FOK!forum / Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing / Vrouwen en logica
Claudia_xzaterdag 27 september 2003 @ 11:26

Waar moet ik beginnen?

Tiezzzzaterdag 27 september 2003 @ 11:31
geen idee..

maar de topic-titel is grappig..

tisauchzaterdag 27 september 2003 @ 11:32
Snap er geen reet van maar indeed de topictitel is leuks!
okkie-manzaterdag 27 september 2003 @ 11:34
wat moet dat voorstellen
klnvntrbytzaterdag 27 september 2003 @ 11:38
quote:
Op zaterdag 27 september 2003 11:26 schreef Claudia_x het volgende:
[afbeelding]

Waar moet ik beginnen?


1. p impliceert (q of r)
2. (niet-q en t) of (s impliceert p)
3. niet(niet-r impliceert niet-p) <==> r -> p
4. niet(niet-s of q) <==> s v -q

De implicaties kun je ook nog wegwerken.
Maar wat is nou eigenlijk de opdracht?

edit-oeps, of ipv en, thanks stoopkind.

[Dit bericht is gewijzigd door klnvntrbyt op 27-09-2003 11:45]

stoopkindzaterdag 27 september 2003 @ 11:41
quote:
Op zaterdag 27 september 2003 11:38 schreef klnvntrbyt het volgende:

[..]

1. p impliceert (q of r)
2. (niet-q of t) of (s impliceert p)
3. niet(niet-r impliceert niet-p) (deze zou je kunnen vereenvoudigen)
4. niet(niet-s of q)

okay, maar wat nou eigenlijk de opdracht?


Ik dacht bij 2
(niet-q en t) of (s impliceert p)

Maar zonder verdere info weet ik ook niet wat er mee bedoeld wordt

miss_slyzaterdag 27 september 2003 @ 11:41
ik heb geen idee wat het is, maar de logica in mij (tja, vrouw he? ) zegt dat je zou moeten beginnen bij 1.

of misschien moet je je vraag anders stellen?

Claudia_xzaterdag 27 september 2003 @ 11:51
quote:
Op zaterdag 27 september 2003 11:38 schreef klnvntrbyt het volgende:

De implicaties kun je ook nog wegwerken.
Maar wat is nou eigenlijk de opdracht?


De opdracht is om een natuurlijke deductie te produceren volgens de regels van de klassieke logica. Dat betekent dat je gebruik mag maken van dubbele negatie en de 'ex falsum sequitur quod libet'-regel. Uit de premissen 1, 2 en 3 moet de conclusie o volgen. Ik heb zelf maar even een aanzetje gegeven door een assumptie aan te voeren.

[Dit bericht is gewijzigd door Claudia_x op 27-09-2003 11:58]

Beregdzaterdag 27 september 2003 @ 11:57
je moet gewoon de regel:

A -> B wordt "(niet A) of B"
en
niet (A of B) wordt (niet A) en (Niet B)
zoveel mogelijk gebruiken gebruiken

dan krijg je
(niet p) of q of r
(niet q en t) of niet s of p
niet r en p
s en (niet q)

dus niet waar dacht ik zo
maar ik kan mis zijn

Claudia_xzaterdag 27 september 2003 @ 11:59
quote:
Op zaterdag 27 september 2003 11:57 schreef placebeau het volgende:

dus niet waar dacht ik zo
maar ik kan mis zijn


Goed dat je het zegt. Het staat reeds vast dat o uit 1, 2 en 3 volgt; het hoeft alleen nog bewezen te worden.
Claudia_xzaterdag 27 september 2003 @ 12:05
Wat bondiger voor de minder eloquente mannen onder ons:

1, 2, 3 |- o

Beregdzaterdag 27 september 2003 @ 12:10
quote:
Op zaterdag 27 september 2003 11:59 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Goed dat je het zegt. Het staat reeds vast dat o uit 1, 2 en 3 volgt; het hoeft alleen nog bewezen te worden.


ja, sorry, de vraag was ook niet zo duidelijk
Wolfjezaterdag 27 september 2003 @ 12:40
quote:
Op zaterdag 27 september 2003 12:05 schreef Claudia_x het volgende:
Wat bondiger voor de minder eloquente mannen onder ons:

1, 2, 3 |- o


Het kan nog korter: 1, 3 |- o. .
Claudia_xzaterdag 27 september 2003 @ 12:41
quote:
Op zaterdag 27 september 2003 12:40 schreef Wolfje het volgende:

Het kan nog korter: 1, 3 |- o. .


Dat begreep ik ook van thabit! Die komt weldra met een uitwerking.
Wolfjezaterdag 27 september 2003 @ 12:43
Hopelijk ben ik thabit voor! .

Ik gebruik * voor ontkenning (ik kan zo gauw geen geschikter tekentje vinden).

code:
4. * ( **R v *P )            (3, implicatie)
5. * ( R v *P )              (4, dubbele negatie)
6. *R & **P                  (5, de Morgan)
7. *R & P                    (6, dubbele negatie)
8. P                         (7, simplificatie)
9. Q v R                     (1, 8 Modus ponens)
10. *R                       (7, simplificatie)
11. Q                        (9, 10 disjunctief syllogisme)
12. *S v Q                   (11, additie)

thabitzaterdag 27 september 2003 @ 12:45
Ok, hier de oplossing. De grap is dat de tweede premisse niet ter zake doet.
Negatie noteer ik als ~ en falsum als F.
...5. q (ass)
...6. ~s\/q (I \/, 5)
...7. F (I F, 6,4)
8. q->F (I ->, 5,7)
...9. ~r (ass)
......10. p (ass)
......11. q\/r (E ->, 15,1)
.........12. r (ass)
.........13. F (I F, 12, 9)
......14. r->F (I ->, 12,13)
......15. F (E \/, 11,8,14)
...16. ~p (I ~, 10,15)
17. ~r->~p (I ->, 9, 16)
18. F (I F, 17,3)
Claudia_xzaterdag 27 september 2003 @ 13:01
De uitwerking is perfect, thabit. (15 in rg. 11 is 10, maar dat is duidelijk)

Ik weet nu waar ik over struikelde, namelijk de stappen 8 en 14 waar je naartoe werkt (daar was ik simpelweg niet op gekomen, omdat ik dat nog niet eerder zo gedaan heb).

Kun je misschien iets meer uitleggen over waar je begint met het maken van zo'n deductie? Op welk moment kom je erachter dat de tweede premisse overbodig is?

thabitzaterdag 27 september 2003 @ 13:35
quote:
Op zaterdag 27 september 2003 13:01 schreef Claudia_x het volgende:
De uitwerking is perfect, thabit. (15 in rg. 11 is 10, maar dat is duidelijk)
Dankje . Het was in m'n eerste uitwerking ook regel 15 maar ik zag later dat ik het in kon korten. Regelnummer vergeten aan te passen dus .
quote:
Ik weet nu waar ik over struikelde, namelijk de stappen 8 en 14 waar je naartoe werkt (daar was ik simpelweg niet op gekomen, omdat ik dat nog niet eerder zo gedaan heb).
Kun je misschien iets meer uitleggen over waar je begint met het maken van zo'n deductie?
Een paar dingen zijn wel handig om te weten.

Als je p\/q wilt afleiden kun je dat het beste doen met de assumptie ~(p\/q) en daar vervolgens ~p en ~q uit afleiden en van daaruit verder werken.

Op een kladblaadje pielen en kijken welke waardetoekenningen de premissen vervullen wil ook nog weleens aanwijzingen geven voor wat je allemaal kunt afleiden. Of eerst een vereenvoudigde afleiding mbv vuistregels zoals Wolfje dat doet en dan kijken of je daarna details kunt invullen.

De eerste premisse is vervulbaar als w(r)=1 of w(p)=0 (nadat je ~q hebt afgeleid).
Dit is precies het geval als p->r afleidbaar is, ofwel als ~r->~p afleidbaar is (dat lijkt wat meer op de derde premisse). Dus gaan we dat proberen te doen. En een implicatie leid je af dmv van een assumptie vandaar regel 9. De bedoeling is dat we binnen deze assumptie de negatie ~p afleiden en een negatie doe je ook weer met een assumptie en daarbinnen F uit af te leiden. Vandaar regel 10. De formules kunnen niet verder worden uitgekleed nu dus gaan we kijken of we assumpties en premissen kunnen gebruiken. We moeten het nog altijd uit de premisse 1 afleiden (tot die conclusie zijn we gekomen met het vervulbaarheidsonderzoekje) dus daarom regel 11. We moeten dus nu een disjunctie gebruiken en daaruit F afleiden. Dat doe je door voor elk van de leden van de disjunctie af te leiden dat ze F impliceren. Regel 8 heb ik dus pas op dit punt bedacht en er tussengepropt.

Op deze manier kun je dus stap voor stap een afleiding in elkaar puzzelen. Goed kijken naar wat je wilt bewijzen en wat je kunt gebruiken. En dat zo in kleine stapjes uitkleden.

quote:
Op welk moment kom je erachter dat de tweede premisse overbodig is?
De variabele t kwam nergens anders in voor, dat vond ik nogal vreemd. ~q is afleidbaar dus de tweede regel is afleidbaar als je de verder onafhankelijke variable t als assumptie neemt. Dus er bestaat een afleiding die deze regel niet gebruikt.

[Dit bericht is gewijzigd door thabit op 27-09-2003 14:01]

Marielzondag 28 september 2003 @ 01:52
Claudia_xzondag 28 september 2003 @ 13:47
Ik zit trouwens alweer vast, thabit. Ik kijk het nog even aan tot woensdag.
CoReTeXzondag 28 september 2003 @ 13:48
quote:
Op zaterdag 27 september 2003 11:26 schreef Claudia_x het volgende:
[afbeelding]

Waar moet ik beginnen?


Ik denk dat wat bij punt 4 staat betrekking heeft tot je kont.
Catwoman1986zondag 28 september 2003 @ 13:49
spannend hoor!
Fliepkezondag 28 september 2003 @ 13:51
Oh bah, ik kijk nu weer met een sip gezicht naar mijn logica boek van van benthem.
thabitzondag 28 september 2003 @ 13:51
quote:
Op zondag 28 september 2003 13:47 schreef Claudia_x het volgende:
Ik zit trouwens alweer vast, thabit. Ik kijk het nog even aan tot woensdag.
Laat de opgave maar zien.
Claudia_xzondag 28 september 2003 @ 14:24
quote:
Op zondag 28 september 2003 13:51 schreef thabit het volgende:

Laat de opgave maar zien.


Ok, maar ik wil geen hele uitwerking! Slechts wat hints.

(p -> q) v r, s -> t, ~(q v r) v ~t |- ~p v ~s

Ik begrijp dat ik de disjunctie uit de conclusie af moet leiden van de dubbele negatie ervan, en die weer middels de introductieregel van de negatie (wat betekent dat ~(~p v ~s) als assumptie aangevoerd dient te worden). Verder zou een eventuele invulling het aanvoeren van ~p (of ~s) als assumptie kunnen behelzen, en daar een falsum uit af te leiden middels de introductieregel voor disjunctie.

Maar goed, wederom: waar begin ik?

thabitzondag 28 september 2003 @ 14:27
quote:
Op zondag 28 september 2003 14:24 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ok, maar ik wil geen hele uitwerking! Slechts wat hints.

(p -> q) v r, s -> t, ~(q v r) v ~t |- ~p v ~s

Ik begrijp dat ik de disjunctie uit de conclusie af moet leiden van de dubbele negatie ervan, en die weer middels de introductieregel van de negatie (wat betekent dat ~(~p v ~s) als assumptie aangevoerd dient te worden). Verder zou een eventuele invulling het aanvoeren van ~p (of ~s) als assumptie kunnen behelzen, en daar een falsum uit af te leiden middels de introductieregel voor disjunctie.

Maar goed, wederom: waar begin ik?


Zoals je zelf al aangaf: met de assumptie ~(~p\/~s). Hieruit kun je p en s afleiden. En in je achterhoofd houden dat je naar falsum toe moet werken.

[Dit bericht is gewijzigd door thabit op 28-09-2003 14:29]

zapselzondag 28 september 2003 @ 14:28
eujm......

ging dit over vrouwen en logica?


neo567zondag 28 september 2003 @ 14:31
quote:
Op zondag 28 september 2003 14:28 schreef zapsel het volgende:
eujm......

ging dit over vrouwen en logica?



Eerder zoiets van wie helpt mij met m'n huiswerk..
Claudia_xzondag 28 september 2003 @ 14:32
quote:
Op zondag 28 september 2003 14:27 schreef thabit het volgende:

Zoals je zelf al aangaf: met de assumptie ~(~p\/~s). Hieruit kun je p en s afleiden. En in je achterhoofd houden dat je naar falsum toe moet werken.


Ja, zo ver kom ik dus wel! Nu ja, ik laat het voor nu even rusten. Genoeg logica gehad voor dit weekeinde; ik begon me juist weer wat mens te voelen! Enfin, ik kom er zeker nog op terug.
Claudia_xzondag 28 september 2003 @ 14:33
quote:
Op zondag 28 september 2003 14:28 schreef zapsel het volgende:

Claudia_xzondag 28 september 2003 @ 14:33
quote:
Op zondag 28 september 2003 14:31 schreef neo567 het volgende:

Eerder zoiets van wie helpt mij met m'n huiswerk..


Huiswerk? Jij schlemiel! Ik contempleer hier de causaliteit, ja!
Toffe_Ellendezondag 28 september 2003 @ 14:34
..is het erg als je niet weet wat je mee kunt of mee aanmoet?
neo567zondag 28 september 2003 @ 14:34
quote:
Op zondag 28 september 2003 14:33 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Huiswerk? Jij schlemiel! Ik contempleer hier de causaliteit, ja!


Whatever...
Claudia_xzondag 28 september 2003 @ 14:36
quote:
Op zondag 28 september 2003 14:34 schreef neo567 het volgende:

Whatever...


Talk to the hand, honey, 'cause the face ain't listenin'.
thabitzondag 28 september 2003 @ 14:40
Kijk goed naar de eerste premisse. Je moet implicaties afleiden om de eliminatieregel voor de disjunctie te kunnen toepassen. Wat kun je afleiden uit p->q en wat kun je afleiden uit r?
Toffe_Ellendezondag 28 september 2003 @ 15:02
Ik ga vrouwen met IQ en Logica voor Idioten lezen
frankthetankzondag 28 september 2003 @ 15:04
Whehe discrete wiskunde
thabitzondag 28 september 2003 @ 15:09
quote:
Op zondag 28 september 2003 14:28 schreef zapsel het volgende:
eujm......

ging dit over vrouwen en logica?



Zeker. In deze topic kan heel mooi naar voren komen hoe vrouwen met logica omgaan. Diepere inzichten in de denkwijzen van de vrouw komen juist in deze topic goed aan het licht.

De klassieke propositielogica is de meest elementaire vorm van denken. Juist daarom is het nu heel goed te zien wat er in de hoofden van leden van het vrouwelijk geslacht omgaat.

klnvntrbytzondag 28 september 2003 @ 15:27
quote:
Op zondag 28 september 2003 13:51 schreef Fliepke het volgende:
Oh bah, ik kijk nu weer met een sip gezicht naar mijn logica boek van van benthem.
Van hem heb ik nog les gehad.
Redeneren en Implementeren...
klnvntrbytzondag 28 september 2003 @ 15:29
quote:
Op zondag 28 september 2003 14:34 schreef Toffe_Ellende het volgende:
..is het erg als je niet weet wat je mee kunt of mee aanmoet?
Nee, maar je mag best weten dat jij kunt computeren dankzij de Logica.
Starfishzondag 28 september 2003 @ 17:54
quote:
Op zondag 28 september 2003 14:31 schreef neo567 het volgende:

[..]

Eerder zoiets van wie helpt mij met m'n huiswerk..


Meer voorbeelden en uitleg graag!

Ik probeer ook Logica onder de knie te krijgen op het moment

Snap de theorie wel aardig goed...alleen het kost me nog steeds veel moeite om de 'route' van premissen naar bewijs/conclusie te 'bedenken/plannen'.

Atomaire zinnen zijn geen probleem daarintegen


Oh ja:

Falsum = ALT + 193 = &#9524;
Negatie = ALT + 170 = ¬

thabitzondag 28 september 2003 @ 18:00
Post maar een sommetje en ik zal je opweg helpen.
MariekePzaterdag 11 oktober 2003 @ 22:46
quote:
Op zaterdag 27 september 2003 11:41 schreef miss_sly het volgende:
ik heb geen idee wat het is, maar de logica in mij (tja, vrouw he? ) zegt dat je zou moeten beginnen bij 1.

of misschien moet je je vraag anders stellen?


Jij hebt een liev knuffelbeertje in je plaatje!
klnvntrbytzaterdag 11 oktober 2003 @ 23:39
quote:
Op zaterdag 11 oktober 2003 22:46 schreef MariekeP het volgende:

[..]

Jij hebt een liev knuffelbeertje in je plaatje!


Vrouwen en logica...
thabitzondag 12 oktober 2003 @ 00:31
quote:
Op zondag 28 september 2003 15:09 schreef thabit het volgende:

[..]

Zeker. In deze topic kan heel mooi naar voren komen hoe vrouwen met logica omgaan. Diepere inzichten in de denkwijzen van de vrouw komen juist in deze topic goed aan het licht.


Ik zei het toch?
speknekzondag 12 oktober 2003 @ 00:33
oe! oe! Ik heb ooit eens automated theorem prover geprogrammeerd, hebbuh? .
speknekzondag 12 oktober 2003 @ 00:34
quote:
Op zondag 28 september 2003 17:54 schreef Starfish het volgende:
Falsum = ALT + 193 = &#9524;
Negatie = ALT + 170 = ¬

I love you man .
Feestkabouterzondag 12 oktober 2003 @ 05:09
eigenlijk komen jullie tot de conclusie dat vrouwen en logica niet samen in een topic passen..... mijn eerste gedachte bij het lezen van de topictitel was: zou je die 2 onderwerpen niet beter in afzonderlijke topics kunnen bespreken?

en misschien kan iemand de topictitel aanpassen, vrouwen zouden bij het zien van de huidige titel misschien het idee kunnen krijgen dat vrouwen en logica op een of andere manier met elkaar te maken hebben

klnvntrbytzondag 12 oktober 2003 @ 10:24
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 00:33 schreef speknek het volgende:
oe! oe! Ik heb ooit eens automated theorem prover geprogrammeerd, hebbuh? .
Ik heb ooit een semantische tableau bewijsdinges geprogrammeerd in Prolog
inkie1010zondag 12 oktober 2003 @ 10:35
Oooooh logica Ik volg dat vak nu ook en ik snap er echt helemaal niks meer van. Vooral de bewijzen vind ik echt niet leuk
Marielzondag 12 oktober 2003 @ 14:59
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 05:09 schreef Feestkabouter het volgende:
eigenlijk komen jullie tot de conclusie dat vrouwen en logica niet samen in een topic passen..... mijn eerste gedachte bij het lezen van de topictitel was: zou je die 2 onderwerpen niet beter in afzonderlijke topics kunnen bespreken?
Dat lijkt mij niet logisch. Volgens mij ben jijzelf degene die een probleem heeft met logica in het algemeen, en projecteer je dit nu op vrouwen.
quote:
en misschien kan iemand de topictitel aanpassen, vrouwen zouden bij het zien van de huidige titel misschien het idee kunnen krijgen dat vrouwen en logica op een of andere manier met elkaar te maken hebben
Je weet blijkbaar hoe vrouwen in elkaar zitten, waarmee je volgens je eigen stelling niet samen met logica in een topic past.

U bent de zwakste schakel. Tot ziens

Feestkabouterzondag 12 oktober 2003 @ 16:30
Oh geweldig, een vrouw die er nog werkelijk op ingaat ook!!!

Het gaat over vrouwen en logica (en ook nog eens midden in de nacht), en de woorden waar de vrouw (midden op de dag) mee komt zijn dan: "dat lijkt mij niet logisch"?!?!?!

Oftewel: 2 theorieen staan loodrecht tegenover elkaar, en jij wil jouw theorie verdedigen met een uitspraak die uitgaat van je eigen theorie! Je maakt er een beetje en kop of het ei verhaal van. Helaas voor jou heb je daarmee juist mijn theorie (dat vrouwen en logica niet samengaan) ondersteund

Marielzondag 12 oktober 2003 @ 16:39
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 16:30 schreef Feestkabouter het volgende:
Oh geweldig, een vrouw die er nog werkelijk op ingaat ook!!!

Het gaat over vrouwen en logica (en ook nog eens midden in de nacht), en de woorden waar de vrouw (midden op de dag) mee komt zijn dan: "dat lijkt mij niet logisch"?!?!?!


Niet alleen logica is jou vreemd, leesvaardigheid blijkbaar ook.
quote:
Oftewel: 2 theorieen staan loodrecht tegenover elkaar, en jij wil jouw theorie verdedigen met een uitspraak die uitgaat van je eigen theorie! Je maakt er een beetje en kop of het ei verhaal van. Helaas voor jou heb je daarmee juist mijn theorie (dat vrouwen en logica niet samengaan) ondersteund
Ik heb niet eens een theorie geplaatst. Je ziet dus ook nog eens spoken.

[Dit bericht is gewijzigd door Mariel op 12-10-2003 16:42]

MariekePzondag 12 oktober 2003 @ 17:06
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 10:35 schreef inkie1010 het volgende:
Oooooh logica Ik volg dat vak nu ook en ik snap er echt helemaal niks meer van. Vooral de bewijzen vind ik echt niet leuk
inderdaad errug moeilijk wat ze hier allemaal posten poehpoeh, ik dacht eventjes dat ik de enigste was die er niks van snapte
street011zondag 12 oktober 2003 @ 17:24
ik weet nieteens wat nou de vraag is, het is blijkbaar teveel moeite om even uit te leggen wat wat nu betekend, dan kunnen ook mensen onbekend met het vak hun antwoorden geven...
Feestkabouterzondag 12 oktober 2003 @ 17:29
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 16:39 schreef Mariel het volgende:

[..]

Niet alleen logica is jou vreemd, leesvaardigheid blijkbaar ook.
[..]

Ik heb niet eens een theorie geplaatst. Je ziet dus ook nog eens spoken.


Wat is er mis met mijn leesvaardigheid? Geef aub even aan wat er mis is met mijn leesvaardigheid op basis van de quote die jij daarbij noemt.

Ik zeg niet dat je een theorie hebt geplaatst, dus JIJ ziet spoken. Ik ben op basis van je reactie wel van mening dat je een 'theorie' of 'zienswijze' of mening hebt over vrouwen en logica, en dat die afwijkt van mijn zienswijze.
In die zin staan er dus 2 dingen tegenover elkaar, en jij probeert jouw zijde van dat verhaal op een onmogelijke manier kracht bij te zetten.

MariekePzondag 12 oktober 2003 @ 17:31
zeg lieffertjes willen jullie mekaar niet zo in de haren vliegen?
Marielzondag 12 oktober 2003 @ 17:46
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 17:29 schreef Feestkabouter het volgende:

[..]

Wat is er mis met mijn leesvaardigheid? Geef aub even aan wat er mis is met mijn leesvaardigheid op basis van de quote die jij daarbij noemt.


Ik geef a.h.w. aan dat je standpunt niet logisch is, daar voor het bespreken van de coherentie, of het ontbreken hiervan, tussen 2 entiteiten zij beiden in een zelfde topic geplaatst dienen te worden. Wanneer deze worden opgebroken zullen de daaruit voortvloeiende topics doelloos zijn, daar er geen stelling is die ter discussie staat. Laatstgenoemde feit lijkt echter door jou over het hoofd gezien te zijn, en je lijkt je te concentreren op een deel van de tekst dat de conclusie vormde van het voorgaande. Dit wordt ook wel buiten de context plaatsen genoemd, en wordt doorgaans slechts uitgevoerd door domme mensen en trollen.
quote:
Ik zeg niet dat je een theorie hebt geplaatst, dus JIJ ziet spoken.
Je hebt het over mijn theorie, en deze kun jij slechts weten wanneer ik daar uiting aan geef. Gezien ik dit niet op een concrete manier heb gedaan, is het slechts je eigen fantasie die je nu ter discussie stelt. Dat is iets wat doorgaans slechts uitgevoerd wordt door mensen die lijden aan psychische stoornissen, of onder invloed zijn van hallucinerende drugs.
quote:
Ik ben op basis van je reactie wel van mening dat je een 'theorie' of 'zienswijze' of mening hebt over vrouwen en logica, en dat die afwijkt van mijn zienswijze.
In die zin staan er dus 2 dingen tegenover elkaar, en jij probeert jouw zijde van dat verhaal op een onmogelijke manier kracht bij te zetten.
Dat jij de weg naar een conclsie die in gewraakte post wordt beschreven niet begrijpt, ligt niet aan mijn gebrek aan logica.
speknekzondag 12 oktober 2003 @ 17:57
quote:
Op zondag 12 oktober 2003 17:24 schreef street011 het volgende:
ik weet nieteens wat nou de vraag is, het is blijkbaar teveel moeite om even uit te leggen wat wat nu betekend, dan kunnen ook mensen onbekend met het vak hun antwoorden geven...
Ik betwijfel het, maar goed. Wat je hierboven ziet is elementaire propositielogica, die -het woord zegt het al- draait om proposities. Proposities zijn de letters die je ziet (p,q,r) en deze staan voor een uitspraak die danwel waar, danwel onwaar is.

Dan zijn er nog wat extra tekens die de relatie tussen deze propositie aangeeft, namelijk:

  • -> de implicatie pijl, p impliceert (q \/ r), dat houdt in als p waar is, dan moet (q \/ r) ook waar zijn.
  • ¬, negatie. Het gedeelte achter dit teken is niet waar.
  • /\, conjunctie. a /\ b is waar dan en slechts dan a waar is en b waar is.
  • \/, disjunctie. a \/ b is waar als a waar is en/of b waar is.
  • Dan luidt de vraag:
    gegeven de premissen:
    1. p -> (q \/ r)
    2. (¬q /\ t) \/ (s -> p)
    3. ¬(¬ -> ¬p)
    (deze uitspraken zijn allemaal waar)

    bewijs dat: ¬s \/ q.

    Veel succes.

    thabitzondag 12 oktober 2003 @ 18:02
    quote:
    Op zondag 12 oktober 2003 17:57 schreef speknek het volgende:

    [..]

    Ik betwijfel het, maar goed. Wat je hierboven ziet is elementaire propositielogica, die -het woord zegt het al- draait om proposities. Proposities zijn de letters die je ziet (p,q,r) en deze staan voor een uitspraak die danwel waar, danwel onwaar is.

    Dan zijn er nog wat extra tekens die de relatie tussen deze propositie aangeeft, namelijk:

  • -> de implicatie pijl, p impliceert (q \/ r), dat houdt in als p waar is, dan moet (q \/ r) ook waar zijn.
  • ¬, negatie. Het gedeelte achter dit teken is niet waar.
  • /\, conjunctie. a /\ b is waar dan en slechts dan a waar is en b waar is.
  • \/, disjunctie. a \/ b is waar als a waar is en/of b waar is.
  • Dan luidt de vraag:
    gegeven de premissen:
    1. p -> (q \/ r)
    2. (¬q /\ t) \/ (s -> p)
    3. ¬(¬ -> ¬p)
    (deze uitspraken zijn allemaal waar)

    bewijs dat: ¬s \/ q.

    Veel succes.


    Je hebt er geen zak van begrepen. Je moet in de opgave de afleidbaarheid van de formules aantonen in het syteem van natuurlijke deductie, niet de waarheid.
    speknekzondag 12 oktober 2003 @ 18:06
    Waar heb ik gezegd dat je de waarheid moet bewijzen?


    edit- de zin deze uitspraken zijn allemaal waar had ik inderdaad beter weg kunnen laten, het ging me er meer om dat hij in de mentale constructie er wat mee kon.

    thabitzondag 12 oktober 2003 @ 18:10
    quote:
    Op zondag 12 oktober 2003 18:06 schreef speknek het volgende:
    Waar heb ik gezegd dat je de waarheid moet bewijzen?
    Overigens gaat het inderdaad om afleidbaarheid, maar iets zegt me dat iemand die de propositielogica niet kent, daar ook niets mee kan.
    Lees je post maar een keer, er staat tig keer het woord 'waar'. Je definieert alleen de waarheid van de logische formules. Logische formules hebben op zichzelf staand geen betekenis, het is een reeks symbolen. Vervolgens ga je er een waarheidsconcept bijhalen. Op dit punt stop jij en je formuleert ook de opgave als zodanig.
    speknekzondag 12 oktober 2003 @ 18:16
    Zou je het begrip 'implicatie' willen definieren thabit?
    thabitzondag 12 oktober 2003 @ 18:18
    quote:
    Op zondag 12 oktober 2003 18:16 schreef speknek het volgende:
    Zou je het begrip 'implicatie' willen definieren thabit?
    De waarheid of de afleidbaarheid? Implicatie zelf is namelijk niet meer dan een symbool ->.
    speknekzondag 12 oktober 2003 @ 18:20
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Logica
    thabitzondag 12 oktober 2003 @ 18:26
    quote:
    Op zondag 12 oktober 2003 18:20 schreef speknek het volgende:
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Logica
    Ook daar staat alleen maar waarheid van formules beschreven.
    speknekzondag 12 oktober 2003 @ 18:48
    quote:
    Stel dat gegeven (en dus WAAR) zijn de uitspraken A->B en A. Wat valt hieruit te concluderen? Nou: B natuurlijk
    dit is toch precies wat ik zeg? Stel dat gegeven de premissen, bewijs dat 'afleiding'
    klnvntrbytzondag 12 oktober 2003 @ 19:43
    * klnvntrbyt denkt: "hmm..."


    Het is interessant hoe een opmerking over een knuffelbeer kan leiden tot een interessante discussie .

    thabitzondag 12 oktober 2003 @ 21:05
    quote:
    Op zondag 12 oktober 2003 18:48 schreef speknek het volgende:

    [..]

    dit is toch precies wat ik zeg? Stel dat gegeven de premissen, bewijs dat 'afleiding'


    'Gegeven' en 'waar' zijn verschillende begrippen. 'Gegeven' is een begrip dat zich binnen een afleidingssysteem bevindt en 'waar' is een begrip dat zich binnen een waarheidssysteem bevindt. De website haalt deze begrippen zelf ook een heel klein beetje door elkaar.

    We gebruiken er zelfs verschillende notaties voor. Als G een verzameling premissen is en p een formule, dan noteren we "G maakt p waar" als G |= p. Dit betekent eigenlijk dat elke valuatie op de atomen die alle formules uit G waarmaakt ook p waarmaakt. En "uit G is p afleidbaar" noteren we als G |- p. Dit betekent dan weer dat als de formules in G gegeven zijn er dan een afleiding bestaat voor p en die afleiding moet aan vantevoren vastgelegde spelregels (in dit topic de natuurlijke deductie) voldoen.

    speknekzondag 12 oktober 2003 @ 21:39
    Die verschillende notatie zat ik inderdaad zelf ook aan te denken, maar het was iets te ver weggezakt om me te herinneren wat het verschil precies inhield. Je hebt gelijk, afleidbaarheid is syntactisch, waarheidswaardes semantisch.

    Neemt niet weg de achterliggende gedachte van de verschillende symbolen in de logica . De regels komen ergens vandaan natuurlijk.

    street011dinsdag 14 oktober 2003 @ 01:07
    quote:
    Op zondag 12 oktober 2003 17:57 schreef speknek het volgende:

    [..]

    Ik betwijfel het, maar goed. Wat je hierboven ziet is elementaire propositielogica, die -het woord zegt het al- draait om proposities. Proposities zijn de letters die je ziet (p,q,r) en deze staan voor een uitspraak die danwel waar, danwel onwaar is.

    Dan zijn er nog wat extra tekens die de relatie tussen deze propositie aangeeft, namelijk:

  • -> de implicatie pijl, p impliceert (q \/ r), dat houdt in als p waar is, dan moet (q \/ r) ook waar zijn.
  • ¬, negatie. Het gedeelte achter dit teken is niet waar.
  • /\, conjunctie. a /\ b is waar dan en slechts dan a waar is en b waar is.
  • \/, disjunctie. a \/ b is waar als a waar is en/of b waar is.
  • Dan luidt de vraag:
    gegeven de premissen:
    1. p -> (q \/ r)
    2. (¬q /\ t) \/ (s -> p)
    3. ¬(¬ -> ¬p)
    (deze uitspraken zijn allemaal waar)

    bewijs dat: ¬s \/ q.

    Veel succes.


    vond het beetje warrig uitgelegd maar toch bedankt!
    misschien moet je in vervolg iets minder negatief zijn over de lager opgeleiden onder ons (ik ben zoiezo van mening dat intelligentie of logisch denkvermogen totaal niets met opleiding of wat temaken heeft).... ik vind deze 'logica' moet ik eerlijk zeggen best eenvoudig... gewoon very basic in feiten...
    speknekdinsdag 14 oktober 2003 @ 01:12
    Iedereen zou in principe logica moeten kunnen snappen, het is toch het enige wat je je hele leven al doet. Ik betwijfel alleen dat iemand die er niet geoefend in is de gevorderde stappen kan maken (alhoewel, dit was eerstejaarsstof bij ons). Vanuit deze basisstappen kunnen namelijk weer nieuwe dingen afgeleid worden. P -> Q kan bijvoorbeeld gededuceerd worden (zo goed thabit? ) naar ¬P \/ Q en zo nog wat regels. En je moet wat voor de gewone lezer onnatuurlijke stappen doen om bij de laatste regel van claudia_x te geraken, waardoor het me stug lijkt dat iemand die niet eens weet wat de notaties betekenen haar kon helpen.

    Maar dat was geenszins bedoeld om lager opgeleiden mee af te kraken.