Claudia_x | zaterdag 27 september 2003 @ 11:26 |
Waar moet ik beginnen? | |
Tiezzz | zaterdag 27 september 2003 @ 11:31 |
geen idee.. maar de topic-titel is grappig.. | |
tisauch | zaterdag 27 september 2003 @ 11:32 |
Snap er geen reet van maar indeed de topictitel is leuks! ![]() | |
okkie-man | zaterdag 27 september 2003 @ 11:34 |
wat moet dat voorstellen ![]() ![]() | |
klnvntrbyt | zaterdag 27 september 2003 @ 11:38 |
quote:1. p impliceert (q of r) 2. (niet-q en t) of (s impliceert p) 3. niet(niet-r impliceert niet-p) <==> r -> p 4. niet(niet-s of q) <==> s v -q De implicaties kun je ook nog wegwerken. edit-oeps, of ipv en, thanks stoopkind. [Dit bericht is gewijzigd door klnvntrbyt op 27-09-2003 11:45] | |
stoopkind | zaterdag 27 september 2003 @ 11:41 |
quote:Ik dacht bij 2 (niet-q en t) of (s impliceert p) Maar zonder verdere info weet ik ook niet wat er mee bedoeld wordt | |
miss_sly | zaterdag 27 september 2003 @ 11:41 |
ik heb geen idee wat het is, maar de logica in mij (tja, vrouw he? ![]() ![]() of misschien moet je je vraag anders stellen? | |
Claudia_x | zaterdag 27 september 2003 @ 11:51 |
quote:De opdracht is om een natuurlijke deductie te produceren volgens de regels van de klassieke logica. Dat betekent dat je gebruik mag maken van dubbele negatie en de 'ex falsum sequitur quod libet'-regel. Uit de premissen 1, 2 en 3 moet de conclusie o volgen. Ik heb zelf maar even een aanzetje gegeven door een assumptie aan te voeren. [Dit bericht is gewijzigd door Claudia_x op 27-09-2003 11:58] | |
Beregd | zaterdag 27 september 2003 @ 11:57 |
je moet gewoon de regel: A -> B wordt "(niet A) of B" dan krijg je dus niet waar dacht ik zo | |
Claudia_x | zaterdag 27 september 2003 @ 11:59 |
quote:Goed dat je het zegt. Het staat reeds vast dat o uit 1, 2 en 3 volgt; het hoeft alleen nog bewezen te worden. | |
Claudia_x | zaterdag 27 september 2003 @ 12:05 |
Wat bondiger voor de minder eloquente mannen onder ons: 1, 2, 3 |- o | |
Beregd | zaterdag 27 september 2003 @ 12:10 |
quote:ja, sorry, de vraag was ook niet zo duidelijk | |
Wolfje | zaterdag 27 september 2003 @ 12:40 |
quote:Het kan nog korter: 1, 3 |- o. ![]() | |
Claudia_x | zaterdag 27 september 2003 @ 12:41 |
quote:Dat begreep ik ook van thabit! Die komt weldra met een uitwerking. | |
Wolfje | zaterdag 27 september 2003 @ 12:43 |
Hopelijk ben ik thabit voor! ![]() Ik gebruik * voor ontkenning (ik kan zo gauw geen geschikter tekentje vinden). code: | |
thabit | zaterdag 27 september 2003 @ 12:45 |
Ok, hier de oplossing. De grap is dat de tweede premisse niet ter zake doet. Negatie noteer ik als ~ en falsum als F. ...5. q (ass) ...6. ~s\/q (I \/, 5) ...7. F (I F, 6,4) 8. q->F (I ->, 5,7) ...9. ~r (ass) ......10. p (ass) ......11. q\/r (E ->, 15,1) .........12. r (ass) .........13. F (I F, 12, 9) ......14. r->F (I ->, 12,13) ......15. F (E \/, 11,8,14) ...16. ~p (I ~, 10,15) 17. ~r->~p (I ->, 9, 16) 18. F (I F, 17,3) | |
Claudia_x | zaterdag 27 september 2003 @ 13:01 |
De uitwerking is perfect, thabit. ![]() ![]() Ik weet nu waar ik over struikelde, namelijk de stappen 8 en 14 waar je naartoe werkt (daar was ik simpelweg niet op gekomen, omdat ik dat nog niet eerder zo gedaan heb). Kun je misschien iets meer uitleggen over waar je begint met het maken van zo'n deductie? Op welk moment kom je erachter dat de tweede premisse overbodig is? | |
thabit | zaterdag 27 september 2003 @ 13:35 |
quote:Dankje ![]() ![]() quote:Een paar dingen zijn wel handig om te weten. Als je p\/q wilt afleiden kun je dat het beste doen met de assumptie ~(p\/q) en daar vervolgens ~p en ~q uit afleiden en van daaruit verder werken. Op een kladblaadje pielen en kijken welke waardetoekenningen de premissen vervullen wil ook nog weleens aanwijzingen geven voor wat je allemaal kunt afleiden. Of eerst een vereenvoudigde afleiding mbv vuistregels zoals Wolfje dat doet en dan kijken of je daarna details kunt invullen. De eerste premisse is vervulbaar als w(r)=1 of w(p)=0 (nadat je ~q hebt afgeleid). Op deze manier kun je dus stap voor stap een afleiding in elkaar puzzelen. Goed kijken naar wat je wilt bewijzen en wat je kunt gebruiken. En dat zo in kleine stapjes uitkleden. quote:De variabele t kwam nergens anders in voor, dat vond ik nogal vreemd. ~q is afleidbaar dus de tweede regel is afleidbaar als je de verder onafhankelijke variable t als assumptie neemt. Dus er bestaat een afleiding die deze regel niet gebruikt. [Dit bericht is gewijzigd door thabit op 27-09-2003 14:01] | |
Mariel | zondag 28 september 2003 @ 01:52 |
![]() | |
Claudia_x | zondag 28 september 2003 @ 13:47 |
Ik zit trouwens alweer vast, thabit. Ik kijk het nog even aan tot woensdag. ![]() | |
CoReTeX | zondag 28 september 2003 @ 13:48 |
quote:Ik denk dat wat bij punt 4 staat betrekking heeft tot je kont. | |
Catwoman1986 | zondag 28 september 2003 @ 13:49 |
spannend hoor! | |
Fliepke | zondag 28 september 2003 @ 13:51 |
Oh bah, ik kijk nu weer met een sip gezicht naar mijn logica boek van van benthem. ![]() | |
thabit | zondag 28 september 2003 @ 13:51 |
quote:Laat de opgave maar zien. | |
Claudia_x | zondag 28 september 2003 @ 14:24 |
quote:Ok, maar ik wil geen hele uitwerking! Slechts wat hints. (p -> q) v r, s -> t, ~(q v r) v ~t |- ~p v ~s Ik begrijp dat ik de disjunctie uit de conclusie af moet leiden van de dubbele negatie ervan, en die weer middels de introductieregel van de negatie (wat betekent dat ~(~p v ~s) als assumptie aangevoerd dient te worden). Verder zou een eventuele invulling het aanvoeren van ~p (of ~s) als assumptie kunnen behelzen, en daar een falsum uit af te leiden middels de introductieregel voor disjunctie. Maar goed, wederom: waar begin ik? | |
thabit | zondag 28 september 2003 @ 14:27 |
quote:Zoals je zelf al aangaf: met de assumptie ~(~p\/~s). Hieruit kun je p en s afleiden. En in je achterhoofd houden dat je naar falsum toe moet werken. [Dit bericht is gewijzigd door thabit op 28-09-2003 14:29] | |
zapsel | zondag 28 september 2003 @ 14:28 |
eujm...... ging dit over vrouwen en logica? | |
neo567 | zondag 28 september 2003 @ 14:31 |
quote:Eerder zoiets van wie helpt mij met m'n huiswerk.. ![]() | |
Claudia_x | zondag 28 september 2003 @ 14:32 |
quote:Ja, zo ver kom ik dus wel! Nu ja, ik laat het voor nu even rusten. Genoeg logica gehad voor dit weekeinde; ik begon me juist weer wat mens te voelen! Enfin, ik kom er zeker nog op terug. | |
Claudia_x | zondag 28 september 2003 @ 14:33 |
quote: ![]() | |
Claudia_x | zondag 28 september 2003 @ 14:33 |
quote:Huiswerk? Jij schlemiel! Ik contempleer hier de causaliteit, ja! | |
Toffe_Ellende | zondag 28 september 2003 @ 14:34 |
..is het erg als je niet weet wat je mee kunt of mee aanmoet? ![]() | |
neo567 | zondag 28 september 2003 @ 14:34 |
quote:Whatever... | |
Claudia_x | zondag 28 september 2003 @ 14:36 |
quote:Talk to the hand, honey, 'cause the face ain't listenin'. | |
thabit | zondag 28 september 2003 @ 14:40 |
Kijk goed naar de eerste premisse. Je moet implicaties afleiden om de eliminatieregel voor de disjunctie te kunnen toepassen. Wat kun je afleiden uit p->q en wat kun je afleiden uit r? | |
Toffe_Ellende | zondag 28 september 2003 @ 15:02 |
Ik ga vrouwen met IQ en Logica voor Idioten lezen | |
frankthetank | zondag 28 september 2003 @ 15:04 |
Whehe discrete wiskunde ![]() | |
thabit | zondag 28 september 2003 @ 15:09 |
quote:Zeker. In deze topic kan heel mooi naar voren komen hoe vrouwen met logica omgaan. Diepere inzichten in de denkwijzen van de vrouw komen juist in deze topic goed aan het licht. De klassieke propositielogica is de meest elementaire vorm van denken. Juist daarom is het nu heel goed te zien wat er in de hoofden van leden van het vrouwelijk geslacht omgaat. | |
klnvntrbyt | zondag 28 september 2003 @ 15:27 |
quote:Van hem heb ik nog les gehad. Redeneren en Implementeren... | |
klnvntrbyt | zondag 28 september 2003 @ 15:29 |
quote:Nee, maar je mag best weten dat jij kunt computeren dankzij de Logica. | |
Starfish | zondag 28 september 2003 @ 17:54 |
quote:Meer voorbeelden en uitleg graag! ![]() ![]() Ik probeer ook Logica onder de knie te krijgen op het moment Snap de theorie wel aardig goed...alleen het kost me nog steeds veel moeite om de 'route' van premissen naar bewijs/conclusie te 'bedenken/plannen'. Atomaire zinnen zijn geen probleem daarintegen
Falsum = ALT + 193 = ┴ | |
thabit | zondag 28 september 2003 @ 18:00 |
Post maar een sommetje en ik zal je opweg helpen. | |
MariekeP | zaterdag 11 oktober 2003 @ 22:46 |
quote:Jij hebt een liev knuffelbeertje in je plaatje! | |
klnvntrbyt | zaterdag 11 oktober 2003 @ 23:39 |
quote:Vrouwen en logica... ![]() | |
thabit | zondag 12 oktober 2003 @ 00:31 |
quote:Ik zei het toch? | |
speknek | zondag 12 oktober 2003 @ 00:33 |
oe! oe! Ik heb ooit eens automated theorem prover geprogrammeerd, hebbuh? ![]() | |
speknek | zondag 12 oktober 2003 @ 00:34 |
quote:I love you man ![]() | |
Feestkabouter | zondag 12 oktober 2003 @ 05:09 |
eigenlijk komen jullie tot de conclusie dat vrouwen en logica niet samen in een topic passen..... mijn eerste gedachte bij het lezen van de topictitel was: zou je die 2 onderwerpen niet beter in afzonderlijke topics kunnen bespreken? en misschien kan iemand de topictitel aanpassen, vrouwen zouden bij het zien van de huidige titel misschien het idee kunnen krijgen dat vrouwen en logica op een of andere manier met elkaar te maken hebben | |
klnvntrbyt | zondag 12 oktober 2003 @ 10:24 |
quote:Ik heb ooit een semantische tableau bewijsdinges geprogrammeerd in ![]() ![]() | |
inkie1010 | zondag 12 oktober 2003 @ 10:35 |
Oooooh logica ![]() ![]() | |
Mariel | zondag 12 oktober 2003 @ 14:59 |
quote:Dat lijkt mij niet logisch. Volgens mij ben jijzelf degene die een probleem heeft met logica in het algemeen, en projecteer je dit nu op vrouwen. quote:Je weet blijkbaar hoe vrouwen in elkaar zitten, waarmee je volgens je eigen stelling niet samen met logica in een topic past. U bent de zwakste schakel. Tot ziens | |
Feestkabouter | zondag 12 oktober 2003 @ 16:30 |
Oh geweldig, een vrouw die er nog werkelijk op ingaat ook!!! Het gaat over vrouwen en logica (en ook nog eens midden in de nacht), en de woorden waar de vrouw (midden op de dag) mee komt zijn dan: "dat lijkt mij niet logisch"?!?!?! Oftewel: 2 theorieen staan loodrecht tegenover elkaar, en jij wil jouw theorie verdedigen met een uitspraak die uitgaat van je eigen theorie! Je maakt er een beetje en kop of het ei verhaal van. Helaas voor jou heb je daarmee juist mijn theorie (dat vrouwen en logica niet samengaan) ondersteund | |
Mariel | zondag 12 oktober 2003 @ 16:39 |
quote:Niet alleen logica is jou vreemd, leesvaardigheid blijkbaar ook. quote:Ik heb niet eens een theorie geplaatst. Je ziet dus ook nog eens spoken. [Dit bericht is gewijzigd door Mariel op 12-10-2003 16:42] | |
MariekeP | zondag 12 oktober 2003 @ 17:06 |
quote:inderdaad errug moeilijk wat ze hier allemaal posten poehpoeh, ik dacht eventjes dat ik de enigste was die er niks van snapte | |
street011 | zondag 12 oktober 2003 @ 17:24 |
ik weet nieteens wat nou de vraag is, het is blijkbaar teveel moeite om even uit te leggen wat wat nu betekend, dan kunnen ook mensen onbekend met het vak hun antwoorden geven... | |
Feestkabouter | zondag 12 oktober 2003 @ 17:29 |
quote:Wat is er mis met mijn leesvaardigheid? Geef aub even aan wat er mis is met mijn leesvaardigheid op basis van de quote die jij daarbij noemt. Ik zeg niet dat je een theorie hebt geplaatst, dus JIJ ziet spoken. Ik ben op basis van je reactie wel van mening dat je een 'theorie' of 'zienswijze' of mening hebt over vrouwen en logica, en dat die afwijkt van mijn zienswijze. | |
MariekeP | zondag 12 oktober 2003 @ 17:31 |
zeg lieffertjes willen jullie mekaar niet zo in de haren vliegen? | |
Mariel | zondag 12 oktober 2003 @ 17:46 |
quote:Ik geef a.h.w. aan dat je standpunt niet logisch is, daar voor het bespreken van de coherentie, of het ontbreken hiervan, tussen 2 entiteiten zij beiden in een zelfde topic geplaatst dienen te worden. Wanneer deze worden opgebroken zullen de daaruit voortvloeiende topics doelloos zijn, daar er geen stelling is die ter discussie staat. Laatstgenoemde feit lijkt echter door jou over het hoofd gezien te zijn, en je lijkt je te concentreren op een deel van de tekst dat de conclusie vormde van het voorgaande. Dit wordt ook wel buiten de context plaatsen genoemd, en wordt doorgaans slechts uitgevoerd door domme mensen en trollen. quote:Je hebt het over mijn theorie, en deze kun jij slechts weten wanneer ik daar uiting aan geef. Gezien ik dit niet op een concrete manier heb gedaan, is het slechts je eigen fantasie die je nu ter discussie stelt. Dat is iets wat doorgaans slechts uitgevoerd wordt door mensen die lijden aan psychische stoornissen, of onder invloed zijn van hallucinerende drugs. quote:Dat jij de weg naar een conclsie die in gewraakte post wordt beschreven niet begrijpt, ligt niet aan mijn gebrek aan logica. | |
speknek | zondag 12 oktober 2003 @ 17:57 |
quote:Ik betwijfel het, maar goed. Wat je hierboven ziet is elementaire propositielogica, die -het woord zegt het al- draait om proposities. Proposities zijn de letters die je ziet (p,q,r) en deze staan voor een uitspraak die danwel waar, danwel onwaar is. Dan zijn er nog wat extra tekens die de relatie tussen deze propositie aangeeft, namelijk: Dan luidt de vraag: bewijs dat: ¬s \/ q. Veel succes. | |
thabit | zondag 12 oktober 2003 @ 18:02 |
quote:Je hebt er geen zak van begrepen. Je moet in de opgave de afleidbaarheid van de formules aantonen in het syteem van natuurlijke deductie, niet de waarheid. | |
speknek | zondag 12 oktober 2003 @ 18:06 |
Waar heb ik gezegd dat je de waarheid moet bewijzen?
| |
thabit | zondag 12 oktober 2003 @ 18:10 |
quote:Lees je post maar een keer, er staat tig keer het woord 'waar'. Je definieert alleen de waarheid van de logische formules. Logische formules hebben op zichzelf staand geen betekenis, het is een reeks symbolen. Vervolgens ga je er een waarheidsconcept bijhalen. Op dit punt stop jij en je formuleert ook de opgave als zodanig. | |
speknek | zondag 12 oktober 2003 @ 18:16 |
Zou je het begrip 'implicatie' willen definieren thabit? | |
thabit | zondag 12 oktober 2003 @ 18:18 |
quote:De waarheid of de afleidbaarheid? Implicatie zelf is namelijk niet meer dan een symbool ->. | |
speknek | zondag 12 oktober 2003 @ 18:20 |
http://nl.wikipedia.org/wiki/Logica | |
thabit | zondag 12 oktober 2003 @ 18:26 |
quote:Ook daar staat alleen maar waarheid van formules beschreven. | |
speknek | zondag 12 oktober 2003 @ 18:48 |
quote:dit is toch precies wat ik zeg? Stel dat gegeven de premissen, bewijs dat 'afleiding' | |
klnvntrbyt | zondag 12 oktober 2003 @ 19:43 |
* klnvntrbyt denkt: "hmm..."
| |
thabit | zondag 12 oktober 2003 @ 21:05 |
quote:'Gegeven' en 'waar' zijn verschillende begrippen. 'Gegeven' is een begrip dat zich binnen een afleidingssysteem bevindt en 'waar' is een begrip dat zich binnen een waarheidssysteem bevindt. De website haalt deze begrippen zelf ook een heel klein beetje door elkaar. We gebruiken er zelfs verschillende notaties voor. Als G een verzameling premissen is en p een formule, dan noteren we "G maakt p waar" als G |= p. Dit betekent eigenlijk dat elke valuatie op de atomen die alle formules uit G waarmaakt ook p waarmaakt. En "uit G is p afleidbaar" noteren we als G |- p. Dit betekent dan weer dat als de formules in G gegeven zijn er dan een afleiding bestaat voor p en die afleiding moet aan vantevoren vastgelegde spelregels (in dit topic de natuurlijke deductie) voldoen. | |
speknek | zondag 12 oktober 2003 @ 21:39 |
Die verschillende notatie zat ik inderdaad zelf ook aan te denken, maar het was iets te ver weggezakt om me te herinneren wat het verschil precies inhield. Je hebt gelijk, afleidbaarheid is syntactisch, waarheidswaardes semantisch. Neemt niet weg de achterliggende gedachte van de verschillende symbolen in de logica | |
street011 | dinsdag 14 oktober 2003 @ 01:07 |
quote:vond het beetje warrig uitgelegd maar toch bedankt! ![]() misschien moet je in vervolg iets minder negatief zijn over de lager opgeleiden onder ons (ik ben zoiezo van mening dat intelligentie of logisch denkvermogen totaal niets met opleiding of wat temaken heeft).... ik vind deze 'logica' moet ik eerlijk zeggen best eenvoudig... gewoon very basic in feiten... ![]() | |
speknek | dinsdag 14 oktober 2003 @ 01:12 |
Iedereen zou in principe logica moeten kunnen snappen, het is toch het enige wat je je hele leven al doet. Ik betwijfel alleen dat iemand die er niet geoefend in is de gevorderde stappen kan maken (alhoewel, dit was eerstejaarsstof bij ons). Vanuit deze basisstappen kunnen namelijk weer nieuwe dingen afgeleid worden. P -> Q kan bijvoorbeeld gededuceerd worden (zo goed thabit? ![]() Maar dat was geenszins bedoeld om lager opgeleiden mee af te kraken. |