quote:

---

De uitslag van de enquête over de Europese grondwet waarmee NRC de krant van 20 september opende is gemanipuleerd. Dit melden bronnen bij bureau Intomart dat de enquête in opdracht van NRC organiseerde. De bron geeft geen details, maar zegt: "dat is ook niet nodig want de aard van de manipulatie blijkt duidelijk genoeg na close reading van het artikel."
Zonder deze mail zou ik het stuk zeker hebben overgeslagen, maar nu ging ik er eens goed voor zitten. En inderdaad, de vernietigende conclusie is onweerlegbaar.

Ten eerste valt op dat de kop van het stuk (meerderheid is voor Europese grondwet) is tegenspraak is met de constatering verderop dat 'het grootste gedeelte van de ondervraagde mensen, bijna 80%, niets tot zeer weinig van de inhoud van de grondwet zegt te weten'. Het is onmogelijk voorstander van iets te zijn waar je niets van weet. NRC had dus net zo goed kunnen vragen: 'Bent u voor of tegen de recente amendementen die het Chileense parlement heeft voorgesteld inzake de onroerende zaakbelasting?' Ik zou zeker geroepen hebben VOOR en de hoorn erop gegooid.
Maar de manipulatie is veel subtieler en smeriger. Het gaat om de volgende passage in het stuk: "Aan het begin van de enquête zegt 37% voor zo'n grondwet te stemmen. Aan het eind van het onderzoek, WAARBIJ OOK EEN AANTAL VRAGEN MET INFORMATIE OVER DE GRONDWET IS GESTELD, is dat percentage verschoven naar 51%. "Wanneer mensen meer weten over de inhoud, staan ze er positiever tegenover" stelt Tom van Dijk van Intomart." De volgende klemmende vragen dienen zich aan:
- Hoe dienen we de begrippen 'begin' en 'eind' van het onderzoek te interpreteren? Er is hier volgens mij sprake van een enkel onderzoek dat slechts kan leiden tot een enkelvoudige uitkomst wat betreft het percentage voorstanders. Of is er soms sprake van twee separate onderzoeken? Stelt u zich de volgende zin eens voor, lezer: aan het begin van de verkiezingen stemde 37% voor het CDA, aan het eind was dat percentage verschoven naar 51%. Lux et Rookgordijn!

Nog ernstiger is de verklaring die wordt gegeven voor deze raadselachtige 'tussentijdse' spectaculaire stijging van het aantal voorstemmers (opvallend genoeg van 37% tot de MINIEME MEERDERHEID van 51%. Alleen dit feit stinkt al: hadden ze dit percentage nodig om de kop te kunnen maken?). Deze verklaring luidt: ER ZIJN VRAGEN MET INFORMATIE GESTELD! Dit duidt op pure manipulatie, alsof Lux et Libertas bij verkiezingen voor de stemhokjes gaat staan om de kiezers voordat ze naar binnen gaan ENIGE VRAGEN MET INFORMATIE te stellen. Een krant met een hoofdredacteur die Pim F. in direct verband bracht met nazi-Duitsland is er trouwens zeker toe in staat, lieve lezers! Alleen die intrinsiek tegenstrijdige formulering al, VRAGEN MET INFORMATIE. Hoe zullen die vragen eruit hebben gezien? Zo, denk ik: "Mag ik u vertellen dat als u tegen de Europese grondwet stemt, dat u dan kanker, aids, cholera en typhus zult krijgen? Want weet u wel dat alle gelden om deze dodelijke ziekten te bestrijden door Europa worden aangestuurd? Wilt u subsidiair medeplichtig zijn aan de langzame en pijnlijke dood van tienduizenden mede-Europeanen? Goed, dan vraag ik u nu opnieuw: bent u voor of tegen de grondwet?"

[...]

Is het in het licht van deze verbijsterende feiten nog interessant erbij te vertellen dat het NOS Journaal de uitslag van deze enquête juichend overnam zonder ook maar een kritisch woord? Is het nog van belang te melden dat Hans Nijenhuis, vader van beroep, die het begeleidende stuk schreef in de bijlage Thema, een vrouw heeft die een hoge functie bekleedt bij Buitenlandse Zaken waar de pro-Europa lobby tegen de wil van ons volk door blijft gaan met het afschaffen van Nederland? Doe het er nog toe te herhalen dat Kuitenbrouwer en ook Knapen lid zijn van de AIV, de Adviesraad Internationale Vraagstukken, een orgaan dat buiten elke democratische controle om mede ten grondslag ligt aan ons buitenlands beleid? Is het in het licht van dit alles nog relevant te vertellen dat er in de redactieruimte van NRC foto's aan de muur hangen van Eurobank-baas Wim Duisenberg en Gretta in het gezelschap van NRC-redacteuren die NIET bezig zijn het stel te interviewen, zoals een stagair bij de krant mij recent mailde?
NRC, zo moeten we constateren, heeft zelfs afstand genomen van de democratische beginselen! Op internet wordt regelmatig gesproken over NSB Handelsblad. Geestig, maar ik neem dat niet over. Als het gaat om demagogische vergelijkingen met WO II leg ik het immers dik af tegen Folkert Jensma!

---

Slechte zaak. De media manipuleren er weer eens flink op los om de Nederlanders een bepaalde richting in te duwen. Een teletekst bericht dat de meerderheid van de Nederlanders voor een Europese grondwet zal stemmen heeft grote invloed. Er zijn namelijk tal van mensen die zich er totaal niet in verdiepen en zulke berichtgeving als hun enige bron hebben en zich dus makkelijk laten beïnvloeden. Zeker mensen die er totaal geen verstand van hebben zullen dan snel denken dat het wel goed zal zijn om voor te stemmen.

Met de huidige media zal een referendum nooit een eerlijke kans krijgen

_{Voor een discussie over de inhoud van de Europese grondwet Europese Grondwet}

ik denk eerlijk gezegd dat het grote verschil tussen voor en na het geven van informatie heel makkelijk te verklaren is.

voor infoverstrekking: bent u voor of tegen de grondwet?
"denk, denk, ben tegen europa, dus tegen de grondwet".

informatie: met de nieuwe grondwet wordt europa democratischer, komt er een mogelijkheid tot volksinitiatief, mag een land uit de unie stappen, meer controle van europese instellingen, harder aanpakken enzo...

na infoverstrekking: "denk, denk, ben tegen europa, dus voor de grondwet".

Is het de bedoeling dat 'einfag' ("a fag"?) zo gespeld is zoals je het hebt gespeld?

quote:

---

Op donderdag 25 september 2003 19:22 schreef rroloff het volgende:
Re: "durch einfag liegen lassen erledigt"

Is het de bedoeling dat 'einfag' ("a fag"?) zo gespeld is zoals je het hebt gespeld?

---

[/offtopic]

Je kunt het natuurlijk manipulatie noemen als je mensen eerst vraagt hoe ze denken over onderwerpen die behandeld worden in het voorstel voor de Grondwet en daarna pas wat vragen over hun oordeel over de grondwet in het algemeen. Maar dat neemt niet weg, dat mensen die je eerst vraagt of ze een president willen, een leger, een munt etc. toch wel tot de conclusie komen dat ze het een goede zaak vinden als dat allemaal op een redelijk toegankelijke manier is vastgelegd in een grondwet.

Wat Tikorev ons wil doen geloven is dat mensen pas voor het idee van een grondwet zijn als ze gemanipuleerd worden. Maar de werkelijkheid is natuurlijk dat mensen gewoon constateren dat de grondwet ze geeft wat ze willen.

quote:

---

Op donderdag 25 september 2003 21:19 schreef HiZ het volgende:
Tikorev is kennelijk aan een eenmans kruistocht tegen de EU bezig.

---

En nogmaals voor de duidelijkheid: Ik ben voorstander van de EU en inderdaad tegen de Europese grondwet. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Maar die discussie wordt hier al gevoerd...

p.s. Kan de titel worden veranderd in NRC manipuleert of Een krant manipuleert. Dat geeft de situatie beter weer.

Veder ben ik tegen een referendum, tegen alle vormen van referenda en dus ook tegen het referendum over deze kwestie. Dat wordt weer versterkt door zo'n enquete die zogenaamd nu al kan weergeven hoe de Nederlanders over deze kwestie denken zonder dat er ook maar een serieus debat over op touw is gezet.

quote:

---

Op donderdag 25 september 2003 22:19 schreef Coone het volgende:
Welk belang heeft het NRC er dan volgens jou bij om de enquete te manipuleren, Tikorev?

---

Kan vanalles zijn....

quote:

---

Op donderdag 25 september 2003 22:19 schreef Coone het volgende:
p.s. Kan de titel worden veranderd in NRC manipuleert of Een krant manipuleert. Dat geeft de situatie beter weer.

---

quote:

---

Op donderdag 25 september 2003 22:44 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Mensen manipuleren ten behoeve van de eigen opvattingen van de redactie? In opdracht van politici? Geld?

Kan vanalles zijn....

---

Heeft de NOS ook iets met deze enquete gedaan? Bron?

quote:

---

Op donderdag 25 september 2003 23:22 schreef Coone het volgende:

[..]

Louter speculatie dus. Niet interessant verder dan. Had gehoopt dat je met meer onderbouwing zou komen. Welke politici? Welk geld? Of veroorloof je je de Van Gogh-vrijheden door maar los-raak te beschuldigen?

---

quote:

---

Heeft de NOS ook iets met deze enquete gedaan? Bron?

---

quote:

---

Meerderheid is voor Europese grondwet

ROTTERDAM, 20 SEPT. Ruim de helft van de stemgerechtigde Nederlanders is voor een Europese grondwet. Dat blijkt uit een representatief onderzoek van het bureau Intomart in opdracht van NRC Handelsblad. Twintig procent is tegen zo'n grondwet en 29 procent weet het niet.

De afgelopen anderhalf jaar heeft de zogeheten Europese Conventie gewerkt aan een voorstel dat de Grondwet voor Europa' is genoemd. De grondwet' is een internationaal verdrag waarover de regeringsleiders van de EU de komende maanden overeenstemming moeten bereiken. In de Tweede Kamer bestaat een ruime meerderheid die de Nederlandse kiezers volgend jaar juni een niet-bindend stemadvies wil vragen over de invoering van een Europese grondwet.

Uit het Intomart-onderzoek dat deze week is gehouden onder vijfhonderd mensen blijkt dat 27 procent van de ondervraagden denkt dat de Europese grondwet de nationale grondwet zal vervangen. De helft weet dat dit niet het geval is en dat de nieuwe grondwet' de huidige Europese verdragen moet vervangen. Het grootste gedeelte van de ondervraagde mensen, bijna 80 procent, zegt niets tot zeer weinig te weten van de inhoud van de grondwet.

Aan het begin van de enquête zegt 37 procent voor zo'n grondwet te stemmen, 15 procent is tegen, 49 procent weet het niet. Aan het eind van het onderzoek, waarbij ook een aantal vragen met informatie over de grondwet is gesteld, zijn die percentages verschoven naar 51 voor, 20 tegen en 29 weet niet'. ,,Wanneer mensen meer weten over de inhoud, staan ze er positiever tegenover'', stelt Tom van Dijk, directeur beleidsonderzoek bij Intomart, vast.

85 procent van de mensen zou gaan stemmen wanneer er een referendum wordt gehouden over de grondwet. Bij de verkiezingen voor het Europees Parlement in 1999 bedroeg de opkomst 29,9 procent. ,,85 procent is een overschatting, mensen geven een gewenst antwoord'', nuanceert Van Dijk. ,,Maar het percentage is wel opvallend hoog in vergelijking met eerdere onderzoeken naar Europese verkiezingen.''

Bijna de helft van de ondervraagden vindt het geen goede zaak als de Europese Commissie kleiner wordt. In het ontwerpverdrag van de Europese Conventie wordt voorgesteld de Commissie tot vijftien leden te beperken. Een kleinere Commissie betekent dat niet alle landen een eigen commissaris zullen hebben. 34 procent van de ondervraagden wil wel dat de Europese Commissie kleiner wordt, 18 procent heeft geen mening. Van de geïnterviewden is 43 procent tegen een Europese president (die het gezicht van de Europese Unie zou moeten worden). 42 procent is voor, 15 procent heeft geen mening.

Het Europees Parlement krijgt, volgens de nieuwe grondwet, meer macht en 41 procent van de mensen is het daarmee eens. 38 procent is tegen en 21 procent weet het niet.

Grote steun is er voor het voorstel de nationale parlementen te laten beslissen waar Brussel' zich mee bemoeit: driekwart is hier voor, 13 procent is tegen en eenzelfde aantal mensen heeft hierover geen mening. Een ruime meerderheid (61 procent) wil dat de Europese Unie meer te zeggen krijgt over asielbeleid en justitie.

http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1064033902137.html

tabellen: http://www.nrc.nl/eu/grondwet.html

---

quote:

---

Op donderdag 25 september 2003 23:31 schreef Kozzmic het volgende:
Vragen zijn na te zoeken, en er wordt duidelijk gesteld dat er een voor- en een na-onderzoek is geweest, dat verschilt op door de vragen opgedane kennis.

---

quote:

---

Op donderdag 25 september 2003 23:36 schreef Tikorev het volgende:

[..]

En wat is die opgedane kennis? Fantastische verhalen over een verenigd sterk Europa met alleen maar voordelen, of ook verhalen over landen als Slovenië, Polen Malta en als het aan Pronk ligt straks ook Algerije en Marokko die kunnen bepalen welke grondwetten hier in Nederland zullen gelden?

---

quote:

---

Bijna de helft van de ondervraagden vindt het geen goede zaak als de Europese Commissie kleiner wordt. In het ontwerpverdrag van de Europese Conventie wordt voorgesteld de Commissie tot vijftien leden te beperken. Een kleinere Commissie betekent dat niet alle landen een eigen commissaris zullen hebben. 34 procent van de ondervraagden wil wel dat de Europese Commissie kleiner wordt, 18 procent heeft geen mening. Van de geïnterviewden is 43 procent tegen een Europese president (die het gezicht van de Europese Unie zou moeten worden). 42 procent is voor, 15 procent heeft geen mening.

Het Europees Parlement krijgt, volgens de nieuwe grondwet, meer macht en 41 procent van de mensen is het daarmee eens. 38 procent is tegen en 21 procent weet het niet.

Grote steun is er voor het voorstel de nationale parlementen te laten beslissen waar Brussel' zich mee bemoeit: driekwart is hier voor, 13 procent is tegen en eenzelfde aantal mensen heeft hierover geen mening. Een ruime meerderheid (61 procent) wil dat de Europese Unie meer te zeggen krijgt over asielbeleid en justitie.

---

Ik ben niet iemand die erg veel waarde hecht aan dit soort onderzoek, maar stellen dat het manipulatief zou zijn... Nee, dat zie ik niet.

Dat artikel van Van Gogh is trouwens wel lekker stemmingmakend, met zijn foto's van de Duisenbergjes en het NSB Handelsblad.

quote:

---

Op donderdag 25 september 2003 23:36 schreef Tikorev het volgende:

[..]

En wat is die opgedane kennis? Fantastische verhalen over een verenigd sterk Europa met alleen maar voordelen, of ook verhalen over landen als Slovenië, Polen Malta en als het aan Pronk ligt straks ook Algerije en Marokko die kunnen bepalen welke grondwetten hier in Nederland zullen gelden?

---

Europese grondwet

Uw krantenkop van 20 september ('Meerderheid is voor Europese grondwet') klopt niet. Niet 51 procent is voor de Europese grondwet, maar 37 procent. Die 37 procent veranderde in 51 procent nadat de ondervraagden informatie over de grondwet kregen. Uit algemeen aanvaarde onderzoeksnormen volgt dat zo'n gewijzigd percentage alleen voor het cohort geldt, en niet voor de bevolking als geheel. De correcte uitspraak in deze blijft dat 37 procent van de bevolking voor een Europese grondwet is.

Een ernstiger punt is dat de toename van 37 procent naar 51 procent, nadat de respondenten meer informatie over de grondwet kregen, misleidend is. Dat hangt immers af van welke informatie de respondenten over de grondwet kregen. Waarschijnlijk heeft men een aantal positieve punten van de grondwet genoemd, waardoor het percentage toenam van 37 procent naar 51 procent. Had men een aantal nadelen van de grondwet gegeven, dan had het percentage bijvoorbeeld kunnen zakken van 37 procent naar 17 procent. Die 51 procent zegt dus vrij weinig. Zowel de feiten als de conclusies van uw stuk kloppen dus helaas niet.

Henry Sturman,
Den Haag

--------------------------------------------------------------------------------
Antwoord

Kop en conclusie van het artikel kloppen wel. Voor publicatie is die ook voorgelegd aan het onderzoeksbureau Intomart. Wel zou je achteraf kunnen zeggen dat er in de eerste alinea nog een nuance had kunnen staan. Deze alinea had dan aldus kunnen luiden. ,,Van de stemgerechtigde Nederlanders die al weten wat ze zullen gaan stemmen bij een referendum over de Europese grondwet volgend jaar juni, zegt een ruime meerderheid voor zo'n grondwet te gaan stemmen. De helft van de kiezers weet echter nog niet wat ze gaan stemmen. Indien meer informatie wordt verstrekt over de grondwet, neemt het percentage weet nog niet' af. De verhouding tussen het aantal voor- en tegenstanders wordt nauwelijks beïnvloed door deze informatie, die is besloten in de vraagstelling.''
De alinea die in de krant stond was beknopter en luidde: Ruim de helft van de stemgerechtigde Nederlanders is voor een Europese grondwet. Dat blijkt uit een representatief onderzoek van Intomart in opdracht van NRC Handelsblad. Twintig procent is tegen zo'n grondwet en 29 procent weet het niet. Of geënquêteerden zijn misleid door de vragen over de inhoud van de grondwet staat ter beoordeling van de lezer. Alle inhoudelijke vragen waren reeds in het artikel op 20 september samengevat, de volledige uitslag inclusief berekening en vraagstelling werden gelijktijdig op www.nrc.nl/eu/grondwet gepubliceerd, waar ze nog steeds kunnen worden geraadpleegd. De geënquêteerden kregen die vragen als volgt voorgeschoteld. ,,Op dit moment ligt een ontwerp van de Europese grondwet klaar waarover de regeringsleiders nog overeenstemming moeten bereiken.

Hieronder volgen een aantal voorstellen uit dat ontwerp:

1. Het Europees parlement krijgt meer macht. Bent u daar voor, tegen / weet niet.

2. Nationale parlementen moeten kunnen beslissen waar Europa zich mee bemoeit. Bent u daar ...

3. De Europese commissie moet kleiner worden. Dat betekent dat niet alle landen een eigen commissaris zullen hebben. Bent u daar...

4. Er moet een Europese president komen die het gezicht van de Europese Unie wordt. Bent u daar ...

5. De Europese Unie moet meer te zeggen krijgen op het gebied van justitie en asielbeleid. Bent u daar ...

6. Bovenstaande wetende over de Europese grondwet, bent u dan voor de grondwet, tegen de grondwet of weet niet'.''

Aan deze vragen over de inhoud van de grondwet gingen drie vragen vooraf waarin kennis over het bestaan van een ontwerp Europese grondwet werd getest en gevraagd werd naar stemgedrag bij een eventueel referendum.

F.E. Jensma,
hoofdredacteur

Bron: http://www.nrc.nl/krant/lezerschrijft/artikel/1064467666454.html

[Dit bericht is gewijzigd door rroloff op 26-09-2003 11:48]

quote:

---

Nog ernstiger is de verklaring die wordt gegeven voor deze raadselachtige 'tussentijdse' spectaculaire stijging van het aantal voorstemmers (opvallend genoeg van 37% tot de MINIEME MEERDERHEID van 51%. Alleen dit feit stinkt al: hadden ze dit percentage nodig om de kop te kunnen maken?)

---

quote:

---

Het is onmogelijk voorstander van iets te zijn waar je niets van weet.

---

Ik heb het niet zo op peilingen, maar bedrog of manipulatie? Totaal niet.

quote:

---

Op vrijdag 26 september 2003 11:41 schreef rroloff het volgende:
www.nrc.nl/eu/grondwet

---

Ik vind de complete cijfers eigenlijk positiever dan ik had verwacht, vooral na de kritiek. Op voorhand waren ongeveer tweeënhalf keer zoveel mensen voor de grondwet als tegen (37 om 15 procent). Het "voor-getal" komt wat lager uit, maar vooral doordat ongeveer de helft van de mensen zich nog geen mening heeft kunnen vormen doordat ze ongeïnformeerd zijn.

Nadat er wat vragen zijn gesteld die mensen de indruk geeft wat er zoal geregeld gaat worden in zo'n Grondwet, wordt het stemgedrag alsnog gepeild. Interessant is juist dat door de extra informatie de kiezer nauwelijks beïnvloed wordt in zijn ja/nee keuze.

Kijk maar goed: voor de extra vragen/info was de stemverhouding 156 om 62, dus (zoals ik al zei) 2,52 voorstem voor elke tegenstem. Na de extra vragen/info is de stemverhouding 255 om 99, dus 2,58 voorstem voor elke tegenstem. De mensen zijn door de extra vragen eerder geneigd te weten wat ze gaan stemmen, maar de stemverhouding blijft ongeveer gelijk.

EDIT: Ik denk dat het statistisch verstandiger is om het op incrementele basis te bekijken. In totaal komen er na de extra info 136 stemmen bij, waarvan 99 voor en 37 tegen. De stemverhouding van de mensen die door de extra info worden overgehaald toch te gaan stemmen is dus 2,68:1 - een toename van ongeveer 6%, maar ik denk toch ook niet echt opmerkelijk.

[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 26-09-2003 12:40]