ik heb net een boek van plato gelezen, waarin hij aanvoert dat god (of wat dan ook) tijdens het scheppen van het heelal meetkundig te werk ging. wat dus automatisch zou betekenen dat het heelal een grens heeft. ook zei hij dat de heelal de vorm van een perfecte cirkel had en dat buiten die cirkel niets was, omdat het niet nodig was. die cirkel (het heelal) was het lichaam van god en daarbuiten bestond niets. en toch is het neit oneindig.
maar goed, dat terzijde. wie kan mij beknopt de theorie over de oneindigheid van het heelal uitleggen?
met een dikke muur? wat is er dan achter die muur, etc...
vergelijk met de mensen voor de 15e eeuw, die waren ervan overtuigd dat de aarde plat was. wij zijn ervan overtuigd dat het heelal oneindig groot is, misschien dat over een paar eeuwen blijkt dat als je maar lang genoeg een kant opgaat weer bij het begin uitkomt..
geen onderbouwing, gewoon een gutfeeling
quote:misschien is het net als bij pac-man, ga je helemaal naar rechts kom je weer aan de linkerkant uit
op dinsdag 23 september 2003 15:20 schreef infinity123 het volgende:
hoe zou het moeten eindigen?
met een dikke muur? wat is er dan achter die muur, etc...
quote:dat heb ik me ook vaak genoeg afgevraagd. maar aangezien plato zo verschrikkelijk intelligent was én een ingewijde, wil ik liever de atronomische theorie goed kennen voor ik de zijne verwerp. het kan zijn dat het heelal eindig is en dat er toch niets achter is, maar dat is een hele moeilijke theorie en ik acht mezelfniet bevoegd die hier uit te leggen.
op dinsdag 23 september 2003 15:20 schreef infinity123 het volgende:
hoe zou het moeten eindigen?
met een dikke muur? wat is er dan achter die muur, etc...
quote:is het bestaan van meerdere dimensies bewezen?
op dinsdag 23 september 2003 15:24 schreef shivo het volgende:
de oneindigheid van het heelal heeft te maken met het bestaan van meerdere dimensies. door die meerdere dimensies kun je het heelal niet 'uit' en is er geen einde maar heeft het wel een eindige omvang. stel het je voor als een bol zoals de aarde, als je maar lang genoeg rechtdoor fietst kom je weer terug op hetzelfde punt. met dat verschil dat wanneer je van je route afwijkt (maar wel altijd een rechte lijn aanhoudt) je ook weer terug komt op hetzelfde punt. dit door het bestaan van meerdere dimensies.
quote:ik heb niets aan losse anekdotes. kent iemand hier de hele theorie?
op dinsdag 23 september 2003 15:27 schreef armania het volgende:
het heelal zet toch ook de heletijd uit.. hoe kan het dan uitzetten als er een einde is?
want hoe kan het heelal uitzetten als het in het huidige formaat al oneindig groot is? oneindig keer 2 is toch nog steeds oneindig? dus als het heelal oneindig is, kan het niet groeien. logisch of dom?
quote:eigenlijk is het heel simpel: niets bestaat niet, dus een eindig heelal is onmogelijk omdat je daarbuiten niets zit, behalve als dat niets toch stiekem iets is waardoor het heelal toch weer oneinig is.
op dinsdag 23 september 2003 15:18 schreef dalai_lama het volgende:
...
maar goed, dat terzijde. wie kan mij beknopt de theorie over de oneindigheid van het heelal uitleggen?
quote:of andersom, als het al oneindig groot is, hoe kan het dan in godsnaam uitzetten?
op dinsdag 23 september 2003 15:27 schreef armania het volgende:
het heelal zet toch ook de heletijd uit.. hoe kan het dan uitzetten als er een einde is?
quote:waarom bestaat niets niet dan? en hoezo wordt het heelal weer oneindig als dat niet toch iets is? want wie zegt me dat dat niets wat toch iets is een onderdeel van het heelal is en niet iets wat buiten het heelal hoort?
op dinsdag 23 september 2003 15:30 schreef seweso het volgende:[..]
eigenlijk is het heel simpel: niets bestaat niet, dus een eindig heelal is onmogelijk omdat je daarbuiten niets zit, behalve als dat niets toch stiekem iets is waardoor het heelal toch weer oneinig is.
tenzij het heelal slechts een synoniem voor 'alles' is, wat zou betekenen dat god het heelal is.
quote:waarom? er kunnen toch sterren bestaan die zover staan dat we daarvan geen licht opvangen?
op dinsdag 23 september 2003 15:25 schreef bioslock het volgende:
als het helal oneindig zou zijn, met dezelfde hoeveelheid sterren per kubieke lichtjaren als hier "in de buurt" , zou de hele hemel vanaf de aarder er als 1 witte vlakte uit zien, wat dus niet zo is.
bron van deze wijsheid: discovery channel
quote:daar hebben natuurlkundigen alweer een antwoord op, de zogenaamde black matter, beter vertaald zwarte materie ofwel zwarte kledder.
op dinsdag 23 september 2003 15:25 schreef bioslock het volgende:
als het heelal oneindig zou zijn, met dezelfde hoeveelheid sterren per kubieke lichtjaren als hier "in de buurt" , zou de hele hemel vanaf de aarder er als 1 witte vlakte uit zien, wat dus niet zo is.
ik weet er het fijne niet vanaf maar het is met onze huidige techniek niet aan te toen maar oefent wel zwaartekracht uit.
quote:dus plato had gelijk?
op dinsdag 23 september 2003 15:36 schreef lord_of_moria het volgende:
het heelal moet inderdaad eindig zijn, anders kan simpelweg de theorie van uitbreiden en het inkrimpen van het heelal niet bestaan. maar achter de 'grens' van het heelal is het 'het niets'. precies hetzelfde als voor de oerknal, anti-materie dus. voor de gewonen mens een moeilijke theorie om te bevatten.
quote:voor mij is idd heelal == alles == god == oneindig == best wel leuk
op dinsdag 23 september 2003 15:32 schreef dalai_lama het volgende:[..]
waarom bestaat niets niet dan? en hoezo wordt het heelal weer oneindig als dat niet toch iets is? want wie zegt me dat dat niets wat toch iets is een onderdeel van het heelal is en niet iets wat buiten het heelal hoort?
tenzij het heelal slechts een synoniem voor 'alles' is, wat zou betekenen dat god het heelal is.
wij zitten in een hele mooi knikker of in een kluisje (mib2)
en dat gaat zo oneindig door
.een oerknal suggereert simpelweg een afmeting. maar op vragen als "wat voor vorm" en "waarin bevindt zich dit object dan" valt echt (nog?) geen zinnig antwoord te geven.
deze vraag is namenlijk ook vaker gesteld in mijn colleges, en ik heb nog geen enkele docent een zinnig antwoord zien geven. voor een mooi antwoord moet je waarschijnlijk bij hawking zijn ofzo 
.
quote:dus is het heelal niet oneindig, maar slechts een onderdeel van iets groters?
op dinsdag 23 september 2003 15:39 schreef tsuutje het volgende:
nooit mib gezien????
wij zitten in een hele mooi knikker of in een kluisje (mib2)
en dat gaat zo oneindig door
quote:waar jij het over hebt zijn de zogeheten 'macho's' (ik kan er ook niks aan doen
op dinsdag 23 september 2003 15:34 schreef deetch het volgende:[..]
daar hebben natuurlkundigen alweer een antwoord op, de zogenaamde black matter, beter vertaald zwarte materie ofwel zwarte kledder.
ik weet er het fijne niet vanaf maar het is met onze huidige techniek niet aan te toen maar oefent wel zwaartekracht uit.
). dat is een vorm van zwarte materie. de definitie van zwarte materie is in principe dat het niet te zien is (zwart dus) en dat het een substantiele massa heeft. dichte, maar zeer koele wolken waterstofgas, is dus ook zwarte materie.en die wolken is dus oa. wat het licht tegenhoud, die macho's zijn daarentegen niet erg groot en lijken ook niet zo talrijk te zijn als gehoopt.
quote:]
op dinsdag 23 september 2003 15:34 schreef deetch het volgende:[..]
daar hebben natuurlkundigen alweer een antwoord op, de zogenaamde black matter, beter vertaald zwarte materie ofwel zwarte kledder.
ik weet er het fijne niet vanaf maar het is met onze huidige techniek niet aan te toen maar oefent wel zwaartekracht uit.
volgens mij bedoel je het 'zwarte gat'. dit is een ster die geimplodeerd is en vervolgens alles omzich heen mee trekt in de ontploffing. de geimplodeerde ster trekt dan dus alle planeten omzich heen aan en slaat neer op de ster die al veranderd is in een kleine bol die een enorme hoeveelheid zwaarte kracht beschikt door de enorme massa van de aangetrokken stof. door de enorme zwaartekracht trekt de bol ook licht aan en verdwijnt daar dus ook. kortom daar is geen licht te bekennen het menselijk oog kan dat dus zien als een zwarte vlek in het heelal dat dus aan sluit op alle andere vlekken(de zwarte gaten dus) wat dus het geheel zwart maakt met sterren er tussen waarvan het licht wel van kan ontsnappen en uit eindelijk wel te zien is op de aarde....
eindigheid in de zin van, hoe ver kan een melkwegstelsel van ons vandaan zijn: hij kan altijd bewegen naar het niets, er is namelijk niets wat de beweging kan stoppen.
want oneindigheid, is dat niet hetzelfde als niets in deze context?
quote:ik heb hawking eigenlijk nooit horen beweren dat de oneindigheid van het heelal bewezen is. je zegt zelf al dat het behoorlijk lastig is dat bewijs te vinden. ik vind het dus vreemd dat de wetenschap een hypothese waarvoor geen bewijs is, als feit aanneemt.
op dinsdag 23 september 2003 15:40 schreef kingmob het volgende:
je kunt maar zover kijken, als tot het begin van het heelal, dit vanwege de snelheid van het licht natuurlijk. hierdoor zal bewijs verzamelen over de eindigheid van het heelal op z'n zachst gezegd 'lastig' worden. daarnaast zou het heelal als een soort krentenbol uitdijen, wat ook een eindige afmeting suggereert. echter de 'bol' zoals wij het heelal voorstellen, is maar een versimpelde weergave. de ruimte wordt gekromd in een voor ons onzichtbare en onvoorstelbare dimensie. deze zal voor het 'de aarde rond' effect zorgen, waarmee lastige vragen uit de weg gegaan kunnen worden
een oerknal suggereert simpelweg een afmeting. maar op vragen als "wat voor vorm" en "waarin bevindt zich dit object dan" valt echt (nog?) geen zinnig antwoord te geven.deze vraag is namenlijk ook vaker gesteld in mijn colleges, en ik heb nog geen enkele docent een zinnig antwoord zien geven. voor een mooi antwoord moet je waarschijnlijk bij hawking zijn ofzo
quote:dat is een van de gaarste dingen die je kunt zeggen betreffende dit.
op dinsdag 23 september 2003 15:19 schreef jeroenmeloen het volgende:
voor ons simpele zielen is het oneindig.
quote:dat slaat nergens op. dus het is oneindig omdat het sneller uitzet dan wij bij kunnen houden? beetje erg tegenstrijdig, niet? je kan ook zeggen: zolang het heelal uit blijft zetten, is het niet oneindig./
op dinsdag 23 september 2003 15:45 schreef flierp het volgende:
het heelal zet uit .. continue. . met een enorme snelheid. . .zolang wij dit niet kunnen inhalen zal het heelal oneindig blijven ..
quote:als er nu niets is, is dat acceptabel?
op dinsdag 23 september 2003 16:00 schreef speknek het volgende:
volgens mij is helemaal niet bewezen dat het heelal oneindig is en kan dit ook helemaal niet bewezen worden. zeker niet empirisch in ieder geval. de overweging is vooral een filosofische: als het heelal niet het alles is, wat is er dan na?
betekent natuurlijk niet dat dat 'niets' niet opgevuld kan worden met materie..
maar inderdaad, het kan wel.
daarom geloof ik ook nooit dat de mens het ontstaan van het leven kan bevatten.
hoeveelheid(massa & energie).
het niets is oneindig in hoeveelheid.
quote:waarom dat? (allebei), volgens mij praat je onzin (ja laatste is wel een theorie, maar de stelligheid waarmee je het beweert
op dinsdag 23 september 2003 18:12 schreef #ANONIEM het volgende:
we wetenschap stelt dat het alles eindig is in
hoeveelheid(massa & energie).
het niets is oneindig in hoeveelheid.
wat wel bekend is, dat de ruimte (nog) steeds uitbreidt. dit betekent dat dde ruimte ooit zo groot is geweest als ons zonnenstelsel.. en zelfs kleiner 
.
.ik denk dat het eerder onmeetbaar is.
quote:interstellair stof enzo
op dinsdag 23 september 2003 15:25 schreef bioslock het volgende:
als het helal oneindig zou zijn, met dezelfde hoeveelheid sterren per kubieke lichtjaren als hier "in de buurt" , zou de hele hemel vanaf de aarder er als 1 witte vlakte uit zien, wat dus niet zo is.
quote:nee dat kan niet, tenminste als je van de oerknal uitgaat.
op dinsdag 23 september 2003 15:32 schreef nederland het volgende:[..]
waarom? er kunnen toch sterren bestaan die zover staan dat we daarvan geen licht opvangen?
quote:dat doen ze zeer zeker niet, maak je maar geen zorgen.
op dinsdag 23 september 2003 15:46 schreef dalai_lama het volgende:[..]
ik heb hawking eigenlijk nooit horen beweren dat de oneindigheid van het heelal bewezen is. je zegt zelf al dat het behoorlijk lastig is dat bewijs te vinden. ik vind het dus vreemd dat de wetenschap een hypothese waarvoor geen bewijs is, als feit aanneemt.
quote:ja dat kan wel, namelijk als ze zich 15 miljard jaar achter de stralingsgordel bevinden. dan zou de straling namelijk sowieso niet doorgedrongen zijn. dan praat je echter over een ander heelal.
waarom? er kunnen toch sterren bestaan die zover staan dat we daarvan geen licht opvangen?
quote:je zou kunnen stellen dat er helemaal niets is, dus ook niets om je druk om te maken. en dat als uitganspunt nemen.
op dinsdag 23 september 2003 20:09 schreef #ANONIEM het volgende:
dan ga je eigenlijk betekenis geven aan het niets, omdat die uitbreiding ervoor zorgt dat de dichtheid daalt. wil je daadwerkelijk de grootte laten afhangen van het niets? dat vind ik ook weer zo'n redenatie he
in het niets is niets aanwezig, ook geen natuurwetten, geen zwaartekracht. pas de introductie van materie introduceert deze wetten en het is ook de materie die deze krachten op elkaar uitoefent.
als er nu in dat niets twee voetballen worden geplaatst en we even alle krachten mogen negeren, dan zijn dit slechts 2 voetballen die aanwezig zijn. het niets blijft niets, alleen de aanwezigheid van de voetballen zou betekenis hebben.
krijgt één van de ballen een duw (van een kracht die we even verzinnen en uit het niets halen), dan is er niets wat de bal tegen kan houden. je praat over "uitbreiding" omdat de twee ballen zich ten opzichte van elkaar verder van elkaar bewegen.
zo ook met het heelal; het heelal op zich is eindig in vorm en aanwezigheid, maar heeft de mogelijkheid te groeien, als het ware vrij te bewegen, in het niets.
[dit bericht is gewijzigd door noob op 23-09-2003 20:34]
fout, omdat het water die randen niet nodig heeft zegt al dat het water oneindig groot kan zijn. het wordt immers niet geremd door een rand. probeer nou eens voor te stellen dat het water dus zo groot is, dat je het niet kan overzien. bedenk er geen grond of lucht bij, want dan is je beeld verkeerd.
kan je het al overzien? nee? nou zo is het heelal
is er dan meer niets? oneindigheid plus een beetje? komt namelijk in mijn maag en mijn buik zet niet uit. niets wordt dus extra opgevuld. nee hoor, flauwekul quote:geen oneindigheid in de oppervlakte van materie en energie. zwaartekracht houdt het namelijk bij elkaar. er is een punt waarna zelfs het verst af gelegen foton weer terugkomt bij de anderen. hoelang dat ook mag duren. oneindigheid van materie is er niet. wel van het niets.
fout, omdat het water die randen niet nodig heeft zegt al dat het water oneindig groot kan zijn. het wordt immers niet geremd door een rand. probeer nou eens voor te stellen dat het water dus zo groot is, dat je het niet kan overzien. bedenk er geen grond of lucht bij, want dan is je beeld verkeerd.
quote:een ballon heeft toch echt wel een duidelijk zichbare grens
op dinsdag 23 september 2003 20:02 schreef speknek het volgende:
overigens een hoop drogredeneringen weer hier. het kan best oneindig zijn, maar maar een beperkte grootte hebben en nog steeds groeien. denk aan het oppervlakte van een ballon. die heeft ook geen begin of eindpunt, maar kan wel opgeblazen worden.
quote:ik had van jou toch wel verwacht dat je een poging zou doen de theorie omtrent het heelal te verwoorden, maar je hebt nog niet echt een zinnige post geplaatst. ik dacht dat dit juist jouw interesse had?
op dinsdag 23 september 2003 20:55 schreef #ANONIEM het volgende:
ja speknek, ik wou gewoon even moeilijk doen
sorry was gewoon even niet zo serieus.
wat het punt is denk ik dat de mensen die beweren dat het heelal oneindig zijn ook het niets meerekenen. van energie en massa zijn namelijk slechts een beperkte hoeveelheid beschikbaar.
sommige mensen zullen zeggen dat de dichtheid oneindig klein kan zijn geworden, omdat er een oneindigheid aan tijd is voorbijgegaan.
punt is dat de zwaartekracht wel degelijk invloed uitoefend, en als een object zich niet meer temidden van de overige massa en energie bevind neemt die zwaartekracht in 1 richting juist toe.
zolang een deeltje (foton bijvoorbeeld) zich temidden van de overige massa en energie bevind zal het van alle kanten aangetrokken worden door materie. hoe verder het zich echter naar de buitenkant van het heelal gaat bevinden (steeds dichter naar de rand waar de scheiding tussen iets en niets is), hoe meer de zwaartekracht naar 1 richting gaat werken.
als een foton zich buiten de balon bevind (waarbij het oppervlakte van de balon de grenzen van het alles zijn) zal de zwaartekracht hem dus nog slechts afremmen. het idee dat het heelal enigszins bij elkaar blijft (het alles) is dus wel gefundeerd.
er is dus een grens waarbij het iets het niets gaat raken. dit valt te vergelijken met de singulariteit zoals wij die heden ten dage zien. doordat er 0 dimensies zijn zal de ruimte-tijdkromming zo erg zijn dat het als het ware binnenste buiten is. ofwel het deeltje zal dus worden afgebogen, ofwel het gaat het gebied binnen waarna het niets niet meer is, en er nu iets is. dat laatste lijkt me het meest logisch, omdat het heelal volgens het eerste principe niet had kunnen bestaan.
het niets trekt steeds samen. echter na het uiterste deeltje materie of energie is er alleen nog maar niets. een oneindigheid van niets welke samentrekt blijft een oneindigheid.
heelal is eindig, het niets is oneindig.
wat volgens deze hypothese natuurlijk wel een interessante vraag is of het niets dan wel daadwerkelijk in onze realiteit kan plaatsvinden. we stellen namelijk dat niets samentrekt (-273 kelvin) tot het niets. dat zou dus ook moeten inhouden dat dit op elk niveau geld, zowel macro als microniveau. zou je dan niet moeten stellen dat onze gehele visuele wereld een oneindige dichtheid heeft? 
quote:de ballen blijven onderhevig aan elkaars natuurwetten, evenals het heelal in zijn algemeenheid. ondanks dat het geheel zich in het niets beweegt.
krijgt één van de ballen een duw (van een kracht die we even verzinnen en uit het niets halen), dan is er niets wat de bal tegen kan houden. je praat over "uitbreiding" omdat de twee ballen zich ten opzichte van elkaar verder van elkaar bewegen.zo ook met het heelal; het heelal op zich is eindig in vorm en aanwezigheid, maar heeft de mogelijkheid te groeien, als het ware vrij te bewegen, in het niets.
quote:
op dinsdag 23 september 2003 21:27 schreef #ANONIEM het volgende:
wat het punt is denk ik dat de mensen die beweren dat het heelal oneindig zijn ook het niets meerekenen.
. nogmaals. de oppervlakte van een bol is oneindig, maar heeft een beperkte grootte.dan reken je het niets helemaal niet mee.
quote:
nogmaals. de oppervlakte van een bol is oneindig, maar heeft een beperkte grootte.
dan reken je het niets helemaal niet mee.
hoe kan een oppervlakte oneindig zijn als het wel een beperkte grootte heeft?
quote:maar niet voor de tweedimensionale wezentjes die op het oppervlak leven.
op dinsdag 23 september 2003 20:57 schreef dalai_lama het volgende:[..]
een ballon heeft toch echt wel een duidelijk zichbare grens
quote:onder rand moet je denk ik eerder vierdimensionale wezens zien, welke zich in het uiterste melkwegstelsel bevinden.
maar niet voor de tweedimensionale wezentjes die op het oppervlak leven.
quote:wat hebben die ermee te maken dan?
op dinsdag 23 september 2003 21:53 schreef leonardo1504 het volgende:[..]
maar niet voor de tweedimensionale wezentjes die op het oppervlak leven.
ons zonnestelsel, de zon met de 9 bekende planeten daar om heen, bevindt zich, in wat wij noemen, het melkwegstelsel. het melkwegstelsel omvat ongeveer 100 miljard sterren als onze zon. sommige iets kleiner maar vele wat groter. onze zon is eigenlijk maar een kleine ster. er zijn honderden miljoenen sterrenstelsel zoals het melkwegstelsel in het heelal.
ons melkwegstelsel heeft een diameter van 100.000 lichtjaar. het duurt dus 100.000 jaar voor het licht van de ene kant naar de andere kant is gereisd. licht heeft een snelheid 299.812,59 kilometer per seconde dus reken maar uit. het licht gaat dus in 1 jaar 9.461.000.000 kilometer. dit maal de 100.000 jaar die het licht nodig heeft om van de ene naar de andere kant van het melkwegstelsel te komen is dus een getal van 15 cijfers. je begrijpt dus dat we hier niets meer mee kunnen. dit gaat ons voorstellingsvermogen te boven. en we hadden het nu alleen nog maar over ons melkwegstelsel, waar er nog honderden miljoenen van in het heelal zijn. de grootte van het heelal is dus niet te zeggen. we weten ook niet of we het eind kunnen zien, als er al een eind is. het heelal zou ook oneindig groot kunnen zijn met oneindig veel sterren. wanneer we dus iets willen vertellen over afstanden in ons melkwegstelsel dan praten we over lichtjaren, wanneer we het hebben over afstanden in het heelal dan praten we ook wel in parsecs. 1 parsec is 3,26 lichtjaar. een kiloparsec is 1000 parsecs en een megaparsec is dus een miljoen parsecs oftewel 3,26 miljoen lichtjaar.
quote:kortom, het is niet zeker dat het heelal oneindig is en plato zou dus best gelijk kunnen hebben
op dinsdag 23 september 2003 21:59 schreef mindhunter het volgende:
we weten nu dat het heelal tussen de 15 en 17 miljard jaar oud moet zijn. maar nu de vraag: hoe groot is het heelal eigenlijk?
ons zonnestelsel, de zon met de 9 bekende planeten daar om heen, bevindt zich, in wat wij noemen, het melkwegstelsel. het melkwegstelsel omvat ongeveer 100 miljard sterren als onze zon. sommige iets kleiner maar vele wat groter. onze zon is eigenlijk maar een kleine ster. er zijn honderden miljoenen sterrenstelsel zoals het melkwegstelsel in het heelal.
ons melkwegstelsel heeft een diameter van 100.000 lichtjaar. het duurt dus 100.000 jaar voor het licht van de ene kant naar de andere kant is gereisd. licht heeft een snelheid 299.812,59 kilometer per seconde dus reken maar uit. het licht gaat dus in 1 jaar 9.461.000.000 kilometer. dit maal de 100.000 jaar die het licht nodig heeft om van de ene naar de andere kant van het melkwegstelsel te komen is dus een getal van 15 cijfers. je begrijpt dus dat we hier niets meer mee kunnen. dit gaat ons voorstellingsvermogen te boven. en we hadden het nu alleen nog maar over ons melkwegstelsel, waar er nog honderden miljoenen van in het heelal zijn. de grootte van het heelal is dus niet te zeggen. we weten ook niet of we het eind kunnen zien, als er al een eind is. het heelal zou ook oneindig groot kunnen zijn met oneindig veel sterren. wanneer we dus iets willen vertellen over afstanden in ons melkwegstelsel dan praten we over lichtjaren, wanneer we het hebben over afstanden in het heelal dan praten we ook wel in parsecs. 1 parsec is 3,26 lichtjaar. een kiloparsec is 1000 parsecs en een megaparsec is dus een miljoen parsecs oftewel 3,26 miljoen lichtjaar.
let op!! hij klopt, en daarmee heb ik nog gelijk ook!
quote:was het niet 9,5 biljoen km. en wat wij als het einde van ons heelal beschouwen is de achtergrondstraling. wat daarachter ligt maakt voor de filosofische betekenis van het einde van het heelal niet uit. en onze zon is een gemiddelde zon en niet klein. niet overdrijven he
9.461.000.000 kilometer
quote:het is voor de mens onmogelijk (op dit moment) om dat te bepalen er is geen apparatuur en geen "tijd" om daar bewijs van te vinden want hoe en wat moet je over zulke afstanden sturen en data van terug krijgen op tijd voor onze generatie of volgende generatie.
op dinsdag 23 september 2003 22:01 schreef dalai_lama het volgende:[..]
kortom, het is niet zeker dat het heelal oneindig is en plato zou dus best gelijk kunnen hebben
quote:oja! dat was ik even vergeten! stom van mij!
op dinsdag 23 september 2003 21:56 schreef #ANONIEM het volgende:
onder rand moet je denk ik eerder vierdimensionale wezens zien, welke zich in het uiterste melkwegstelsel bevinden.
quote:de 'oneindigheid' die leen denk ik bedoelde, is dat er geen beperkingen zijn voor de 'bol' om te groeien, net als een ballon die opgeblazen kan worden.
op dinsdag 23 september 2003 21:41 schreef speknek het volgende:[..]
dan reken je het niets helemaal niet mee.
dan is er nog een oneindigheid en dat is de gedachte dat we 'circeltje rond' kunnen gaan, als 2-dimensionale wezens die over het oppervlak van de ballon bewegen en dus geen einde van d'r 'universum' kunnen vinden (ze komen weer op het begin uit), maar wel het volgende kunnen constateren:
stel, een 2-dimensionaal wezentje gaat de ballon één keer rond, maar bij zijn volgende rondje is de ballon groter geworden (ballon wordt opgeblazen). hij moet dan een grotere afstand afleggen; zijn universum groeit.
waar gaat die groei heen en waar komt de 'extra ruimte' vandaan? dat zal dat irrelevante 'niets' zijn. de groei zou bij wijze van spreke 'oneindig' kunnen zijn, er vanuitgaande dat er niets is wat deze groei zal belemmeren. het enige wat het 2-d wezentje kan ervaren is het steeds groter worden van afstanden.
dat, en dan op ons wereldje toegepast
quote:het ging om het oppervlak van de ballon. die heeft geen grens, en is toch eindig.
op dinsdag 23 september 2003 20:57 schreef dalai_lama het volgende:
een ballon heeft toch echt wel een duidelijk zichbare grens
quote:die rand zelf is juist de ruimte waar het over ging (in dit geval de oppervlakte van een bol).
#ANONIEM> hoe kan een oppervlakte oneindig zijn als het wel een beperkte grootte heeft?
speknek> wat is het eindpunt van een bol?
#ANONIEM> de rand?
quote:
op dinsdag 23 september 2003 23:50 schreef gnomaat het volgende:[..]
het ging om het oppervlak van de ballon. die heeft geen grens, en is toch eindig.
[..]die rand zelf is juist de ruimte waar het over ging (in dit geval de oppervlakte van een bol).
maar dat gaat voor geen meter !!!
ergo : het heelal is niet te vergelijken met een ballon.
dus.
. je hebt een spijker van vele miljarden lichtjaren nodig om hem door te prikken.ik wil ook best geloven dat er een oneindig aantal intelligente levenssoorten bestaat.
ik vraag me alleen af of wij er ooit een zullen ontmoeten
je zult er wel kunnen rondvliegen ofzo...maar je ziet niks
ach ja...vaagheid
quote:ik kan niet begrijpen dat er mensen zijn die dit geloven. als je alles wetenschappelijk wilt verklaren loop je altijd een keer dood.
op dinsdag 23 september 2003 19:07 schreef semtex het volgende:
het is niet oneindig, want het is ooit van niets geexplodeerd naar iets en langzaam implodeert het weer, toch?
ik denk dat het eerder onmeetbaar is.
want als iets niets is, kan het nooit iets worden.
dat kan wetenschappelijk gezien gewoon niet.
quote:waarom niet?
op zaterdag 27 september 2003 16:10 schreef _.-chicken-._ het volgende:
ik kan niet begrijpen dat er mensen zijn die dit geloven. als je alles wetenschappelijk wilt verklaren loop je altijd een keer dood.want als iets niets is, kan het nooit iets worden.
dat kan wetenschappelijk gezien gewoon niet.
het heelal is oneindig...de sterren zetten in dat heelal uit...na de laatste ster is er dus niks meer, alleen ruimte..
quote:waarom wel? jullie willen het wetenschappelijk verklaren
op zaterdag 27 september 2003 16:13 schreef speknek het volgende:[..]
waarom niet?
quote:betere vraag lijkt me hoe kan het uitzetten als het al oneindig is
op dinsdag 23 september 2003 15:27 schreef armania het volgende:
het heelal zet toch ook de heletijd uit.. hoe kan het dan uitzetten als er een einde is?
quote:ik stel niet dat het niet kan.
op zaterdag 27 september 2003 16:15 schreef _.-chicken-._ het volgende:
waarom wel? jullie willen het wetenschappelijk verklaren
je moet wel beseffen dat met de creatie van het al, voor dat begin er niets was, dus ook geen logica of natuurwetten. daar valt dus geheel niets over te zeggen, ook niet dat iets niet kan.
quote:
op dinsdag 23 september 2003 15:22 schreef belanov het volgende:[..]
misschien is het net als bij pac-man, ga je helemaal naar rechts kom je weer aan de linkerkant uit
quote:offtopic: is je avatar geinspireerd door de islamtopics van deze week ?
op maandag 29 september 2003 22:20 schreef speknek het volgende:
quote:jaja...
op maandag 29 september 2003 22:20 schreef speknek het volgende:[..]
ik stel niet dat het niet kan.
je moet wel beseffen dat met de creatie van het al, voor dat begin er niets was, dus ook geen logica of natuurwetten. daar valt dus geheel niets over te zeggen, ook niet dat iets niet kan.
't blijft een geloof....
quote:nee hoor, dit is een logische deductie. het bestaan van de wereld, ja dat is een geloof.
op maandag 29 september 2003 23:50 schreef _.-chicken-._ het volgende:
jaja...'t blijft een geloof....
quote:(nee het was een oude grap van toen k_man onterecht geband werd: het k_man bevrijdingsfront , maar hij stond nog in m'n profiel dus ik heb hem weer ns aangeklikt)
op maandag 29 september 2003 23:44 schreef viola_holt het volgende:
offtopic: is je avatar geinspireerd door de islamtopics van deze week ?
quote:logica is er altijd, daar is niks voor nodig. het is niet onderhevig aan dimensies zoals bijvoorbeeld meetkunde. bij logica is er immers geen tijd of ruimte nodig om iets te beschrijven, iets hoeft niet eens echt te bestaan, het gaat enkel en alleen om associatie. dus wat er ook gebeurt, als je dit stelt:
op maandag 29 september 2003 22:20 schreef speknek het volgende:
ik stel niet dat het niet kan.
je moet wel beseffen dat met de creatie van het al, voor dat begin er niets was, dus ook geen logica of natuurwetten. daar valt dus geheel niets over te zeggen, ook niet dat iets niet kan.
a is deelverzameling van b
b is deelverzameling van c
------
a is deelverzameling van c
dan is dat waar. overal en nergens. da's nou net het mooie aan logica, het is het vakgebied waar god's toorn nergens te voelen is.
en op de vraag hoe een oneindig iets nog oneindiger kan worden: het kan ook in de wiskunde, en dat is een goed voorbeeld. een rij die alle absolute getallen bevat is oneindig, maar een rij die alle getallen bevat, zowel absoluut als met decimalen, is 2 keer zo oneindig, omdat de rij zowel in grootheid als in kleinheid oneindig is ipv alleen in grootheid. en dan kun je ook nog alle negatieve getallen erbij doen, wordt het al helemaal feest. en een rij met alle coordinaten, of ruimte-tijd coordinaten, of weet ik veel wat, je kunt iets altijd nog iets oneindiger maken. (ik weet niet of deze redeneringen precies kloppen, want ik heb het zelf bedacht, maar ik heb een vaag vermoeden dat er wel een juistheid in zit)
quote:ah...nu zie ik het pas...tis een muppet, dacht dat het dat vrijheidsbeeld met chador was...ik word paranoia !
op dinsdag 30 september 2003 00:11 schreef speknek het volgende:[..]
(nee het was een oude grap van toen k_man onterecht geband werd: het k_man bevrijdingsfront , maar hij stond nog in m'n profiel dus ik heb hem weer ns aangeklikt)
quote:stephen w. hawking - a brief history of time
op dinsdag 30 september 2003 01:06 schreef hotfudge het volgende:
er is echt een goed en mooi boek overgeschreven. moet je in de bieb zoeken, een man in een rolstoel heeft het geschreven. het zit zo vol van ideeen over hoe heelallen eruit zien. prachtig beschreven en ook welke soort heelallen oneindig zijn en welke niet. volgens mij was ons heelal niet oneindig... gedurende de oerknal dijt het heelal uit en naar mate de tijd vordert is er na het maximum een keerpunt, waarna het op eenzelfde soort wijze inkrimpt. dit is maar een van de vele theorien... mijn studie helpt eigenlijk ook weinig bij dit onderwerp...
isbn: 0553380168
quote:volgens mij heb je altijd tijd of ruimte nodig om iets te omschrijven. als je een beschrijving van het begrip verzameling hebt, als je uberhaupt het begrip verzameling hebt, heb je al een ruimte.
op dinsdag 30 september 2003 00:38 schreef zzyzx het volgende:
bij logica is er immers geen tijd of ruimte nodig om iets te beschrijven
quote:die theoriee schijnt anders niet te kloppen. er is niet genoeg materie voor om de theorie te laten kloppen. en laats was er op radio 1 een belangrijke sterrekundige en die beweerde dat er sterke bewijzen gevonden zouden zijn voor de theorie dat het heelal juist oneindig zal blijven uitdijen.
op dinsdag 30 september 2003 01:06 schreef hotfudge het volgende:
er is echt een goed en mooi boek overgeschreven. moet je in de bieb zoeken, een man in een rolstoel heeft het geschreven. het zit zo vol van ideeen over hoe heelallen eruit zien. prachtig beschreven en ook welke soort heelallen oneindig zijn en welke niet. volgens mij was ons heelal niet oneindig... gedurende de oerknal dijt het heelal uit en naar mate de tijd vordert is er na het maximum een keerpunt, waarna het op eenzelfde soort wijze inkrimpt. dit is maar een van de vele theorien... mijn studie helpt eigenlijk ook weinig bij dit onderwerp...
.
het beginpunt daarvan komt ook beter overeen met het beginpunt van het heelal zoals dat onlangs berekend is.
quote:volgens mij hoogstens tot bijna het begin van het heelal. en zelfs dan kan je niet zeggen hoe dichtbij je bij het begin zit. aangezien wij daarvandaan komen, en wij niet sneller kunnen dan het licht zullen we nooit licht kunnen waarnemen wat uit het allerbegin komt aangezien dat licht wel met de snelheid van het licht gaat en wij niet.
op dinsdag 23 september 2003 15:40 schreef kingmob het volgende:
je kunt maar zover kijken, als tot het begin van het heelal, dit vanwege de snelheid van het licht natuurlijk.
quote:waarom?
op dinsdag 30 september 2003 12:00 schreef kornovichvb het volgende:
is het dan nog te gecompliceerd om het te begrijpen..
.quote:en dat kun je met 100% zekerheid zeggen? indien de oerknaltheorie werkelijkheid is dan natuurlijk wel, maar het zou net zo goed zijn dat het heelal oneindig groot is, met oneindig veel massa en energie?
op dinsdag 23 september 2003 21:27 schreef #ANONIEM het volgende:
ja klopt dalai_lama, het heeft ook mijn interesse.
sorry was gewoon even niet zo serieus.wat het punt is denk ik dat de mensen die beweren dat het heelal oneindig zijn ook het niets meerekenen. van energie en massa zijn namelijk slechts een beperkte hoeveelheid beschikbaar.
quote:licht wordt niet afgeremd door zwaartekracht, de lichtsnelheid is immers constant. het kan wel worden afgebogen. zelfs uit een zwart gat kan licht ontsnappen, alhoewel dan wel met een oneindige golflengte
punt is dat de zwaartekracht wel degelijk invloed uitoefend, en als een object zich niet meer temidden van de overige massa en energie bevind neemt die zwaartekracht in 1 richting juist toe.zolang een deeltje (foton bijvoorbeeld) zich temidden van de overige massa en energie bevind zal het van alle kanten aangetrokken worden door materie. hoe verder het zich echter naar de buitenkant van het heelal gaat bevinden (steeds dichter naar de rand waar de scheiding tussen iets en niets is), hoe meer de zwaartekracht naar 1 richting gaat werken.
als een foton zich buiten de balon bevind (waarbij het oppervlakte van de balon de grenzen van het alles zijn) zal de zwaartekracht hem dus nog slechts afremmen. het idee dat het heelal enigszins bij elkaar blijft
(het alles) is dus wel gefundeerd.
en dat tussen de ruimte nog een ruimte zit met aan het einde van die ruimte weer een ronde ruimte zit enzv. enzv.
dit is gewoon een van de dingen waar echt niks over gezegd kan worden door de wetenschap.
quote:nee want je kunt verzamelingen maken van concepten. het gaat om het hebben van een eigenschap, en er zijn eigenschappen die absoluut niet gebonden zijn aan ruimte of tijd. bijvoorbeeld die dimensies zelf.
op dinsdag 30 september 2003 11:02 schreef speknek het volgende:volgens mij heb je altijd tijd of ruimte nodig om iets te omschrijven. als je een beschrijving van het begrip verzameling hebt, als je uberhaupt het begrip verzameling hebt, heb je al een ruimte.
een verzameling zelf is niet onderhevig aan ruimte of tijd, omdat het een concept is, het is niet iets dat 'bestaat'. naargelang de ruimte en tijd zitten er verschillende dingen in de verzameling, maar de verzameling zelf blijft onveranderd.
om terug te komen op het membraam theorie: je kunt alles onderverdelen in dimensies (de eerste 3 kent iedereen) de 4e is tijd, er zijn nog wel meer, maar da's te veel om uit te leggen. bij een bepaalde hoeveelheid dimensies kwam men op een soort membramen die door (ook weer) een oneidige ruimte zweven. als die elkaar raken kunnen ze een nieuw universum maken (big bang) die big bang breidt zich dan weer verder uit, maar maakt daarbij z'n eigen ruimte.
wat er nou weer na die membramen komt, ik heb ook geen idee, maar een of andere genie zal vast wel weer wat bedenken, en ook al kunnen we het niet bewijzen, het blijft fascinerend, zoveel ruimte
(ook zo leuk, dimensies die ontstaan zijn door 'toevalligheden', zoals wel of niet een botsing van een atoom)
ik hou er maar weer eens mee op, anders ga ik er veel te ver op in, en raak ik het noorden ook kwijt (hmm, misschien gebeurt dat toch wel, zie dit topic: magnetische polen staan op het punt te draaien)
ik sta er telkens weer versteld van hoe dom ik eigenlijk wel niet ben.
quote:ik noem je niet dom, dat doe je zelf...
op zaterdag 4 oktober 2003 22:24 schreef #ANONIEM het volgende:
alweer zulk geblaat van zo'n iq-wonder
ik sta er telkens weer versteld van hoe dom ik eigenlijk wel niet ben.
btw, iemand mag er gerust over discussieren met mij.. ik geef mijn visie zoals ik altijd gefilosofeerd heb, gestaafd met onderzoek van anderen. hoeft niet altijd de juiste te zijn
quote:er zijn oneindig veel onzinnige antwoorden mogelijk op je vraag. daar kun je al een eind mee vooruit.
op dinsdag 23 september 2003 15:18 schreef dalai_lama het volgende:
(..)
omschrijf oneindigheid. alles heeft beperkingen en grenzen maar minstens evenveel oneindigheden. een afstand is altijd door twee te delen. een periode ook. temperatuursverschillen ook. lichtintensiteit, een frequentie interval, noem maar op. er zijn vele grenzen. qua waarneembaarheid, qua complexiteit, qua implicaties mbt eigenschappen. noem maar op.
et
quote:als op een boloppervlak
op dinsdag 23 september 2003 15:22 schreef belanov het volgende:
[..]misschien is het net als bij pac-man, ga je helemaal naar rechts kom je weer aan de linkerkant uit
we hebben het over het heelal
quote:niets bestaat wel, we duiden daar iets mee aan, namelijk dat wat niet iets is. het is een restcategorie voor wat we nog niet benoemd hebben, waar we nog geen vinger achter hebben. eigenlijk is de taal gewoon ontoereikend. want als iemand zonder spullen zit, betekent dat nog niet dat hij over een uniek buitenaards 'niets' beschikt.
op dinsdag 23 september 2003 15:30 schreef seweso het volgende:[..]
eigenlijk is het heel simpel: niets bestaat niet, dus een eindig heelal is onmogelijk omdat je daarbuiten niets zit, behalve als dat niets toch stiekem iets is waardoor het heelal toch weer oneinig is.
zou een bloedcel met hersens zich realiseren hoe ons menselijk lichaam er van buiten uit ziet. the edge dus?
laat staan dat ie weet heeft van de andere entiteit, die er kan binnendringen. het heelal kan alles zijn, meervoud/enkelvoud/onzijdig, eindeloos, grenzeloos enzovoort. niettemin komen we zo wel steeds meer te weten
[dit bericht is gewijzigd door okee6 op 05-10-2003 00:34]
quote:semper idem, semper p*nis.
op zondag 5 oktober 2003 00:27 schreef okee6 het volgende:[..]
als op een boloppervlak
we hebben het over het heelal
quote:kwam net binnenvallen, gedeelde verwondering
op zondag 5 oktober 2003 00:33 schreef keromane69 het volgende:
[..]semper idem, semper p*nis.
het heelal is oneindig omdat de mens niet in alle dimensies kan leven. ik leef nu en niet in de tijd van de zeevaarders. ik ben er daardoor van overtuigd dat het heelal oneindig is.
quote:jawel hoor, je leeft in alle dimensies. je moet grootheden niet verwarren met eenheden. al is je grootheid 0 in welke voor dimensie ook. dat je niet leeft in de tijd van de zeevaarders wil niet zeggen dat je geen tijd hebt.
op zondag 5 oktober 2003 00:43 schreef okee6 het volgende:[..]
kwam net binnenvallen, gedeelde verwondering
het heelal is oneindig omdat de mens niet in alle dimensies kan leven. ik leef nu en niet in de tijd van de zeevaarders. ik ben er daardoor van overtuigd dat het heelal oneindig is.
als je aan de ene kant van de kaart afvliegt,
vlieg je aan de andere kant weer naar binnen
(x = x % map_size; y=y%map_size; )
dikke kans dat als we een raket afschieten die eeuwig rechtdoor blijft gaan, we 'm over een paar miljard jaar vanuit de tegenovergestelde richting in ons oog krijgen
quote:dan blijft toch de vraag: wat is er daarbuiten dan?
op dinsdag 23 september 2003 15:24 schreef shivo het volgende:
de oneindigheid van het heelal heeft te maken met het bestaan van meerdere dimensies. door die meerdere dimensies kun je het heelal niet 'uit' en is er geen einde maar heeft het wel een eindige omvang. stel het je voor als een bol zoals de aarde, als je maar lang genoeg rechtdoor fietst kom je weer terug op hetzelfde punt. met dat verschil dat wanneer je van je route afwijkt (maar wel altijd een rechte lijn aanhoudt) je ook weer terug komt op hetzelfde punt. dit door het bestaan van meerdere dimensies.
quote:dan probeer je het nog steeds in termen te zien als "binnen" en "buiten".
op donderdag 9 oktober 2003 02:32 schreef thewilliedocksaints het volgende:[..]
dan blijft toch de vraag: wat is er daarbuiten dan?
het punt is dus dat er geen buiten bestaat, alleen binnen.
als je hier eeuwig rechtdoor blijft fietsen kom je op hetzelfde punt uit waar je begonnen bent.
dan zeg je ook niet "dat kan niet", want je weet dat het zo is.
dit zou je dus kunnen zien als net zo'n geval, alleen dan met een dimentie meer waardoor jouw hersentjes (en die van mij hoor) het niet meer kunnen bevatten.
maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat het niet zo kan zijn
quote:mooie redenatie, maar dan krijg je het volgende op je bord: volgens die redenatie zou materie niet buiten het heelal kunnen komen, omdat het dan een bocht gaat beschrijven. die buitenste rand moet altijd even groot zijn, immers als jij er niet doorheen kan fietsen kan geen enkel materiedeeltje dat. je zou dus moeten stellen dat ofwel de oerknal uitbreide in iets wat niet niets was en dat de grootte van het gehele heelal exact constant is, of je moet concluderen dat je dat niets kan binnenfietsen (wat ook wel zo moet zijn anders kan het heelal niet uitbreiden) en daar tot in de oneindigheid kan fietsen (als jij er bent is er tenslotte niet niets meer).
als je hier eeuwig rechtdoor blijft fietsen kom je op hetzelfde punt uit waar je begonnen bent.
dan zeg je ook niet "dat kan niet", want je weet dat het zo is.
quote:
op donderdag 9 oktober 2003 08:44 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
mooie redenatie, maar dan krijg je het volgende op je bord: volgens die redenatie zou materie niet buiten het heelal kunnen komen, omdat het dan een bocht gaat beschrijven. die buitenste rand moet altijd even groot zijn, immers als jij er niet doorheen kan fietsen kan geen enkel materiedeeltje dat. je zou dus moeten stellen dat ofwel de oerknal uitbreide in iets wat niet niets was en dat de grootte van het gehele heelal exact constant is, of je moet concluderen dat je dat niets kan binnenfietsen (wat ook wel zo moet zijn anders kan het heelal niet uitbreiden) en daar tot in de oneindigheid kan fietsen (als jij er bent is er tenslotte niet niets meer).
je snapt het punt niet. lees dit boek maar eens.
quote:punt een ga je niet van 2d naar 3d. dat rubberen vlak is namelijk ook gewoon 3d. en punt twee heeft een zwart gat geen oneindige dichtheid. het heeft een extreem hoge dichtheid wat niet voor ons te bevatten is. dit zegt dus allemaal niks over het bestaan van eindigheid of oneindigheid.
op zaterdag 4 oktober 2003 22:21 schreef bensel het volgende:
stel je het heelal voor als een plat vak, gemaakt van rubber.leg er een kogel in (die je heel toevalig aarde noemt) en zie, er ontstaat een indeuking. voila, je hbt zwaartekracht, in 2 dimensonale vorm (terug naar 3 dimensies is moelijker voor te stellen maar dat hoeft niet) wat als je een voorwerpt hebt die zwaargenoeg is om een oneidige indeuking te maken (oftewel een zwart gat) waar blijft dat zwart gat dan? in feite nog steeds in dezelfde ruimte, maar het beschikt over een oneindige ruimte daarbinnen. voila, je hebt oneindige ruimte in een eindige ruimte (de event horizon van het zwarte gat)
het enige waar we wat mee kunnen wat je schrijft is de vierde dimensie tijd. daar zou het allemaal in kunnen zitten. stel materie beweegt van het uiteinde van het heelal verder de leegte in dan kan het zo zijn dat er wat gebeurt met de tijd. die kan bijvoorbeeld terug gaan lopen. de concequentie daarvan zou kunnen zijn dat je nooit verder zou kunnen dan een bepaald punt. maar het is allemaal nog maar de vraag of dat ook zo is.
quote:ik ben ook een leek op het gebied van astronomie. eerlijk gezegd kan ik me niks voorstellen bij het heelal. sterker nog: ik denk dat niemand zich wat voor kan stellen bij de grootte van het heelal. net zoals niemand zich wat voor kan stellen bij de kleinheid van atomen.
op dinsdag 23 september 2003 15:18 schreef dalai_lama het volgende:
ik zie velen hier roepen dat het heelal oneindig is. ikzelf ben een echte leek op het gebied van astronomie, dus ik vroeg me af hoe jullie weten dat het heelal oneindig is. het zal vast wel bewezen zijn, ik wil alleen graag weten hoe. ik heb vaak genoeg gehoord dat we met de huidige telescopen slechts een fractie van het universum kunnen zien. mijn vraag is dan, hoe weten we dan hoever het doorloopt?ik heb net een boek van plato gelezen, waarin hij aanvoert dat god (of wat dan ook) tijdens het scheppen van het heelal meetkundig te werk ging. wat dus automatisch zou betekenen dat het heelal een grens heeft. ook zei hij dat de heelal de vorm van een perfecte cirkel had en dat buiten die cirkel niets was, omdat het niet nodig was. die cirkel (het heelal) was het lichaam van god en daarbuiten bestond niets. en toch is het neit oneindig.
maar goed, dat terzijde. wie kan mij beknopt de theorie over de oneindigheid van het heelal uitleggen?
de grootte van het heelal en de kleinheid van atomen zijn mijns inziens ontzagwekkende wonderen die gecreëerd zijn door god.
quote:als gedachtenexperiment neem je een heel groot rubberen vel waarvan de dikte te verwaarlozen is t.o.v. de lengte en breedte. dan kun je het vel tweedimensionaal noemen en gaat de analogie wel op. dit is trouwens een veel gebruikt voorbeeld om de ruimtekromming door massa te illustreren.
op donderdag 9 oktober 2003 12:22 schreef dazzle123 het volgende:[..]
punt een ga je niet van 2d naar 3d. dat rubberen vlak is namelijk ook gewoon 3d.
quote:ha, fijn, de inquisitie is er weer.
op donderdag 9 oktober 2003 13:16 schreef nederland het volgende:
ik ben ook een leek op het gebied van astronomie. eerlijk gezegd kan ik me niks voorstellen bij het heelal. sterker nog: ik denk dat niemand zich wat voor kan stellen bij de grootte van het heelal. net zoals niemand zich wat voor kan stellen bij de kleinheid van atomen.
de grootte van het heelal en de kleinheid van atomen zijn mijns inziens ontzagwekkende wonderen die gecreëerd zijn door god.
nederland, dat jij je niks bij het heelal kan voorstellen, mag. dat je daaruit concludeert dat niemand dat kan, mag niet. jouw god is jouw vuilnisvat der onwetendheid, waar je alles wat jij niet snapt (of: wilt snappen) in kiepert. hou de rest van de wereld daar ajb buiten.
quote:ook goeiedag.
op donderdag 9 oktober 2003 14:50 schreef doffy het volgende:[..]
ha, fijn, de inquisitie is er weer.
nederland, dat jij je niks bij het heelal kan voorstellen, mag. dat je daaruit concludeert dat niemand dat kan, mag niet. jouw god is jouw vuilnisvat der onwetendheid, waar je alles wat jij niet snapt (of: wilt snappen) in kiepert. hou de rest van de wereld daar ajb buiten.
natuurlijk kan ik me wat voorstellen bij het heelal voorzover wij het zien. maar wat er daarna komt is puur speculeren. of wil je me vertellen dat je een voorstelling hebt bij het "einde"/de oneindigheid van het heelal?
quote:dat wil ik je wel vertellen:
op donderdag 9 oktober 2003 15:18 schreef nederland het volgende:[..]
of wil je me vertellen dat je een voorstelling hebt bij het "einde"/de oneindigheid van het heelal?
ik stel me voor dat het heelal niet oneindig maar wel onbegrensd is op de zelfde manier als een boloppervlak dat is.
quote:maak je geen zorgen, ik had de inquisitie van monty python voor ogen
op donderdag 9 oktober 2003 15:18 schreef nederland het volgende:
natuurlijk kan ik me wat voorstellen bij het heelal voorzover wij het zien. maar wat er daarna komt is puur speculeren. of wil je me vertellen dat je een voorstelling hebt bij het "einde"/de oneindigheid van het heelal?
ik heb me een redelijk beeld bij het heelal ja. niet dat ik me alle 4d zaken helder als een huis voor me zie, maar ik heb wel het gevoel dat ik het allemaal redelijk in de smiezen heb. praten over gebieden "buiten" het universum is puur metafysisch, en dus kan je er alles en niks over zeggen. ik prefereer het laatste, want dat soort zaken zijn van nul en generlei invloed op ons universum.
wat mij betreft ben jij vrij om daar je hemel enzo te vestigen. weet alleen wel dat het een paar miljard lichtjaar vliegen is, dus zelfs jezus is nog lang niet thuis.
quote:sorry?
op donderdag 9 oktober 2003 15:24 schreef speknek het volgende:
maar wel een cirkel in alle richtingen natuurlijk.
quote:je hebt een driedimensionale representatie van dat oppervlak van een bol nodig. dus als je recht vooruit gaat kom je weer terug bij het beginpunt, maar ook als je omhoog of naar onder beweegt.
op donderdag 9 oktober 2003 15:27 schreef maethor het volgende:
sorry?
het idee dat 'als je maar naar boven gaat je dan kom je uiteindelijk beneden uit' is ooit bedacht ter illustratie van bepaalde eigenschappen van het heelal welke moeilijk uit te leggen zijn aan een leek zonder te verwijzen naar een ballon of een bol oid. het idee zelf is niet realistisch en is helemaal nergens op gebaseerd. er is namelijk geen meting mogelijk om tot die conclusie te kunnen komen, laat staan dat er geen enkele aanleiding is om een dergelijke hypothese te formuleren, laat staan dat een dergelijke hypothese uitgaat van een onjuiste weergave van het heelal.
het idee dat je uiteindelijk weer terugkomt in je eigen mandje is het gevolg van het aloude probleem van onjuiste filtering van informatie. just don't do it. het heelal dijt overal tegelijk uit. alsof je stippen op een ballon hebt die wordt opgeblazen: die stippen komen gelijkmatig verder uit elkaar te liggen, oftewel er is niet een centraal punt vanwaar het universum uitdijt. dat centrale punt is namelijk overal. that's it. 3d en 4d percepties zijn al niet voldoende in ons waarneembare universum, laat staan daarbuiten. dus.. geen ballon!
het heelal dijt uit. hoe verder dat we weg kijken hoe verder terug je gaat in de tijd. maar stel dat je de 'actuele' stand van zaken zou kunnen zien, het hypothetische 'nu', dan zou je zien dat hoe verder je weg kijkt hoe sneller het heelal uitdijt. dit is geconcludeerd uit metingen. de astronoom hubble kwam dit zo'n beetje als eerste op het spoor, vandaar dat er een telescoop naar hem is vernoemd.
de stelling dat hoe verder je wegkijkt, hoe sneller het heelal uitdijt, dat geldt al bij een afnemende uitdijing. sterker nog, hoe sneller de uitdijing afneemt, des te sneller het heelal uitdijt naarmate je verder wegkijkt.
we hebben moeten constateren dat de uitdijing toeneemt. hij blijkt zelfs te versnellen. en dat is ook niet alles, de versnelling zelf versnelt ook nog eens. gelukkig is het op dit moment niet veel, dus zullen we morgen ook nog wel wakker worden, maar over flink wat miljarden jaren is er een probleempje.
de denkbeeldige waarnemingshorizon (=absolute horizon) komt naar mate de tijd verstrijkt onze kant op. steeds sneller. die horizon is de denkbeeldige lijn waarachter de tijdruimte sneller uitdijt dan de snelheid van het licht. een heuse eventhorizon dus. concreet zou je dus kunnen zeggen dat we in een binnenste buiten gekeerd zwart gat zitten. die eventhorizon is een concrete grens van tijd/ruimte.
anyway, hoe verder je weg kijkt, hoe verder terug je in de tijd kijkt. als je niet gehinderd zou zijn door de ondoorzichtigheid van het heelal in het begin en een zeer prille universele eventhorizon die wij kunnen herleiden naar 0 punt 'big bang' -het moment dat echt alles anders was, zelfs een moment-, dan zou je kunnen terugkijken naar een tijd dat alles veel compacter was en er andere wetten golden. heel dirty, en enkel om het idee, zou je je kunnen voorstellen dat je reuzachtige atomen zou kunnen zien. niet letterlijk dus, maar die orde van grootte. je kijkt zover terug in de tijd dat het heelal nog op quantum niveau bivakkeerde. ga je nog iets verder dan is er geen sprake meer is van de tijdruimte zoals we die kennen of weten te herleiden of waar onze wetten en percepties gelden. die verfoeide big bang waar iedereen maar over blijft struikelen.
kortom, met een denkbeeldige x, y en z as kom je er niet omdat dat heel abstract is, en je aan de hand van waarnemingen zou kunnen gaan concluderen dat de ruimte op macroniveau gekromd is. dat is ie wel, maar anders.
je kunt het universum beter beschouwen als een oneindige verzameling zeepbellen, voor iedere waarnemer eentje, waarbij de rand van de zeepbel zelf theoretisch met oneindige snelheid uitdijt -en qua 'huidige wetgeving' gelimiteerd aan een bepaalde snelheid-; waarbij de waarnemers met theoretisch oneindige snelheden -eveneens gelimiteerd aan 'huidige wetgeving' krimpen. uiteindelijk dan, eveneens omwille van de wetten. de geldende limieten voor beide bewegingen zorgen ervoor dat de concrete zeepbellen versnellend versneld krimpen. capice?
let wel, dit zeepbellenvoorbeeld is enkel om een idee te krijgen, niet om theorieen aan op te hangen of conclusies te trekken. we weten nog lang niet genoeg.
op dit moment wordt data verzameld van de 'blauwdruk' van het universum, oftewel de background radiation. achtergrondstraling, oftewel energie die is vrijgekomen net nadat het universum 'doorzichtig' werd. toen een lichtjaar nog een nanometer was of nog kleiner, zeg maar. aan de hand van die data kan beter worden bekeken hoe het met de uitdijing van het heelal is gesteld. vroeger, nu en in de toekomst. het moge duidelijk zijn dat uitkomsten van dit onderzoek zeer veel kunnen betekenen voor tal van takken van de wetenschap. niet alleen astronomie maar ook voor de quantum mechanica.
en nu kom ik nog even terug op dat 3d en 4d modellen niet meer voldoende zijn op macroniveau. op deze afstanden, met enorm verschillende tijdruimtedichtheden en plaats-tijd afhankelijke eigenschappen, zijn tijd en afstand zo significant variabel dat tijd/ruimte niet meer bestaat, afhankelijk van.. tijd/ruimte..
om moedeloos van te worden, niet? valt wel mee. er wordt wel eens gezegd 'hoe meer we weten hoe minder we weten'. vandaar m'n reactie. ik zie hier regelmatig stellingen en visies voorbij komen die in basis al niet correct zijn. niet dat ik het allemaal zo goed weet, maar misschien dat ik sommige mensen eens op een ander spoortje kan zetten. er is tegenwoordig erg veel materiaal te vinden over diepgaande onderwerpen. verschillende universiteiten hebben bijv. colleges online staan. niet dat je er persee veel aan moet hebben, maar je kunt een aardig idee krijgen wat de stand van de wetenschap is. welke dingen zeker zijn, welke dingen onzeker zijn, welke dingen fictie zijn en welke dingen gewoon niet kunnen.
mijn simpele boerenverstand zegt dat een welonderbouwde hypothese gestaafd op talloze moeilijke waarnemingen, die wereldwijd wordt gesteund door tal van vooraanstaande wetenschappers aannemelijker is dan het eerste de beste hersenspinsel. en hersenspinsels ben ik hier intussen toch wel een paar keer tegengekomen.
wat betreft die colleges (ik heb volgens mij in een ander topic een link geplaatst): staar je niet blind, neem het door en daarna nog een keer. gewoon voor het gevoel, de gut-feeling. wil je het echt weten dan moet je je inschrijven op een universiteit, of proberen om echte wetenschappers te spreken.
borrowed time, geniet ervan!
et
quote:niemand hier denkt dat je echt in een rechte lijn door het heelal kan fietsen om te constateren dat je op je uitgangspunt weer uitkomt. toch is de flatland-analogie een prima manier om mensen inzicht te geven in wat met de kromming van het heelal bedoeld wordt.
op vrijdag 10 oktober 2003 00:09 schreef keromane69 het volgende:
een heel verhaal
niemand hier denkt dat het universum een ballon is. toch is een ballon die opgeblazen wordt een mooie analogie om expansie te illustreren.
dat de analogieen die gebruikt worden niet helemaal kloppen met de theorie of de empirie doet er niet toe. zoiets heet "populair-wetenschappelijk".
ook de serieuze wetenschap barst van de analogieen die weliswaar niet helemaal kloppen als je ze echt letterlijk neemt, maar die wel heel nuttig zijn voor het vormen van inzicht. denk bijvoorbeeld maar eens aan de vele gedachtenexperimenten. welke grootheid was het ook weer die het universum met een versnellende lift vergeleek om te laten zien dat zwaartekracht wel eens een illusie kan zijn?
het is in mijn ogen helemaal niet erg als er op een populair-wetenschappelijke manier over dit soort zaken wordt gesproken. anders zou iedereen die geen echte wetenschappelijke achtergrond heeft zijn mond moeten houden en dat zou jammer zijn. dat een enkeling hier ongetwijfeld tekenen vertoond van pseudologia fantastica doet daar niets aan af.
quote:
op vrijdag 10 oktober 2003 00:09 schreef keromane69 het volgende:
*snap* erg veel tekst *snap*
wat een prachtige uitleg van de stand van zaken! ik ben alleen bang dat je zoveel abstracties gebruikt (heelal van een nanometer, zeepbellen) dat je #ANONIEM in no-time weer in de pen hebt met z'n volgende fantastische idee... maar niettemin, klasse! 
quote:hoezo toen een lichtjaar nog een nanometer was? is al bekend dat de lichtsnelheid toen veel lager was, of begrijp ik dit verkeerd?
achtergrondstraling, oftewel energie die is vrijgekomen net nadat het universum 'doorzichtig' werd. toen een lichtjaar nog een nanometer was of nog kleiner, zeg maar.
quote:hoe kun je ooit weten of het heelal uitdijt als je niet weet hoe groot het heelal is? misschien bewegen sterrenstelsels in het heelal wel om andere sterrenstelsels heen, maar zien we dat niet omdat we pas een paar honderd jaar aan data hebben. hoe kun je er zo zeker van zijn dat het heelal uitdijt? ik denk dat omdat je uitgaat van de big bang - theorie je denkt zeker te weten dat het heelal uitdijt.
op vrijdag 10 oktober 2003 00:09 schreef keromane69 het volgende:
het heelal dijt sneller uit dan wij ooit kunnen fietsen, of dat een deeltje ooit kan reizen. dat is een absolute limiet, maar er zijn er meer. zien we zo.
ik heb net toevallig een voorbeeldje bedacht dat misschien wel een beetje aangeeft hoe mensen op aarde kijken.
stel de aarde is een deeltje in een waterdruppel en de atlantische oceaan is het heelal. de waterdruppel bevindt zich ergens in het midden van de atlantische oceaan op 2 km diepte. de baan van het deeltje is constant en enkele milimeters lang. dus elk jaar legt het deeltje (de aarde) enkele milimeters af. nu bevinden zich op het deeltje in de waterdruppel heel veel astronomen. deze astronomen proberen naar andere waterdruppels (elke waterdruppel is een sterrenstelsel) te kijken. ze zien er ontelbaar veel. de verste waterdruppel is enkele meters verwijderd.
als je het zo bekijkt zie je natuurlijk gelijk dat de astronomen op de waterdruppel niks kunnen zeggen over of de atlantische oceaan (het heelal) waar ze zich in bevinden groter of kleiner wordt (uitdijt of inkrimpt).
quote:er zijn allerlei manieren om te bepalen dat het heelal uitdijt. ik noem even: achtergrondstraling, doppler shifts, observaties van zeer oude sterrenstelsels, etc.
op vrijdag 10 oktober 2003 14:18 schreef nederland het volgende:
hoe kun je ooit weten of het heelal uitdijt als je niet weet hoe groot het heelal is? misschien bewegen sterrenstelsels in het heelal wel om andere sterrenstelsels heen, maar zien we dat niet omdat we pas een paar honderd jaar aan data hebben.
quote:nee, de big bang theorie komt voort uit de observaties dat het heelal uitdijt. en iets dat uitdijt moet ooit kleiner geweest zijn. voila.
hoe kun je er zo zeker van zijn dat het heelal uitdijt? ik denk dat omdat je uitgaat van de big bang - theorie je denkt zeker te weten dat het heelal uitdijt.
quote:je analogie gaat niet op. het klopt niet omdat er in een oceaan geen druppels zijn. ook heeft water niet de eigenschappen van het universum. hoe kunnen druppels in een oceaan meters van elkaar verwijderd zijn?
ik heb net toevallig een voorbeeldje bedacht dat misschien wel een beetje aangeeft hoe mensen op aarde kijken.*bla*
quote:deze conclusie volgt op geen enkele wijze uit je voorbeeld. dat jij de methoden niet snapt (/kent) waarmee de uitdijing aan te tonen is, is vooral jouw probleem. again.
als je het zo bekijkt zie je natuurlijk gelijk dat de astronomen op de waterdruppel niks kunnen zeggen over of de atlantische oceaan (het heelal) waar ze zich in bevinden groter of kleiner wordt (uitdijt of inkrimpt).
maar lees gerust eens wat bij hoor:
http://archive.ncsa.uiuc.edu/cyberia/cosmos/expanduni.html
http://www.govertschilling.nl/
http://cosmology.berkeley.edu/classes/f2003/phys24/phys24_02.pdf
(niet dat je het zou lezen, stel je eens voor dat je iets vindt wat je niet bevalt, he!)
quote:
op vrijdag 10 oktober 2003 15:23 schreef #ANONIEM het volgende:
ik denk dat nederland de wetenschap erg onderschat.
quote:
?quote:bij achtergrondstraling ga je al van de veronderstelling uit dat de big bang heeft plaatsgevonden en probeer je het in je plaatje te voegen van een uitdijende/inkrimpend heelal. waarom zou de achtergrondstraling geen andere oorzaak kunnen hebben? hetzelfde met doppler shifts. kunnen die niet voorkomen als het heelal dezelfde grootte behoud/oneindig groot is? en wat kunnen wij zien aan zeer oude sterrenstelsels? zien we daar ruimte ontstaan/verdwijnen?
op vrijdag 10 oktober 2003 15:13 schreef doffy het volgende:
er zijn allerlei manieren om te bepalen dat het heelal uitdijt. ik noem even: achtergrondstraling, doppler shifts, observaties van zeer oude sterrenstelsels, etc.
quote:hoe kan je observeren dat een object uitdijt als je de grenzen van dat object niet eens kan zien?
nee, de big bang theorie komt voort uit de observaties dat het heelal uitdijt. en iets dat uitdijt moet ooit kleiner geweest zijn. voila.
quote:goed, maken we er een ander voorbeeld van: de aarde (een deeltje in de oceaan) zit in die oceaan met oneindig veel andere deeltjes. en sommige van die deeltjes geven licht (sterren) en sommigen niet (planeten).
je analogie gaat niet op. het klopt niet omdat er in een oceaan geen druppels zijn. ook heeft water niet de eigenschappen van het universum. hoe kunnen druppels in een oceaan meters van elkaar verwijderd zijn?
quote:ik heb genoeg van dat soort sites in mijn leven gelezen. je kunt allemaal mooie theorieën verzinnen bij de oerknal en het heelal, want niemand die het kan controleren. achtergrondstraling: ja, dat bewijst natuurlijk het uitdijen van het heelal; doppler verschuivingen: natuurlijk, het bewijs voor een uitdijend heelal; observaties van zeer oude sterrenstelsels: ach, wat stom van mij dat ik niet zag dat deze observaties bevestigen dat het heelal uitdijt.
(niet dat je het zou lezen, stel je eens voor dat je iets vindt wat je niet bevalt, he!)
quote:de user nederland dan. maar dat wordt weer aardig gecompenseerd door anderen die zichzelf [i/]over[/i]schatten.
op vrijdag 10 oktober 2003 15:23 schreef #ANONIEM het volgende:
ik denk dat nederland de wetenschap erg onderschat.
quote:die straling komt ergens vandaan, niewaar? als jij een betere verklaring hebt, feel free. misschien win je er ooit nog een nobelprijs mee.
op vrijdag 10 oktober 2003 15:31 schreef nederland het volgende:
bij achtergrondstraling ga je al van de veronderstelling uit dat de big bang heeft plaatsgevonden en probeer je het in je plaatje te voegen van een uitdijende/inkrimpend heelal. waarom zou de achtergrondstraling geen andere oorzaak kunnen hebben?
quote:een oneindig groot heelal zou geen energie hebben. in een heelal dat hetzelfde blijft heb je ook niet de dopplershifts die men observeert.
hetzelfde met doppler shifts. kunnen die niet voorkomen als het heelal dezelfde grootte behoud/oneindig groot is?
quote:de spijker op z'n kop!
en wat kunnen wij zien aan zeer oude sterrenstelsels? zien we daar ruimte ontstaan/verdwijnen?
quote:dat vraag ik me sterk af.
ik heb genoeg van dat soort sites in mijn leven gelezen.
quote:controle is nu precies wat de wetenschappelijke visie op het universum verschilt van jouw visie. jij slaat een oud stoffig boek open, de rest van de wereld buiten het gesticht doet onderzoek. controleert.
je kunt allemaal mooie theorieën verzinnen bij de oerknal en het heelal, want niemand die het kan controleren.
quote:
achtergrondstraling: ja, dat bewijst natuurlijk het uitdijen van het heelal; doppler verschuivingen: natuurlijk, het bewijs voor een uitdijend heelal; observaties van zeer oude sterrenstelsels: ach, wat stom van mij dat ik niet zag dat deze observaties bevestigen dat het heelal uitdijt.
waarvan akte!
nederland, geloof het of niet, maar ik heb nu al weer genoeg van je.
quote:ja die zijn er inderdaad bij ja
de user nederland dan. maar dat wordt weer aardig gecompenseerd door anderen die zichzelf overschatten.
quote:
op vrijdag 10 oktober 2003 15:41 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
ja die zijn er inderdaad bij ja
quote:ja, 't is toch wat he...
op vrijdag 10 oktober 2003 15:41 schreef #ANONIEM het volgende:
ja die zijn er inderdaad bij ja
quote:hoezo?
op vrijdag 10 oktober 2003 15:47 schreef #ANONIEM het volgende:
jullie bedoeling toch niet mij he
quote:neeeeeeeeeeeeeuuuuuuuuuuuuuhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
op vrijdag 10 oktober 2003 15:47 schreef #ANONIEM het volgende:
jullie bedoeling toch niet mij he
we zouden er niet aan denken! 
quote:ja inderdaad ik weet het ook niet
hoezo?
quote:bedoel jij niet de grens van het waarneembare heelal?
op vrijdag 10 oktober 2003 16:38 schreef speknek het volgende:
ik was altijd in de veronderstelling dat de event horizon naarmate de tijd verstreek verder van ons af kwam te liggen
omdat u eindig in u denken bent (non figuurlijke statement..)
die bal moet natuurlijk ook ergens zijn. maar stel nou dat de buitenkant van die bal hetzelfde is als de binnenkant........
een leuke theorie vind ik, zag ik op discovery channel.
quote:hmja wat een rare verwisseling? ik denk dat iemand het ooit eens in die zwarte gat analogie een event horizon heeft genoemd en dat is blijven hangen, ofzo.
op vrijdag 10 oktober 2003 16:52 schreef maethor het volgende:
bedoel jij niet de grens van het waarneembare heelal?
quote:y=0 heeft geen einde.
op vrijdag 10 oktober 2003 19:22 schreef #ANONIEM het volgende:
en ik maar denken dat een oppervlakte een eindigheid had.
quote:massa en energie zijn eindig, en hebben oppervlakte, denk daar maar aan. in combinatie met de zwaartekracht.
y=0 heeft geen einde.
quote:p -> q, p -> r |= r -> q.
op vrijdag 10 oktober 2003 19:33 schreef #ANONIEM het volgende:
massa en energie zijn eindig, en hebben oppervlakte, denk daar maar aan. in combinatie met de zwaartekracht.
dat lijkt me niet houdbaar.
quote:de laatste observaties zeggen dat a) het heelal plat is en b) steeds sneller uit elkaar schiet.
op vrijdag 10 oktober 2003 19:29 schreef the_viper het volgende:
het heelal is gewoon een uitdijende / uitdeiende bol die op den duur weer implodeert
quote:dit zal wel diepzinnige kennis zijn waar wij niets vanaf weten
de laatste observaties zeggen dat a) het heelal plat is
quote:kom maar op met die logische deductieregels.
op vrijdag 10 oktober 2003 19:50 schreef #ANONIEM het volgende:
het is wel houdbaar, sorry.
het zou houdbaar kunnen zijn met meer variabelen en implicaties, maar die zul je even uit moeten leggen.
quote:
op vrijdag 10 oktober 2003 19:51 schreef #ANONIEM het volgende:
dit zal wel diepzinnige kennis zijn waar wij niets vanaf weten
,the amount of dark matter and energy in the universe plays a crucial role in determining the geometry of space. if the density of matter and energy in the universe is less than the critical density, then space is open and negatively curved like the surface of a saddle. if the density exactly equals the critical density, then space is flat like a sheet of paper. if the density is greater than critical density, then space is closed and positively curved like the surface of a sphere. in this latter case, light paths diverge and eventually converge back to a point. the inflationary theory, an extension of the big bang theory, predicts that density is very close to the critical density, producing a flat universe, like a sheet of paper. wmap has determined, within the limits of instrument error, that the universe is flat.
last updated: wednesday, 09-10-2003
1. massa en energie zijn eindig
2. massa en energie hebben een oppervlakte
wat impliceert:
3. oppervlakte is eindig.
ofwel:
quote:dit klopt logisch gezien niet.
op vrijdag 10 oktober 2003 19:47 schreef speknek het volgende:
p -> q, p -> r |= r -> q.
quote:klopt logisch wel, alleen die formule klopt niet. oneindigheid van massa en energie, oneindige dichtheid.
dit klopt logisch gezien niet.
je kan wel zeggen dat het heelal oneindig is, maar wat bedoel je daarmee?
volgens de moderne sterrenkunde (studeer ik) begon het heelal in de oerknal, en was het heelal aan het begin juist "oneindig klein". (in een punt)
vervolgens is het heelal ontzettend snel gaan uitzetten. wat wetenschappers over het algemeen geloven, is dat dit sneller ging dan het licht. de ruimte werd dus groter met een snelheid die hoger is dan de lichtsnelheid.
maar aangezien het heelal niet oneindig lang bestaat (volgens natuurkundigen enzo, althans), kan het heelal dan ook niet oneindig groot zijn, want dan zou het heelal oneindig snel uit hebben moeten zetten.
het is wel zo, dat volgens de speciale relativiteitstheorie van einstein, niemand ooit sneller dan het licht kan bewegen. daarom kan je dan ook nooit bij "de rand van het heelal" komen, want die "rand" heeft altijd al met een snelheid bij je vandaan bewogen die hoger lag dan de snelheid van het licht.
maar dat komt alleen doordat de ruimte tussen jou en die rand groter wordt. niet doordat de rand echt zelf zo snel beweegt.
dat zou immers niet kunnen, want volgens de relativiteitstheorie kan niets zo snel bewegen.
hoop dat je zo een idee hebt van het wetenschappelijke standpunt.
quote:wat je zegt was exact de ingang van mijn uitleg. bedankt voor die samenvatting. maar dat 'niemand' hier denkt dat -vul maar in- is in mijn visie anders.
op vrijdag 10 oktober 2003 08:46 schreef leonardo1504 het volgende:[..]
niemand hier denkt (knip)
quote:sorry, ik was onduidelijk. je moet het relatief zien. als je nu de afstand van een lichtjaar 300.000 km x hoeveelsecondenzittenerineenjaar zou nemen dan was diezelfde afstand indertijd een nanometer. bij wijze van spreken, ik bedoelde slechts ter illustratie. de lichtsnelheid was anders maar dat bedoelde ik niet.
op vrijdag 10 oktober 2003 13:06 schreef pie.er het volgende:
geweldig stuk.
[..]hoezo toen een lichtjaar nog een nanometer was? is al bekend dat de lichtsnelheid toen veel lager was, of begrijp ik dit verkeerd?
bedenk dat 'snelheid van het licht' afhankelijk is van factoren waaronder synthese van het heelal waarin een dergelijk fenomeen al dan niet mogelijk is. ga je ver genoeg terug in de tijd dan is het heelal bijvoorbeeld niet meer doorzichtig terwijl voortplanting van electromagnetische straling in theorie mogelijk zou kunnen zijn, mits, mits en maar. ga je nog verder terug dan is er geen sprake meer van tijd/ruimte zoals we dat kennen en is er geen sprake meer van afstand of tijdsverschil. en -instinker- dus ook niet van afstand 0 of tijdstip 0.
het onderhand klassieke debacle 'wat was er voor de big bang' ga je dan krijgen in discussies. en het probleem hoe je in vredesnaam moet uitleggen dat er nog wel een 'verder terug' is maar dat dat niet terug in de tijd is, of verder weg, of een nog dichtere massa of een nog hogere temperatuur dan de absolute limieten.
tip voor wie het interesseert, in een notendop: natuurkundige planck stelde een tijdsschaal op die fracties van een seconde behelst. het is de tijdsschaal vanaf het absolute begin, dus vanaf het moment dat tijdruimte niet oneindig dicht was, temperatuur niet oneindig hoog, tijdverloop niet 0, dat er sprake van afstanden was etc etc.
je hebt in het begin een uiterst geconcentreerd universum waarin elementaire deeltjes ontstaan en verdwijnen. het heelal is aan het uitdijen, in het begin enorm snel. dit betekent dat omstandigheden veranderen zoals druk, temperatuur, soortelijke massa etc etc. dat betekent dat er zich deeltjes kunnen vormen die niet meteen weer oplossen in die oersoep. het heelal dijt verder uit en uit die deeltjes kunnen complexere bouwstenen ontstaan totaan atomen die we kennen. waterstof, een heel simpel element. helium, iets complexer. en het heelal blijft maar uitdijen. op een gegeven moment zijn de omstandigheden dermate dat er niet zomaar 'zwaardere' deeltjes ontstaan, laat staan oplossen. het heelal bestaat uit een subtiel overschot aan deeltjes die 'gevormd' werden in de tijd van die oersoep. waarom? omdat naast ieder deeltje een antideeltje ontstond, maar dat die antideeltjes net iets instabieler waren dan de 'gewone' deeltjes.
het heelal dijt verder uit en koelt flink af. volstrekt willekeurig klonteren deeltjes samen alsof in een hang naar de balans uit het begin. en hoe dichter ze op elkaar zitten des te meer eigenschappen uit het begin weer gaan opspelen. de eerste sterren bijvoorbeeld. kernfusie, hoge druk, hoge temperatuur. deze sterren bestonden eigenlijk alleen maar uit waterstoffen en helium. echter, de omstandigheden van het heelal waren dusdanig veranderd dat er weer andere processen mogelijk waren: nog complexere bouwstenen. in de eerste generaties sterren (enorme gevaartes) werden onder druk complexere bouwstenen gemaakt. niet heel veel, maar net genoeg om bij het einde van zo'n ster naar buiten te worden geblazen. zo kreeg je bijvoorbeeld silicium. als in een grote recycling machine trok massa dan weer samen om nieuwe sterren te vormen met andere samenstellingen. en daarin gebeurden weer andere processen en werden weer complexere elementen gevormd die 'buiten' gewoon bestaansrecht hadden. uiteindelijk, ergens in het heelal, vormde zich een klein tigste-generatie sterretje. geen spannende dingen vinden er plaats in de ster, er wordt gewoon waterstof omgezet in helium. voor de vorming van andere elementen is er niet genoeg druk en temperatuur. maar uit de stofschijf (het gevolg van het samenspel tussen rotatie van het geheel en de onderlinge zwaartekracht) rondom dat sterretje vormden zich verzamelingen overgebleven zooi. de zware elementen het dichtst bij de zon, de lichte elementen verder weg. en op de derde verzameling stofjes waren de omstandigheden dermate goed dat er nog veel complexere bouwsteentjes mogelijk werden. een biosfeer vormde zich, uitermate complexe processen totaan menselijke hersenen aan toe.
de eerste sterrenhopen leken op bollen wol. uit botsingen ontstonden spiraalnevels zoals we die kennen. maar hoe verder je weg kijkt -dus hoe verder terug in de tijd- des te meer van die ouderwetse sterrenstelsels je ziet. als je verder teruggaat dan zie je ook dat de recycling van sterren hoger was dan nu. er worden welliswaar nog nieuwe sterren gevormd en dat zal nog wel even doorgaan, maar het haalt het niet bij vroeger tijden.
anyway, het heelal zet dus uit en uiteindelijk zullen de omstandigheden -die ervoor zorgen dat alles om ons heen mogelijk is op 'onze' manier- dermate veranderen dat het afgelopen is. als die eventhorizon aan komt zeilen hebben we ruim van te voren het loodje al gelegd omdat complexere bouwstenen niet stabiel genoeg zullen zijn te overleven. de 'afbraak' van complexiteit zal ertoe leiden dat het heelal op een gegeven moment weer uitkomt waar ie ooit begin. dat wil zeggen, vanuit onze perceptie bezien: oneindige dichtheid, geen tijd, geen ruimte, geen niks, geen alles etc etc. helemaal buiten ons waarnemingsvermogen en het domein van absurd complexe wiskunde.
het heeft geen zin om te mijmeren wat er 'daarna' gebeurt omdat tijd dan niet meer bestaat. maar zou je heel hypothetisch de toestand van het heelal dan stiekum toch tegen een denkbeeldige tijdlijn uit willen zetten dan is het erg goed mogelijk dat die oneindigheid leidt tot een big bang waarna alles weer anders is, zonder een spoor van het 'oude' heelal. maar nogmaals, op die manier redeneren is niet correct. net zoals het heelal limieten heeft hebben mensen die ook. het staat nu al vast dat het heelal dermate complex is, en al 'heel dicht bij huis' om het zo maar te zeggen, dat wat wij ooit te weten kunnen komen of kunnen bevatten of kunnen bevroeden nooit meer dan een fractie zal wezen dan van wat er is. uiteindelijk blijven we een organisme dat zich bekwaamd heeft in het maken van gereedschapjes om zo prettig mogelijk te overleven. fantaseren over het universum op macroniveau is misschien leuk maar het heeft weinig toegevoegde waarde. de kans dat je denk- of perceptiefouten maakt groeit exponentieel met hoe diep je erop ingaat
wat mij opvalt is dat in discussies nogal eens wordt beweerd 'zus en zo is het' terwijl wetenschappelijk werk al lang heeft afgerekend met dergelijke ideeen. vandaar mijn 2 eurocenten. het niveau van de huidige wetenschap gaat welliswaar diep, maar de stof op zich is niet al te complex in beginsel. wel moet je door allerlei ruis prikken zoals pseudo-wetenschappelijke verhandelingen op internetforums of kroegfilosofen. nou ja, mijn idee. dus eeh, pak ook mijn postings ook niet al te letterlijk/serieus op. beide benen op de grond houden.
et
quote:je idee dat het heelal een grootte heeft is een misvatting. je bent gebonden aan limieten die welliswaar voor jou gelden, maar die voor een waarnemer pakweg 1000 lichtjaar verderop subtiel anders zijn.
op vrijdag 10 oktober 2003 14:18 schreef nederland het volgende:[..]
hoe kun je ooit weten of het heelal uitdijt als je niet weet hoe groot het heelal is? misschien bewegen sterrenstelsels in het heelal wel om andere sterrenstelsels heen, maar zien we dat niet omdat we pas een paar honderd jaar aan data hebben. hoe kun je er zo zeker van zijn dat het heelal uitdijt? ik denk dat omdat je uitgaat van de big bang - theorie je denkt zeker te weten dat het heelal uitdijt.
ik heb net toevallig een voorbeeldje bedacht dat misschien wel een beetje aangeeft hoe mensen op aarde kijken.
stel de aarde is een deeltje in een waterdruppel en de atlantische oceaan is het heelal. de waterdruppel bevindt zich ergens in het midden van de atlantische oceaan op 2 km diepte. de baan van het deeltje is constant en enkele milimeters lang. dus elk jaar legt het deeltje (de aarde) enkele milimeters af. nu bevinden zich op het deeltje in de waterdruppel heel veel astronomen. deze astronomen proberen naar andere waterdruppels (elke waterdruppel is een sterrenstelsel) te kijken. ze zien er ontelbaar veel. de verste waterdruppel is enkele meters verwijderd.
als je het zo bekijkt zie je natuurlijk gelijk dat de astronomen op de waterdruppel niks kunnen zeggen over of de atlantische oceaan (het heelal) waar ze zich in bevinden groter of kleiner wordt (uitdijt of inkrimpt).
inderdaad bewegen de sterrenstelsels zich om andere sterrenstelsels heen. je hebt sterrenstelsels zoals de melkweg en de andromeda. die zijn geklonterd in een systeem. ons systeem wordt de local group genoemd. dergelijke systemen zijn op hun beurt weer geklonterd. clusters worden die genoemd. en ook clusters zijn weer geklonterd. superclusters. als je nu zou kijken hoe superclusters gerangschikt zijn dan lijkt het net alsof die clusters celmembramen vormen met flink wat lege ruimte 'erin'. dat is de macrostructuur van het heelal: het lijkt op badschuim. wel, ons badschuim is in beweging. wij, ons melkwegstelsel, de andormeda nevel en sterrenstelsels die we niet eens kunnen zien met het blote oog, wij allemaal worden aangetrokken door iets wat we niet kunnen zien maar wat wel heel erg zwaar moet wezen. bedenk, je spreekt hier over een kracht die vele miljarden sterren in beweging zet. wetenschappers denken dat de beweging het gevolg is van hetgene wat je bedoelde: we zijn wellicht onderdeel van een supersupercluster.
ik ga niet uit van de big bang. de big bang wordt door veel mensen als oorzaak gezien. dat is een misvatting. big bang is een gevolg, een conclusie waaraan je niet kunt ontkomen wanneer je allerlei metingen en wetmatigheden bij elkaar legt. sterker nog, alle waarnemingen die zijn gevormd sinds het hypotetische idee 'big bang' bevestigen het idee.
hoe we weten dat ruimte uitzet komt door metingen in redshift, een soort doppler effect. hoe verder je weg kijkt, des te meer roodverschuiving er is. dat wil zeggen dat het universum uniform (gelijkmatig) uitdijt. echter, het universum blijkt steeds sneller uit te dijen. hoe we dat zo precies weten? pulsars zijn stellaire objecten, het zijn ineengestorte sterren die net geen zwarte gat zijn geworden. die dingen zijn door onontkoombare wetmatigheden altijd hetzelfde in bepaalde eigenschappen. pulsars zenden exact periodiek electromagnetische straling uit. als een soort vuurtorens. pulsars worden gebruikt als ijkpunten omdat ze zo nauwkeurig zijn.
wat betreft je waterdruppels: een mooie vergelijking. stel voor dat de lichtsnelheid zeer traag is en het heelal heel jong. kun je je voorstellen dat je, door de limiet die licht kan afleggen in een bepaalde tijd, niet verder dan een bepaalde afstand kan kijken? je hebt een grens vanaf je druppel. maar voor een druppel tig km verderop is die zichthorizon net iets anders. zo is het ook met het heelal. theoretisch is het oneindig, maar praktisch en letterlijk is de afmeting strikt tijd- en plaatsgebonden aan de limieten van invloedssferen, waarvan licht een van de bekendsten is.
je zegt tot slot dat als je het op een bepaalde manier bekijkt je eigenlijk niks kunt zeggen. het omgekeerde is het geval. juist door op *allerlei* manieren zo goed mogelijk te kijken naar het heelal is er juist erg veel te zeggen. bijvoorbeeld dat we te maken hebben met een 'eventhorizon', een limiet 'waarachter' we niks kunnen zien maar 'waarachter' hetzelfde feestje doorgaat, maar dat we er niks van mee zullen krijgen omdat je oneindig zou moeten wachten om alles te kunnen zien. that is, als het heelal niet zou uitdijen.
et
quote:als het heelal steeds sneller uitdijt wel ja. de drie mogelijke scenraio's.
op vrijdag 10 oktober 2003 16:38 schreef speknek het volgende:
bedankt keromane. ik was altijd in de veronderstelling dat de event horizon naarmate de tijd verstreek verder van ons af kwam te liggen, maar bedoel je te zeggen dat hij dichterbij komt?
zou de uitdijing afnemen dan zou die horizon steeds verder weg komen te liggen. het universum zou steeds lichter worden doordat steeds meer licht van extreem ver weggelegen sterren ons wist te bereiken. he zou ook steeds warmer worden. uiteindelijk erg vervelend omdat we in een magnetron zouden wonen.
zou de uitdijing constant zijn dan zou die limiet waar massa zich met de lichtsnelheid van ons afbeweegt constant zijn. hou je uiteindelijk een erg leeg universum over natuurlijk omdat alle massa uiteindelijk buiten 'elkaars' invloedssfeer komt. het zou niet echt veel lichter worden dan nu omdat de verhouding lichtsnelheid-afstand eventhorizon aardig inde buurt komt van de huidige leeftijd van het heelal. zal wel niet toevallig zijn. anyway, langzaam zouden de lichtjes uitgaan en massa zou te verspreid zijn om nog nieuwe sterren te vormen. een koud en donker heelal blijft over met uitdovende beelden van een heelal zoals het ooit was.
maar... het heelal blijkt steeds sneller uit te dijen. de versnelling bliojkt daarbij ook nog te versnellen, om het nog erger te maken. dat wil zeggen dat die limiet waar massa zich met de lichtsnelheid van ons afbeweegt steeds dichterbij komt. steeds sneller. dit houdt in dat over de tijd allerlei processen zullen veranderen. steeds minder complexe bouwstenen en processen zullen mogelijk zijn totdat het universum uiteenvalt in z'n meest elementaire deeltjes. kortom, ruim voor die tijd hebben wij het loodje al gelegd.
momenteel wordt de background radiation in kaart gebracht. intussen hebben we computermodellen die exact voorspellen wat de patronen zijn in die background radiation bij verschillende scenario's. het is namelijk kantjeboord om ons heen, het scherpst van de snede. de hoeveelheid massa en energie en de dichtheden juist na het begin van het heelal maken het verschil.
tot slot, het heelal dijt nu versnellend uit, maar het is vaker gebeurd. juist na de big bang nam het heelal enorm snel in omvang toe. the big inflation. daarna nam snelheid van de uitdijing af. en nu is ie weer toegenomen. niet om het een of ander, maar het is mogelijk dat op een bepaald punt de uitdijing stopt. het is eveneens mogelijk dat bij een bepaalde dichtheid (leegheid liever) er nieuwe materie ontstaat. het is bekend dat er in 'lege' ruimte continu elementaire deeltjes ontstaan en weer vervallen. misschien dat op een bepaald punt van leegheid 'de ruimte' weer wordt opgevuld met nieuw spul.
joh het is en blijft gissen wat er gebeurt en hoe wij er als mensheid ooit mee om zullen gaan. the sky is the limit. maar op dit moment bij een snellere uitdijing van het heelal en vrijwel constante lichtsnelheid komt die event horizon naar ons toe.
et
quote:je hebt hem door. waarnemen is 1 ding, invloedsfeer is een goede tweede. het concrete heelal is gelimitieerd aan de grens van het waarneembare. wat er buiten is is er simpelweg niet voor ons. theoretisch wel: als je in god mode 18 miljard lichtjaar verderop ging kijken dan zou je een heelal zien dat qua samenstelling hetzelfde is als 'ons' heelal, maar met andere sterren en planeten. en hetzelfde trucje zou je oneindig veel keer kunnen herhalen. en toch, op welk punt je bent, wordt je waarneming, of liever gezegd de invloedssfeer gelimitieerd. en dat is je concrete heelal met alles erop en eraan en niks erbuiten. die universele eventhorizon. en hoe we die zien: we zien die als achtergrond straling. en niet zo toevallig. het heelal dijt gelijkmatig uit. je kijkt terug in de tijd.
op vrijdag 10 oktober 2003 16:52 schreef maethor het volgende:[..]
bedoel jij niet de grens van het waarneembare heelal?
et
quote:sorry, ik loop nu al de reacties door, dus vergeef me m'n gespam.
op vrijdag 10 oktober 2003 19:13 schreef swenshady het volgende:
stel dat het heelal een bal is en onze aarde en andere planeten zitten in die bal dan kunnen we zoeken wat we willen maar we komen nooit bij het einde en dus lijkt het oneindig.die bal moet natuurlijk ook ergens zijn. maar stel nou dat de buitenkant van die bal hetzelfde is als de binnenkant........
een leuke theorie vind ik, zag ik op discovery channel.
die denkbeeldige bal wordt gevormd door de waarnemingsgrens. welke kant je ook uitkijkt, verder dan pakweg 16 miljard jaar kom je niet. het licht verderop heeft ons nog niet bereikt en pakweg 16 miljard jaar geleden was het heelal dermate compact dat de ruimte nog niet doorzichtig was, laat staan dat er sterren mogelijk waren. het enige wat we zien op die afstand is achtergrondstraling. zeg maar het eerste 'licht' uit een tijd dat er nog geen sterren waren. achtergrond straling geeft minuscule temperatuursverschillen weer, verschllen in dichtheid.
het leuke is dat de patronen in de achtergrondstraling, ontstaan in een tijd dat de ruimte heel compact was, overeenkomen met de badschuim structuur waarlangs tegenwoordig sterrenwegstelsels en -clusters zijn gerangschikt.
oneindigheid is een relatief en abstract begrip. je hebt nu die denkbeeldige bal van limieten om je heen, ver weg. maar als je naar de keuken loopt verhuizen die limieten met je mee en ben je in een subtiel ander heelal. los van hoe je keuken er verder uitziet.
quote:het heelal ontstond niet in de big bang, waarnemingen zijn terug te herleiden naar iets dat voor te stellen is als een big bang. oneindig klein is een voorstelling vanuit de menselijke perceptie, maar ruim voor 'die tijd' kom je al op een vlak dat ruimte-tijd perceptie zoals we die kennen niet geldt. het heeft geen zin om uit te gaan van een puntruimte omdat dat een inhoudelijk verkeerde voorstelling van zaken is.
op vrijdag 10 oktober 2003 21:19 schreef tijnebeessie het volgende:
hoi fokkers,je kan wel zeggen dat het heelal oneindig is, maar wat bedoel je daarmee?
volgens de moderne sterrenkunde (studeer ik) begon het heelal in de oerknal, en was het heelal aan het begin juist "oneindig klein". (in een punt)
vervolgens is het heelal ontzettend snel gaan uitzetten. wat wetenschappers over het algemeen geloven, is dat dit sneller ging dan het licht. de ruimte werd dus groter met een snelheid die hoger is dan de lichtsnelheid.
maar aangezien het heelal niet oneindig lang bestaat (volgens natuurkundigen enzo, althans), kan het heelal dan ook niet oneindig groot zijn, want dan zou het heelal oneindig snel uit hebben moeten zetten.
het is wel zo, dat volgens de speciale relativiteitstheorie van einstein, niemand ooit sneller dan het licht kan bewegen. daarom kan je dan ook nooit bij "de rand van het heelal" komen, want die "rand" heeft altijd al met een snelheid bij je vandaan bewogen die hoger lag dan de snelheid van het licht.
maar dat komt alleen doordat de ruimte tussen jou en die rand groter wordt. niet doordat de rand echt zelf zo snel beweegt.
dat zou immers niet kunnen, want volgens de relativiteitstheorie kan niets zo snel bewegen.
hoop dat je zo een idee hebt van het wetenschappelijke standpunt.
dat het heelal sneller dan het licht uitdijde (pff.. goed nederlands?) is niet meer dan logisch en is puur afhankelijk van de plek van de denkbeeldige waarnemer en hetgene wat denkbeeldig wordt waargenomen. in een heelal dat uniform uitdijt is er een grens waarachter de uitdijing sneller dan het licht gaat. zelfs al zou het heelal uitdijen met de snelheid van een bijna dode slak. pak dat ballonnetje erbij met die stippen. de stip naast je eigen stip gaat met een bepaalde snelheid van je af. een paar stippen verderop gaan ze een stuk sneller. en nog verder gaan ze nog sneller. dat trucje kun je tot in den treure herhalen.
anyway, een oneindig groot deel van het heelal dijt oneindig snel uit. wat wij om oins heen zien is slechts een fractie die binnen de boundaries van het wetmatige toelaatbare valt, oftewel ruimtetijd die minder dan de snelheid van het licht uitdijt. het is niet toevallig dat de grens van het waarneembare nagenoeg op de grens van de leeftijd van het heelal ligt.
bij een niet uitdijend heelal zou die 'rand' waar je het over hebt steeds verder weg komen te liggen en zou je continu background radiation blijven zien, oftewel de footprint van het heelal op quantum niveau. bij een constant (versnelling 0) uitdijend heelal blijft de grens op dezelfde plek en vervaagt uiteindelijk de background radiation. bij een versnellend uitdijend heelal komt die grens naar je toe en zie je de redshift op grote afstanden cummulatief toenemen. precies wat waarnemingen laten zien, na correctie (hoop ik).
et
quote:moeilijk te zeggen omdat we niet weten wat er voor 'long range' effecten zijn op elementaire wetmatigheden. maar zoals het er nu naar uitziet gaat alles steeds meer van elkaar af totdat jij en je buurman zich van elkaar verwijderen met de snelheid van het licht. en even erna de atomen in je vingers. kortom, er blijft niks meer over. je kunt dit niet vergelijken met een spanning oid. je houdt in feite deeltjes over die nooit meer met elkaar kunnen reageren. ieder deeltje heeft dan een oneindige leegte om zich heen.
op vrijdag 10 oktober 2003 21:23 schreef the_viper het volgende:
dus eigenlijk word alles telkens meer uitgerekt, en gaat alles telkens meer van elkaar af totdat er zo'n grote spanning op alles staat dat het ineens implodeert?
hoe dan ook, dat is erg moeilijk te zeggen nu.
et
en een weergave van de background radiation:
@ keromanehttp://micro.magnet.fsu.edu/primer/java/scienceopticsu/powersof10/
quote:
op maandag 13 oktober 2003 13:33 schreef whaletyr het volgende:
het heelal is eindig en eindigt bij onze waarnemingsgrenzen
van sommige opvattingen word ik een beetje moedeloos. sommige mensen blijven stug volharden in het zich uitdrukken in bijv. ruimtelijke begrippen mbt niet-ruimtelijke zaken. oftewel, stug door blijven zagen over de kleur van woensdag, om die analogie maar te gebruiken. kwalijker vind ik het als mensen zich bedienen van quasi-wetenschappelijke en duurgeformuleerde argumentatie waarvan keihard bewezen is door gerenomeerde onderzoekers dat juist het tegendeel correct is. zo kwam ik in de discussies bijv. een stelling tegen dat als argument werd gebruikt om iemand de oren te wassen (wat een instelling trouwens) terwijl 3 jaar geleden een nta bene nederlandse natuurkundige de nobelprijs in ontvangst mocht nemen voor exact de tegenovergestelde conclusie.
wat er allemaal te ontdekken valt is een fractie van wat er is. laat staan in een mensenleven. je bent keihard gebonden aan interpretatie, abstractie en natuurlijk je eigen limieten. je kunt je echter met wat er intussen bekend is je al heel aardig vermaken. maar voor mijn gevoel moet het allemaal wel leuk en reeel blijven. je kunt gaan fantaseren over je eigen hersenspinsels of dat van anderen, toch denk ik dat je als mens beter 'nederig' kan kijken naar wat er allemaal gepubliceerd is om te zien in hoeverre je het kan volgen. wetenschappelijk verantwoord, that is. ik ben eerder geneigd 'hersenspinsels' serieus te nemen die ervoor zorgen dat we een hubble telescoop hebben, dat we mensen op de maan hebben gehad die gezond en wel terugkeerden, dat we metingen hebben kunnen voorspellen, of zelfs dat we van dingen gebruik kunnen maken als kernfusie. liever een fractie van dat soort zaken proberen te begrijpen dan hersenspinsels die elementair al niet kloppen. ijkpunten zijn voor mijn gevoel de momenten dat je concreet meer kunt met dieper wetenschappelijk werk cq technologieen. al zijn en blijven het fracties.
wat ik beschreven heb is mijn interpretatie van dingen die bekend zijn en wat er vermoed wordt. ook hier, slechts een fractie is het, in mijn woorden, en ik ben de laatste die zal beweren dat het waar is. ik copy en paste hooguit als het ware van mensen die tot goed onderbouwde conclusies komen door hiervoor vele jaren te zwoegen met partijen gegevens, mensen en wetmatigheden waar je niet goed van wordt. maar als ik dingen lees die aantoonbaar elementair niet kloppen dan gaat het toch even kriebelen en kruip ik achter het toetsenbord. in de hoop te voorkomen dat sommige mensen dezelfde slechte voorbeelden voorbeelden volgen als ik ooit deed, eigenwijs dat ik was.
een internetforum als dit is niet de plek om op diep niveau te discussieren omdat je verdomd veel verkeerde interpretaties zult tegenkomen. filteren en kritisch blijven is zeer moeilijk door de ruis. wil je er echt mee aan de slag dan zul je je moeten inschrijven op een universiteit en keihard werken. dan pas kun je er zeker van zijn dat je te maken hebt met professionele discussiepartners die op z'n minst iets beter weten waar ze het over hebben. en dan nog zal het een hele kluif zijn.
imho
etienne
quote:muggezift: het waarneembare heelal eindigt bij de waarnemingsgrenzen, en alleen als je stelt dat het heelal eindig is op die grenzen. en aangezien technologie waarnemingen onze continu verbetert is eindigheid eigenlijk een contradictie.
op maandag 13 oktober 2003 13:33 schreef whaletyr het volgende:
het heelal is eindig en eindigt bij onze waarnemingsgrenzen
quote:nuja, je zou kunnen stellen dat alleen dat waarneembaar is, is. en dan ook alleen maar omdat het waarneembaar is. eh.
op maandag 13 oktober 2003 14:47 schreef keromane69 het volgende:
muggezift: het waarneembare heelal eindigt bij de waarnemingsgrenzen,
.
http://news.nationalgeographic.com/news/2003/10/1008_031008_finiteuniverse.html#main
quote:
op maandag 13 oktober 2003 16:10 schreef speknek het volgende:[..]
nuja, je zou kunnen stellen dat alleen dat waarneembaar is, is. en dan ook alleen maar omdat het waarneembaar is. eh.
dat is een leuke. concrete boundaries worden bepaald door invloed. ook al kunnen we iets niet waarnemen, dan nog kan het zijn dat we te maken hebben met de invloed ervan. indirect. met verfijndere instrumenten kunnen we dingen beter waarnemen of nieuwe dingen waarnemen die ons weer wat meer kunnen verklaren. het is bijvoorbeeld niet zo dat er in de middeleeuwen geen bacillen waren, ook al vielen ze buiten ons waarneembare universum. klinkt flauw, maar het is in principe hetzelfde.
je kunt ook stellen dat ons universum qua ervaringswereld in omvang toeneemt naar mate we meer kunnen waarnemen. wetenschap zou je misschien beter waarnemingsschap noemen. en wat verder, ook inzicht en begrijpen zou je kunnen zien als een vorm van waarnemen.
het kan daarmee ook de andere kant op. je zou door logica dingen kunnen 'waarnemen' die buiten de boundaries van het waarneembare liggen. zo'n expanding universe bijvoorbeeld waarbij je weet dat objecten zich aan ons voorbij de concrete waarnemings-/invloedshorizon (in afstand) onttrekken terwijl je weet dat ze er eigenlijk wel zijn. alleen niet in ons universum. of nog verder, wat te denken van abstracte modellen van het multiversum.
et
quote:als dit klopt is er echt sprake van een ongelofelijke doorbraak. ik ben nu artikelen aan het doornemen.
op maandag 13 oktober 2003 16:21 schreef speknek het volgende:
overigens zijn er nu weer wetenschappers die, op basis van berekeningen van de wmap satelliet, stellen dat het universum eigenlijk een dodecaëder is:
[dit bericht is gewijzigd door keromane69 op 14-10-2003 04:27]
echter, er schijnen haken en ogen te zitten aan het model. fingerprint van een soort echocirkels zijn niet waargenomen. het wordt nu verder onderzocht. de kans dat het model klopt is klein.
ps nog een leuke link tegengekomen, ziet eruit als een archief voor astrophysics onderzoeken. onder andere pdf formaten. http://arxiv.org/list/astro-ph/new
[dit bericht is gewijzigd door keromane69 op 14-10-2003 04:30]
het vijfde element de dodecahedron heeft de schepper gebruikt om het universum te maken en is geassocieerd met het vijfde element de ether (prana). uit de chaos ontstaat door middel van de vormen het universum.
----
http://www.egoproject.nl/star/star8.htm
---
na niet lange tijd verscheen de galactische onder-bibliothecaris. van vorm was hij een dodecahedron, een twaalfhoofdig wezen. het was duidelijk dat hij ooit helder van voorkomen was geweest, maar het stof van vele boekenplanken had hem dof en ondoorschijnend gemaakt. de bibliothecaris legde hem uit dat dr. thaddeus zijn afkomst trachtte te verklaren door galaxies te noemen, en dat men nu hoopte enige informatie te verkrijgen uit de galactische afdeling van de bibliotheek. "welnu", zei de onder-bibliothecaris, "het lijkt me toe dat dit op den duur wel mogelijk zal zijn, maar aangezien er wel honderd miljoen zijn, en elk beschreven wordt in een afzonderlijk deel, zal het wel even duren voordat het desbetreffende deel gevonden wordt. over welke galaxy heeft dit vreemde molecuul het?" "het is er één die de naam melkweg heeft", antwoordde dr. thaddeus stotterend. "ok", zei de onder-bibliothecaris, "we zullen het vinden als het mogelijk is."
ongeveer drie weken later kwam hij terug. hij legde uit dat de buitengewoon efficiënte kaartenindex in de galactische afdeling van de bibliotheek hem in staat stelde de galaxy te identificiëren als qx 321.762 . "we hebben al onze 5000 boekhouders in de galactische afdeling aan het werk gezet met dit onderzoek. wilt u misschien de boekhouder spreken die de galaxy in kwestie localiseerde en ervan afweet?" men liet de boekhouder komen en het bleek een octahedron, achthoofdig wezen, te zijn, met één oog in elk hoofd en een mond in één van de hoofden. hij was verrast en knipperde met zijn ogen toen hij zich opeens in zoveel licht bevond, ver weg van de vergetelheid van zijn boekenplanken. zich vermannend vroeg hij nogal verlegen, "wat is het dat u wenst te weten over mijn sterrennevel?" dr. thaddeus sprak met luide stem: "wat ik wil is informatie over het zonnestelsel, een verzameling van planeten die om een ster uit deze sterrennevel draaien. de ster waar het hier om gaat heet zon." "hmmm", zei de bibliothecaris van de melkweg, "het was een hele toer om op de juiste galaxy te komen, maar om uit deze sterrennevel de juiste ster te vissen is veel en veel moeilijker. ik weet dat er in de melkweg zo'n 300 miljard sterren zijn, maar ik heb zelf geen kennis waarmee ik de één van de ander kan onderscheiden. ik geloof dat er wel ooit eens door de administratie opdracht is gegeven een lijst van alle 300 miljard aan te leggen, en deze lijst moet nog ergens onder in de kelder liggen. indien het u de moeite waard toeschijnt, zal ik er speciale werkkrachten van de andere plaats om vragen een onderzoek in te stellen na deze ster."
filosofie: de nachtmerrie van de theoloog
---
[dit bericht is gewijzigd door keromane69 op 14-10-2003 04:45]
quote:dat is een bewering waar niet iedereen het mee eens is. voor wie echt wil muggeziften: vrijwel niets is direct waarneembaar. zelfs als je naar een boom kijkt neem je die boom niet direct waar. je kan wel afleiden dat er een boom is, doordat fotonen reflecteren en interacteren met je netvlies of andere meetapparatuur. die interactie is een directe waarneming, de waarneming van de boom is indirect of zo je wil: een afgeleide waarneming. toch zeg je niet dat die boom buiten ons waarneembare universum ligt.
op dinsdag 14 oktober 2003 03:35 schreef keromane69 het volgende:[..]
concrete boundaries worden bepaald door invloed. ook al kunnen we iets niet waarnemen, dan nog kan het zijn dat we te maken hebben met de invloed ervan. indirect. met verfijndere instrumenten kunnen we dingen beter waarnemen of nieuwe dingen waarnemen die ons weer wat meer kunnen verklaren. het is bijvoorbeeld niet zo dat er in de middeleeuwen geen bacillen waren, ook al vielen ze buiten ons waarneembare universum. klinkt flauw, maar het is in principe hetzelfde.
...
quote:ik begrijp niet precies wat je zegt. kun je me uitleggen waarom het heelal geen grootte heeft?
op vrijdag 10 oktober 2003 23:15 schreef keromane69 het volgende:[..]
je idee dat het heelal een grootte heeft is een misvatting. je bent gebonden aan limieten die welliswaar voor jou gelden, maar die voor een waarnemer pakweg 1000 lichtjaar verderop subtiel anders zijn.
quote:het hoeft toch niet per se zo te zijn dat we worden aangetrokken door een grote kracht? kan het niet zo zijn dat alle sterren zich bewegen in het heelal?
inderdaad bewegen de sterrenstelsels zich om andere sterrenstelsels heen. je hebt sterrenstelsels zoals de melkweg en de andromeda. die zijn geklonterd in een systeem. ons systeem wordt de local group genoemd. dergelijke systemen zijn op hun beurt weer geklonterd. clusters worden die genoemd. en ook clusters zijn weer geklonterd. superclusters. als je nu zou kijken hoe superclusters gerangschikt zijn dan lijkt het net alsof die clusters celmembramen vormen met flink wat lege ruimte 'erin'. dat is de macrostructuur van het heelal: het lijkt op badschuim. wel, ons badschuim is in beweging. wij, ons melkwegstelsel, de andormeda nevel en sterrenstelsels die we niet eens kunnen zien met het blote oog, wij allemaal worden aangetrokken door iets wat we niet kunnen zien maar wat wel heel erg zwaar moet wezen. bedenk, je spreekt hier over een kracht die vele miljarden sterren in beweging zet. wetenschappers denken dat de beweging het gevolg is van hetgene wat je bedoelde: we zijn wellicht onderdeel van een supersupercluster.
quote:hoe kom je erbij dat roodverschuiving te maken heeft met het uitdijen van het heelal? het zou toch net zo goed andere oorzaken kunnen hebben die we niet kennen? wij kunnen misschien slechts 0,00000001% van het heelal zien. is het dan niet een beetje arrogant om te claimen dat roodverschuiving te maken heeft met het uitdijen van het heelal?
hoe we weten dat ruimte uitzet komt door metingen in redshift, een soort doppler effect. hoe verder je weg kijkt, des te meer roodverschuiving er is. dat wil zeggen dat het universum uniform (gelijkmatig) uitdijt.
quote:als je bepaalde objecten in het heelal (je noemt hier pulsars) goed kunt observeren, wil dat toch nog niet zeggen dat je uit de baan van deze objecten kunt afleiden dat het universum steeds sneller uitdijt?
echter, het universum blijkt steeds sneller uit te dijen. hoe we dat zo precies weten? pulsars zijn stellaire objecten, het zijn ineengestorte sterren die net geen zwarte gat zijn geworden. die dingen zijn door onontkoombare wetmatigheden altijd hetzelfde in bepaalde eigenschappen. pulsars zenden exact periodiek electromagnetische straling uit. als een soort vuurtorens. pulsars worden gebruikt als ijkpunten omdat ze zo nauwkeurig zijn.
quote:dit is puur speculeren, dat je zegt dat achter een 'limiet' hetzelfde feestje doorgaat. en ik blijf erbij dat we zolang we de 'rand' van het heelal niet zien, we niks kunnen zeggen over het 'uitdijen'/'inkrimpen' van het heelal.
je zegt tot slot dat als je het op een bepaalde manier bekijkt je eigenlijk niks kunt zeggen. het omgekeerde is het geval. juist door op *allerlei* manieren zo goed mogelijk te kijken naar het heelal is er juist erg veel te zeggen. bijvoorbeeld dat we te maken hebben met een 'eventhorizon', een limiet 'waarachter' we niks kunnen zien maar 'waarachter' hetzelfde feestje doorgaat, maar dat we er niks van mee zullen krijgen omdat je oneindig zou moeten wachten om alles te kunnen zien. that is, als het heelal niet zou uitdijen.
kan gebeuren he zullen we maar zeggen
& we kunnen het einde van het heelal zien
quote:vandaar dat ik ook aangeef dat je beter kunt spreken over de invloedssfeer ipv waarneming.
op dinsdag 14 oktober 2003 08:35 schreef leonardo1504 het volgende:[..]
quote:dit geldt aan de hand van de meest gangbare modellen van een oneindig universum.
op dinsdag 14 oktober 2003 10:37 schreef nederland het volgende:[..]
1 ik begrijp niet precies wat je zegt. kun je me uitleggen waarom het heelal geen grootte heeft?
[..]2 het hoeft toch niet per se zo te zijn dat we worden aangetrokken door een grote kracht? kan het niet zo zijn dat alle sterren zich bewegen in het heelal?
[..]3 hoe kom je erbij dat roodverschuiving te maken heeft met het uitdijen van het heelal? het zou toch net zo goed andere oorzaken kunnen hebben die we niet kennen? wij kunnen misschien slechts 0,00000001% van het heelal zien. is het dan niet een beetje arrogant om te claimen dat roodverschuiving te maken heeft met het uitdijen van het heelal?
[..]4 als je bepaalde objecten in het heelal (je noemt hier pulsars) goed kunt observeren, wil dat toch nog niet zeggen dat je uit de baan van deze objecten kunt afleiden dat het universum steeds sneller uitdijt?
[..]5 dit is puur speculeren, dat je zegt dat achter een 'limiet' hetzelfde feestje doorgaat. en ik blijf erbij dat we zolang we de 'rand' van het heelal niet zien, we niks kunnen zeggen over het 'uitdijen'/'inkrimpen' van het heelal.
1. kort door de bocht, stel dat jouw universum wordt bepaald door alles om je heen in een straal van x lichtjaar, net zoals dat voor mij geldt. zeg 17 miljard lichtjaar. jij bevindt je echter op 200km afstand van mij. in principe zou ik 'op het randje' net iets andere dingen waarnemen als jij. dingen die ik net kan zien zie jij niet omdat ze buiten je aarneming vallen, of even die andere discussie aanhalen: buiten de invloedsfeer. dat trucje kun je eindeloos herhalen volgens de huidige modellen. een oneindig heelal waarvan de samenstellingrelatief is aan de tijd en plaats van de waarnemer. gezien de samenstelling van het heelal (subjectief toenemende dichtheid tijdruimte hoe verder je kijkt, tot het oneindige toe) zijn de verschillen marginaal. maar ze zijn er.
komt nog iets bij, grootte is een afmeting welke relatief is. het heelal zou je alleen kunnen meten aan de hand van zichzelf, of aan de hand van eenheden die zich in het heelal bevinden. ook dat is relatief.
het zou leuk zijn als dat 12-zijdige model zou worden bevestigd. dat zou een doorbraak zijn en het heelal zou concreet kunnen worden gemeten omdat het dan eindig zou blijken te zijn. het zou verder enorm veel zaken impliceren. vooralsnog blijkt dat model toch niet te kloppen.
2. ik heb het niet ontdekt. als het 'zomaar' een beweging zou zijn dan denk ik dat dat wel bekend zou wezen. wat ik weet is dat men aan de hand van metingen schattingen doet naar de hoeveelheid massa die 'ginds' ligt. dat betekent dat we die kant op accelereren. let trouwens wel, je praat niet over een handjevol sterren maar over complete sterrenstelsels.
3. ik kom nergens bij. als ene meneer hubble lang geleden roodverschuivingen opmerkt hoe verder hij wegkijkt, welke kant hij ook opkijkt, dan komt hij tot de conclusie dat objecten van ons af accelereren. een uitdijend heelal dus. dat is niet alles, dit was al eerder voorspeld door onder andere een wetenschapper die roemloos gestorven heb als ik me niet vergis. en ene meneer einstein kwam ook tot de conclusie van een uitdijend heelal in zijn werk. zijn ongeloof in z'n bevindingen heeft er zelfs toe geleid dat ie 'de grootste blunder ooit' maakte, in zijn eigen woorden.
anyway, wetenschap maakt geen gebruik van anderhalve richtingaanwijzer om iets aan te nemen en elke huistuin en keukenmogeijkheid is de revue heus al eens gepasseerd. alles wijst in de richting van een uitdijend heelal.
4. een pulsar stoot periodiek gelijkmatig straling uit. zeer nauwkeurig. naast redshift van verweggelegen objecten kan aan de frequenties van pulsars veel worden afgeleid. een 'baan' die zo'n pulsar aflegt niet. daarvoor staat ie veel te ver weg. normale sterren zijn op die afstand niet eens waar te nemen omdat ze te zwak zijn. een andere meetmogelijkheid die in het rijtje past zijn novae, oftewel explosies van sterren. daar komt ontzettend veel energie bij vrij. in het waarneembare universum heb je novae aan de lopende band. ze werden het eerst gedetecteerd met spionagesatelieten om vijandige kernexplosies waar te nemen. het heeft er indertijd toe geleid dat de kranten bol stonden van intergalactische kernoorlogen zelfs. anyway, tegenwoordig is het mogelijk om bij novae de side effects waar te nemen, oftewel de 'echo's' van de knal, wat weer een hoop vertelt over bijv. samenstelling van hele regio's.
5. be my guest. ik sluit me liever aan bij algemeen aanvaardbare modellen waarbij gaanderweg de scope steeds nauwer wordt en we steeds meer te weten komen over het heelal, ipv. met 'amateuristische' argumenten aankomen waarom de wetenschap het misschien allemaal fout heeft. wat ik wel typisch vind in dit soort discussies is dat de argumenten die worden gebruikt altijd slordige interpretaties zijn van bevindingen uit diezelfde 'verfoeide' wetenschap, vol hiaten. om een analogie te gebruiken, alsof mensen die slechts een paar woorden frans spreken in het frans proberen uit te leggen aan fransen dat hun taal waarschijnlijk niet klopt. omdat ze zelf niet uit hun woorden kunnen komen.
et
quote:
om een analogie te gebruiken, alsof mensen die slechts een paar woorden frans spreken in het frans proberen uit te leggen aan fransen dat hun taal waarschijnlijk niet klopt. omdat ze zelf niet uit hun woorden kunnen komen.
wie horen kan, hore!
quote:okee, een model. weet je wat een model is? een vereenvoudiging van de werkelijkheid. en hoe kun je de werkelijkheid nu vereenvoudigen/modelleren als je zelf deel uitmaakt van de werkelijkheid en geen overzicht hebt van het geheel?
op dinsdag 14 oktober 2003 12:00 schreef keromane69 het volgende:[..]
dit geldt aan de hand van de meest gangbare modellen van een oneindig universum.
quote:dit is geen argument. je gaat er hierbij namelijk al vanuit dat het heelal oneindig is. als je de mogelijkheid van een eindig heelal open houdt kan er op een gegeven moment een waarnemer komen die de 'rand' van het heelal kan zien.
1. kort door de bocht, stel dat jouw universum wordt bepaald door alles om je heen in een straal van x lichtjaar, net zoals dat voor mij geldt. zeg 17 miljard lichtjaar. jij bevindt je echter op 200km afstand van mij. in principe zou ik 'op het randje' net iets andere dingen waarnemen als jij. dingen die ik net kan zien zie jij niet omdat ze buiten je waarneming vallen, of even die andere discussie aanhalen: buiten de invloedsfeer. dat trucje kun je eindeloos herhalen volgens de huidige modellen. een oneindig heelal waarvan de samenstellingrelatief is aan de tijd en plaats van de waarnemer. gezien de samenstelling van het heelal (subjectief toenemende dichtheid tijdruimte hoe verder je kijkt, tot het oneindige toe) zijn de verschillen marginaal. maar ze zijn er.
verder moet je denk ik niet uitgaan van het 'waarneembare' voor een individu, maar van de grootte van het heelal zelf.
quote:even een voorbeeldje dan ter verduidelijking: stel het heelal is een kubus van 1 miljard kilometer bij 1 miljard kilometer. en de aarde bevindt zich op een hoekpunt van deze kubus. dan kun je toch als waarnemer op de aarde de lengte, breedte en hoogte van het heelal (de kubus in dit geval) opmeten?
komt nog iets bij, grootte is een afmeting welke relatief is. het heelal zou je alleen kunnen meten aan de hand van zichzelf, of aan de hand van eenheden die zich in het heelal bevinden. ook dat is relatief.
quote:mensen doen aan de hand van metingen schattingen die ze in het model proberen in te passen. mensen kunnen helaas niet een model maken dat de werkelijkheid beschrijft, omdat we ten eerste niet genoeg kunnen zien en ten tweede niet de eigenschappen van alle objecten in het heelal kennen.
2. ik heb het niet ontdekt. als het 'zomaar' een beweging zou zijn dan denk ik dat dat wel bekend zou wezen. wat ik weet is dat men aan de hand van metingen schattingen doet naar de hoeveelheid massa die 'ginds' ligt. dat betekent dat we die kant op accelereren. let trouwens wel, je praat niet over een handjevol sterren maar over complete sterrenstelsels.
quote:goed, meneer hubble kwam dus tot de conclusie dat objecten van ons af accelereren. hoe kun je dan uit dat feit concluderen dat het heelal uitdijend is? je kunt toch ook concluderen dat er objecten in ons heelal zijn die van ons af accelereren in een heelal dat groot maar eindig is?
3. ik kom nergens bij. als ene meneer hubble lang geleden roodverschuivingen opmerkt hoe verder hij wegkijkt, welke kant hij ook opkijkt, dan komt hij tot de conclusie dat objecten van ons af accelereren. een uitdijend heelal dus. dat is niet alles, dit was al eerder voorspeld door onder andere een wetenschapper die roemloos gestorven heb als ik me niet vergis. en ene meneer einstein kwam ook tot de conclusie van een uitdijend heelal in zijn werk. zijn ongeloof in z'n bevindingen heeft er zelfs toe geleid dat ie 'de grootste blunder ooit' maakte, in zijn eigen woorden.
quote:hoe kun je de zogenaamde bewijzen serieus nemen als je het 'fenomeen' uitdijend heelal nog nooit hebt gezien?
anyway, wetenschap maakt geen gebruik van anderhalve richtingaanwijzer om iets aan te nemen en elke huistuin en keukenmogeijkheid is de revue heus al eens gepasseerd. alles wijst in de richting van een uitdijend heelal.
omdat mensen de neiging hebben alles te willen verklaren is er een plausibele verklaring gezocht voor het (ontstaan van het) heelal. maar omdat we zo weinig informatie hebben is het een model dat eigenlijk een 'geloof' kan worden genoemd.
quote:vertel me eens, hoe kun je uit het observeren van natuurverschijnselen een natuurverschijnsel verklaren (het uitdijen van het heelal) dat je nog nooit gezien hebt?
4. een pulsar stoot periodiek gelijkmatig straling uit. zeer nauwkeurig. naast redshift van verweggelegen objecten kan aan de frequenties van pulsars veel worden afgeleid. een 'baan' die zo'n pulsar aflegt niet. daarvoor staat ie veel te ver weg. normale sterren zijn op die afstand niet eens waar te nemen omdat ze te zwak zijn. een andere meetmogelijkheid die in het rijtje past zijn novae, oftewel explosies van sterren. daar komt ontzettend veel energie bij vrij. in het waarneembare universum heb je novae aan de lopende band. ze werden het eerst gedetecteerd met spionagesatelieten om vijandige kernexplosies waar te nemen. het heeft er indertijd toe geleid dat de kranten bol stonden van intergalactische kernoorlogen zelfs. anyway, tegenwoordig is het mogelijk om bij novae de side effects waar te nemen, oftewel de 'echo's' van de knal, wat weer een hoop vertelt over bijv. samenstelling van hele regio's.
quote:we praten hier niet over een vakgebied waarin alles al vaststaat zoals de taal frans. we praten hier over een fenomeen dat niet waarneembaar is: het uitdijen van het heelal. je kunt het misschien vergelijken met het voorspellen/een model maken van wat er gebeurt als je doodgaat. je hebt het nog nooit geobserveerd, net zoals je het uitdijen van het heelal nog nooit hebt geobserveerd.
5. be my guest. ik sluit me liever aan bij algemeen aanvaardbare modellen waarbij gaanderweg de scope steeds nauwer wordt en we steeds meer te weten komen over het heelal, ipv. met 'amateuristische' argumenten aankomen waarom de wetenschap het misschien allemaal fout heeft. wat ik wel typisch vind in dit soort discussies is dat de argumenten die worden gebruikt altijd slordige interpretaties zijn van bevindingen uit diezelfde 'verfoeide' wetenschap, vol hiaten. om een analogie te gebruiken, alsof mensen die slechts een paar woorden frans spreken in het frans proberen uit te leggen aan fransen dat hun taal waarschijnlijk niet klopt. omdat ze zelf niet uit hun woorden kunnen komen.
hoe kan je iets in twijfel trekken wat overeenstemt met alles wat je ziet, en exact klopt met alle overige bewezen factoren, wanneer het zelf ook bewezen is?
quote:psst, een lang bewaard geheim van de wetenschap: we zien het heelal uitdijen
hoe kun je de zogenaamde bewijzen serieus nemen als je het 'fenomeen' uitdijend heelal nog nooit hebt gezien?
even een vraag, hoe kan je de wetenschap in twijfel trekken nederland als dat mensen zijn die ook naar het evenbeeld van god zijn geschapen, en die er juist voor gezorgt hebben dat wij heersers over de dieren, de vissen en al het gewormte zouden worden, dat komt niet door de mensen die geloofden maar mensen die de wetenschap probeerden toe te passen, van de stoomlocomotief tot genetisch gemanipuleerd voedsel toe..
ja god zij geprezen met de wetenschappers die zijn profetie hebben laten uitkomen
quote:psst, we zien het niet. we denken dat wat we zien er op wijst.
op dinsdag 14 oktober 2003 15:10 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
psst, een lang bewaard geheim van de wetenschap: we zien het heelal uitdijen
quote:psst, we hebben telescopen en we zien dat alle clusters zich van ons verwijderen, wiskundig kan dat slechts 1 ding betekenen.
psst, we zien het niet. we denken dat wat we zien er op wijst.
psst, teken allemaal puntjes op een balon en blaas de balon dan op, alle puntjes bewegen van elkaar weg.
maar hey ik wil wel graag jouw verklaring waarom het slechts zo lijkt en niet zo is hoor
quote:alles wat we zien wijst er op, en niet alleen maar redshifts.
op dinsdag 14 oktober 2003 15:23 schreef nederland het volgende:
psst, we zien het niet. we denken dat wat we zien er op wijst.
en je 'argument' tegen keromane's franse-taal voorbeeld is onzin. voor iemand die de franse taal niet machtig is (jij begrijpt verrekt weinig van wetenschap) is het volstrekt ongepast om fransen (die een levende, dus niet aan 100% vaste regels gebonden) taal perfect spreken, de les te gaan lezen. dus als jij niet gelooft in een uitdijing van het heelal, dan is dat jou goed recht, maar totdat je met concrete tegenvoorbeelden en alternatieve oplossingen komt, is het loepzuivere arrogantie.
quote:psst, het kan wiskundig gezien veel meer dingen betekenen. het kan betekenen dat het heelal zo groot is, dat zelfs clusters zich zeer ver van andere clusters kunnen verwijderen.
op dinsdag 14 oktober 2003 15:28 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
psst, we hebben telescopen en we zien dat alle clusters zich van ons verwijderen, wiskundig kan dat slechts 1 ding betekenen.
quote:psst, sinds wanneer is het heelal een balon?
psst, teken allemaal puntjes op een balon en blaas de balon dan op, alle puntjes bewegen van elkaar weg.
quote:maar je moet toegeven, je gelooft in iets wat je nog nooit hebt gezien.
op dinsdag 14 oktober 2003 15:29 schreef doffy het volgende:[..]
alles wat we zien wijst er op, en niet alleen maar redshifts.
quote:waarom moet ik met tegenvoorbeelden en alternatieve oplossingen komen? de mens wil graag overal verklaringen voor hebben, maar we kunnen gewoongweg niet overal een verklaring voor hebben. het heelal is te groot om een verklaring voor alle fenomenen in het heelal te vinden. ik heb het idee dat niet ik arrogant ben, maar mensen die beweren dat alles erop wijst dat er uitdijing van het heelal plaatsvindt.
en je 'argument' tegen keromane's franse-taal voorbeeld is onzin. voor iemand die de franse taal niet machtig is (jij begrijpt verrekt weinig van wetenschap) is het volstrekt ongepast om fransen (die een levende, dus niet aan 100% vaste regels gebonden) taal perfect spreken, de les te gaan lezen. dus als jij niet gelooft in een uitdijing van het heelal, dan is dat jou goed recht, maar totdat je met concrete tegenvoorbeelden en alternatieve oplossingen komt, is het loepzuivere arrogantie.
het ligt puur aan de definitie van heelal en niets. is heelal het alomvattende (inclusief het niets) dan moet het heelal oneindig zijn. want ook het niets heeft een ruimte. duidelijkst in die plaatjes van nasa.
van de andere kant kan het niets niet iets zijn, anders is het niet niets. dan zou het niets ook geen oneindige ruimte kunnen opspannen, en moet dus ook het heelal oneindig zijn.
zie je het heelal niet als het alomvattende maar enkel als iets dat massa en energie bevat dan kan het heelal eindig zijn. daarbuiten is dan het niets (dus niets dat massa en energie bevat, wel ruimte)
quote:het heeft helemaal niets met geloof te maken. een communie van tienduizenden wetenschappers, die betaald en permanent gecontroleerd worden om uit te zoeken hoe het universum werkt, vertrouw ik. met name omdat het gaat om de (best haalbare) waarheid, en niet om persoonlijk gewin, macht of rijkdom (hoewel nobelprijzen natuurlijk altijd leuk zijn).
op dinsdag 14 oktober 2003 15:50 schreef nederland het volgende:
maar je moet toegeven, je gelooft in iets wat je nog nooit hebt gezien.
quote:goed, verlaat dan dit forum. nihilisten als jij, daar heeft niemand wat aan. terwijl wij, en de rest van de wereld, uit gaat zoeken hoe we onze kennis kunnen verrijken, ga jij lekker op een akkertje de hele dag ploegen en de naam des heeren prijzen, samen met je os en je ezel.
waarom moet ik met tegenvoorbeelden en alternatieve oplossingen komen? de mens wil graag overal verklaringen voor hebben, maar we kunnen gewoongweg niet overal een verklaring voor hebben. het heelal is te groot om een verklaring voor alle fenomenen in het heelal te vinden. ik heb het idee dat niet ik arrogant ben, maar mensen die beweren dat alles erop wijst dat er uitdijing van het heelal plaatsvindt.
as i walk through the valley where i harvest my grain
i take look at my wife and realize she's very plain
but that's just perfect for an amish like me
you know i shun fancy things like electricty
at 4:30 in the morning i'm milking cows,
jebediah feeds the chickens and jacob plows...fool!
and i've been milkin' and plowin' so long that
even ezekiel thinks that my mind is gone.
i'm a man of the land i'm into discipline
got my bible in my hand and a beard on my chin.
but if i finish all my chores and you finish thine
then tonight we're gonna party like it's 1699.
chorus:
we've been spending most our lives living in an amish paradise
i've churned butter once or twice living in an amish paradise
it's hard work and sarifice living in an amish paradise
we sell quilts at discount price living in an amish paradise
van nadenken over zulke dingen krijg ik altijd hoofdpijn
quote:
op dinsdag 14 oktober 2003 15:50 schreef nederland het volgende:[..]
maar je moet toegeven, je gelooft in iets wat je nog nooit hebt gezien.
wat me opvalt bij de pseudo-wetenschappers en criticasters is dat ze echt geloven dat zij de eersten zijn die kritische vragen stellen. alsof wetenschappers die vragen niet stellen. alsof toetsingscriteria uit de lucht komen vallen. wel eens van discrete wiskunde gehoord?
enkele weken geleden of zo ben ik op dit forum aangeland, stom toevallig. tussen een paar spammers die zowat de helft van de topics aanmaken ter meerder eer en glorie van henzelf zag ik ook postings van mensen die ze wel op een rijtje hebben. ik heb mijn interpretatie beschreven van in hoeverre ik de huidige stand van astrophysics begrijp en gereageerd op wat vragen. met de boodschap dat ik het in principe slechts heel oppervlakkig begrijp, dat niemand het nu met zekerheid weet, en met vooral de aanbeveling zelf te gaan kijken, dingen op te zoeken etc als het je interesseert. ik heb wat algemene links geplaatst zelfs.
van sommige mensen kwamen korte reacties in de vorm van 'bedankt'. maar uiteraard wordt ik ook bekritiseerd. geen probleem hoor, maar het gaat me irriteren als uit de reacties blijkt dat niet eens de moeite is genomen ook maar iets te lezen, laat staan dat men zich verdiept heeft in de fundamenten van de wetenschap. en zo lullen we allemaal frans. denken we.
ergo, forumbezoekers hier wordt gevraagd stelling te nemen in achterlijke discussies over issues waar de oude grieken, mesopotamiers en chinezen al lang uit waren. heus niet op het level hocus pocus, zoals de 'verlichte' geesten beweren. mensen die niet zelden letterlijk op 3 meter vanaf het keukenkastje ergens een klok menen te hebben horen luiden en zichzelf mede daarom met een air en ego volstrekt onmogelijk maken in discussies, elkaar niet zelden steunend met quotes en quasi-wetenschappelijk geneuzel in hun eeuwige gevecht tegen de windmolens.
het moet verdomde spannend zijn, daar in die grote boze wereld vol grote mysteries en vooral drommen domme wetenschappers die het allemaal niet inzien cq. snappen.
genoeg erover. ik heb wel wat anders te doen.
ik stel voor dat je gerenomeerde wetenschappelijke sites gaat bezoeken. algemeen aanvaarde wetenschappelijke werken lezen. en als je kritische vragen hebt waar nog nooit iemand aan heeft gedacht, behalve andere verlichte geestenn, of je hebt zelfs een eureka-antwoord op al die grote vragen waar je mee worstelt: mail een willekeurige professor. die zal echt dolblij zijn met je.
i rest my case.
et
quote:volgens mij blijkt helemaal niet uit wat ik intyp dat ik denk dat ik de eerste ben die kritische vragen stelt. maar jij reageert niet op (al) mijn kritische vragen.
op woensdag 15 oktober 2003 00:54 schreef keromane69 het volgende:[..]
wat me opvalt bij de pseudo-wetenschappers en criticasters is dat ze echt geloven dat zij de eersten zijn die kritische vragen stellen. alsof wetenschappers die vragen niet stellen. alsof toetsingscriteria uit de lucht komen vallen. wel eens van discrete wiskunde gehoord?
quote:zoals ik al eerder heb gezegd: wetenschappers zijn er om dingen te verklaren. als een wetenschapper iets niet kan verklaren zal hij er ook geen artikel over kunnen publiceren. vandaar dat men ook het heelal probeert te verklaren, maar aangezien we zo weinig ervan af weten is het een incompleet en op veel punten waarschijnlijk fout model dat we nu van het heelal hebben.
ik stel voor dat je gerenomeerde wetenschappelijke sites gaat bezoeken. algemeen aanvaarde wetenschappelijke werken lezen. en als je kritische vragen hebt waar nog nooit iemand aan heeft gedacht, behalve andere verlichte geestenn, of je hebt zelfs een eureka-antwoord op al die grote vragen waar je mee worstelt: mail een willekeurige professor. die zal echt dolblij zijn met je.
quote:als je enigzins de moeite had genomen om te lezen wat ik geschreven heb was je sowieso niet met die 'vragen' gekomen.
op woensdag 15 oktober 2003 12:19 schreef nederland het volgende:[..]
volgens mij blijkt helemaal niet uit wat ik intyp dat ik denk dat ik de eerste ben die kritische vragen stelt. maar jij reageert niet op (al) mijn kritische vragen.
je hebt geen vragen, je hebt je antwoord namelijk al klaar. prima. ga een eo programma presenteren.
ik voel me toch iets beter thuis bij de disciplines die door miljoenen mensen over de hele wereld in vele culturen over vele eeuwen zijn uitgeoefend. mensen die iets kritischer zijn ten opzichte van zichzelf dan zomaar klakkeloos dingen aannemen, laat staan aannemen dat anderen zomaar klakkeloos dingen aannemen.
nogmaals, verdiep je in de wetenschap en haar fundamenten voordat je als een neanderthaler er een streep door trekt. als jij logica in twijfel trekt heeft niemand recht van spreken. ook jij niet. en als je meent selectief te mogen wezen zijn we klaar.
mochten je vermogens het toelaten, lees mijn laatste posting op die oneindigheid discussie. misschien steek je er wat van op. je bent heus niet zo bijzonder met je 'kritiek'.
et
quote:die dan ook weer een eind moet hebben etc. etc.
op dinsdag 14 oktober 2003 20:10 schreef fbtje het volgende:
ja, maar als het heelal niet oneindig zou zijn, dan zou het heelal toch weer onderdeel moeten zijn van een andere ruimte?
dat is nog de makkelijkst te begrijpen stelling van dit topic
ik stel btw voor dat nederland eens een vrije maand opneemt en eens de bieb in duikt, en probeer die maand eens alles wat je wist ( of wat je denkt te weten ) van je af te zetten en begin bij newton's eerste stukken en ga steeds dieper op de stukken in ( ook voetnoot-referenties volgen! ). succes
quote:correct. conclusie: het heelal is niet oneindig. het is een begrensde ruimte, waarbuiten begrippen als ruimte en tijd simpelweg niet bestaan, en er dus ook niet over 'iets' of 'niets' gepraat kan worden.
op donderdag 16 oktober 2003 14:14 schreef jacetbl het volgende:
als het heelal oneindig is en uitdijt, wat moet ik me daarbij voorstellen? uitdijen is groter worden, maar dat is nogal betekenisloos als het al oneindig is, lijkt me.
quote:het zonnestelsel.. dus ook de zon... kan iemand mij vertellen wat hier precies mee bedoeld wordt? waarom beweegt de zon tot aan dat punt en niet verder? en wat als de zon dat punt heeft bereikt?
ten opzichte van de nabij gelegen sterren beweegt het zonnestelsel zich met een snelheid van ongeveer 20 km per secondenaar een punt ergens in het sterrenbeeld hercules. dit punt noemen we de apex. het tegenovergestelde punt heet antapex.
quote:volgens mij is dat het punt waar niet alleen het zonnestelsel, maar hele clusters van sterrenstelsels (!) naar toe bewegen. inclusief het onze, dus. wat daar is? het zal wel een enorm zwart gat zijn, maar zeker weten doen we het niet. en als we er aan komen en het blijkt inderdaad een zwart gat te zijn? dan hebben we een probleem
op donderdag 16 oktober 2003 17:19 schreef fbtje het volgende:
het zonnestelsel.. dus ook de zon... kan iemand mij vertellen wat hier precies mee bedoeld wordt? waarom beweegt de zon tot aan dat punt en niet verder? en wat als de zon dat punt heeft bereikt?
quote:oops, ik lulde uit m'n nek, geloof ik. ik weet niet wat apex enzo is.
op donderdag 16 oktober 2003 17:42 schreef fbtje het volgende:
ja, maar het zonnestelsel beweegt dus naar dat punt en niet verder, zoals in mijn quote stond, maar wat gebeurd er als het zonnestelsel dat punt heeft bereikt? dan beweegt het weer in tegenovergestelde richting terug?
quote:of het dijt niet uit
op donderdag 16 oktober 2003 15:21 schreef doffy het volgende:
correct. conclusie: het heelal is niet oneindig.
maar dat is een stuk minder voor de hand liggend, gezien onze waarnemingen.
quote:toch is dat vreemd, want ik kan me geen ruimtelijke constructie (ook geen hogerdimensionale) voorstellen waarin het zo werkt.
het is een begrensde ruimte, waarbuiten begrippen als ruimte en tijd simpelweg niet bestaan, en er dus ook niet over 'iets' of 'niets' gepraat kan worden.
een heelal met een "rand" lijkt me wel erg onwaarschijnlijk, dat zou een soort kubus zijn waar je niet door de rand heen kan / mag. een eindig heelal zonder rand (grens) schiet ook niet op, want dan heb je een wrap-around geval wat in een dimensie hoger gekromd ligt. en dan krijg je weer hetzelfde probleem voor die hogerdimensionale ruimte.
quote:vergelijk het maar met de noordpool, alleen dan een dimensie hoger. en de antapex is dan de ruimtelijke zuidpool.
op donderdag 16 oktober 2003 17:19 schreef fbtje het volgende:
het zonnestelsel.. dus ook de zon... kan iemand mij vertellen wat hier precies mee bedoeld wordt? waarom beweegt de zon tot aan dat punt en niet verder? en wat als de zon dat punt heeft bereikt?
quote:inderdaad
op donderdag 16 oktober 2003 17:53 schreef jacetbl het volgende:
of het dijt niet uit
maar dat is een stuk minder voor de hand liggend, gezien onze waarnemingen.
en bijkomend argument: in een oneindig heelal is het energieniveau overal nul. en dus zaten we hier dan niet.quote:je kan het je het beste ""voorstellen"" als een 4-dimensionale ballon die steeds groter wordt. in principe, als je bij de rand zou kunnen komen (dat kan niet, want die dijt met de snelheid van het licht uit), zou je weer aan de 'andere' kant tevoorschijn komen.
toch is dat vreemd, want ik kan me geen ruimtelijke constructie (ook geen hogerdimensionale) voorstellen waarin het zo werkt.een heelal met een "rand" lijkt me wel erg onwaarschijnlijk, dat zou een soort kubus zijn waar je niet door de rand heen kan / mag. een eindig heelal zonder rand (grens) schiet ook niet op, want dan heb je een wrap-around geval wat in een dimensie hoger gekromd ligt. en dan krijg je weer hetzelfde probleem voor die hogerdimensionale ruimte.
quote:dat volg ik niet, in een oneindig heelal kan toch de (per definitie eindige hoeveelheid) energie best over slechts een eindig gebied zijn verdeeld? dus dat het energieniveau in het grootste (een oneindig) deel van het heelal nul is, maar dat er ook een (eindig) deel is waar zich wel energie bevindt? of nog beter, je kunt toch best een eindige hoeveelheid energie verdelen over een oneindige ruimte zonder dat het energieniveau ook maar ergens nul is?
op donderdag 16 oktober 2003 18:00 schreef doffy het volgende:
inderdaad
quote:ja dat kan wel, er is zelfs geen rand, net zoals je op het aardoppervlak altijd rechtdoor kan lopen en weer op hetzelfde punt uitkomt. maar die 4d ballon waar ons heelal het oppervlak van is, bevindt zich dan zelf (kennelijk) in een 4d ruimte. en voor die ruimte heb je weer precies hetzelfde oneindigheids-probleem.
je kan het je het beste "voorstellen" als een 4-dimensionale ballon die steeds groter wordt. in principe, als je bij de rand zou kunnen komen (dat kan niet, want die dijt met de snelheid van het licht uit), zou je weer aan de 'andere' kant tevoorschijn komen.
[dit bericht is gewijzigd door jacetbl op 16-10-2003 18:16]
quote:het hangt er ook sterk van af wat je definieert. mag mij part mag je gerust stellen dat het 'heelal' oneindig is, maar dan is de vraag: wat is een heelal met energie-niveau van nul? feit is dat we niet verder kunnen kijken dan het stuk waar energie is. en dat stuk dijt zich met de lichtsnelheid in alle richtingen uit, in 4d. met andere woorden: er is pas sprake van ruimte-tijd in het stuk waar energie voor handen is. daar buiten is het 'niets', en dan niet niets niets, maar gewoon echt niets. snap je?
op donderdag 16 oktober 2003 18:09 schreef jacetbl het volgende:
dat volg ik niet, in een oneindig heelal kan toch de (per definitie eindige hoeveelheid) energie best over slechts een eindig gebied zijn verdeeld? dus dat het energieniveau in het grootste (een oneindig) deel van het heelal nul is, maar dat er ook een (eindig) deel is waar zich wel energie bevindt? of nog beter, je kunt toch best een eindige hoeveelheid energie verdelen over een oneindige ruimte zonder dat het energieniveau ook maar ergens nul is?
we kunnen niks zeggen over het gebied buiten het stuk waar ruimte-tijd bestaat, behalve dan dat dat stuk geen invloed kan hebben op het stuk waar ruimte-tijd wél bestaat.quote:het heelal is niet het oppervlak, het heelal is de ballon als geheel, maar dan in 4d. de rand is die buitenkant, en wij zitten ergens *in* de ballon. buiten de ballon "is" niks. daar bestaat niet eens niets, geen lege ruimte, want er is geen tijd.
ja dat kan wel, er is zelfs geen rand, net zoals je op het aardoppervlak altijd rechtdoor kan lopen en weer op hetzelfde punt uitkomt. maar die 4d ballon waar ons heelal het oppervlak van is, bevindt zich dan zelf (kennelijk) in een 4d ruimte. en voor die ruimte heb je weer precies hetzelfde oneindigheids-probleem.
staat in hetzelfde stuk tekst
de oerknal sluit het 12zijdige model van het universum uit,
in plaats van dat het 12zijdige de oerknal uitsluit.
wat bepaald eigenlijk de rand waarna je weer uitkomt aan de andere kant van het universum?
quote:
inderdaad en bijkomend argument: in een oneindig heelal is het energieniveau overal nul. en dus zaten we hier dan niet.
gemiddeld 0. maar als er een oneindigheid zou zijn buiten dit heelal van niets, veranderd dat het feit dat er wel energie en massa hier is, of is het slechts een afgeleide dat het wiskundig niet kan bestaan omdat hier dan ook een gemiddelde van 0 zou moeten zijn.. wiskundig gezien.
quote:wat bepaald waar op aarde je weer bij het beginpunt uitkomt als je in een rechte lijn eromheen beweegt?
op donderdag 16 oktober 2003 18:30 schreef #ANONIEM het volgende:
naar mijn mening is trouwens het volgende logischer:de oerknal sluit het 12zijdige model van het universum uit,
in plaats van dat het 12zijdige de oerknal uitsluit.wat bepaald eigenlijk de rand waarna je weer uitkomt aan de andere kant van het universum?
quote:dat volgt uit elkaar. als het 12-zijdige universum de oerknal zou uitsluiten, betekent dat dat de oerknal het 12-zijdige universum uitsluit. het is dus exact hetzelfde.
op donderdag 16 oktober 2003 18:30 schreef #ANONIEM het volgende:
naar mijn mening is trouwens het volgende logischer:de oerknal sluit het 12zijdige model van het universum uit,
in plaats van dat het 12zijdige de oerknal uitsluit.
[dit bericht is gewijzigd door leonardo1504 op 17-10-2003 08:08]
hoe bepaal je de grens waar die 12 zijden einde zou moeten zijn?
quote:het zonnestelsel beweegt dus naar dat punt en niet verder, zoals in bovenstaande quote staat, maar wat gebeurd er als het zonnestelsel dat punt heeft bereikt? dan beweegt het weer in tegenovergestelde richting terug?
ten opzichte van de nabij gelegen sterren beweegt het zonnestelsel zich met een snelheid van ongeveer 20 km per secondenaar een punt ergens in het sterrenbeeld hercules. dit punt noemen we de apex. het tegenovergestelde punt heet antapex.
quote:maar dat verklaart toch nog niet waarom het zonnestelsel niet verder beweegt, tot dat punt (apex) en niet verder? bij de noord- en de zuidpool houdt de aarde toch ook niet op? dus die vergelijking die je maakt vat ik niet echt.
op donderdag 16 oktober 2003 17:56 schreef jacetbl het volgende:[..]
vergelijk het maar met de noordpool, alleen dan een dimensie hoger. en de antapex is dan de ruimtelijke zuidpool.
quote:nou, dat ligt eraan hoe je het bekijkt. hij gaat dan richting de antapex ja, maar dat is in ruimtelijke zin gewoon "rechtdoor". de zon keert niet ineens om ofzo.
op donderdag 16 oktober 2003 21:50 schreef fbtje het volgende:
het zonnestelsel beweegt dus naar dat punt en niet verder, zoals in bovenstaande quote staat, maar wat gebeurd er als het zonnestelsel dat punt heeft bereikt? dan beweegt het weer in tegenovergestelde richting terug?
quote:de zon "stuitert" niet heen en weer tussen apex en antapex. als je op aarde van noord- naar zuidpool en weer terug (of eigenlijk door) reist, ga je in zekere zin ook heen en weer tussen 2 punten terwijl je gewoon een continu doorlopende baan aflegt.
bij de noord- en de zuidpool houdt de aarde toch ook niet op? dus die vergelijking die je maakt vat ik niet echt.
quote:ruimte waar energie in gestopt kan worden? waar energie potentieel aanwezig kan zijn, maar het op dat moment niet is?
op donderdag 16 oktober 2003 18:22 schreef doffy het volgende:
het hangt er ook sterk van af wat je definieert. mag mij part mag je gerust stellen dat het 'heelal' oneindig is, maar dan is de vraag: wat is een heelal met energie-niveau van nul?
quote:nee
feit is dat we niet verder kunnen kijken dan het stuk waar energie is. en dat stuk dijt zich met de lichtsnelheid in alle richtingen uit, in 4d. met andere woorden: er is pas sprake van ruimte-tijd in het stuk waar energie voor handen is. daar buiten is het 'niets', en dan niet niets niets, maar gewoon echt niets. snap je?
dat uitdijen in 4d zie ik niet zo, bedoel je nu dat ruimte-tijd uitdijt? (vooral die tijdrichting zit me dwars)
of bedoel je dat de ruimte zelf 4d is? dat onze ruimte een 3d deel is, gelegen in een 4d (of hogere) ruimte kan ik me in vinden. of bedoelde je dat ook?
quote:okee, maar ik zie de link tussen aanwezigheid van energie en ruimte-tijd nog niet. hoe neem je sowieso ruimte-tijd als zodanig waar, is ruimte(-tijd) niet iets waar energie in kan?
we kunnen niks zeggen over het gebied buiten het stuk waar ruimte-tijd bestaat, behalve dan dat dat stuk geen invloed kan hebben op het stuk waar ruimte-tijd wél bestaat.
maar hoe dan ook geldt nog steeds: ook een eindige hoeveelheid energie kun je over een oneindig groot gebied verdelen zonder dat het ergens nul is. niet dat ik denk dat het heelal oneindig is, maar het argument dat het energieniveau anders overal nul zou zijn begrijp ik niet helemaal.
quote:ehm.. dan mis ik je vergelijking met de ballon even. een gebied (ongeacht welke dimensie) is of oneindig, of heeft een "grens", of is gekromd in een hogere dimensie waardoor het wel eindig is (qua grootte) maar geen grens heeft. onze ruimte lijkt tot die laatste categorie te behoren. hoe beschouw je nu precies onze 3d ruimte als de inhoud van een 4d ballon, zodat het die combinatie heeft van wel eindig maar geen "rand"?
het heelal is niet het oppervlak, het heelal is de ballon als geheel, maar dan in 4d. de rand is die buitenkant, en wij zitten ergens *in* de ballon. buiten de ballon "is" niks. daar bestaat niet eens niets, geen lege ruimte, want er is geen tijd.
quote:ruimte-tijd is de 'weefstof' van het universum. ergens waar geen tijd is, is geen ruimte, maar waar geen ruimte is, is ook geen tijd. die twee zijn zo onlosmakelijk verbonden, dat ze altijd samen genoemd worden.
ruimte waar energie in gestopt kan worden? waar energie potentieel aanwezig kan zijn, maar het op dat moment niet is?
quote:ons universum is (voor het gemak) 4 dimensionaal. niet alleen de 3 ons bekende dimensies, maar ook de 4e dimensie, tijd. dat lijkt triviaal, maar is dat niet. tijd kan namelijk net zoals de 3 andere dimensies verbogen worden: korter of langer gemaakt. een klok op de zon loopt met een andere snelheid dan dezelfde klok op aarde. een klok op de waarnemingshorizon van een zwart gat loopt helemaal niet. een klok binnen een zwart gat kan helemaal niet eens bestaan.
dat uitdijen in 4d zie ik niet zo, bedoel je nu dat ruimte-tijd uitdijt? (vooral die tijdrichting zit me dwars)
of bedoel je dat de ruimte zelf 4d is? dat onze ruimte een 3d deel is, gelegen in een 4d (of hogere) ruimte kan ik me in vinden. of bedoelde je dat ook?
"buiten" het universum bestaat niet: het kan niet bestaan, net zoals die klok binnen dat zwarte gat: er is daar geen ruimte-tijd, en dus zijn er geen natuurwetten.
quote:ruimte-tijd is te vergelijken met een blad papier waarop je een knikker legt: hoe zwaarder de knikker, hoe groter de deuk in het blad papier. als je nu de zon ziet als een knikker, en het blad papier als ruimte-tijd, dan verbuigt de zon zijn omgeving. dat voelen wij als zwaartekracht. in gebieden waar geen ruimte-tijd is, is dus waarlijk niets. niet in 'niets' als in 'lege ruimte', maar dus zelf niet eens ruimte!
okee, maar ik zie de link tussen aanwezigheid van energie en ruimte-tijd nog niet. hoe neem je sowieso ruimte-tijd als zodanig waar, is ruimte(-tijd) niet iets waar energie in kan?
quote:als ons universum werkelijk oneindig groot zou zijn, zou de energie overal nul zijn. en niet, zoals leen 'klok noch klepel' bekkema beweerde, gemiddeld nul. nee, gewoon nul. dat is de ellende met oneindigheden. de totale energie in het universum is groot, maar eindig. eindig veel energie gedeeld door oneindig veel ruimte is netto nul.
maar hoe dan ook geldt nog steeds: ook een eindige hoeveelheid energie kun je over een oneindig groot gebied verdelen zonder dat het ergens nul is. niet dat ik denk dat het heelal oneindig is, maar het argument dat het energieniveau anders overal nul zou zijn begrijp ik niet helemaal.
quote:ons universum is 4d, dus leven ook wij in een 4d wereld. wel in een dermate kalm stukje universum, dat we meestal die 4e dimensie vergeten en de fout maken onze wereld voor 3d aan te zien.
ehm.. dan mis ik je vergelijking met de ballon even. een gebied (ongeacht welke dimensie) is of oneindig, of heeft een "grens", of is gekromd in een hogere dimensie waardoor het wel eindig is (qua grootte) maar geen grens heeft. onze ruimte lijkt tot die laatste categorie te behoren. hoe beschouw je nu precies onze 3d ruimte als de inhoud van een 4d ballon, zodat het die combinatie heeft van wel eindig maar geen "rand"?
ons universum is dus wel degelijk begrensd, op de manier die jij al aangeeft. de 'grens' ligt op die "plek" waar licht heeft kunnen doordringen sinds de oerknal. dat gaat met de snelheid van het licht, dus we kunnen nooit bij die grens komen.
ps. vergeet niet dat dit een behoorlijk versimpeld model is wat hier beschreven is. lees ook de posts van keromane69 en verschillende andere users in wfl eens.
quote:we kunnen niet achter de achtergrondstraling kijken omdat het universum toen ondoorzichtig was.
op donderdag 16 oktober 2003 18:34 schreef #ANONIEM het volgende:
moet je tevens ook niet stellen dat wij niet achter de achtergrondstrlaing kunnen kijken, en dat de achtergrondstraling zich nog steeds een bepaalde kant op beweegt? (..)
de bgr is inderdaad de 'rand' van ons heelal. tenminste, vanuit onze perceptie. het is het verste dat we kunnen zien, en dus het diepste terug in de tijd dat we kunnen waarnemen. achtergrondstraling ontstond toen het heelal nog in de kinderschoenen stond, een zee van elementaire deeltjes. niet te vergelijken met het heelal wat we nu kennen.
abstract gezien zou je, als je je zou bevinden op een willekeurige plek waar wij die achtergrondstraling waarnemen, juist hier de achtergrondstraling zien. je kijkt namelijk terug in de tijd. ruimte is in feite tijd. of liever gezeg: tijdsverschil. onze abstracte tijd, met dat verfoeide punt 0 weetjewel, is het resultaat van talloze verschillen in die concrete tijdverschillen, oftewel ruimte. en in feite bestaat onze abstracte tijd dan ook nog alleen in onze perceptie omdat wij met al ons hebben en houden het resultaat zijn van plaatselijke verschillen. welke weer relatief zijn aan.. tijd. heel abstract allemaal, maar vergelijk het met een grammofoonplaat met ons als groeven, maar waar niet de naald het gespeelde nummer bepaalt, maar waar het gespeelde nummer de naald bepaalt.
cirkelredenering waar je dol van wordt en het is heel erg abstract. maar je zou het multiversum kunnen zien als een plek waar alles mogelijk is. niet dat er paralel universums zijn waar hetzelfde gebeurt als hier, maar net iets anders -zoals je in sf wel eens leest-.
ons herkenbare universum is dan de x-te afgeleide van basicale mogelijkheden waar het om gaat. en misschien is ons universum het enige 'levensvatbare' wat dat betreft omdat andere mogelijkheden zichzelf opheffen.
als de huidige ideeen over het universum correct zijn -abstract gezien dus een oneindige zee met keiharde 'plaatselijke' grenzen door wetmatigheden van de relativiteit, oftewel elk deeltje z'n eigen unieke universum om zich heen- dan is dit universum simpelweg het multiversum waar alles mogelijk is wat mogelijk is. en dan inclusief paralelwerelden. gewoon 130.294 ziljard lichteons verderop heb je dan een melkweg als de onze met een aarde als de onze, maar gaan de dingen net iets anders. en we zullen het nooit weten want het bestaat niet binnen onze boundaries van het heelal.
natuurlijk absurd vergezocht, letterlijk en figuurlijk. het heeft ook geen enkele zin om erover te speculeren. maar het idee van het universum als een soort natuurlijke quantumcomputer die alle mogelijkheden 'real time' uitrekent, simpelweg omdat het niet anders kan omwille van universele basiswetten, dat is een gedachtengang die voorzichtig al is geopperd. maar dan nog blijf je met de levensvraag 'wat is de essentie van rood'.
back to earth, achtergrondstraling bestaat niet uit materie, het is electromagnetische straling. en het gaat alle kanten op. daarom is het ook overal om ons heen waar te nemen.
vergelijk het met dichte mist van lang geleden die een heel eind is opgelost. wij zijn ook een restje van die mist, alleen hebben de veranderde omstandigheden ervoor gezorgd dat die mistdeeltjes zich hebben kunnen groeperen tot uitermate complexe eeehm.. sneeuwkristallen, om maar een passende metafoor te gebruiken.
tot slot, als dat 12-zijdige heelal reeel is (men onderzoekt de data nog op patronen) dan zou je inderdaad denken dat we vroeg of laat in een magnetron gaan leven, tenzij het universum sneller uitzet dan de lichtsnelheid, op minimaal 37 miljard lichtjaar. relatief gezien dan.
ach, het is een hoop speculatie. misschien is het beter om de data af te wachten. dan is er veel meer te zeggen. 12 zijdig of niet.
et
hier nog een interessant artikel over bgr:
http://www.sciam.com/askexpert_question.cfm?articleid=00065cd0-f889-1f60-905980a84189eedf&catid=3
enne, dit is ook interessant:
http://www.sciam.com/article.cfm?chanid=sa007&articleid=00012def-46aa-1f04-ba6a80a84189eedf
http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/gravastars_020423.html
quote:
op vrijdag 17 oktober 2003 02:22 schreef keromane69 het volgende:
op de valreep, hier nog wat meer info over gravastarshttp://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/gravastars_020423.html
http://arxiv.org/ps_cache/gr-qc/pdf/0109/0109035.pdf
quote:ahaa, zwarte gaten zijn geen gaten, maar zwarte bellen met erg dikke huiden. klinkt logisch
as if black holes weren't mind-bending enough, a new hypothesis suggests an entirely new idea for nature's densest objects. in fact, the idea goes black holes aren't holes at all but black bubbles with very thick skins.
altijd al gedacht dat zwarte gaten niet bestaan...quote:ahaa, dus als een ster in elkaar stort dan transformeert al het materiaal van deze ster in een bolvormige leegte omgeven door een extreem duurzame substansie? tsja... ze zijn in ieder geval wel origineel die wetenschappers
the new idea, presented this week at a meeting of the american physical society, was conceived to provide an alternative to the exotic description of where stuff goes when a star collapses and becomes, in present theory, a black hole.for most of us, the matter of where the matter goes is no less mysterious under the new notion.
emil mottola of the los alamos national laboratory and pawel mazur of the university of south carolina suggest that instead of a star collapsing into a pinpoint of space with virtually infinite gravity, its matter is transformed into a spherical void surrounded by "an extremely durable form of matter never before experienced on earth."
quote:ene ster zit de andere een beetje te pesten dat ie zo zwaar is, en vraagt dan: "kan je daar wel tegen dat ik je zo pest?"
op vrijdag 17 oktober 2003 09:29 schreef nederland het volgende:
ahaa, zwarte gaten zijn geen gaten, maar zwarte bellen met erg dikke huiden. klinkt logisch
zegt die ander," ooooh ik heb een hele dikke huid."
zegt die ene weer, "ah, ik dacht al dat het zware botten waren"
en zouden we niet kunnen denken dat deze energie, wellicht een tegenhanger als negatieve energie heeft. het is immers bekend dat er ook anti-deeltjes op quark niveau zijn en quarks die sowieso negatief zijn.
ik wil niet eens beginnen te denken over de invloed van een dergelijke theorie op het heelal.
quote:big bang is geen ontploffing maar uitdijing van het heelal zoals dat nog steeds voort duurt. ga je terug in de tijd dan worden de omstandigheden dermate anders dat er op een gegeven moment geen sprake meer is van massa, energie, tijd en ruimte zoals we die kennen.
op vrijdag 17 oktober 2003 10:46 schreef ik_hier het volgende:
ik wil niet eens beginnen te denken over de invloed van een dergelijke theorie op het heelal.
energie is een perceptueel begrip. m.a.w., het lijkt erop dat er energie is en vanuit onze belevingswereld is het er ook wel degelijk (probeer maar eens een vrachtwagen op te tillen). maar als je gaat duiken in de abstractie kan het begrip energie zomaar verdwijnen.
neem bijv. zwaartekracht. we kennen dit als een kracht, als iets waar energie bij wordt omgezet. maar als je zwaartekracht zou bezien als verbuiging van tijdruimte waarbij objecten ten opzichte van zichzelf abstract bezien een vaste onbewegelijke positie behouden dan blijkt zwaartekracht niets anders te zijn dan... een onveranderlijke verbuiging.
tijdruimte wordt gebogen door massa, snelheid en versnelling. nota bene ook nog eens relatief aan van waar je het waarneemt. talloze combinaties van hele ritsen factoren maken er een dynamisch geheel van. vanuit onze perceptie.
et
quote:daarover ken ik de volgende theorie: het heelal zou, net zoals virtuele deeltjes, bestaan uit 'geleende' energie, maar dan niet geleend van iets anders, maar van zichzelf. het idee is dan dat deeltjes en de krachten energie zijn, en zwaartekracht zeg maar 'anti-energie'. dit omdat zwaartekracht de enige 'kracht' lijkt te zijn die slechts aantrekt, en nooit afstoot (wat de echte, andere krachten wel doen). zo zou de totale energie-balans van het universum precies 0 zijn, en leven we dus in 'geleende (ruimte-)tijd'.
op vrijdag 17 oktober 2003 10:46 schreef ik_hier het volgende:
overigens, want dit zít mij altijd dwars met de big-bang theorie, waar komt die energie van die ontploffing vandaan?
quote:
op vrijdag 17 oktober 2003 12:36 schreef doffy het volgende:[..]
daarover ken ik de volgende theorie: het heelal zou, net zoals virtuele deeltjes, bestaan uit 'geleende' energie, maar dan niet geleend van iets anders, maar van zichzelf. het idee is dan dat deeltjes en de krachten energie zijn, en zwaartekracht zeg maar 'anti-energie'. dit omdat zwaartekracht de enige 'kracht' lijkt te zijn die slechts aantrekt, en nooit afstoot (wat de echte, andere krachten wel doen). zo zou de totale energie-balans van het universum precies 0 zijn, en leven we dus in 'geleende (ruimte-)tijd'.
quote:jouw posts worden met de dag bondiger. om maar te zwijgen van zinvoller
op vrijdag 17 oktober 2003 15:36 schreef nederland het volgende:
jammer.
als ie gewoon even de moeite zou nemen om even onbevooroordeeld te lezen wat geschreven is zou ie -wonder boven wonder- misschien wel tot de conclusie komen dat er helemaal niets wordt uitgesloten door die verfoeide wetenschap. en misschien dat ie zou begrijpen dat er mensen zijn die juist hun geloof en vertrouwen bekrachtigd zien worden door het inzicht wat wetenschap verschaft.
tja. als je genesis letterlijker dan letterlijk leest kun je een probleem ondervinden. niet omdat je het niet letterlijk moet lezen hoor, maar dat je het altijd leest vanuit je referentiekader. en dat kader verschilt van mens tot mens. een probleem krijg je vervolgens zeker als je geen snars begrijpt van waar wetenschap zich nu eigenlijk mee bezig houdt, en op wat voor manier wetenschap bedreven wordt. een inschattingsfout is snel gemaakt. vraag het een willekeurige wetenschapper. of een geestelijke voor mijn part. maar dan nog kun je beter gaan discussieren met geloofsgenoten die vinden dat je de bijbel niet zo letterlijk moet nemen. dat is dan iets dichter bij huis. anders heb je kans dat men russisch en frans door elkaar gaat praten, wat helemaal nergens toe leidt.
maar laat ik een heel klein beetje frans en een heel klein beetje russisch spreken. ik zal proberen te vertalen.
een van 's werelds grootste wetenschappers ooit, sir isaac newton, was geloviger dan gelovig. totaal niet te vergelijken met moderne 'gelovigen'. hij groeide op in een religieuze omgeving waar -negatief gezien- de taliban nog een puntje aan kon zuigen. in die tijd kregen mensen nog een enkeltje brandstapel in heel wat delen van de wereld omwille van alleen al een verdenking. uit de samenleving verstoten worden wegens godslastering en ketterij was nog de aantrekkelijkste optie. en toch wist deze man in zo'n omgeving, en met zo'n belijdenis, in zijn leven al een eerbiedwaardige reputatie op te bouwen en werken te schrijven die de fundamenten zijn van de moderne wetenschap. let wel, op zeer jeugdige leeftijd al. maar zijn religie verloor hij nooit uit het oog. na zijn grote werken stortte hij zich volledig op geloofsbelijdenis. zonder ook maar 1 letter te herroepen, al heeft hij wel getwijfeld omdat hij als geen ander wist wat de impact zou zijn van zijn werk op langere termijn.
albert einstein, joods, bewonderde god voor zijn feiloze precisie. hij vroeg zich af 'als ik god was geweest, zou ik het anders gedaan hebben?'. het antwoord laat zich raden.
zomaar twee voorbeelden.
persoonlijk begrijp ik niet waar sommige 'religieuzen' zich zo aan storen. enerzijds wordt in elke stroming gesteld dat je bepaalde zaken figuurlijk moet nemen. kun je je uberhaupt voorstellen hoe de woestijnvolkeren 3700 jaar geleden hadden gereageerd op een aardige man met een baard die even de relativiteitstheorie kwam uitleggen?!? een scheppingsverhaal met een jaartelling die op 1000 handen is na te tellen is makkelijker te verkopen, en dan nog een hele kluif. niet 'omdat' maar 'zelfs dan'.
anderzijds stoort men zich aan ontdekkingen die vanuit puur gelovig standpunt gerust bezien zouden mogen worden als erkenning van de majestueuze pracht die het universum in zich heeft. slechts een fractie van wat er ooit ontdekt kan worden en met de absolute wetenschap dat het leeuwendeel immer verborgen zal blijven. zoals de essentie van rood bijvoorbeeld, om hem maar weer eens aan te halen.
"maakt mij indachtig, laat ons te zamen richten, vertelt gij uw redenen, opdat gij moogt gerechtvaardigd worden."
et
[dit bericht is gewijzigd door keromane69 op 17-10-2003 22:04]
quote:zoeken naar verklaringen is zoeken naar woorden om hetgeen te omschrijven wat we kunnen waarnemen en hoe we het kunnen waarnemen.
op vrijdag 17 oktober 2003 12:36 schreef doffy het volgende:[..]
daarover ken ik de volgende theorie: (..)
het model wat ik het meest plausibel vind is dat het universum er is omdat het niet anders kan, voortvloeiend uit wiskundige wetmatigheden welke gelden in elk denkbaar en ondenkbaar universum, begrensd door wetmatigheden welke gelden in elk denkbaar en ondenkbaar universum. ergo: een soort 'real time' complexe grafiek die we waarnemen omdat deze in onze perceptie 'berekend' lijkt te worden, een perceptie die echter inherent is aan onze synthese. de grens tussen logica en onlogica hooguit minimaal oneindig verder dan intelligent bewustzijn kan bevatten, simpelweg omdat zulk bewustzijn significant deel uitmaakt van het universum. significant in perceptie.
kortom, ik zoek naar woorden zonder dat ...