quote:ook goeiedag.
op donderdag 9 oktober 2003 14:50 schreef doffy het volgende:[..]
ha, fijn, de inquisitie is er weer.
nederland, dat jij je niks bij het heelal kan voorstellen, mag. dat je daaruit concludeert dat niemand dat kan, mag niet. jouw god is jouw vuilnisvat der onwetendheid, waar je alles wat jij niet snapt (of: wilt snappen) in kiepert. hou de rest van de wereld daar ajb buiten.
natuurlijk kan ik me wat voorstellen bij het heelal voorzover wij het zien. maar wat er daarna komt is puur speculeren. of wil je me vertellen dat je een voorstelling hebt bij het "einde"/de oneindigheid van het heelal?
quote:dat wil ik je wel vertellen:
op donderdag 9 oktober 2003 15:18 schreef nederland het volgende:[..]
of wil je me vertellen dat je een voorstelling hebt bij het "einde"/de oneindigheid van het heelal?
ik stel me voor dat het heelal niet oneindig maar wel onbegrensd is op de zelfde manier als een boloppervlak dat is.
quote:maak je geen zorgen, ik had de inquisitie van monty python voor ogen
op donderdag 9 oktober 2003 15:18 schreef nederland het volgende:
natuurlijk kan ik me wat voorstellen bij het heelal voorzover wij het zien. maar wat er daarna komt is puur speculeren. of wil je me vertellen dat je een voorstelling hebt bij het "einde"/de oneindigheid van het heelal?
ik heb me een redelijk beeld bij het heelal ja. niet dat ik me alle 4d zaken helder als een huis voor me zie, maar ik heb wel het gevoel dat ik het allemaal redelijk in de smiezen heb. praten over gebieden "buiten" het universum is puur metafysisch, en dus kan je er alles en niks over zeggen. ik prefereer het laatste, want dat soort zaken zijn van nul en generlei invloed op ons universum.
wat mij betreft ben jij vrij om daar je hemel enzo te vestigen. weet alleen wel dat het een paar miljard lichtjaar vliegen is, dus zelfs jezus is nog lang niet thuis.
quote:sorry?
op donderdag 9 oktober 2003 15:24 schreef speknek het volgende:
maar wel een cirkel in alle richtingen natuurlijk.
quote:je hebt een driedimensionale representatie van dat oppervlak van een bol nodig. dus als je recht vooruit gaat kom je weer terug bij het beginpunt, maar ook als je omhoog of naar onder beweegt.
op donderdag 9 oktober 2003 15:27 schreef maethor het volgende:
sorry?
het idee dat 'als je maar naar boven gaat je dan kom je uiteindelijk beneden uit' is ooit bedacht ter illustratie van bepaalde eigenschappen van het heelal welke moeilijk uit te leggen zijn aan een leek zonder te verwijzen naar een ballon of een bol oid. het idee zelf is niet realistisch en is helemaal nergens op gebaseerd. er is namelijk geen meting mogelijk om tot die conclusie te kunnen komen, laat staan dat er geen enkele aanleiding is om een dergelijke hypothese te formuleren, laat staan dat een dergelijke hypothese uitgaat van een onjuiste weergave van het heelal.
het idee dat je uiteindelijk weer terugkomt in je eigen mandje is het gevolg van het aloude probleem van onjuiste filtering van informatie. just don't do it. het heelal dijt overal tegelijk uit. alsof je stippen op een ballon hebt die wordt opgeblazen: die stippen komen gelijkmatig verder uit elkaar te liggen, oftewel er is niet een centraal punt vanwaar het universum uitdijt. dat centrale punt is namelijk overal. that's it. 3d en 4d percepties zijn al niet voldoende in ons waarneembare universum, laat staan daarbuiten. dus.. geen ballon!
het heelal dijt uit. hoe verder dat we weg kijken hoe verder terug je gaat in de tijd. maar stel dat je de 'actuele' stand van zaken zou kunnen zien, het hypothetische 'nu', dan zou je zien dat hoe verder je weg kijkt hoe sneller het heelal uitdijt. dit is geconcludeerd uit metingen. de astronoom hubble kwam dit zo'n beetje als eerste op het spoor, vandaar dat er een telescoop naar hem is vernoemd.
de stelling dat hoe verder je wegkijkt, hoe sneller het heelal uitdijt, dat geldt al bij een afnemende uitdijing. sterker nog, hoe sneller de uitdijing afneemt, des te sneller het heelal uitdijt naarmate je verder wegkijkt.
we hebben moeten constateren dat de uitdijing toeneemt. hij blijkt zelfs te versnellen. en dat is ook niet alles, de versnelling zelf versnelt ook nog eens. gelukkig is het op dit moment niet veel, dus zullen we morgen ook nog wel wakker worden, maar over flink wat miljarden jaren is er een probleempje.
de denkbeeldige waarnemingshorizon (=absolute horizon) komt naar mate de tijd verstrijkt onze kant op. steeds sneller. die horizon is de denkbeeldige lijn waarachter de tijdruimte sneller uitdijt dan de snelheid van het licht. een heuse eventhorizon dus. concreet zou je dus kunnen zeggen dat we in een binnenste buiten gekeerd zwart gat zitten. die eventhorizon is een concrete grens van tijd/ruimte.
anyway, hoe verder je weg kijkt, hoe verder terug je in de tijd kijkt. als je niet gehinderd zou zijn door de ondoorzichtigheid van het heelal in het begin en een zeer prille universele eventhorizon die wij kunnen herleiden naar 0 punt 'big bang' -het moment dat echt alles anders was, zelfs een moment-, dan zou je kunnen terugkijken naar een tijd dat alles veel compacter was en er andere wetten golden. heel dirty, en enkel om het idee, zou je je kunnen voorstellen dat je reuzachtige atomen zou kunnen zien. niet letterlijk dus, maar die orde van grootte. je kijkt zover terug in de tijd dat het heelal nog op quantum niveau bivakkeerde. ga je nog iets verder dan is er geen sprake meer is van de tijdruimte zoals we die kennen of weten te herleiden of waar onze wetten en percepties gelden. die verfoeide big bang waar iedereen maar over blijft struikelen.
kortom, met een denkbeeldige x, y en z as kom je er niet omdat dat heel abstract is, en je aan de hand van waarnemingen zou kunnen gaan concluderen dat de ruimte op macroniveau gekromd is. dat is ie wel, maar anders.
je kunt het universum beter beschouwen als een oneindige verzameling zeepbellen, voor iedere waarnemer eentje, waarbij de rand van de zeepbel zelf theoretisch met oneindige snelheid uitdijt -en qua 'huidige wetgeving' gelimiteerd aan een bepaalde snelheid-; waarbij de waarnemers met theoretisch oneindige snelheden -eveneens gelimiteerd aan 'huidige wetgeving' krimpen. uiteindelijk dan, eveneens omwille van de wetten. de geldende limieten voor beide bewegingen zorgen ervoor dat de concrete zeepbellen versnellend versneld krimpen. capice?
let wel, dit zeepbellenvoorbeeld is enkel om een idee te krijgen, niet om theorieen aan op te hangen of conclusies te trekken. we weten nog lang niet genoeg.
op dit moment wordt data verzameld van de 'blauwdruk' van het universum, oftewel de background radiation. achtergrondstraling, oftewel energie die is vrijgekomen net nadat het universum 'doorzichtig' werd. toen een lichtjaar nog een nanometer was of nog kleiner, zeg maar. aan de hand van die data kan beter worden bekeken hoe het met de uitdijing van het heelal is gesteld. vroeger, nu en in de toekomst. het moge duidelijk zijn dat uitkomsten van dit onderzoek zeer veel kunnen betekenen voor tal van takken van de wetenschap. niet alleen astronomie maar ook voor de quantum mechanica.
en nu kom ik nog even terug op dat 3d en 4d modellen niet meer voldoende zijn op macroniveau. op deze afstanden, met enorm verschillende tijdruimtedichtheden en plaats-tijd afhankelijke eigenschappen, zijn tijd en afstand zo significant variabel dat tijd/ruimte niet meer bestaat, afhankelijk van.. tijd/ruimte..
om moedeloos van te worden, niet? valt wel mee. er wordt wel eens gezegd 'hoe meer we weten hoe minder we weten'. vandaar m'n reactie. ik zie hier regelmatig stellingen en visies voorbij komen die in basis al niet correct zijn. niet dat ik het allemaal zo goed weet, maar misschien dat ik sommige mensen eens op een ander spoortje kan zetten. er is tegenwoordig erg veel materiaal te vinden over diepgaande onderwerpen. verschillende universiteiten hebben bijv. colleges online staan. niet dat je er persee veel aan moet hebben, maar je kunt een aardig idee krijgen wat de stand van de wetenschap is. welke dingen zeker zijn, welke dingen onzeker zijn, welke dingen fictie zijn en welke dingen gewoon niet kunnen.
mijn simpele boerenverstand zegt dat een welonderbouwde hypothese gestaafd op talloze moeilijke waarnemingen, die wereldwijd wordt gesteund door tal van vooraanstaande wetenschappers aannemelijker is dan het eerste de beste hersenspinsel. en hersenspinsels ben ik hier intussen toch wel een paar keer tegengekomen.
wat betreft die colleges (ik heb volgens mij in een ander topic een link geplaatst): staar je niet blind, neem het door en daarna nog een keer. gewoon voor het gevoel, de gut-feeling. wil je het echt weten dan moet je je inschrijven op een universiteit, of proberen om echte wetenschappers te spreken.
borrowed time, geniet ervan!
et
quote:niemand hier denkt dat je echt in een rechte lijn door het heelal kan fietsen om te constateren dat je op je uitgangspunt weer uitkomt. toch is de flatland-analogie een prima manier om mensen inzicht te geven in wat met de kromming van het heelal bedoeld wordt.
op vrijdag 10 oktober 2003 00:09 schreef keromane69 het volgende:
een heel verhaal
niemand hier denkt dat het universum een ballon is. toch is een ballon die opgeblazen wordt een mooie analogie om expansie te illustreren.
dat de analogieen die gebruikt worden niet helemaal kloppen met de theorie of de empirie doet er niet toe. zoiets heet "populair-wetenschappelijk".
ook de serieuze wetenschap barst van de analogieen die weliswaar niet helemaal kloppen als je ze echt letterlijk neemt, maar die wel heel nuttig zijn voor het vormen van inzicht. denk bijvoorbeeld maar eens aan de vele gedachtenexperimenten. welke grootheid was het ook weer die het universum met een versnellende lift vergeleek om te laten zien dat zwaartekracht wel eens een illusie kan zijn?
het is in mijn ogen helemaal niet erg als er op een populair-wetenschappelijke manier over dit soort zaken wordt gesproken. anders zou iedereen die geen echte wetenschappelijke achtergrond heeft zijn mond moeten houden en dat zou jammer zijn. dat een enkeling hier ongetwijfeld tekenen vertoond van pseudologia fantastica doet daar niets aan af.
quote:
op vrijdag 10 oktober 2003 00:09 schreef keromane69 het volgende:
*snap* erg veel tekst *snap*
wat een prachtige uitleg van de stand van zaken! ik ben alleen bang dat je zoveel abstracties gebruikt (heelal van een nanometer, zeepbellen) dat je #ANONIEM in no-time weer in de pen hebt met z'n volgende fantastische idee... maar niettemin, klasse! 
quote:hoezo toen een lichtjaar nog een nanometer was? is al bekend dat de lichtsnelheid toen veel lager was, of begrijp ik dit verkeerd?
achtergrondstraling, oftewel energie die is vrijgekomen net nadat het universum 'doorzichtig' werd. toen een lichtjaar nog een nanometer was of nog kleiner, zeg maar.
quote:hoe kun je ooit weten of het heelal uitdijt als je niet weet hoe groot het heelal is? misschien bewegen sterrenstelsels in het heelal wel om andere sterrenstelsels heen, maar zien we dat niet omdat we pas een paar honderd jaar aan data hebben. hoe kun je er zo zeker van zijn dat het heelal uitdijt? ik denk dat omdat je uitgaat van de big bang - theorie je denkt zeker te weten dat het heelal uitdijt.
op vrijdag 10 oktober 2003 00:09 schreef keromane69 het volgende:
het heelal dijt sneller uit dan wij ooit kunnen fietsen, of dat een deeltje ooit kan reizen. dat is een absolute limiet, maar er zijn er meer. zien we zo.
ik heb net toevallig een voorbeeldje bedacht dat misschien wel een beetje aangeeft hoe mensen op aarde kijken.
stel de aarde is een deeltje in een waterdruppel en de atlantische oceaan is het heelal. de waterdruppel bevindt zich ergens in het midden van de atlantische oceaan op 2 km diepte. de baan van het deeltje is constant en enkele milimeters lang. dus elk jaar legt het deeltje (de aarde) enkele milimeters af. nu bevinden zich op het deeltje in de waterdruppel heel veel astronomen. deze astronomen proberen naar andere waterdruppels (elke waterdruppel is een sterrenstelsel) te kijken. ze zien er ontelbaar veel. de verste waterdruppel is enkele meters verwijderd.
als je het zo bekijkt zie je natuurlijk gelijk dat de astronomen op de waterdruppel niks kunnen zeggen over of de atlantische oceaan (het heelal) waar ze zich in bevinden groter of kleiner wordt (uitdijt of inkrimpt).
quote:er zijn allerlei manieren om te bepalen dat het heelal uitdijt. ik noem even: achtergrondstraling, doppler shifts, observaties van zeer oude sterrenstelsels, etc.
op vrijdag 10 oktober 2003 14:18 schreef nederland het volgende:
hoe kun je ooit weten of het heelal uitdijt als je niet weet hoe groot het heelal is? misschien bewegen sterrenstelsels in het heelal wel om andere sterrenstelsels heen, maar zien we dat niet omdat we pas een paar honderd jaar aan data hebben.
quote:nee, de big bang theorie komt voort uit de observaties dat het heelal uitdijt. en iets dat uitdijt moet ooit kleiner geweest zijn. voila.
hoe kun je er zo zeker van zijn dat het heelal uitdijt? ik denk dat omdat je uitgaat van de big bang - theorie je denkt zeker te weten dat het heelal uitdijt.
quote:je analogie gaat niet op. het klopt niet omdat er in een oceaan geen druppels zijn. ook heeft water niet de eigenschappen van het universum. hoe kunnen druppels in een oceaan meters van elkaar verwijderd zijn?
ik heb net toevallig een voorbeeldje bedacht dat misschien wel een beetje aangeeft hoe mensen op aarde kijken.*bla*
quote:deze conclusie volgt op geen enkele wijze uit je voorbeeld. dat jij de methoden niet snapt (/kent) waarmee de uitdijing aan te tonen is, is vooral jouw probleem. again.
als je het zo bekijkt zie je natuurlijk gelijk dat de astronomen op de waterdruppel niks kunnen zeggen over of de atlantische oceaan (het heelal) waar ze zich in bevinden groter of kleiner wordt (uitdijt of inkrimpt).
maar lees gerust eens wat bij hoor:
http://archive.ncsa.uiuc.edu/cyberia/cosmos/expanduni.html
http://www.govertschilling.nl/
http://cosmology.berkeley.edu/classes/f2003/phys24/phys24_02.pdf
(niet dat je het zou lezen, stel je eens voor dat je iets vindt wat je niet bevalt, he!)
quote:
op vrijdag 10 oktober 2003 15:23 schreef #ANONIEM het volgende:
ik denk dat nederland de wetenschap erg onderschat.
quote:bij achtergrondstraling ga je al van de veronderstelling uit dat de big bang heeft plaatsgevonden en probeer je het in je plaatje te voegen van een uitdijende/inkrimpend heelal. waarom zou de achtergrondstraling geen andere oorzaak kunnen hebben? hetzelfde met doppler shifts. kunnen die niet voorkomen als het heelal dezelfde grootte behoud/oneindig groot is? en wat kunnen wij zien aan zeer oude sterrenstelsels? zien we daar ruimte ontstaan/verdwijnen?
op vrijdag 10 oktober 2003 15:13 schreef doffy het volgende:
er zijn allerlei manieren om te bepalen dat het heelal uitdijt. ik noem even: achtergrondstraling, doppler shifts, observaties van zeer oude sterrenstelsels, etc.
quote:hoe kan je observeren dat een object uitdijt als je de grenzen van dat object niet eens kan zien?
nee, de big bang theorie komt voort uit de observaties dat het heelal uitdijt. en iets dat uitdijt moet ooit kleiner geweest zijn. voila.
quote:goed, maken we er een ander voorbeeld van: de aarde (een deeltje in de oceaan) zit in die oceaan met oneindig veel andere deeltjes. en sommige van die deeltjes geven licht (sterren) en sommigen niet (planeten).
je analogie gaat niet op. het klopt niet omdat er in een oceaan geen druppels zijn. ook heeft water niet de eigenschappen van het universum. hoe kunnen druppels in een oceaan meters van elkaar verwijderd zijn?
quote:ik heb genoeg van dat soort sites in mijn leven gelezen. je kunt allemaal mooie theorieën verzinnen bij de oerknal en het heelal, want niemand die het kan controleren. achtergrondstraling: ja, dat bewijst natuurlijk het uitdijen van het heelal; doppler verschuivingen: natuurlijk, het bewijs voor een uitdijend heelal; observaties van zeer oude sterrenstelsels: ach, wat stom van mij dat ik niet zag dat deze observaties bevestigen dat het heelal uitdijt.
(niet dat je het zou lezen, stel je eens voor dat je iets vindt wat je niet bevalt, he!)
quote:de user nederland dan. maar dat wordt weer aardig gecompenseerd door anderen die zichzelf [i/]over[/i]schatten.
op vrijdag 10 oktober 2003 15:23 schreef #ANONIEM het volgende:
ik denk dat nederland de wetenschap erg onderschat.
quote:die straling komt ergens vandaan, niewaar? als jij een betere verklaring hebt, feel free. misschien win je er ooit nog een nobelprijs mee.
op vrijdag 10 oktober 2003 15:31 schreef nederland het volgende:
bij achtergrondstraling ga je al van de veronderstelling uit dat de big bang heeft plaatsgevonden en probeer je het in je plaatje te voegen van een uitdijende/inkrimpend heelal. waarom zou de achtergrondstraling geen andere oorzaak kunnen hebben?
quote:een oneindig groot heelal zou geen energie hebben. in een heelal dat hetzelfde blijft heb je ook niet de dopplershifts die men observeert.
hetzelfde met doppler shifts. kunnen die niet voorkomen als het heelal dezelfde grootte behoud/oneindig groot is?
quote:de spijker op z'n kop!
en wat kunnen wij zien aan zeer oude sterrenstelsels? zien we daar ruimte ontstaan/verdwijnen?
quote:dat vraag ik me sterk af.
ik heb genoeg van dat soort sites in mijn leven gelezen.
quote:controle is nu precies wat de wetenschappelijke visie op het universum verschilt van jouw visie. jij slaat een oud stoffig boek open, de rest van de wereld buiten het gesticht doet onderzoek. controleert.
je kunt allemaal mooie theorieën verzinnen bij de oerknal en het heelal, want niemand die het kan controleren.
quote:
achtergrondstraling: ja, dat bewijst natuurlijk het uitdijen van het heelal; doppler verschuivingen: natuurlijk, het bewijs voor een uitdijend heelal; observaties van zeer oude sterrenstelsels: ach, wat stom van mij dat ik niet zag dat deze observaties bevestigen dat het heelal uitdijt.
waarvan akte!
nederland, geloof het of niet, maar ik heb nu al weer genoeg van je. 
quote:ja die zijn er inderdaad bij ja
de user nederland dan. maar dat wordt weer aardig gecompenseerd door anderen die zichzelf overschatten.
quote:
op vrijdag 10 oktober 2003 15:41 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
ja die zijn er inderdaad bij ja
quote:ja, 't is toch wat he...
op vrijdag 10 oktober 2003 15:41 schreef #ANONIEM het volgende:
ja die zijn er inderdaad bij ja
quote:hoezo?
op vrijdag 10 oktober 2003 15:47 schreef #ANONIEM het volgende:
jullie bedoeling toch niet mij he
