Het afschaffen van de verzorgingsstsaat heeft namelijk ook voordelen. Behalve een aanzienlijke kostenbesparing leg je ook een stuk verantwoordelijkheid bij de burgers. Nu wordt de zorg voor de zwakste toegeschreven aan de staat. Dit houdt ook in dat de solidariteit naar de medemens afneemt.
Ga maar na: wat is een veel gebruikt argument om een zwerver geen geld te geven? Juist; "Iedereen krijgt een uitkering, dus ik hoef niets te geven!"
Het Amerikaanse model wordt gezien als onmenselijk hard en kil. Maar juist in die samenleving zijn de mensen solidair naar elkaar. Enkele voorbeelden die ik zelf in Amerika heb meegemaakt:
-een kennis is fotograaf en maakte een foto van een slapende zwerver. Meteen kreeg hij van anderen te horen dat hij de zwerver wat geld moest geven.
-supermarkten zijn zo ingericht dat gehandycapten in een rolstoel geen hinder ondervinden aan hun handycap. Meer dan in Nederland zijn de kassa's aangepast met a.o. een schrijfplankje voor de cheques en een verstelbare pinautomaat.
-bij een liveshow in een pretpark waren vooraan de menigte plekken gereserveerd voor rolstoelen zodat ze niets hoefde te missen.
Met andere woorden: wanneer de overheid de verzorging van de zwakkeren in de samenleving niet meer (in zijn geheel) op zich neemt worden mensen meer solidair naar elkaar.
Wat jullie?
maar veel arme mensen in de VS hebben geen zorgverzekering oid omdat ze die niet kunnen betalen. Als hun iets overkomt zitten zij dus tot over hun oren in de schulden. Is dat nu welvaart? Volgens mij niet.
Ik denk dat de waarheid in het midden ligt. De gezondheidszorg is in de Verenigde Staten voor mensen zonder degelijke verzekering nogal klote. Als je dan kanker krijgt ben je gewoon echt de klos. Dit soort voorzieningen moeten in Nederland absoluut blijven bestaan.
Het is daarentegen een fabeltje dat je als Amerikaan zonder geld totaal geen healthcare krijgt. Het is niet zo dat de eerste vraag die aan een halfdode gesteld wordt over zijn verzekering gaat. Een arts zal daar iedereen helpen, en als diegene het niet kan betalen en dat kan aantonen zal na een aantal aanmaningen de rekening kwijtgescholden worden. Maar wederom, dure vervolgbehandelingen zijn absoluut geen garantie in deze gevallen.
Ik denk niet dat we op dit moment de verzorgingsstaat op moeten heffen. Mensen zijn er op dit moment van afhankelijk, en de klap zal te groot zijn. De kosten zullen de baten overschrijden.
Er in snijden kan op sommige gebieden, en de premies mogen wat mij betreft flink omhoog. Ik ben dan wel van mening dat dit naar draagkracht moet gebeuren.
Het topic ligt trouwens in dezelfde lijn als dit topic
Zoals al eerder is gezegd, juist rechts is sociaal, want waarom zou je solidair zijn met elkaar als men toch wel wordt verzorgd door de staat?
quote:Tja, het is in ieder geval niet moeilijk zo'n zwerver te vinden want in een beetje stad kom je ze overal tegen. Je hoeft maar 2 straten van de 2-maal daags zorgvuldig schoongespoten toeristieke boulevard af te wijken en je vindt tientallen mensen die slapen in portieken, naast tippelaars op de straathoek. Best schril dat er zoveel schrijnende armoede is een van de rijkste landen ter wereld. Ik ben van mening dat die solidariteit tussen mensen maar zeer beperkt werkt zonder een mate van centrale coordinatie.
Op dinsdag 23 september 2003 01:58 schreef sizzler het volgende:
-een kennis is fotograaf en maakte een foto van een slapende zwerver. Meteen kreeg hij van anderen te horen dat hij de zwerver wat geld moest geven.
quote:Nederland is ook een van de rijkste landen van de wereld en wij leven nog wel in een verzorgingsstaat, maar toch zie ik in Amsterdam dagelijks zwervers lopen. In Amerikaanse steden heb je ze ook, alleen dan wat meer omdat die steden een stuk groter zijn en Amerika een groter is dan Nederland. Maar ik denk ook niet dat het een criterium is.
Op dinsdag 23 september 2003 03:16 schreef Vibromass het volgende:[..]
Tja, het is in ieder geval niet moeilijk zo'n zwerver te vinden want in een beetje stad kom je ze overal tegen. Je hoeft maar 2 straten van de 2-maal daags zorgvuldig schoongespoten toeristieke boulevard af te wijken en je vindt tientallen mensen die slapen in portieken, naast tippelaars op de straathoek. Best schril dat er zoveel schrijnende armoede is een van de rijkste landen ter wereld. Ik ben van mening dat die solidariteit tussen mensen maar zeer beperkt werkt zonder een mate van centrale coordinatie.
quote:Ja, je ziet ze hier zeker ook maar veel minder dan daar (mijn ervaring, en ik ben dagelijks in Amsterdam centrum en heb vele grote Amerikaanse steden bezocht), en het zijn hier vaak toch bijzondere gevallen met een geschiedenis van verslaving of psychische problemen. Verder kan je er inderdaad van uitgaan dat ze in principe recht hebben op een bijstandsuitkering en dus een bestaansminimum hebben (in de VS niet, daar bestaat er een maximum van vijf jaar per mensenleven).
Op dinsdag 23 september 2003 03:22 schreef sizzler het volgende:
Nederland is ook een van de rijkste landen van de wereld en wij leven nog wel in een verzorgingsstaat, maar toch zie ik in Amsterdam dagelijks zwervers lopen. In Amerikaanse steden heb je ze ook, alleen dan wat meer omdat die steden een stuk groter zijn en Amerika een groter is dan Nederland. Maar ik denk ook niet dat het een criterium is.
En wat vooral ook opvalt is dat er ondanks de verzorgingstaat toch een heleboel particuliere iniatieven worden ontplooid voor de Nederlandse zwervers, voor onderdak, eten en medische verzorging, en zelfs inkomen (daklozenkrant). Die solidariteit hoeft dus niet persé af te nemen als er wél een vangnet is.
quote:Ik denk niet dat "de Nederland mentaliteit" ook maar enigszins zal veranderen..
Op dinsdag 23 september 2003 01:58 schreef sizzler het volgende:
Maar juist in die samenleving zijn de mensen solidair naar elkaar.
.quote:Die zijn in Nederland vast ook wel te vinden..
Enkele voorbeelden die ik zelf in Amerika heb meegemaakt:
Ik ben dus absoluut tegen..
.- Zij lopen nooit weg voor hun verantwoordelijkheid. Ook niet als het moeilijk wordt of als er pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden. Dat laatste speelt nu bijvoorbeeld. Ons land staat er economisch slecht voor. Kies je dan voor pappen en nathouden, of voor een koers die na een tijdje weer uitzicht geeft op herstel. Die ook rekening houdt met de toekomst van onze kinderen.
- Mensen zijn belangrijker dan cijfers. Dat betekent dat ze zich steeds de vraag stellen: welk beleid helpt mensen het meest vooruit. Niet alleen nu, maar ook straks.
- Zij hebben oog hebben voor wat kwetsbaar is. De overheid is een schild voor de zwakken. Maar is er óók verantwoordelijk voor dat het schild zelf niet afbrokkelt. Want dan is iedereen nog verder van huis.
- Zij hebben oog voor niet-materiële zaken. Want die zijn minstens even belangrijk voor het welzijn van mensen dan geld en spullen.
- Zij zijn vriendelijk tegen mensen en zetten niet meteen een grote mond op als iets hen niet bevalt.
- Zij geven vorm aan een overheid die vertrouwen heeft in en ruimte geeft aan wat mensen zelf (alleen of met anderen) tot stand weten te brengen.
- Zij geven vorm aan een overheid die niet slechts toekijkt maar die zich inzet om de samenleving als geheel bij elkaar te houden en bewaakt dat het er in ons land rechtvaardig aan toe gaat.
Ik ben een voorstander van de transformatie naar een participatiestaat opdat het vangnet van verzorging op termijn kan blijven bestaan.
.quote:Iemand die zo dom is om te denken dat "Vlaams" een officiële Belgische taal is is niet goed geplaatst om uitspraken over België te doen.
Op dinsdag 23 september 2003 09:39 schreef BAZZA het volgende:
In Belgie is er eerder meer dan minder bureaucratie, je loopt zelfs het risico dat je in Brussel in het ziekenhuis terecht komt na een spoedgeval en er niemand Vlaams spreekt omdat men nou eenmaal een paar regeringen heeft die niks liever doen dan mekaars regeltjes ondermijnen
quote:Brussel is toch Franstalig? Waarom zou daar iemand Nederlands moeten kennen? Verwacht je dat ook als je in een Frans ziekenhuis ligt?
Op dinsdag 23 september 2003 09:39 schreef BAZZA het volgende:
In Belgie is er eerder meer dan minder bureaucratie, je loopt zelfs het risico dat je in Brussel in het ziekenhuis terecht komt na een spoedgeval en er niemand Vlaams spreekt omdat men nou eenmaal een paar regeringen heeft die niks liever doen dan mekaars regeltjes ondermijnen
Ach, wat dat betreft, moeten ze België gewoon opdelen. Een deel bij Nederland, een deel bij Frankrijk en een stukje bij Duitsland, al naar gelang de taal die er het meest gesproken wordt. Probleem opgelost.
Langzaam maar zeker krijg ik namenlijk het gevoel ,d at "men" in Europa het liefst de Sociaal demokratisceh instelling (qua omverdeling) in een europeese grondwet zou willen vastleggen.
Ik vraag mij altijd af waarom dat zo is.
waar komt dit godgegeven idee vandaan , dat wij in een collektief voor elkaar verantwoording hebben.
Wat hebben termen als democratie , of welvaart met omverdelign te maken?
Is niet juist het europeese syteem volledig de weg kwijt? Een systeem in welke het wordt beloond , te falen?
Ik wordt langzaam maar zeker steeds meer een fan van het hele amrikaase systeem .
het is veel demokratischer als alle syteme in Europa bijelkaar (als we de eidgenoten even vergeten)
de eigenverantwoording is alles. Doe het maar zelf , niemand die het voor jouw doet.
Het belastingstelsel is veel gerechter. Meer werk , meer geld.
Enkelt het rechtssysteem is verouderd en moet idd op de vuilnisbult van de geschiedenis .
quote:Taalonderwijs is in Nederland gelukkkig een collectief goed
Op maandag 29 september 2003 13:04 schreef CANARIS het volgende:
uitermate goede threathLangzaam maar zeker krijg ik namenlijk het gevoel ,d at "men" in Europa het liefst de Sociaal demokratisceh instelling (qua omverdeling) in een europeese grondwet zou willen vastleggen.
Ik vraag mij altijd af waarom dat zo is.
waar komt dit godgegeven idee vandaan , dat wij in een collektief voor elkaar verantwoording hebben.
Wat hebben termen als democratie , of welvaart met omverdelign te maken?
Is niet juist het europeese syteem volledig de weg kwijt? Een systeem in welke het wordt beloond , te falen?
Ik wordt langzaam maar zeker steeds meer een fan van het hele amrikaase systeem .
het is veel demokratischer als alle syteme in Europa bijelkaar (als we de eidgenoten even vergeten)
de eigenverantwoording is alles. Doe het maar zelf , niemand die het voor jouw doet.
Het belastingstelsel is veel gerechter. Meer werk , meer geld.Enkelt het rechtssysteem is verouderd en moet idd op de vuilnisbult van de geschiedenis .
.1) ik ben geen nederlander (meer)
2) ik woon sinds 25 jaar niet meer in nederland
3) who gives a F***
De verzorgingsstaat in zijn geheel afschaffen lijkt mij niet echt gewenst. Delen saneren en liberaliseren wellicht wel. We zullen zien hoe Balkie het ervan af brengt
We moeten juist trots zijn dat we een solidair systeem hebben dat ervoor zorgt dat je niet aan je lot over gelaten wordt. De sterkeren horen gewoon voor de zwakkeren te zorgen, dat is een kwestie van fatsoen. Het egocentristisch denken helpt alleen als het goed met je gaat, maar als je om wat voor reden dan ook met een hoop tegenslag te maken krijgt is het prettig om te weten dat je niet van de honger hoeft om te komen
quote:TS vraagt zich alleen waarom de overheid voor de zwakkeren moet zorgen. Waarom zouden de sterkeren niet zonder tussenkomst van de overheid voor de zwakkeren kunnen zorgen?
Op maandag 29 september 2003 14:21 schreef Tony_Montana67 het volgende:
De sterkeren horen gewoon voor de zwakkeren te zorgen, dat is een kwestie van fatsoen.
[Dit bericht is gewijzigd door Steijn op 29-09-2003 14:29]
Kinderbijstand aan een gezin met een inkomen boven de 60.000 euro is bv. een kadootje. Hypotheekrenteaftrek voor hoge inkomens = een kadootje.
en ga zo maar door......
quote:Omdat het anders niet gebeurt. Heel simpel dus.
Op maandag 29 september 2003 14:28 schreef Steijn het volgende:[..]
TS vraagt zich alleen waarom de overheid voor de zwakkeren moet zorgen. Waarom zouden de sterkeren niet zonder tussenkomst van de overheid voor de zwakkeren kunnen zorgen?
quote:Omdat het dan van mensen zelf afhankelijk is en dat vertrouw ik ze eerlijk gezegd niet toe...
Op maandag 29 september 2003 14:28 schreef Steijn het volgende:
TS vraagt zich alleen waarom de overheid voor de zwakkeren moet zorgen. Waarom zouden de sterkeren niet zonder tussenkomst van de overheid voor de zwakkeren kunnen zorgen?
quote:Lijkt me idd het duidelijkste antwoord. De mens is van nature niet bovenmatig sociaal. En om de zwakkeren te beschermen is er gewoon een voerheid nodig.
Op maandag 29 september 2003 14:29 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Omdat het anders niet gebeurt. Heel simpel dus.
quote:
Op maandag 29 september 2003 14:29 schreef dazzle123 het volgende:
Omdat het anders niet gebeurt. Heel simpel dus.
quote:
Op maandag 29 september 2003 14:30 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Omdat het dan van mensen zelf afhankelijk is en dat vertrouw ik ze eerlijk gezegd niet toe...
quote:Het Amerikaanse model wordt gezien als onmenselijk hard en kil. Maar juist in die samenleving zijn de mensen solidair naar elkaar. Enkele voorbeelden die ik zelf in Amerika heb meegemaakt:
Op maandag 29 september 2003 14:38 schreef du_ke het volgende:
Lijkt me idd het duidelijkste antwoord. De mens is van nature niet bovenmatig sociaal. En om de zwakkeren te beschermen is er gewoon een voerheid nodig.
-een kennis is fotograaf en maakte een foto van een slapende zwerver. Meteen kreeg hij van anderen te horen dat hij de zwerver wat geld moest geven.
-supermarkten zijn zo ingericht dat gehandycapten in een rolstoel geen hinder ondervinden aan hun handycap. Meer dan in Nederland zijn de kassa's aangepast met a.o. een schrijfplankje voor de cheques en een verstelbare pinautomaat.
-bij een liveshow in een pretpark waren vooraan de menigte plekken gereserveerd voor rolstoelen zodat ze niets hoefde te missen.
quote:In Amerika worden hele universiteien door de rijken in stand gehouden.
Op maandag 29 september 2003 14:38 schreef du_ke het volgende:[..]
Lijkt me idd het duidelijkste antwoord. De mens is van nature niet bovenmatig sociaal. En om de zwakkeren te beschermen is er gewoon een voerheid nodig.
De mensen worden juist asocialer, naarmate het beleid van de overheid in de ogen van de Linkse Kerk "socialer" wordt.
quote:Gelukkig kan op dit moment in Nederland nog bijna iedereen studeren. Dat is in Amerika veel minder het geval.
Op maandag 29 september 2003 14:43 schreef Pingguest het volgende:[..]
In Amerika worden hele universiteien door de rijken in stand gehouden.
En onderwijs moet toch niet afhankelijk zijn van de grillen van een paar rijkelui?
quote:Klinkt leuk, maar zou je dat ook even wat uitgebreider willen uitleggen?
De mensen worden juist asocialer, naarmate het beleid van de overheid in de ogen van de Linkse Kerk "socialer" wordt.
quote:Het feit dat een zwerver op straat leeft geeft voor mij al aan dat het geen sociale samenleving is.
Op maandag 29 september 2003 14:41 schreef Steijn het volgende:[..]
[..]
[..]Het Amerikaanse model wordt gezien als onmenselijk hard en kil. Maar juist in die samenleving zijn de mensen solidair naar elkaar. Enkele voorbeelden die ik zelf in Amerika heb meegemaakt:
-een kennis is fotograaf en maakte een foto van een slapende zwerver. Meteen kreeg hij van anderen te horen dat hij de zwerver wat geld moest geven.
-supermarkten zijn zo ingericht dat gehandycapten in een rolstoel geen hinder ondervinden aan hun handycap. Meer dan in Nederland zijn de kassa's aangepast met a.o. een schrijfplankje voor de cheques en een verstelbare pinautomaat.
-bij een liveshow in een pretpark waren vooraan de menigte plekken gereserveerd voor rolstoelen zodat ze niets hoefde te missen.
quote:Dit geeft dus wel aan dat mensen zonder de overheid ook bereid zijn om geld weg te geven ten gunste van het algemeen belang.
Op maandag 29 september 2003 14:46 schreef du_ke het volgende:[..]
Gelukkig kan op dit moment in Nederland nog bijna iedereen studeren. Dat is in Amerika veel minder het geval.
En onderwijs moet toch niet afhankelijk zijn van de grillen van een paar rijkelui?
quote:Zie het verhaaltje van de zwerver die aan het begin van deze thread al eerder is verteld.
[..]Klinkt leuk, maar zou je dat ook even wat uitgebreider willen uitleggen?
quote:Sommigen wel. De meeste niet. En het gaat er niet om of er geld wordt weggegeven het gaat erom hoeveel er wordt weggegeven en of dat genoeg is.
Op maandag 29 september 2003 14:50 schreef Pingguest het volgende:[..]
Dit geeft dus wel aan dat mensen zonder de overheid ook bereid zijn om geld weg te geven ten gunste van het algemeen belang.
quote:Dus omdat er hier zorg en opvang is voor zwervers zodat de meesten gelukkig niet op straat hoeven te slapen zijn we hier asocialer?
Op maandag 29 september 2003 14:50 schreef Pingguest het volgende:Zie het verhaaltje van de zwerver die aan het begin van deze thread al eerder is verteld.
Maar hoe asociaal is het dan dat er in Amerika heel wat meer zwervers doodvriezen?
quote:De VS heeft een kouder klimaat.
Op maandag 29 september 2003 15:00 schreef du_ke het volgende:[..]
Dus omdat er hier zorg en opvang is voor zwervers zodat de meesten gelukkig niet op straat hoeven te slapen zijn we hier asocialer?
Maar hoe asociaal is het dan dat er in Amerika heel wat meer zwervers doodvriezen?
Daardoor zijn de winters in de VS veel kouder dan bij ons.quote:Dwangmatige afdracht voor de zwakkeren in de samenleving heeft helemaal niets met solidariteit te maken.
Op maandag 29 september 2003 14:21 schreef Tony_Montana67 het volgende:
TegenWe moeten juist trots zijn dat we een solidair systeem hebben dat ervoor zorgt dat je niet aan je lot over gelaten wordt.
quote:En waarom helpen die sociale Amerikanen de zwervers dan niet door ze voldoende opvang mogelijkheden te bieden. Al die shelters draaien op giften en nauwelijks op overheidssteun.
Op maandag 29 september 2003 15:03 schreef Steijn het volgende:De VS heeft een kouder klimaat.
Het Amerikaanse systeem is gewoon minder goed voor de kansarmen, dat kun je niet ontkennen
quote:Mensen zijn in het Amerikaanse systeem juist veel minder kansarm. Gemiddeld genomen verblijven Amerikanen namelijk veel minder lang in de laagste inkomensklassen dan Europeanen. Je hebt daar dus juist méér kans om door te stromen naar een betere leefwereld.
Op maandag 29 september 2003 15:06 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Het Amerikaanse systeem is gewoon minder goed voor de kansarmen, dat kun je niet ontkennen
quote:Nee, ze compleet aan hun lot overlaten is gelukkig wel solidair
Op maandag 29 september 2003 15:06 schreef Lithion het volgende:Dwangmatige afdracht voor de zwakkeren in de samenleving heeft helemaal niets met solidariteit te maken.
quote:Wat ik wilde zeggen was dat in Nederland de opvang misschien wel net zo slecht is. Alleen vriezen er bij ons minder zwervers dood omdat wij een milder klimaat hebben.
Op maandag 29 september 2003 15:06 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
En waarom helpen die sociale Amerikanen de zwervers dan niet door ze voldoende opvang mogelijkheden te bieden.
quote:13% van de Amerikanen leven onder de armoedegrens. De inkomensverschillen in de VS zijn ook veel groter.
Op maandag 29 september 2003 15:10 schreef Lithion het volgende:[..]
Mensen zijn in het Amerikaanse systeem juist veel minder kansarm. Gemiddeld genomen verblijven Amerikanen namelijk veel minder lang in de laagste inkomensklassen dan Europeanen. Je hebt daar dus juist méér kans om door te stromen naar een betere leefwereld.
quote:Dat zeg ik helemaal niet en bovendien gebeurt dat ook helemaal niet.
Op maandag 29 september 2003 15:10 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Nee, ze compleet aan hun lot overlaten is gelukkig wel solidair
quote:Als het hier vriest dan zorgt het leger des heils samen met de gemeente voor extra slaapplaatsen en een warme maaltijd
Op maandag 29 september 2003 15:10 schreef Steijn het volgende:Wat ik wilde zeggen was dat in Nederland de opvang misschien wel net zo slecht is. Alleen vriezen er bij ons minder zwervers dood omdat wij een milder klimaat hebben.
quote:dat valt wel flink tegen hoor, laatst was er een onderzoek waaruit bleek dat zonen en dochters in meerderheid dezelfde werkniveau en inkomensniveuau hadden als hun vader, dus de Ámerican Dream' oid geldt in werkelijkheid eigenlijk niet
Op maandag 29 september 2003 15:10 schreef Lithion het volgende:[..]
Mensen zijn in het Amerikaanse systeem juist veel minder kansarm. Gemiddeld genomen verblijven Amerikanen namelijk veel minder lang in de laagste inkomensklassen dan Europeanen. Je hebt daar dus juist méér kans om door te stromen naar een betere leefwereld.
quote:En hoe wordt die armoedegrens gedefinieerd?
Op maandag 29 september 2003 15:10 schreef dazzle123 het volgende:
13% van de Amerikanen leven onder de armoedegrens.
quote:Oh? In welk opzicht?
De inkomensverschillen in de VS zijn ook veel groter.
quote:Nee hoor...
Op maandag 29 september 2003 15:12 schreef zakjapannertje het volgende:
dat valt wel flink tegen hoor
quote:Dit zegt daar verder helemaal niets over. Ik had het namelijk over de laagste inkomensklassen en bovendien vergeleek ik niet met directe familie maar met de situatie in Europa.
laatst was er een onderzoek waaruit bleek dat zonen en dochters in meerderheid dezelfde werkniveau en inkomensniveuau hadden als hun vader, dus de Ámerican Dream' oid geldt in werkelijkheid eigenlijk niet
quote:Ik geloof dat het niveau er momenteel zelfs aan het dalen is. De zonen en dochters wacht nu een lager welvaartsniveau.
Op maandag 29 september 2003 15:12 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
dat valt wel flink tegen hoor, laatst was er een onderzoek waaruit bleek dat zonen en dochters in meerderheid dezelfde werkniveau en inkomensniveuau hadden als hun vader, dus de Ámerican Dream' oid geldt in werkelijkheid eigenlijk niet
En er zijn vele groepen die er tot in de 3e generatie werkeloos zijn.
quote:
Op maandag 29 september 2003 15:13 schreef Lithion het volgende:En hoe wordt die armoedegrens gedefinieerd?
quote:Bronnetje
Objectieve definities gaat uit van oordelen van experts over wat onder armoede moet worden verstaan. Concrete voorbeelden hiervan zijn minimaal noodzakelijke consumptiepakketten en dieetstandaarden. Een voorbeeld van een dieetstandaard is de methode van Orshansky. Bij deze methode is een hoeveelheid voedsel vastgelegd die iemand nodig heeft om gezond te blijven. Dat wordt vervolgens omgerekend naar het geldbedrag dat nodig is om zo´n voedselpakket te kopen. De armoedegrens wordt verkregen door dit geldbedrag te vermenigvuldigen met het omgekeerde van de voedsel-inkomensratio (dat deel van het inkomen dat gemiddeld aan voedsel wordt uitgegeven). Deze definitie wordt bijvoorbeeld gehanteerd als de officiële armoedegrens van de Verenigde Staten.
Een beetje opschuiven naar het Amerikaanse systeem is zo verkeerd nog niet.
Een goede collectieve ziektekostenverzekering moet blijven bestaan, maar zaken als ontslagrecht, kan best aangepast worden.
Beetje flexibeler maken die arbeidsmarkt.
quote:Daar ben ik het wel mee eens. Een flexibele arbeidsmarkt is noodzakelijk voor een goed functionerende economie. En als jij daarnaast een redelijk uitkeringsstelsel hebt dan is daar ook niks mis mee.
Op maandag 29 september 2003 15:17 schreef Merde het volgende:
Mijn mening:
Een goede collectieve ziektekostenverzekering moet blijven bestaan, maar zaken als ontslagrecht, kan best aangepast worden.
Beetje flexibeler maken die arbeidsmarkt.
beschouwing:
http://www.huppi.com/kangaroo/L-welfarepoverty.htm
is de politiek van sommigen in Amerika echt het ideaal?
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 29-09-2003 15:37]
quote van een voor-poster
........... ja en??
Ik heb nog nooit ook maar een vetertje aan deze redenatie kunnen vastknopen.
Angst voor werkeloosheid? Verzeker je maar. Doe je dat niet , val je in een groot gat als het zover is, maar je hebt aan de andere kant een heleboel poen gespaard.
Waarom de europeese voormond?
Waarom is het beter dat de staat zegt "Je moet" , tegenover de staat die zegt " je kunt"
Ik opteer voor kunnen.
quote:Omdat mensen dan hun verantwoordelijkheden ontlopen.
Op maandag 29 september 2003 16:01 schreef CANARIS het volgende:
IN de USA is bijna alles een mogenlijkheid.Ik opteer voor kunnen.
tegenover wat of wie?
quote:moet het armoedeprobleem eigenlijk niet zoveel mogelijk worden opgelost?
Op maandag 29 september 2003 16:01 schreef CANARIS het volgende:
IN de USA is bijna alles een mogenlijkheid.Angst voor werkeloosheid? Verzeker je maar. Doe je dat niet , val je in een groot gat als het zover is, maar je hebt aan de andere kant een heleboel poen gespaard.
Waarom de europeese voormond?
Waarom is het beter dat de staat zegt "Je moet" , tegenover de staat die zegt " je kunt"Ik opteer voor kunnen.
quote:http://www.huppi.com/kangaroo/L-welfaretrap.htm
Op maandag 29 september 2003 15:10 schreef Lithion het volgende:[..]
Mensen zijn in het Amerikaanse systeem juist veel minder kansarm. Gemiddeld genomen verblijven Amerikanen namelijk veel minder lang in de laagste inkomensklassen dan Europeanen. Je hebt daar dus juist méér kans om door te stromen naar een betere leefwereld.
Hoe matcht dit, heb je een bron waaruit blijkt dat deze bron het fout heeft?
quote:http://www.huppi.com/kangaroo/Inequality&Health.htm
Op maandag 29 september 2003 15:59 schreef CANARIS het volgende:
de inkomensverschillen zijn daar veel groter
quote van een voor-poster........... ja en??
Ik heb nog nooit ook maar een vetertje aan deze redenatie kunnen vastknopen.
dit misschien?
quote:http://www.huppi.com/kangaroo/L-welfarecharity.htm
Op maandag 29 september 2003 15:13 schreef dazzle123 het volgende:
Overigens wil ik ook weleens cijfers zien van die zogenaamde Amerikaanse barmhartigheid. Volgens mij geven Nederlanders gemiddeld genomen veel meer aan goede doelen dan Amerikanen. Bovenop het bedrag wat de overheid al uitgeeft voor kansarmen.
niet echt een antwoord, maar wat informatie
Wat wel belangrijk is, is dat we de rol van de overheid minimaliseren. Een kleinere overheid zorgt voor een ondernemende en dynamische maatschappij die meer welvaart zal kennen (welvaart is waar we naar steven, niet?)
Vanuit de huidige Nederlandse situatie betekent dit dat we de geplande hervormingen in ons sociale stelsel moeten doorvoeren (er ontstaat een minium van boven bestaansniveau) en de overheid zal zich moeten terugdringen van de markt (ontslagregeling, belastingverlagingen, privatiseren, etc.)
p.s. CANARIS gebruik de quote button!
quote:[Moraalridder Modus Aan] Tegenover je medemens. Je leeft immers niet alleen op deze wereld. Net alsdat je bij wet verplicht bent iemand te helpen als diegene in doodsnood zit zo is solidariteit met kansarmen ook een plicht. Ik zie niet in wat daar mis mee is en alleen helemaal niet waarom dat een vrije keus zou moeten zijn. Samenleven doe je met zijn allen en niet in je eentje [/Moraalridder Modus Uit]
Op maandag 29 september 2003 16:39 schreef CANARIS het volgende:
Omdat mensen dan hun verantwoordelijkheden ontlopen.tegenover wat of wie?
Maar er zit natuurlijk wel een kern van waarheid in. Maar kennelijk past dat niet meer in een tijd waarin we elkaar niet meer nodig (denken te) hebben.
Als een land ontwikkelingshulp nodig heeft, moet het daar om vragen bij de rijkere landen. Deze manier ervaar ik als diefstal. Zeker als je kijkt naar de kinderbijslag die naar kinderen gaat die zelfs nog nooit in Nederland zijn geweest.
Als ze deze verkapte vorm van ontwikkelingshulp nou eens tegen zouden gaan, dan blijft er meer geld in Nederland. Waar het hoort.
Als ik in Marokko ga wonen en ik word Marokkaan, werk een aantal jaar en verlies, buiten mijn schuld mijn baan. Ik krijg daar dan echt geen inkomen van de staat. Marokkanen die daar wonen, die geen werk hebben, hebben ook geen inkomen. Dus wordt dat maar gehaald in Europa.
Hoe?
Met 4 mannen in een tweekamerflatje, allevier in de bijstand. Moeder en kinderen in het thuisland. Pa hangt wat op een bankje in het centrum rond en gaat één keer per jaar naar huis, om vervolgens weer een kleintje aan te melden voor de kinderbijslag. Is pa 65, dan krijgt hij AOW en daarmee gaat hij een goed verzorgde ouwe dag tegemoet in de inmiddels voor hem gebouwde villa in Marokko.
quote:is dit echt de werkelijkheid ook (geheel)? Is er werkelijk sprake van onrechtmatigheid? Zo ja, zijn er bronnen hierover?
Op maandag 29 september 2003 20:46 schreef Gia het volgende:
Als we nou eens gewoon zorgen dat uitkeringsgelden gewoon in nederland blijven, dan blijft er voldoende over om de AOW van te bekostigen. Er gaat sowieso al ruim 300 miljoen euro per jaar naar Marokko. Dat geld wordt daar gebruikt voor scholen te bouwen, putten te slaan, wegen aan te leggen. Allemaal goede doelen, daar niet van, maar het is gewoon een verkapte vorm van ontwikkelingshulp.Als een land ontwikkelingshulp nodig heeft, moet het daar om vragen bij de rijkere landen. Deze manier ervaar ik als diefstal. Zeker als je kijkt naar de kinderbijslag die naar kinderen gaat die zelfs nog nooit in Nederland zijn geweest.
Als ze deze verkapte vorm van ontwikkelingshulp nou eens tegen zouden gaan, dan blijft er meer geld in Nederland. Waar het hoort.
Als ik in Marokko ga wonen en ik word Marokkaan, werk een aantal jaar en verlies, buiten mijn schuld mijn baan. Ik krijg daar dan echt geen inkomen van de staat. Marokkanen die daar wonen, die geen werk hebben, hebben ook geen inkomen. Dus wordt dat maar gehaald in Europa.
Hoe?
Met 4 mannen in een tweekamerflatje, allevier in de bijstand. Moeder en kinderen in het thuisland. Pa hangt wat op een bankje in het centrum rond en gaat één keer per jaar naar huis, om vervolgens weer een kleintje aan te melden voor de kinderbijslag. Is pa 65, dan krijgt hij AOW en daarmee gaat hij een goed verzorgde ouwe dag tegemoet in de inmiddels voor hem gebouwde villa in Marokko.
quote:Jij slaagt er echt in om ieder topic aan te wenden om Marokkanen in een slecht daglicht te plaatsen he? Wat hebben die mensen jou toch misdaan?
Op maandag 29 september 2003 20:46 schreef Gia het volgende:blablabla....villa in Marokko.
quote:En wat is je mening over het onderwerp in dit topic
Op maandag 29 september 2003 20:46 schreef Gia het volgende:
Offtopic Verhaaltje
quote:Was vorige week een programma (Factor?) over op Nederland 1.
Op maandag 29 september 2003 21:02 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
is dit echt de werkelijkheid ook (geheel)? Is er werkelijk sprake van onrechtmatigheid? Zo ja, zijn er bronnen hierover?
Er is geen sprake van onrechtmatigheid, omdat het allemaal binnen de wet gebeurd. Maar ik vind het onterecht, omdat die mensen daar, die geen werk hebben, ook geen geld van hun overheid krijgen. Ook zij leven dus van geld uit Nederland. En 1 Euro hier staat gelijk aan 10 Euro daar.
Sorry, maar ík vind dat niet kloppen.
quote:Ze hebben mij persoonlijk niks gedaan. Ze leven alleen van Nederlands staatsgeld. En niet alleen diegenen die hier wonen, maar ook al hun dorpsgenoten in Marokko.
Op maandag 29 september 2003 21:51 schreef Parabola het volgende:[..]
Jij slaagt er echt in om ieder topic aan te wenden om Marokkanen in een slecht daglicht te plaatsen he? Wat hebben die mensen jou toch misdaan?
En ik plaats ze in een slecht daglicht, omdat dit gewoon de harde realiteit is.
Niet iedereen is zo, ben ik me van bewust. Elke Marokkaan mag van mij hier wonen en werken en met zijn eigen verdiende geld doen wat hij wil. Maar geen uitkeringen die naar het buitenland gaan, en geen kinderbijslag voor kinderen die niet eens Nederlander zijn en hier niet wonen.
quote:Afschaffen van de verzorgingsstaat tot op zekere hoogte:
Op maandag 29 september 2003 21:53 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
En wat is je mening over het onderwerp in dit topic
Alleen uitkeringen voor mensen met uitsluitend de Nederlandse nationaliteit.
Kinderbijslag in zijn geheel afschaffen.
WAO strenger aanpakken, telewerken bevorderen.
En zo weet ik er nog wel een aantal, maar ga nu eerst effe film kijken.
quote:moet dan die Marokkanen met binding met Nederland in de steek worden gelaten, omdat de Marokkaanse overheid hierin faalt voor landgenoten die geen binding mt Nederland hebben? Die Marokkanen hebben het volste recht inkomen te hebben uit Nederland as ze in Nederland daarvoor al in aanmerking kwamen, waar ze gaan wonen is bijzaak. Ik wil Marokkanen niet achterstellen met bv,. Belgen enzo
Op maandag 29 september 2003 22:19 schreef Gia het volgende:[..]
Was vorige week een programma (Factor?) over op Nederland 1.
Er is geen sprake van onrechtmatigheid, omdat het allemaal binnen de wet gebeurd. Maar ik vind het onterecht, omdat die mensen daar, die geen werk hebben, ook geen geld van hun overheid krijgen. Ook zij leven dus van geld uit Nederland. En 1 Euro hier staat gelijk aan 10 Euro daar.Sorry, maar ík vind dat niet kloppen.
quote:Ik vind niet dat landen als Nederland, Duitsland, Frankrijk enz... verantwoordelijk zijn voor mensen in een ander land, met een andere nationaliteit die daar geen inkomsten heeft. Ik vind dat het eigen land daar maar voor moet zorgen.
Op maandag 29 september 2003 22:26 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
moet dan die Marokkanen met binding met Nederland in de steek worden gelaten, omdat de Marokkaanse overheid hierin faalt voor landgenoten die geen binding mt Nederland hebben? Die Marokkanen hebben het volste recht inkomen te hebben uit Nederland as ze in Nederland daarvoor al in aanmerking kwamen, waar ze gaan wonen is bijzaak. Ik wil Marokkanen niet achterstellen met bv,. Belgen enzo
Marokko verplicht zijn onderdanen om hun kinderen tevens de Marokkaanse nationaliteit te geven, om die geldstroom veilig te stellen.
Ik stel voor dat we die dubbel nationaliteit afschaffen, om die geldstroom te stoppen.
quote:dat is dus asociaal en bovendien verboden ook dacht ik, mensen die op de een of andere manier recht op inkomen hebben moeten die krijgen, ook al gaan ze bv als gepensioneerde in Spanje wonen. Nationaliteit moet geen onderscheid zijn
Op maandag 29 september 2003 22:53 schreef Gia het volgende:[..]
Ik vind niet dat landen als Nederland, Duitsland, Frankrijk enz... verantwoordelijk zijn voor mensen in een ander land, met een andere nationaliteit die daar geen inkomsten heeft. Ik vind dat het eigen land daar maar voor moet zorgen.
Marokko verplicht zijn onderdanen om hun kinderen tevens de Marokkaanse nationaliteit te geven, om die geldstroom veilig te stellen.Ik stel voor dat we die dubbel nationaliteit afschaffen, om die geldstroom te stoppen.
En over de inkomensverschillen, nergens zijn de inkomensverschillen zo groot als in de landen waar ze de marktwerking zoveel mogelijk hebben ingeperkt.
Lees er meer over in Kapitalisme en Gelijkheid: http://www.meervrijheid.nl/mf-kapitalisme-gelijkheid.htm
Laat je niets wijs maken door goedkope (linkse) propaganda, denk zelf na.
quote:Sorry als ik onduidelijk was. Ik bedoel dat wij ook de Marokkanen onderhouden die nog nooit in nederland zijn geweest. Zij het met een omweggetje.
Op maandag 29 september 2003 22:58 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
dat is dus asociaal en bovendien verboden ook dacht ik, mensen die op de een of andere manier recht op inkomen hebben moeten die krijgen, ook al gaan ze bv als gepensioneerde in Spanje wonen
Rabat verplicht zijn onderdanen, zelfs tot in de 3de generatie, om Marokkaan te blijven en zo zorg te dragen voor de mensen in hun thuisland.
Ik denk dat als de dubbele nationaliteit wordt afgeschaft, veel Nederlandse Marokkanen toch zullen kiezen voor de Nederlandse nationaliteit, juist vanwege de verzorgingsstaat. Toekomstige kinderen zullen zich meer Nederlander voelen en er zal minder geld naar het buitenland vloeien, zodat er meer overblijft voor de mensen in ons eigen land.
Nederlandse Marokkanen die kiezen voor de Marokkaanse nationaliteit verliezen automatisch het recht op WAO of Bijstand. En ook dat scheelt weer in de schatkist.
quote:Solidariteit is geen plicht, maar een keuze uit morele overwegingen. Als men solidariteit tot een plicht verheft inplaats van een keuze is dit geen solidariteit meer, maar botte dwang.
Op maandag 29 september 2003 19:30 schreef dazzle123 het volgende:[..]
[Moraalridder Modus Aan] Tegenover je medemens. Je leeft immers niet alleen op deze wereld. Net alsdat je bij wet verplicht bent iemand te helpen als diegene in doodsnood zit zo is solidariteit met kansarmen ook een plicht. Ik zie niet in wat daar mis mee is en alleen helemaal niet waarom dat een vrije keus zou moeten zijn. Samenleven doe je met zijn allen en niet in je eentje [/Moraalridder Modus Uit]
Maar er zit natuurlijk wel een kern van waarheid in. Maar kennelijk past dat niet meer in een tijd waarin we elkaar niet meer nodig (denken te) hebben.
quote:onze democratie vergelijken met dictaturen is onzin, marktwerking aldaar werd opgelegd, niet democratisch besloten en bovendien was en is daar sprake van opgelegde inkomensverschillen, daar streeft links en liberalen helemaal in Nederland iig niet naar als je dat bedoeld
Op maandag 29 september 2003 23:03 schreef JB80 het volgende:
De verzorgingsstaat heeft het slechtste in de mens naar boven gehaald, er is niets egoïstischer gebleken dan de verzorgingsstaat.En over de inkomensverschillen, nergens zijn de inkomensverschillen zo groot als in de landen waar ze de marktwerking zoveel mogelijk hebben ingeperkt.
Lees er meer over in Kapitalisme en Gelijkheid: http://www.meervrijheid.nl/mf-kapitalisme-gelijkheid.htm
Laat je niets wijs maken door goedkope (linkse) propaganda, denk zelf na.
onze verzorgingsstaat heeft juist voor nivellering van inkomens gezorgd oa en egoisme, als dit negatieve gevolgen kon hebben, proberen te kanaliseren, en daar heeft iedereen in Nederland van links naar rechts aan bijgedragen
quote:volgens mij verplicht Rabat Marokkanen in Nederland niets, dat Marokkanen in Nederland geld naar Marokko sturen naar hun familie is hun eigen keuze
Op maandag 29 september 2003 23:03 schreef Gia het volgende:[..]
Sorry als ik onduidelijk was. Ik bedoel dat wij ook de Marokkanen onderhouden die nog nooit in nederland zijn geweest. Zij het met een omweggetje.
Rabat verplicht zijn onderdanen, zelfs tot in de 3de generatie, om Marokkaan te blijven en zo zorg te dragen voor de mensen in hun thuisland.
Ik denk dat als de dubbele nationaliteit wordt afgeschaft, veel Nederlandse Marokkanen toch zullen kiezen voor de Nederlandse nationaliteit, juist vanwege de verzorgingsstaat. Toekomstige kinderen zullen zich meer Nederlander voelen en er zal minder geld naar het buitenland vloeien, zodat er meer overblijft voor de mensen in ons eigen land.
Nederlandse Marokkanen die kiezen voor de Marokkaanse nationaliteit verliezen automatisch het recht op WAO of Bijstand. En ook dat scheelt weer in de schatkist.
quote:Rabat verplicht ze Marokkaan te blijven en ook de kinderen die hier worden geboren. De familie legt er dan druk op dat ze een plicht hebben voor ten aanzien van hun 'thuisland'.
Op maandag 29 september 2003 23:18 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
volgens mij verplicht Rabat Marokkanen in Nederland niets, dat Marokkanen in Nederland geld naar Marokko sturen naar hun familie is hun eigen keuze
Welke reden zou Rabat anders hebben om nakomers van (gewezen) staatsburgers te verplichten de Marokkaanse nationaliteit te hebben?
quote:patriottisme denk ik, niet geld is de reden, geld sturen naar Marokko kan ook als je de Nederlandse nationaliteit aangenomen hebt
Op maandag 29 september 2003 23:25 schreef Gia het volgende:[..]
Rabat verplicht ze Marokkaan te blijven en ook de kinderen die hier worden geboren. De familie legt er dan druk op dat ze een plicht hebben voor ten aanzien van hun 'thuisland'.
Welke reden zou Rabat anders hebben om nakomers van (gewezen) staatsburgers te verplichten de Marokkaanse nationaliteit te hebben?
quote:Jawel! Maar door het hebben van de Marokkaanse nationaliteit blijven ze zich verbonden voelen met Marokko en blijven ze dat als plicht zien.
Op maandag 29 september 2003 23:39 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
patriottisme denk ik, niet geld is de reden, geld sturen naar Marokko kan ook als je de Nederlandse nationaliteit aangenomen hebt
Hebben ze dat niet meer, dan verwatert dat op den duur.
Als ze 100 % Nederlander zijn en zich Nederlander voelen, dan voelen ze zich niet verplicht om geld naar Marokko te sturen. Want waarom zouden ze?
Mijn neefjes en nichtjes in Australië voelen zich absoluut niet verbonden met Nederland, terwijl hun ouders hier toch zo'n 25 jaar gewoond hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door Gia op 30-09-2003 00:10]
quote:het gaat niet om het hebben van welke nationaliteit dat je je ook meteen tot het land verbonden voelt, vaak prevaleren andere redenen. Dat ze geld naar Marokko sturen heeft te maken met familiebanden vaak, niet nationaliteit heeft daar mee te maken
Op dinsdag 30 september 2003 00:05 schreef Gia het volgende:[..]
Jawel! Maar door het hebben van de Marokkaanse nationaliteit blijven ze zich verbonden voelen met Marokko en blijven ze dat als plicht zien.
Hebben ze dat niet meer, dan verwatert dat op den duur.
Als ze 100 % Nederlander zijn en zich Nederlander voelen, dan voelen ze zich niet verplicht om geld naar Marokko te sturen. Want waarom zouden ze?Zoals ik al zei, mijn neefjes en nichtjes in Australië voelen zich absoluut niet verbonden met Nederland, terwijl hun ouders hier toch zo'n 25 jaar gewoond hebben.
quote:Je had die uitzending van Factor moeten zien.
Op dinsdag 30 september 2003 00:13 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
het gaat niet om het hebben van welke nationaliteit dat je je ook meteen tot het land verbonden voelt, vaak prevaleren andere redenen. Dat ze geld naar Marokko sturen heeft te maken met familiebanden vaak, niet nationaliteit heeft daar mee te maken
Geld wordt daar niet gebruikt voor familie, maar voor de aanleg van wegen, het bouwen van scholen en dergelijke. Echt niet alleen voor familie.
Het is een verkapte vorm van ontwikkelingshulp. Dit zijn zaken die bekostigd zouden moeten worden door het land zelf.
Gelukkig bleek aan 't eind van die uitzending dat de derde generatie marokkanen in Nederland al veel minder geld sturen. Ze houden het liever zelf, voelen zich minder verbonden met Marokko. Goede ontwikkeling dus.
quote:ja hoor hail to america wat een geweldig land
Op dinsdag 23 september 2003 01:58 schreef sizzler het volgende:
Volgens de oppositie zijn we er al mee bezig: het afbreken van de verzorgingsstaat. Maar is dat zo erg? Zouden we het hele idee van de verzorgingsstaat niet moeten laten varen en inderdaad naar het Amerikaanse stelsel moeten gaan?Het afschaffen van de verzorgingsstsaat heeft namelijk ook voordelen. Behalve een aanzienlijke kostenbesparing leg je ook een stuk verantwoordelijkheid bij de burgers. Nu wordt de zorg voor de zwakste toegeschreven aan de staat. Dit houdt ook in dat de solidariteit naar de medemens afneemt.
Ga maar na: wat is een veel gebruikt argument om een zwerver geen geld te geven? Juist; "Iedereen krijgt een uitkering, dus ik hoef niets te geven!"Het Amerikaanse model wordt gezien als onmenselijk hard en kil. Maar juist in die samenleving zijn de mensen solidair naar elkaar. Enkele voorbeelden die ik zelf in Amerika heb meegemaakt:
-een kennis is fotograaf en maakte een foto van een slapende zwerver. Meteen kreeg hij van anderen te horen dat hij de zwerver wat geld moest geven.
-supermarkten zijn zo ingericht dat gehandycapten in een rolstoel geen hinder ondervinden aan hun handycap. Meer dan in Nederland zijn de kassa's aangepast met a.o. een schrijfplankje voor de cheques en een verstelbare pinautomaat.
-bij een liveshow in een pretpark waren vooraan de menigte plekken gereserveerd voor rolstoelen zodat ze niets hoefde te missen.Met andere woorden: wanneer de overheid de verzorging van de zwakkeren in de samenleving niet meer (in zijn geheel) op zich neemt worden mensen meer solidair naar elkaar.
Wat jullie?
dream on..
quote:Dat bedoel ik dus:
Op dinsdag 30 september 2003 01:24 schreef AngelWings het volgende:[..]
ja hoor hail to america wat een geweldig land
dream on..
Wat maakt jou nu helemaal gek
quote:Niet stelen is ook een plicht. Dat gaat ook onder dwang is niks mis mee. Mensen hebben ook plichten.
Op maandag 29 september 2003 23:08 schreef IDM het volgende:[..]
Solidariteit is geen plicht, maar een keuze uit morele overwegingen. Als men solidariteit tot een plicht verheft inplaats van een keuze is dit geen solidariteit meer, maar botte dwang.
quote:Je bedoelt dat je je niks wijs moeten laten maken door dubieuse clubjes als waar jij naar verwijst. We hebben het hier niet over communistische systemen maar over kapitalischtische systemen versus iets minder kapitalischtische systemen. Dus laten we nou niet weer het communisme erbij halen want dat heeft er niks mee te maken.
Op maandag 29 september 2003 23:03 schreef JB80 het volgende:
De verzorgingsstaat heeft het slechtste in de mens naar boven gehaald, er is niets egoïstischer gebleken dan de verzorgingsstaat.En over de inkomensverschillen, nergens zijn de inkomensverschillen zo groot als in de landen waar ze de marktwerking zoveel mogelijk hebben ingeperkt.
Lees er meer over in Kapitalisme en Gelijkheid: http://www.meervrijheid.nl/mf-kapitalisme-gelijkheid.htm
Laat je niets wijs maken door goedkope (linkse) propaganda, denk zelf na.
quote:Amerika is een land met een heel andere geschiedenis dan Nederland. Bijvoorbeeld in Amerika zijn de vakbonden erg sterk, en hangt inderdaad veel af van het particulier initiatief. In Nederland is dit alles, jaren geleden, veranderd, door liberalen die inzagen dat het in hun voordeel was om ook voor de armeren te zorgen, en wel door een systeem waarbij iedereen moest bijdragen. De makkelijkste manier om dit te regelen is via een overheid. In Amerika heb je niet zo'n sterke centrale overheid, dus dat is daar ook geen optie.
Op dinsdag 23 september 2003 01:58 schreef sizzler het volgende:
Volgens de oppositie zijn we er al mee bezig: het afbreken van de verzorgingsstaat. Maar is dat zo erg? Zouden we het hele idee van de verzorgingsstaat niet moeten laten varen en inderdaad naar het Amerikaanse stelsel moeten gaan?Het afschaffen van de verzorgingsstsaat heeft namelijk ook voordelen. Behalve een aanzienlijke kostenbesparing leg je ook een stuk verantwoordelijkheid bij de burgers. Nu wordt de zorg voor de zwakste toegeschreven aan de staat. Dit houdt ook in dat de solidariteit naar de medemens afneemt.
Ga maar na: wat is een veel gebruikt argument om een zwerver geen geld te geven? Juist; "Iedereen krijgt een uitkering, dus ik hoef niets te geven!"Het Amerikaanse model wordt gezien als onmenselijk hard en kil. Maar juist in die samenleving zijn de mensen solidair naar elkaar. Enkele voorbeelden die ik zelf in Amerika heb meegemaakt:
-een kennis is fotograaf en maakte een foto van een slapende zwerver. Meteen kreeg hij van anderen te horen dat hij de zwerver wat geld moest geven.
-supermarkten zijn zo ingericht dat gehandycapten in een rolstoel geen hinder ondervinden aan hun handycap. Meer dan in Nederland zijn de kassa's aangepast met a.o. een schrijfplankje voor de cheques en een verstelbare pinautomaat.
-bij een liveshow in een pretpark waren vooraan de menigte plekken gereserveerd voor rolstoelen zodat ze niets hoefde te missen.Met andere woorden: wanneer de overheid de verzorging van de zwakkeren in de samenleving niet meer (in zijn geheel) op zich neemt worden mensen meer solidair naar elkaar.
Wat jullie?
Verder is bijvoorbeeld de ziekenzorg in Amerika veel duurder dan die in Nederland, dus concurrentie is ook niet alles, nog los van het feit dat in de jaren 80 juist is gepoogd in elke stad 1 ziekenhuis te krijgen, en dat daardoor marktwerking (zeker in bepaalde delen van het land) vrijwel onmogelijk is gemaakt.
Het is trouwens wel erg makkelijk om tegen een chronisch zieke te zeggen... jammer dan, dat is je eigen verantwoordelijkheid! In de VS bestaat dit systeem al jaren, en hebben mensen zich kunnen verzekeren, maar als je ineens de verzorgingsstaat zou afschaffen, zit je met een heleboel mensen die onverzekerbaar zijn (omdat ze al ziek zijn bijvoorbeeld) en die dan sterk benadeeld worden. Verder kunnen de verzekeringskosten zo hoog worden, dat het vooral voor armere gezinnen haast niet meer mogelijk is om zich voor alles te verzekeren, omdat ze dan geen geld meer overhebben om te eten.
Gedeelten van de nederlandse verzorgingsstaat mogen zeker uitgekleed worden, maar om het nu helemaal op te heffen, betekent dat je niet goed naar je eigen geschiedenis hebt gekeken. Maar dat zou me niks verbazen met de huidige regering, dat hebben ze immers ook niet gedaan met de medicijnknaak.
quote:Netto wordt de samenleving minder solidair. Mensen kunnen nooit aanvullen wat de overheid intrekt.
Op dinsdag 23 september 2003 01:58 schreef sizzler het volgende:
Met andere woorden: wanneer de overheid de verzorging van de zwakkeren in de samenleving niet meer (in zijn geheel) op zich neemt worden mensen meer solidair naar elkaar.Wat jullie?
wat beter is om misschien wat mentoren aan te stellen die helpen om mensen een plek op de arbeidsmarkt te vinden. En dan niet zo'n bemoederend type, maar meer een inspirator
Voor mij is de primaire vraag in dit debat of je vindt dat de mens primair zelf verantwoordelijk is of dat de overheid (lees: de samenleving) die verantwoordelijkheid over moet nemen. In mijn ogen is het in Nederland te veel zo dat de overheid de verantwoordelijkheid over heeft genomen. Bent u ziek, blijft u dan maar thuis, u hoeft niet meer te werken. Bent u al een tijdje werkloos, blijft u maar thuis, wij zorgen voor een redelijk inkomen en verder hoeft u zich geen zorgen te maken. Die verzorgingsstaat klinkt heel humaan, maar komt er in feite op neer dat de overheid, met die hele zachte hangmat, er aan bijdraagt dat mensen afhankelijk worden van de overheid. Liever zie ik een overheid die niet een zachte hangmat biedt, maar een trampoline. Activeer de mensen. Liever geen verzorging maar activering, geen verzorgingsstaat maar een participatiestaat. Of, zoals Jozias van Aartsen in de Tweede Kamer zei "Een participatiestaat, waarin niet op voorhand wordt geaccepteerd dat ouderen, jongeren, gehandicapten, werklozen of arbeidsongeschikten worden buitengesloten en van hun verantwoordelijkheden worden ontslagen". Dat vereist twee dingen (wederom citeer ik Van Aartsen):
1. Een samenleving van geestelijk vrije mensen, die zelf de middelen hebben of krijgen om de richting van hun eigen leven te bepalen. Maar ook van mensen die vrijheid koppelen aan verantwoordelijkheid. Mensen die vrijheid eisen zonder verantwoordelijkheid te nemen wentelen die af op iets anders. Astrologen op de sterren, werknemers op hun baas, of burgers op de overheid. In een participatiestaat nemen mensen die verantwoordelijkheid wel, en worden daarop ook aangesproken.
2. Een overheid die vanuit overwegingen van sociale rechtvaardigheid ervoor zorgt, dat mensen die niet mee kunnen komen, een minimum niveau van materiele zekerheid wordt geboden om ook in die zin hun vrijheid te garanderen. Daar waar de samenleving niet in staat is de rechten van individuen niet kan verzekeren, moet de overheid haar verantwoordelijkheid nemen en meehelpen, sturen of ingrijpen. De overheid garandeert als zodanig de vrijheid van allen. Dit is het perspectief dat de regering moet bieden.
De tekst is terug te vinden op: http://www.vvd.nl/nieuws/p_ni_li.asp?ItemID=40&ID=4545.
quote:Dat hoeft niet, maar het kan wel. Als je dat alleen doet, ga je natuurlijk wel aan een aantal dingen voorbij zoals de mogelijkheden die er in nederland zijn op grond van zijn geschiedenis...
Op dinsdag 30 september 2003 13:30 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:
Interessante discussie. Volgens mij gaat het bij deze discussie over de vraag welke visie je hebt op de samenleving en de rol van de overheid daarin. Hele basale links-rechts tegenstelling komen daarin weer naar voren.
quote:Het is wel heel makkelijk om gewoon iemand te gaan napraten in deze. Wat Van Aartsen hier schetst is zijn ideaaltype.
Voor mij is de primaire vraag in dit debat of je vindt dat de mens primair zelf verantwoordelijk is of dat de overheid (lees: de samenleving) die verantwoordelijkheid over moet nemen. In mijn ogen is het in Nederland te veel zo dat de overheid de verantwoordelijkheid over heeft genomen. Bent u ziek, blijft u dan maar thuis, u hoeft niet meer te werken. Bent u al een tijdje werkloos, blijft u maar thuis, wij zorgen voor een redelijk inkomen en verder hoeft u zich geen zorgen te maken. Die verzorgingsstaat klinkt heel humaan, maar komt er in feite op neer dat de overheid, met die hele zachte hangmat, er aan bijdraagt dat mensen afhankelijk worden van de overheid. Liever zie ik een overheid die niet een zachte hangmat biedt, maar een trampoline. Activeer de mensen. Liever geen verzorging maar activering, geen verzorgingsstaat maar een participatiestaat. Of, zoals Jozias van Aartsen in de Tweede Kamer zei "Een participatiestaat, waarin niet op voorhand wordt geaccepteerd dat ouderen, jongeren, gehandicapten, werklozen of arbeidsongeschikten worden buitengesloten en van hun verantwoordelijkheden worden ontslagen". Dat vereist twee dingen (wederom citeer ik Van Aartsen):1. Een samenleving van geestelijk vrije mensen, die zelf de middelen hebben of krijgen om de richting van hun eigen leven te bepalen. Maar ook van mensen die vrijheid koppelen aan verantwoordelijkheid. Mensen die vrijheid eisen zonder verantwoordelijkheid te nemen wentelen die af op iets anders. Astrologen op de sterren, werknemers op hun baas, of burgers op de overheid. In een participatiestaat nemen mensen die verantwoordelijkheid wel, en worden daarop ook aangesproken.
2. Een overheid die vanuit overwegingen van sociale rechtvaardigheid ervoor zorgt, dat mensen die niet mee kunnen komen, een minimum niveau van materiele zekerheid wordt geboden om ook in die zin hun vrijheid te garanderen. Daar waar de samenleving niet in staat is de rechten van individuen niet kan verzekeren, moet de overheid haar verantwoordelijkheid nemen en meehelpen, sturen of ingrijpen. De overheid garandeert als zodanig de vrijheid van allen. Dit is het perspectief dat de regering moet bieden.
De tekst is terug te vinden op: http://www.vvd.nl/nieuws/p_ni_li.asp?ItemID=40&ID=4545.
Dat is natuurlijk heel leuk, maar het blijft dat vraag of dat allemaal haalbaar is, en welke maatregelen daartoe moeten worden genomen, ongeacht of ik me in dit ideaaltype zou kunnen vinden.
Hoe zou je kunnen bewerkstelligen dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen? Zit dat afschuiven van verantwoordelijkheden niet ook een beetje in de aard van de mensen? Als het je goed gaat is het immers heel makkelijk om te zeggen dat je dat op eigen kracht bereikt hebt, maar als het slecht gaat, zoeken mensen maar al te graag een zondebok, toch?
Hoe zie je de overheid ingrijpen en sturen om vrijheden te garanderen? Dan heb je inderdaad te maken met het aloude verschil tussen collectivisten (die menen dat door overheidsingrijpen de vrijheid wordt gegarandeerd) en liberalisten (die menen dat de overheid niet te veel moet ingrijpen om de vrijheid van burgers zoveel mogelijk in stand te houden).
Je zegt dat mensen die niet mee kunnen komen een sociaal minimum moet worden geboden. Hoe zie je dat? Als een soort bijstand zoals die nu ook al bestaat?
quote:Ga lekker in Amerika wonen dan, je vertelt er niet bij dat 40 miljoen Amerikanen niet eens een ziekenkostenverzekering hebben.
Op dinsdag 23 september 2003 01:58 schreef sizzler het volgende:
Volgens de oppositie zijn we er al mee bezig: het afbreken van de verzorgingsstaat. Maar is dat zo erg? Zouden we het hele idee van de verzorgingsstaat niet moeten laten varen en inderdaad naar het Amerikaanse stelsel moeten gaan?Het afschaffen van de verzorgingsstsaat heeft namelijk ook voordelen. Behalve een aanzienlijke kostenbesparing leg je ook een stuk verantwoordelijkheid bij de burgers. Nu wordt de zorg voor de zwakste toegeschreven aan de staat. Dit houdt ook in dat de solidariteit naar de medemens afneemt.
Ga maar na: wat is een veel gebruikt argument om een zwerver geen geld te geven? Juist; "Iedereen krijgt een uitkering, dus ik hoef niets te geven!"Het Amerikaanse model wordt gezien als onmenselijk hard en kil. Maar juist in die samenleving zijn de mensen solidair naar elkaar. Enkele voorbeelden die ik zelf in Amerika heb meegemaakt:
-een kennis is fotograaf en maakte een foto van een slapende zwerver. Meteen kreeg hij van anderen te horen dat hij de zwerver wat geld moest geven.
-supermarkten zijn zo ingericht dat gehandycapten in een rolstoel geen hinder ondervinden aan hun handycap. Meer dan in Nederland zijn de kassa's aangepast met a.o. een schrijfplankje voor de cheques en een verstelbare pinautomaat.
-bij een liveshow in een pretpark waren vooraan de menigte plekken gereserveerd voor rolstoelen zodat ze niets hoefde te missen.Met andere woorden: wanneer de overheid de verzorging van de zwakkeren in de samenleving niet meer (in zijn geheel) op zich neemt worden mensen meer solidair naar elkaar.
Wat jullie?
Wat is nu precies het probleem om afscheid te gaan nemen van en overheid die pretendeert haar burgers van de wieg tot het graf te verzorgen waardoor een nagenoeg onbetaalbare bureaucratie kon groeien die bevoogdde waar zij kon en middels belastingen nogal wat geld van haar vbevolking vroeg dat niet altijd even helder werd besteed.
Dezelfde overheid creëerde veel wetten en regels die burgers onnodig in hun doen en laten belemmerden terwijl het overheidstoezicht op diverse juridische niormen en waarden verwaterde.
Deze overheid creëerde in mijn optiek bewust een politieke zieligheidscultuur van afhankelijkheid. Zielige burgers kwamen met elk probleem aan bij hun bevoogdende overheid. Dit heeft de kosten voor de verzorgingsstaat opgejaagd. Daarom is het tijd dat er nu iets heel anders gestart gaat worden. en ditmaal geen Sport7
Balkenende bepleit het ideaal van een mondige burger die zichzelf zoveel mogelijk kan/leert redden en zoveel mogelijk vrije speelruimte krijgt. In dat ideaal belichaamt de overheid een Waarborgstaat die zich op haar kerntaken concentreerd en slechts daar ingrijpt waar onvoldoende particulier initiatief gezien wordt. Door de subsidiëring op terrreinen van Volksgezondheid, Huisvesting, Onderwijs, Sport en Welzijn aan een duidelijk doel te koppelen en het verzorgingsdenken blijvend kritisch te belichten leren burgers mogelijk weer hun eigen broek o te houden en oog voor anderen met wie het minder gaat te ontwikkelen waar vroeger vanzelfsprekend voor beide deugden naar de overheid verwezen werd.
Het wordt weer tijd voor bloeiende particuliere initiatieven, belastingverlaging te beginnen bij de laagste schijven en vergroting van de zelfredzaamheid van Nederlandse staatsburgers. De weerstand tegen een bescheiden overheid kan wat mji betreft met eenzelfde fanatisme worden belicht als de vorstellen van het Kabinet Balkenende II tot veranderingen.
Stop de almaar uitdijende verzorgingsstaat die hoge uitkeringen verstrekt als je ze vergelijkt met dfe vergoeding die er tegenover verrichten van werk staat. Wie immers vanuit een bijstandsuitkering aan het werk zou willen tegen een laag loon gaat er per definitie (met dank aan de armoedeval) op achteruit omdat een uitkering vaak wordt aangevuld met geldbedragen als huursubsidie die verdwijnen bij aanvaarding van betaald werk.
Al dan niet vermeende ziekten vormen en alibi voor groot verzuim en een levenslange uitkering. Belasting en premies blijven hoog omdat het hele bevoogdende systeem ergens van moet worden betaald. Denk bijvoorbeeld aeens aan verstrekking van huursubsidies, nagenoeg gratis gezondheidszorg en onderwijs dat burgers een fractie kost van het werkelijke bedrag dat moet worden opgebracht.
Met dank aan het gecreëerde maatschappelijke hospitalisatiesyndroom, gevoed door Jan Marijnissen, Femke Halsema André Rouvoet en Wouter Bos zijn begrippen als 'kwetsbare groepen' in het leven geroepen. Een nadere definitie daarvan zal nog wel even op zich laten wachten. We kunnen er dus vanuit gaan dat iedereen die geen topinkomen heeft tot kwetsbaar en zwak zal worden verklaard. Nederland is een kwetsbaar land vol afhankelijke zielen die gered moeten worden door ambtenaren, welzijnswerkers, Lodewijk de Waal, Wouter Bos, Jan marijnissen, Femke Halsema, André Rouwvoet en Volkskrantjournalisten.
Gelukkkig heeft onze Oosterbuur sinds 1989 bij die Wende al wat ervaring opgedaan met het zelfredzaam krijgen van en bevolking die jarenlang is bevoogd. Uiteindelijk ging deze bevolking weer communistisch stemmen en Gregor Gysi spon er garen bij zoals Jan Marijnissen dat nu in Nederland lijkt te doen..
Men wil opkomen voor de verzorgingsstaat terwijl dat juist de ultieme vorm van luxe is die velen op deze aarde niet hebben.
Maar men wil ook internationale solidariteit door een betere welvaartsverdeling.
Een betere welvaartsverdeling betekent echter dat we een deel van onze luxe moeten afstaan.
Dit betekent dat wij onze verzorgingsstaat moeten opgeven en de vrijgekomen middelen in arme landen moeten investeren.
m.i. staan nationale en internationale solidariteit door het construct verzorgingsstaat haaks op elkaar.
Door de globalisering vindt de herverdeling van arbeid en welvaart zwz plaats. Veel socialisten kunnen wel roepen dat de verzorgingsstaat onder druk komt maar dat is feitelijk een gevolg van internationale solidariteit. Onze lonen/werkgelegenheid komt steeds meer onder druk van internationale concurentie. En daarmee ook de financierbaarheid van het verzorgingsstelsel.
[Dit bericht is gewijzigd door digitaLL op 03-10-2003 11:41]
quote:Juist hierom moet het goedkope populisme van jan marijnissen en consorten kritisch belicht blijven worden. Deze worstendraaier is gewend aan vette worst en houdt het zijn gehoor voor. Jan heeft echter weinig meer te verdelen dan er is en er nog moet worden verdiend. Hiermee heeft hij voor mij onvoldoende oog voor dubbele solidariteit laten zien. Wie de geldmakers niet langer motiveert tot extra inspanning vanwege onevenredig hoge afroming zal hen motiveren een tandje terug te nemen. Juist dit kost werkgelegenheid en economische groei.
Op vrijdag 3 oktober 2003 08:02 schreef digitaLL het volgende:
Er zit een tegenstrijdigheid in het socialistisch gedachtengoed.
Men wil opkomen voor de verzorgingsstaat terwijl dat juist de ultieme vorm van luxe is die velen op deze aarde niet hebben.
Maar men wil ook internationale solidariteit door een betere welvaartsverdeling.
Een betere welvaartsverdeling betekent echter dat we een deel van onze luxe moeten afstaan.
Dit betekent dat wij onze verzorgingsstaat moeten opgeven en de vrijgekomen middelen in arme landen moeten investeren.
m.i. staan nationale en internationale solidariteit door het construct verzorgingsstaat haaks op elkaar.
Door de globalisering vindt de herverdeling van arbeid en welvaart zwz plaats. Veel socialisten kunnen wel roepen dat de verzorgingsstaat onder druk komt maar dat is feitelijk een gevolg van internationale solidariteit. Onze lonen/werkgelegenheid komt steeds meer onder druk van internationale concurentie. En daarmee ook de financierbaarheid van het verzorgingsstelsel.
De prijs van die onachtzaamheid betalen we als bevolking gezamenlijk met een groei van het aantal monden dat de staat moet gaan voeden in plaats van een groei met het aantal premiebijdragen aan de schatkist.
Om nog iets van de verzorgingsstaat op termijn te kunnen behouden is er mijns inziens gewoon de versobering nodig die Balkenende voorstelt. Dat betekent eenvoudig weg minder leunen op de overheid en meer motivatie tot eigen initiatieven die niet bij voortduring worden gefrustreerd door overmatige regelgeving. Zo kan dan langzaam maar zeker de armoedeval te lijf worden gegaan.
Een voorbeeld van overmatige regelgeving: In de gemeente Almere bepaalt een ambtenaar dat een beddenspecialist zijn reclame eerst moet verwijderen om vervolgens opnieuw een aanvraag te moeten indienen voor bevestiging in plaats dat deze gewoon meteen aangeeft waar de middenstander zaken aan de reclame moet gaan veranderen om voor acceptatie in aanmerking te komen. De middenstander is het zat geworden om door dergelijke ambtelijke beuzelarij te worden tegengewerkt en heeft zijn zaak in Almere gesloten. Gevolg enkele werknemers op straat met dank aan een zeverende gemeenteambtenaar die kennelijk niets beters te doen heeft dan hardwerkende mensen het leven zuur te maken.
Dit soort kostengenererende misstanden door bevoogdende 'dienst'verleners op kunnen wat mij betreft niet fel genoeg worden belicht.
quote:
Sizzler: Met andere woorden: wanneer de overheid de verzorging van de zwakkeren in de samenleving niet meer (in zijn geheel) op zich neemt worden mensen meer solidair naar elkaar.
quote:Je hebt gelijk dat door minder sociaal te zijn als overheid bestaat de kans dat we meer solidariteit in d samenleving krijgen. De vraag of dit daadwerkelijk gebeurt is weer een heel ander verhaal.
Onderschrift Sizzler: Let's start a war.
Want wat is de motivatie om te bezuinigen?
De belangrijkste motivatie is om de boekhouding op orde te krijgen en puur rekenkundig kan ik me daar prima in vinden. Maar als je kijkt hoeveel we alleen al aan rente betalen in de samenleving, dan kun je misschien ook begrijpen dat we steeds minder tijd hebben voor elkaar en al moeite hebben (net als de overheid) om aan onze financiele verplichtingen te voldoen.
De samenleving wordt in tweeen verdeeld en het maakt hierbij niet uit of je het vanuit socialistisch of liberale invalshoek bekijkt.
In ons huidige monetaire systeem creeren we als volgt de tweedeling in de samenleving:
Er zijn mensen die rente ontvangen en er zijn mensen die rente betalen.
Ons matrix spel (verdeel en heers) is er opgericht om aan de goede kant van de rente streep te komen, namelijk aan die kant waar je rent ontvangt in plaats van betaalt. In feite geeft dit aan dat we constant met elkaar in oorlog zijn en op dit punt klopt Sizzlers onderschrift niet dat aangeeft: Let's Start a war, dit klopt niet, want door onze onderlinge verdeel en heers spel zijn we al in oorlog. 
Hoewel een knipoog is het belangrijk dat we gaan inzien dat we gezamelijk ons in de monetaire (psychologische) matrix bevinden.
Door dit gegeven is solidariteit vanuit huidig liberaal of socialistisch oogpunt moeilijk realiseerbaar.
Zowel liberalen als socialisten vechten als waardige Don Quichottes tegen elkaar (tegen zichzelf).
Op hetr moment dat we gaan inzien dat het economisch niet interessant is om de samenleving te verdelen in 'verliezers' en 'winnaars' zal het bewustzijn vrijkomen om samen te gaan werken en samen te delen omdat het economisch gezien het meest effectiefe is. Zowel vanuit individueel oogpunt als vanuit de overheid bekeken.
[Dit bericht is gewijzigd door Peter_Hoopman op 10-10-2003 08:15]
quote:Wel als het iets oplevert doordat er bijvoorbeeld een herwaardering van vrrijwilligerswerk plaatsvindt waarbij vrijwillig werkendenop een of andere manier een toeslag of premie-aftrek krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan onbelaste vrijwilligersvergoedingen...
Op vrijdag 10 oktober 2003 08:04 schreef Peter_Hoopman het volgende:[..]
[..]Je hebt gelijk dat door minder sociaal te zijn als overheid bestaat de kans dat we meer solidariteit in d samenleving krijgen. De vraag of dit daadwerkelijk gebeurt is weer een heel ander verhaal.
quote:Herstellen van het evenwicht tussen staatsinkomsten en staatsuitgaven om de rentelast te verminderen die ons nu verhinderd dat geld aan nuttiger zaken te besteden.
Want wat is de motivatie om te bezuinigen?
quote:Als je nu kijkt waar we allemaal belasting voor betalen, op welke wijze dat geld eigenlijk alleen maar wordt rondgeschoven na afroming dan denk ik dat er veel geld bespaard kan worden door kritisch te kijken naar premieheffingen en aftrekregelingen. Volgens mij kun diverse heffngen en regelingen tegen elkaar worden weggestreept. Spijtig voor de ambtenaar die dit eigenlijk zinloze werk van zijn/haar brood doet maar gunstig voor de samenleving als geheel.
De belangrijkste motivatie is om de boekhouding op orde te krijgen en puur rekenkundig kan ik me daar prima in vinden. Maar als je kijkt hoeveel we alleen al aan rente betalen in de samenleving, dan kun je misschien ook begrijpen dat we steeds minder tijd hebben voor elkaar en al moeite hebben (net als de overheid) om aan onze financiele verplichtingen te voldoen.
quote:Er zijn mensen die niets betalen en leven van de Sociale Dienst.
De samenleving wordt in tweeen verdeeld en het maakt hierbij niet uit of je het vanuit socialistisch of liberale invalshoek bekijkt.In ons huidige monetaire systeem creeren we als volgt de tweedeling in de samenleving:
Er zijn mensen die rente ontvangen en er zijn mensen die rente betalen.
Er zijn mensen die afbetalen en leven van de sociale dienst.
Er zijn mensen die zich blauw betalen en zich werkend net het hoofd boven water kunnen houden.
Er zijn mensen die goed de kost kunnen verdienen en zich blauw betalen.
Er zijn mensen die hun kost reeds hebben verdiend en tevreden achterover kunnen leunen.
Dan zijn er nog mensen die hun kost roven.
Mensen die leven van oplichting of verkoop van prullaria voor wondelmiddel.
Verder zijn er mensen die leven van de verkoop van onlokkelijke wurghypotheken.
Daar tussendoor zwerven mensen die van het ene psychische probleem in het andere rollen en wat vegeterendemensen aan wie het leven grotendeels voorbij gaat.
Met andere woorden: De vermeende tweedeling is een bedachte constructie ter versimpeling van een veelzijdige werkelijkheid.
quote:Je hebt het over jouw aanname die je tot 'gegeven' bombardeerde. Als je nu op basis van onvolledige informatie tot een oplossing wilt komen is er een gerede kans de je oplossing onvoledig is en niet zal werken.
Ons matrix spel (verdeel en heers) is er opgericht om aan de goede kant van de rente streep te komen, namelijk aan die kant waar je rent ontvangt in plaats van betaalt. In feite geeft dit aan dat we constant met elkaar in oorlog zijn en op dit punt klopt Sizzlers onderschrift niet dat aangeeft: Let's Start a war, dit klopt niet, want door onze onderlinge verdeel en heers spel zijn we al in oorlog.Door dit gegeven is solidariteit vanuit huidig liberaal of socialistisch oogpunt moeilijk realiseerbaar.
quote:Wellicht spannen zij zich slechts in hun leven en dat van de mensen om hen heen op te rol te krijgen en mogelijk te verbeteren. Zij doen dat mogelijk vanuit andere ankerpunten en een andere werkelijkheidsbeleving maar dit impliceert nog niet meteen een persoonlijke strijd tegen de ander.
Zowel liberalen als socialisten vechten als waardige Don Quichottes tegen elkaar (tegen zichzelf).
quote:Het kan geen kwaad onze werkelijkheidsbevindingen grof te duiden maar deze duiding dient vooral uit te nodigen tot nader onderzoek en een meer nadere duiding als we in beeld willen krijgen wat er allemaal speelt.
Op hetr moment dat we gaan inzien dat het economisch niet interessant is om de samenleving te verdelen in 'verliezers' en 'winnaars' zal het bewustzijn vrijkomen om samen te gaan werken en samen te delen omdat het economisch gezien het meest effectiefe is. Zowel vanuit individueel oogpunt als vanuit de overheid bekeken.
Mensen kunnen pas over samenwerking gaan denken als zij voldoende eten en voldoende verstand hiertoe hebben. Met dat eten zit het in Nederland (nog) wel goed, met dat verstand en de bereidheid tot inspanning en deling wil het helaas niet altijd even best vlotten.
Wie van zijn inspanningen te weinig overhoudt gooit het bijltje erbij neer, eten is er immers wel. Juist hierom kan het geen kwaad mensen bij voortduring te motiveren en te scholen tot zelfredzaamheid opdat dat eten er tot in lengte van jaren kan blijven komen in gevallen van nood.
[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 10-10-2003 09:00]
quote:De herwaardering of opwaardering van vrijwilligerswerk in een samenleving die winst nastreeft is dit lastig, aangezien je dit dan kunt zien als een verliespost of kostenpost. Maar ik ben het helemaal eens dat vrijwilligerswerk opgewaardeerd dient te worden, je kunt dit doen door aftrekposten, maar financieel gezien gaat het vroeg of laat ergens knijpen.
Op vrijdag 10 oktober 2003 08:54 schreef hoppe het volgende:[..]
Wel als het iets oplevert doordat er bijvoorbeeld een herwaardering van vrrijwilligerswerk plaatsvindt waarbij vrijwillig werkendenop een of andere manier een toeslag of premie-aftrek krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan onbelaste vrijwilligersvergoedingen...
quote:Zou het economisch niet efficienter zijn het hele schulden (geldlenen) vraagstuk kritisch onder de loep te nemen. We werken nu bijna allemaal (inclusief de overheid) om onze schulden af te lossen. Wanneer gaan we samenwerken voor de samenleving, is economisch gezien mijns inziens veel interessanter.
Herstellen van het evenwicht tussen staatsinkomsten en staatsuitgaven om de rentelast te verminderen die ons nu verhinderd dat geld aan nuttiger zaken te besteden.
quote:Helemaal mee eens.
Als je nu kijkt waar we allemaal belasting voor betalen, op welke wijze dat geld eigenlijk alleen maar wordt rondgeschoven na afroming dan denk ik dat er veel geld bespaard kan worden door kritisch te kijken naar premieheffingen en aftrekregelingen. Volgens mij kun diverse heffngen en regelingen tegen elkaar worden weggestreept. Spijtig voor de ambtenaar die dit eigenlijk zinloze werk van zijn/haar brood doet maar gunstig voor de samenleving als geheel.
Als we als samenleving een offer we can't refuse aannemen dat er op neer komt jij als individu (mens, bedrijf etc. ) mag winst maken maar dan moet je een deel van de winst wel aan ons (overheid en bankwezen) afdragen. Hierdoor is er dus wiskundig een deel in de samenleving die winst maakt en daaruitvolgend een ander deel dat verlies maakt, anders klopt de vergelijking tenslotte niet. Vergelijk maar met de mogelijke uitkomsten van een voetbalwedstrijd. Het gelijkspel proberen de verliezers door de winnaars door middel van belasting via de overheid af te dwingen. Hierdoor is het mogelijk dat een verliezer door niets te doen winst kan maken omdat de overheid en wij als samenleving de verliezersindustrie winstgevend hebben gemaakt. (over het algemeen het stokpaardje van het socialisme). Uiterst inefficient vanuit de samenleving als geheel bezien.
quote:Het lijkt erop dat je het overkpoepelende principe van onze belangrijkste grondwet: Dat geld, geld dient op te leveren niet begrijpt. Hierdoor onstaat in de samenleving een 'winnaarsindusstrie' en een 'verliezersindustrie (zoals hierboven uitgelegd) waardoor we met elkaar (en onszelf) verdeel en heers spelen.
Er zijn mensen die niets betalen en leven van de Sociale Dienst.
Er zijn mensen die afbetalen en leven van de sociale dienst.
Er zijn mensen die zich blauw betalen en zich werkend net het hoofd boven water kunnen houden.
Er zijn mensen die goed de kost kunnen verdienen en zich blauw betalen.
Er zijn mensen die hun kost reeds hebben verdiend en tevreden achterover kunnen leunen.
Dan zijn er nog mensen die hun kost roven.
Mensen die leven van oplichting of verkoop van prullaria voor wondelmiddel.
Verder zijn er mensen die leven van de verkoop van onlokkelijke wurghypotheken.
Daar tussendoor zwerven mensen die van het ene psychische probleem in het andere rollen en wat vegeterendemensen aan wie het leven grotendeels voorbij gaat.
De enige manier om hier uit te komen en een efficiente economie (=samenleving) te organiseren is onderlinge samenwerking in zowel klein als groot verband.
quote:Ja toevallig heb ik dat bedacht, maar het is wel belangrijk om dit in het juiste perspectief te durven zien.
Met andere woorden: De vermeende tweedeling is een bedachte constructie ter versimpeling van een veelzijdige werkelijkheid.
quote:Zeer goede waarneming, van de beperking van de realiteit.
Je hebt het over jouw aanname die je tot 'gegeven' bombardeerde. Als je nu op basis van onvolledige informatie tot een oplossing wilt komen is er een gerede kans de je oplossing onvoledig is en niet zal werken.
Hiermaken we door onderlinge concurrentie dankbaar gebruik van waardoor uiteindelijk een open en vrije markt onder de huidige marktomstandigheden (op basis van concurrentie) onmogelijk is omdat we voortdurend gebruik maken van het verschil in kennis en inzicht.
De enige manier om dit te omzeilen is samenwerken en samendelen, waardoor het niet meer gevaarlijk is om kennis en inzicht met elkaar te delen. Hierdoor komt er in de samenleving vroeg of laat een tranformatie op gang van onderling wantrouwen naar onderling vertrouwen. Erg belangrijk voor een gezonde en evenwichtige samenleving.
quote:Als individu (mens, groep, partij bedrijf) werken we veel als individuele groepen samen. Maar onderling zijn we bijvoorbeeld om 'goedkope'produkten te leveren wel concurrenten van elkaar.
Wellicht spannen zij zich slechts in hun leven en dat van de mensen om hen heen op te rol te krijgen en mogelijk te verbeteren. Zij doen dat mogelijk vanuit andere ankerpunten en een andere werkelijkheidsbeleving maar dit impliceert nog niet meteen een persoonlijke strijd tegen de ander.
Uiteindelijk dienen we ons af te vragen: TEGEN WELKE PRIJS.
Dit is behoorlijk filosofisch misschien, maar in principe ook vrij makkelijk te begrijpen als je er onbevangen over nadenkt.
Een hoge of lage prijs filosofisch gezien zegt helemaal niets, maar het ligt nog wel iets subtieler, maar het is interessant om over na te denken.
quote:Zeker als er sprake is van verschil in interpretatie, dant dient er een brug tussen de verschillende interpretaties gebouwd te worden. Daar zijn we inmiddels mee bezig. Althans ik zie voldoende aanknopingspunten in je verhaal/betoog.
Het kan geen kwaad onze werkelijkheidsbevindingen grof te duiden maar deze duiding dient vooral uit te nodigen tot nader onderzoek en een meer nadere duiding als we in beeld willen krijgen wat er allemaal speelt.
quote:Motivatie en onderlinge participatie zijn misschien wel de belangrijkste ingredienten die we nu nodig hebben.
Mensen kunnen pas over samenwerking gaan denken als zij voldoende eten en voldoende verstand hiertoe hebben. Met dat eten zit het in Nederland (nog) wel goed, met dat verstand en de bereidheid tot inspanning en deling wil het helaas niet altijd even best vlotten.Wie van zijn inspanningen te weinig overhoudt gooit het bijltje erbij neer, eten is er immers wel. Juist hierom kan het geen kwaad mensen bij voortduring te motiveren en te scholen tot zelfredzaamheid opdat dat eten er tot in lengte van jaren kan blijven komen in gevallen van nood.
***************************************
CPB:verzorgingsstaat niet houdbaar
***************************************
DEN HAAG De huidige verzorgingsstaten
van de Europese Unie zijn onhoudbaar.
Dat concludeert het Centraal Planbureau
(CPB) in zijn studie Four Futures of
Europe.Nederland en de andere Europese
landen ontkomen er niet aan hun sociale
stelsels ingrijpend te hervormen.
Door vergrijzing gaan de collectieve
lasten omhoog,terwijl belastingheffing
juist steeds lastiger wordt door het
grensoverschrijdend kapitaal en steeds
meer flexibele arbeid.
Hervormingen moeten gericht zijn op een
doelmatiger uitvoering van de sociale
zekerheid,de zorg,het onderwijs en
andere overheidstaken,stelt het CPB.
***************************************
Dit is geheel in overeenstemming men mijn visie die ik eerder poste.
quote:
digitaLL op vrijdag 3 oktober 2003 08:02m.i. staan nationale en internationale solidariteit door het construct verzorgingsstaat haaks op elkaar.
Door de globalisering vindt de herverdeling van arbeid en welvaart zwz plaats. Veel socialisten kunnen wel roepen dat de verzorgingsstaat onder druk komt maar dat is feitelijk een gevolg van internationale solidariteit. Onze lonen/werkgelegenheid komt steeds meer onder druk van internationale concurentie. En daarmee ook de financierbaarheid van het verzorgingsstelsel.
Ik ben dan ook van mening dat er inderdaad een veranderende houding dient te komen ten opzichte van de overheid. De in de afgelopen decennia steeds vanzelfsprekender wordende gedachte in de Nederlandse samenleving, namelijk de beperkte risico's en een minimaal eigen verantwoordelijkheidsgevoel, heeft als zodanig geleid tot de onhoudbaarheid van dit stelsel, waarvan we nu de gevolgen moeten zullen inzien. De cultuur van een centrale overheid waarop ten alle tijden kan worden teruggevallen, met de daarbijbehorende voorzieningen, moet drastisch worden hervormd.
De belangrijkste factor die deze omslag te weeg moet brengen, is vanzelfsprekend een onafhankelijkere overheidshouding die ten overstaan van de burger een eigen verantwoordelijkheidsgevoel moet creeëren. Hierin past dan ook de visie van dit kabinet om het sociale stelsel te hervormen tot een stelsel dat uitgaat van een actieve houding van de burger, en niet enkel en alleen gebaseerd is op het onvoorwaardelijk verlenen van financiële voorzieningen.
Ik ben zeker ook niet ongevoelig voor de mening van sommigen die zeggen dat dit beleid in de hele samenleving tot een andere houding van de burger zal leiden. Er is meer nodig om dit maatschappelijk opgebouwde, sterk gefundeerde stelsel te wijzigen en de mensen een ander bewustzijn te brengen. Ik pleit ook zeker voor de afschaffing van de verzorgingsstaat als geheel; ik deel ook de mening dat er een minimum zekerheidsbestaan moet worden gegarandeerd opdat mensen deze gewenste verantwoordelijk ook kúnnen nemen. Ook is het zeker niet inhumaan en maatschappelijk ongeoorloofd, zoals sommigen betogen, dat er een groter verantwoordelijkheidsgevoel en de daarbijbehorende vrijheid voor de burger wordt bepleit. Het tegenovergestelde van een overheid die meent de rechten van de burger op allerlei mogelijk manieren te moeten beperken, dat vind ik een verkeerde, paternalistische houding.
Het veelgebezigde politieke statement van een 'sociaal zekerheidsstelsel als vangnet, niet als hangmat' is misschien niet erg origineel, maar het raakt uiteindelijk wel de essentie van een situatie die op korte termijn zeker vervangen moet worden...