quote:Het is natuurlijk knullig als de AIVD informatie verzamelt via infiltratie-acties, en dat deze info vervolgens niet gebruikt kan worden in een rechtszaak. Maar ik ben het eens met Dittrich dat je moet uitkijken dat er niet zomaar informatie als bewijslast kan worden gebruikt die niet na te trekken is.
Coalitie billijkt infiltratie bij moslimsDEN HAAG - De regeringspartijen CDA, VVD en D66 accepteren de inzet van burgerinfiltranten in kringen van militante moslims door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD). Wel betwijfelen CDA en D66 of informatie van AIVD als bewijsmateriaal mag worden gebruikt in rechtszaken.
De partijen reageren daarmee op uitlatingen van minister Remkes van Binnenlandse Zaken, zaterdag in de Volkskrant. Voor Remkes staat het vast dat informatie van de AIVD moet kunnen dienen als bewijsmateriaal. In twee rechtszaken tegen vermeende terroristen legde een rechter in Rotterdam informatie naast zich neer, omdat die niet controleerbaar zou zijn. 'Ontoelaatbaar', zei Remkes, die overweegt de wet te wijzigen.
Zijn partijgenoot Wilders valt hem bij. Het VVD-Kamerlid vindt zelfs 'dat die wetswijziging er al lang had moeten zijn'. Remkes en collega-minister Donner van Justitie wachten nog op uitspraken in hoger beroep. Maar volgens Wilders zullen er hooguit 'kruimels' van het AIVD-speurwerk aan de openbaarheid worden prijsgegeven. Daardoor kunnen verdachten opnieuw de dans ontspringen.
CDA'er Eurlings vindt dat het materiaal van de AIVD 'niet klakkeloos' gebruikt mag worden in de rechtszaal. 'Dat is een eis van zorgvuldigheid. Maar als de AIVD zich houdt aan bepaalde gedragsregels, moet het mogelijk zijn dat informatie niet verloren gaat.'
Fractieleider Dittrich van D66, oud-rechter, staat huiverig tegenover het gebruik van AIVD-informatie van onduidelijke herkomst, 'waartegen verdachten zich niet kunnen verweren'. Hij vindt het logisch dat infiltranten worden ingezet tegen terrorisme. Het is volgens hem moeilijk voor overheidspersoneel om binnen te dringen in moslimkringen, daarom zijn burgerinfiltranten nodig. VVD'er Wilders: 'Ik ben er altijd van uitgegaan dat dat gebeurt.'
http://www.volkskrant.nl/denhaag/1064121745630.html
Wat is controleerbaar en wat niet? Mag het woord van een anonieme infiltrant dienen als bewijs tegen extremistische organisaties?
quote:neem aan dat een AIVD-er een beroepseed heeft, de infaltrant is neem ik aan ook een AIVD-er en als deze op een beschermde wijze verhoord wordt dan lijkt me dat geen probleem...
Op maandag 22 september 2003 09:56 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Het is natuurlijk knullig als de AIVD informatie verzamelt via infiltratie-acties, en dat deze info vervolgens niet gebruikt kan worden in een rechtszaak. Maar ik ben het eens met Dittrich dat je moet uitkijken dat er niet zomaar informatie als bewijslast kan worden gebruikt die niet na te trekken is.
Wat is controleerbaar en wat niet? Mag het woord van een anonieme infiltrant dienen als bewijs tegen extremistische organisaties?
quote:Zolang de politie dit (zie link hieronder) mag, vindt ik dat de info van de AIVD ook als bewijs mag dienen.
Op maandag 22 september 2003 09:56 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Het is natuurlijk knullig als de AIVD informatie verzamelt via infiltratie-acties, en dat deze info vervolgens niet gebruikt kan worden in een rechtszaak. Maar ik ben het eens met Dittrich dat je moet uitkijken dat er niet zomaar informatie als bewijslast kan worden gebruikt die niet na te trekken is.
Wat is controleerbaar en wat niet? Mag het woord van een anonieme infiltrant dienen als bewijs tegen extremistische organisaties?
"Ik was daar helemaal niet."
"Ja, maar *iemand* zegt dat u daar wel was."
Ik zou denken dat zo'n AIVD'er iig ook ondervraagd zou moeten kunnen worden door de advocaat van de verdachte, zodat bijv tegenstrijdigheden aan het licht kunnen komen. Het zou ook naief zijn te denken dat de AIVD geen eigen agenda heeft.
quote:Lekker simplistisch natuurlijk, maar het is wel waar
Op dinsdag 23 september 2003 14:56 schreef NikeAir het volgende:
JAH NATUURLIJK, waarom hebben we de AIVD anders? lol..
quote:Het gaat mijn inziens niet of het rechtmatig verkregen is, maar of het bewijs wel te controleren is. En daar zeg ik nee tegen.
Op woensdag 24 september 2003 18:22 schreef Akkersloot het volgende:
Bewijs is bewijs. Of dat het nu wel of niet rechtmatig is verkregen (telefoon aftappen, infiltranten, uitlokking misdrijf, enz).
Op onrechtmatig (controleerbaar) bewijs zeg ik ja. (hoewel er wrs nog wel wat uitzonderingen te maken zijn)
quote:Het toelaten van onrechtmatig verkregen bewijs kan de rechtsstaat ernstig verzwakken.
Op woensdag 24 september 2003 18:42 schreef Sidekick het volgende:[..]
Het gaat mijn inziens niet of het rechtmatig verkregen is, maar of het bewijs wel te controleren is. En daar zeg ik nee tegen.
Op onrechtmatig (controleerbaar) bewijs zeg ik ja. (hoewel er wrs nog wel wat uitzonderingen te maken zijn)
quote:Je bedoelt dat het een vrijbrief is voor de politie om maar criminaliteit uit te lokken of gewoon mensen gaan afluisteren?
Op woensdag 24 september 2003 18:43 schreef tvlxd het volgende:[..]
Het toelaten van onrechtmatig verkregen bewijs kan de rechtsstaat ernstig verzwakken.
Tsja, ik weet niet of dat gevaar nou zo groot is.
quote:Ja, dat bedoel ik. Het gevaar is wellicht nog niet zo groot, omdat het niet mag.
Op woensdag 24 september 2003 18:47 schreef Sidekick het volgende:[..]
Je bedoelt dat het een vrijbrief is voor de politie om maar criminaliteit uit te lokken of gewoon mensen gaan afluisteren?
Tsja, ik weet niet of dat gevaar nou zo groot is.
quote:Het uitlokken van criminaliteit is misschien een stap te ver, maar telefoongesprekken afluisteren zonder aanleiding is helemaal niet erg.
Op woensdag 24 september 2003 18:48 schreef tvlxd het volgende:[..]
Ja, dat bedoel ik. Het gevaar is wellicht nog niet zo groot, omdat het niet mag.
quote:Niet? Laat de rechter maar beslissen of het mag. Ik wens niet permanent verdachte te zijn.
Op woensdag 24 september 2003 18:53 schreef Sidekick het volgende:[..]
Het uitlokken van criminaliteit is misschien een stap te ver, maar telefoongesprekken afluisteren zonder aanleiding is helemaal niet erg.
quote:Meen je dat echt? Ik vind dat juist bijzonder kwalijk. Huiszoeking zonder bevel of aanleiding mag ook?
Op woensdag 24 september 2003 18:53 schreef Sidekick het volgende:[..]
Het uitlokken van criminaliteit is misschien een stap te ver, maar telefoongesprekken afluisteren zonder aanleiding is helemaal niet erg.
quote:Huiszoeking is voor mij ook een stap te ver.
Op woensdag 24 september 2003 19:02 schreef SCH het volgende:[..]
Meen je dat echt? Ik vind dat juist bijzonder kwalijk. Huiszoeking zonder bevel of aanleiding mag ook?
Maar misschien was het gedeelte "zonder aanleiding" verkeerd geformuleerd. Natuurlijk moet er een verdenking zijn. Alleen de regels zijn erg strikt; die mogen wel wat soepeler. Als achteraf blijkt dat de gang van zaken toch niet in de haak zijn, is er weinig verloren want het zijn maar telefoongesprekken.
quote:Privacy telt totaal niet?
Op woensdag 24 september 2003 19:47 schreef Sidekick het volgende:
Natuurlijk moet er een verdenking zijn. Alleen de regels zijn erg strikt; die mogen wel wat soepeler. Als achteraf blijkt dat de gang van zaken toch niet in de haak zijn, is er weinig verloren want het zijn maar telefoongesprekken.
quote:Telt de privacy van de burgers die beschermd willen worden ook niet ?
Op woensdag 24 september 2003 19:49 schreef SCH het volgende:
Privacy telt totaal niet?
quote:Rechtzaken zijn toch openbaar. Dus in een openbare rechtzaak wordt besloten ofdat organisatie X geinfiltreerd mag worden. Niet erg tactisch lijkt mij.
Op woensdag 24 september 2003 18:54 schreef tvlxd het volgende:
Niet? Laat de rechter maar beslissen of het mag. Ik wens niet permanent verdachte te zijn.
quote:Dan maakt men het huidige onrechtmatige verkregen bewijs gewoon rechtmatig. Dus infiltratie mag en afluisteren, uitlokken misdrijven mag. Dan dus toch gewoon een rechtsstaat.
Op woensdag 24 september 2003 18:43 schreef tvlxd het volgende:
Het toelaten van onrechtmatig verkregen bewijs kan de rechtsstaat ernstig verzwakken.
quote:Natuurlijk wel, daarom zijn onrechtmatige huiszoekingen ook niet goed, maar bij telefoongesprekken lijkt het me minder erg wanneer dit 'toevallig' onrechtmatig gebeurt.
Op woensdag 24 september 2003 19:49 schreef SCH het volgende:[..]
Privacy telt totaal niet?
quote:Je bedoelt veiligheid denk ik ipv privacy.
Op woensdag 24 september 2003 20:27 schreef Akkersloot het volgende:Telt de privacy van de burgers die beschermd willen worden ook niet ?
quote:Ik bedoel. Het lijkt wel of dat alleen terroristen rechten hebben.
Op woensdag 24 september 2003 20:35 schreef Sidekick het volgende:
Je bedoelt veiligheid denk ik ipv privacy.
quote:Wel minder erg maar nog steeds te erg.
Op woensdag 24 september 2003 20:35 schreef Sidekick het volgende:[..]
Natuurlijk wel, daarom zijn onrechtmatige huiszoekingen ook niet goed, maar bij telefoongesprekken lijkt het me minder erg wanneer dit 'toevallig' onrechtmatig gebeurt.
quote:Het is nogal lullig als je erachter komt getapt te worden, alleen maar vanwege een vermeende politieke voorkeur...
Op woensdag 24 september 2003 20:38 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Ik bedoel. Het lijkt wel of dat alleen terroristen rechten hebben.
quote:Nee hoor.
Op woensdag 24 september 2003 20:38 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Het lijkt wel of dat alleen terroristen rechten hebben.
quote:Dan verschillen we van mening.
Op woensdag 24 september 2003 20:40 schreef SCH het volgende:Wel minder erg maar nog steeds te erg.
