Ik las net een topic waarin ze het hadden over 'hemdjes'. Dat is best vaag. Als je het enkelvoud uitspreekt zeg je wel 'hemd', maar meervoudig zegt 9 van de 10 ingeburgerde Nederlanders toch echt 'hempjes'.
Een ander voorbeeld is 'politie'. Wij spreken die 't' op een speciale manier uit. Meer als 'ts'. Wij herkennen dat wel, maar hoe zit het met de hardwerkende allochtoon die onze taal probeert te begrijpen? Ik bedoel, zet er een 'k' achter en wat staat er dan? Iets als 'politsiek', of is dan ineens wel weer een harde 't'?
Zo zijn er vele voorbeelden op te noemen van waarin onze taal behoorlijk vreemd is.
Dus expliciteer hier het impliciete! Welke lompe dingen ken jij in de Nederlandse taal?
[Dit bericht is gewijzigd door Alcatraz op 20-09-2003 13:31]
quote:Ongetwijfeld, alhoewel ik denk dat het Nederlands hierin wat erger is. Maar dan nog. Het is best leuk om te zien hoe wij dingen zomaar aannemen terwijl ze absoluut niet logisch zijn.
Op zaterdag 20 september 2003 13:29 schreef Pizza_Shooter het volgende:
Tja, dat heeft elke taal. Niet zo zeuren.
Maar er zitten inderdaad in de Nederlandse taal dingen waar native speakers nooit over nadenken, en die met geen mogelijkheid aan een buitenlander uit te leggen zijn.
code:De gebruikelijke inversie in een vraagzin. Maar probeer maar eens aan een buitenlander uit te leggen waarom het NIET "loopt jij?" is. Veel succes!Ik loop Loop ik?
jij loopt Loop jij?
hij loopt Loopt hij?
quote:Ja idd, jezelf een veer in je reet steken met niks
Op zaterdag 20 september 2003 13:31 schreef HAL9000S het volgende:
Noem je dat provocerend??
quote:Das waar, maar neem dan een andere titel. Zo lijkt het weer zo'n '
Op zaterdag 20 september 2003 13:31 schreef Alcatraz het volgende:[..]
Ongetwijfeld, alhoewel ik denk dat het Nederlands hierin wat erger is. Maar dan nog. Het is best leuk om te zien hoe wij dingen zomaar aannemen terwijl ze absoluut niet logisch zijn.
op de NL taal'-topic.[Dit bericht is gewijzigd door Pizza_Shooter op 20-09-2003 13:36]
quote:Beetje zelfspot
Op zaterdag 20 september 2003 13:33 schreef Pizza_Shooter het volgende:[..]
Das waar, maar neem dan een andere titel. Zo lijkt het weer zo'n ':r op de NL taal'-topic.
quote:Dat komt omdat wij Nederlanders verder zijn geëvolueerd dan die unter-menschen om ons heen. Deze intelligentie-uitdaging is voor ons geen probleem, maar voor een simpele Amerikaan is het gigantisch probleem.
Op zaterdag 20 september 2003 13:31 schreef Alcatraz het volgende:[..]
Ongetwijfeld, alhoewel ik denk dat het Nederlands hierin wat erger is. Maar dan nog. Het is best leuk om te zien hoe wij dingen zomaar aannemen terwijl ze absoluut niet logisch zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door kwib op 20-09-2003 13:35]
quote:Ah dan had ik het toch goed begrepen. Het was toch de bedoeling om voorbeelden te verzamelen zoals uit mijn eerste reply hier?
Op zaterdag 20 september 2003 13:31 schreef Alcatraz het volgende:[..]
Ongetwijfeld, alhoewel ik denk dat het Nederlands hierin wat erger is. Maar dan nog. Het is best leuk om te zien hoe wij dingen zomaar aannemen terwijl ze absoluut niet logisch zijn.
quote:Yupz.
Op zaterdag 20 september 2003 13:35 schreef Dr_Flash het volgende:[..]
Het was toch de bedoeling om voorbeelden te verzamelen zoals uit mijn eerste reply hier?
quote:Dat is een speciale regel, als je 'jij' of 'je' achter een werkwoord zet, dan staat er achter dat werkwoord geen 't'.
Op zaterdag 20 september 2003 13:32 schreef Dr_Flash het volgende:
Laten we maar hopen dat het goed bedoeld isMaar er zitten inderdaad in de Nederlandse taal dingen waar native speakers nooit over nadenken, en die met geen mogelijkheid aan een buitenlander uit te leggen zijn.
code:De gebruikelijke inversie in een vraagzin. Maar probeer maar eens aan een buitenlander uit te leggen waarom het NIET "loopt jij?" is. Veel succes!Ik loop Loop ik?
jij loopt Loop jij?
hij loopt Loopt hij?
Some languages are "phonetic". That means that you can look at a word and know how to say it. English is not phonetic. You cannot always look at an English word and know how to say it. You cannot always hear an English word and know how to spell it.
George Bernard Shaw (GBS) was a famous Irish writer. He wanted to reform English spelling so that it was more logical. He asked the following question as an example:
How do we pronounce the word "ghoti"?
His answer was "fish".
How can "ghoti" and "fish" sound the same? GBS explained it like this:
the gh = f as in rouGH
the o = i as in wOmen
the ti = sh as in naTIon
Of course, this was a joke. The word "ghoti" is not even a real word. But it showed the inconsistency of English spelling.
It is very important to understand that English spelling and English pronunciation are not always the same.
[Dit bericht is gewijzigd door Dante_A op 20-09-2003 13:39]
quote:Dát is nou juist een voorbeeld van hoe simpel de Nederlandse taal kan zijn. Gewoon de zaak omdraaien. Ik loop -> Loop ik? Daar kunnen die Engelsen nog wat van leren: I walk -> Am I walking? He walks -> Is he walking? Niet: I walk -> Walk I?
Op zaterdag 20 september 2003 13:32 schreef Dr_Flash het volgende:
Laten we maar hopen dat het goed bedoeld isMaar er zitten inderdaad in de Nederlandse taal dingen waar native speakers nooit over nadenken, en die met geen mogelijkheid aan een buitenlander uit te leggen zijn.
code:De gebruikelijke inversie in een vraagzin. Maar probeer maar eens aan een buitenlander uit te leggen waarom het NIET "loopt jij?" is. Veel succes!Ik loop Loop ik?
jij loopt Loop jij?
hij loopt Loopt hij?
Alleen 'loop jij?' is dan een uitzondering, maar das dan verder ook de enige.
)quote:
Op zaterdag 20 september 2003 13:35 schreef DzjieDub het volgende:
Ik vind de Amerikaanse taal (de Amerikaanse vorm van Engels dus - geloof me, heel anders dan de Britse vorm van Engels) dan nog veel moeilijker... zij presteren het om 'football' te spellen met, in alfabetische volgorde, twee C, een E, een O, een R en een S.
Weleens nagedacht over het woord 'cock-tail'? Zoek die samentrekking van woorden eens op in je woordenboek en zie hoe plat het samengestelde woord eigenlijk is. Zulke dingen bedoel ik!
quote:Letterlijk betekent Am I walking overigens Ben ik aan het lopen, maar dat ter zijde
Op zaterdag 20 september 2003 13:38 schreef Pizza_Shooter het volgende:
Dát is nou juist een voorbeeld van hoe simpel de Nederlandse taal kan zijn. Gewoon de zaak omdraaien. Ik loop -> Loop ik? Daar kunnen die Engelsen nog wat van leren: I walk -> Am I walking? He walks -> Is he walking? Niet: I walk -> Walk I?Alleen 'loop jij?' is dan een uitzondering, maar das dan verder ook de enige.
Het engels is al honderden jaren (vrijwel) hetzelfde. Ze hebben bepaalde afspraken gemaakt hoe de taal in elkaar zit, iedereen houdt zich daaraan...simpel. Maar de oppervage grammaticaregeltjes in de Nederlandse taal, die allemaal weer verschillende uitzonderingen hebben, die op hun beurt ook weer verschillende uitzonderingen hebben en het feit dat die hele shit ook nog eens nergens op gebaseerd is, maakt het geheel nogal belachelijk.
Schijnbaar zijn bepaalde personen in de illusie dat het erg intelligent over komt om een taal zo moeilijk te maken. In mijn ogen komt het alles behalve intelligent over om een taal zo moeilijk te maken dat niemand hem foutloos kan schrijven. Wat mij nog het meeste stoort is dat er mensen zijn die daadwerkelijk betaald krijgen om om de zoveel jaar een reeks willekeurige, totaal onlogische veranderingen in de taal aan te brengen, zodat die enkeling die de taal eindelijk bijna foutloos beheerste, het spoor weer opnieuw bijster wordt.
quote:Ja, weet ik ook wel hoor. Maar das de vraag die je stelt. Of misschien Do I walk? Does he walk?
Op zaterdag 20 september 2003 13:40 schreef Oosthoek het volgende:[..]
Letterlijk betekent Am I walking overigens Ben ik aan het lopen, maar dat ter zijde
quote:Ja de enige uitzondering op deze regel ja. Als je het dus bekijkt vanuit een buitenlander die NL probeert te leren, zijn alle onregelmatige werkwoorden ook uitzonderingen natuurlijk
Op zaterdag 20 september 2003 13:38 schreef Pizza_Shooter het volgende:
Alleen 'loop jij?' is dan een uitzondering, maar das dan verder ook de enige.
En het Nederlands is gewoon echt een moeilijke taal. Hoeveel mensen hebben er niet moeite met het correct gebruiken van "hen" en "hun", van "jou" en "jouw"?Waaruit moet bijvoorbeeld een Pool of een Rus opmaken hoe een zin opgebouwd is, als wij helemaal geen naamvallensysteem kennen?
quote:En als je dan naar het Duits gaat krijg je Schwanz-Schwanz
Op zaterdag 20 september 2003 13:39 schreef Alcatraz het volgende:[..]
Weleens nagedacht over het woord 'cock-tail'? Zoek die samentrekking van woorden eens op in je woordenboek en zie hoe plat het samengestelde woord eigenlijk is. Zulke dingen bedoel ik!
ook leuk Lego-en, Nintendo-en, etc quote:Dat zou inderdaad bijzonder interessant zijn. Misschien ook wel om de problemen op te sporen die Engelstalige nederlands-leerders ondervinden, en dan te kijken waarin die problemen verschillen van de problemen die Franstalige nederlands-leerders ondervinden. (dat moet je dan wel met 2 verschillende taalgroepen doen, want de problemen vanuit de ene Germaanse taal en vanuit een andere Germaanse taal zullen wel min of meer dezelfde zijn gok ik. Maar dan Germaans-Romaans, of Slavisch)
Op zaterdag 20 september 2003 13:47 schreef Alcatraz het volgende:
Zijn hier geen mensen die een andere moedertaal hebben als, en ervaring hebben met, het leren van het Nederlands?
quote:Fok!ken
Op zaterdag 20 september 2003 13:51 schreef EdSchouten het volgende:
Ook van alles werkwoorden maken
Internetten 
Je zult zeggen dat dat logisch is. Bij één medeklinker na de 'a' zeg je 'aa' en bij twee medeklinkers na de 'a' zeg je 'ah'.
Maar waarom zeg je bij 'tarantula' of 'canada' dan wel 'ah'??
quote:irriteer = erger
Op zaterdag 20 september 2003 13:39 schreef Oosthoek het volgende:
Ik irriteer me overigens wel vaak aan de verkeerde uitspraak van Nederlanders zoals 'percies' ipv precies of 'soëciteit' ipv sociëteit (wat ik uiteraard nooit in de mond neem
quote:
Op zaterdag 20 september 2003 13:56 schreef Alcatraz het volgende:
Zeg je bij 'tarantula' dan wel 'ah'??
quote:...mag ik je er vriendelijk doch zeer dringend en beleefd op wijzen dat je je nergens aan kunt irriteren; je kunt iets irritant vinden of je ergens aan ergeren. Maar irriteren is just not done.
Op zaterdag 20 september 2003 13:39 schreef Oosthoek het volgende:
Ik irriteer me overigens wel vaak aan de verkeerde uitspraak van Nederlanders zoals 'percies' ipv precies of 'soëciteit' ipv sociëteit (wat ik uiteraard nooit in de mond neem
quote:Beter kijken
Op zaterdag 20 september 2003 13:44 schreef Dr_Flash het volgende:[..]
Waaruit moet bijvoorbeeld een Pool of een Rus opmaken hoe een zin opgebouwd is, als wij helemaal geen naamvallensysteem kennen?
Hij (nominatief) slaat Piet.
Piet slaat hem (accusatief).
Hij steelt Piets (genitief) auto.
quote:Dat heet hier dus persoonlijk voornaamwoord. Met een naamvallensysteem bedoel ik dat je aan de uitgang van een woord de functie in de zin kan zien. dus:
Op zaterdag 20 september 2003 14:40 schreef Toet het volgende:[..]
Beter kijken
Hij (nominatief) slaat Piet.
Piet slaat hem (accusatief).
Hij steelt Piets (genitief) auto.
De auto is rood (nominatief)
De wielen van de auto zijn geel (genitief)
Ik geef de auto een opknapbeurt(datief)
Ik breng de auto naar de sloop (accusatief)
GEEN aanwijzing uit de vorm. Dit in tegenstelling tot talen als het Duits:
Der Wagen ist rot
Die Räder des Wagens sind gelb
Ich gebe dem Wagen eine Erfrischung
Ich fahre den Wagen zur Autoschlächter.
hoewel je daar de meeste informatie nog uit het lidwoord moet halen. De Slavische talen hebben een nog veel volwaardiger naamvallensysteem (met 7 naamvallen).
quote:Juist ja, de Nederlandse persoonlijke voornaamwoorden kennen nog een naamvallensysteem
Op zaterdag 20 september 2003 15:08 schreef Dr_Flash het volgende:[..]
Dat heet hier dus persoonlijk voornaamwoord. Met een naamvallensysteem bedoel ik dat je aan de uitgang van een woord de functie in de zin kan zien.
Wel erg gelimiteerd inderdaad, niet te vergelijken met het aantal naamvallen in de Slavische talen of het Latijn. Het enige restje naamval bij de zelfstandige naamwoorden is de bezits-"-s". Maar dat neemt allemaal niet weg dat we wél een naamvallensysteem hebben Wij nemen al die engelse termen gewoon over.quote:Dat is helemaal geen rariteit van het Engels. Het toont aan dat schrift een abstractie is van gesproken taal, en dat er geen een-op-een-relatie bestaat tussen taal en teken. Iedere taal streeft naar en schendt het isomorfiebeginsel tegelijkertijd.
Op zaterdag 20 september 2003 13:38 schreef Dante_A het volgende:
Het Engels heeft ook last van dat soort rare elementen. Kijk maar eens naar het beroemde voorbeeld van de schijver George Bernard Shaw:
Bijvoorbeeld: Het is mogelijk dat Jan Marie als het hem uitkomt morgen de verrassing van haar leven bezorgt.
Waarom doet het Nederlands dit? Het is cognitief niet te verhapstukken! Het werkwoord is de spil van de zin en levert de belangrijkste informatie. Waarom moeten we in dergelijke ondergeschikte zinnen zo lang op die informatie wachten? Buitenlanders schijnen dit ook zeer problematisch te vinden.
quote:In het Latijn deed men dat in hoofdzinnen. In het Japans doet men dat nu nog. Zo'n rariteit is het dus niet.
Op zaterdag 20 september 2003 19:04 schreef Claudia_x het volgende:
Een echte rariteit van het Nederlands: de positie van de persoonsvorm in finiete bijzinnen (namelijk geheel achteraan).Bijvoorbeeld: Het is mogelijk dat Jan Marie als het hem uitkomt morgen de verrassing van haar leven bezorgt.
Trouwens, in het Duits doet men het toch net zoals in het Nederlands?
quote:Vertel dat een generatief grammaticus.
Op zaterdag 20 september 2003 19:20 schreef Toet het volgende:Zo'n rariteit is het dus niet.
quote:Ik vind het eigenlijk wel logisch zelfs. Door het werkwoord achteraan te plaatsen heeft het nadruk. Vooraan zou ook logisch zijn, ik kan alleen geen enkele taal bedenken die dit heeft. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het gangbare "in het midden" onduidelijk zou zijn. Maar ik kan me wel voorstellen hoe het zo gegroeid is.
Op zaterdag 20 september 2003 19:34 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Vertel dat een generatief grammaticus.
Ik vind het trouwens ook veel logischer om adjectieven achter substantieven te plaatsen, zoals in het Frans en Latijn, i.t.t. tot wat we hier doen
edit: even aanvulling op de eerste alinea. Achteraan plaatsen geeft niet écht nadruk, maar zo'n vaste plaats, los van de rest van de zin, maakt het wel duidelijk genoeg. Nu is dat in jouw punt met de bijzinnen dus niet het geval, want in het Nederlands staat de persoonsvorm normaal dus níet op die plaats, dus ik kan wel begrijpen wat je er raar aan vindt.
[Dit bericht is gewijzigd door Toet op 20-09-2003 19:59]
quote:Maar als je het nu eens vanuit het cognitieve bekijkt? Het werkwoord is de spil van de zin, en geeft je de argumentposities; kussen: Jan, Marie. Zo'n finitie bijzin laat je echter verdomd lang op die informatie wachten. Mijn voorbeeld was nog mild; je kunt de tussenliggende constituenten zo lang maken als je wilt, daar taal een recursief karakter heeft.
Op zaterdag 20 september 2003 19:41 schreef Toet het volgende:Achteraan plaatsen geeft niet écht nadruk, maar zo'n vaste plaats, los van de rest van de zin, maakt het wel duidelijk genoeg.
quote:Dat is inderdaad wat grammatici er raar (en dus interessant!) aan vinden.
Nu is dat in jouw punt met de bijzinnen dus niet het geval, want in het Nederlands staat de persoonsvorm normaal dus níet op die plaats, dus ik kan wel begrijpen wat je er raar aan vindt.
quote:Het is overigens een erg leuk punt dat je hier aansnijdt. Ene meneer Greenberg heeft ooit universalia mbt dit onderwerp in talen ontdekt. No 5 in 'Greenberg's Universals' is:
Op zaterdag 20 september 2003 19:41 schreef Toet het volgende:Ik vind het trouwens ook veel logischer om adjectieven achter substantieven te plaatsen, zoals in het Frans en Latijn, i.t.t. tot wat we hier doen
5. If a language has dominant SOV order and the genitive follows the governing noun, then the adjective likewise follows the noun.
Het Frans schijnt een SOV-taal te zijn (subject-object-verbum), in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Engels en het Nederlands (SVO).
quote:Die regel is ook redelijk logisch, want beide (genitive en adjective) vervullen een zelfde functie (attributief).
Op zaterdag 20 september 2003 20:43 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Het is overigens een erg leuk punt dat je hier aansnijdt. Ene meneer Greenberg heeft ooit universalia mbt dit onderwerp in talen ontdekt. No 5 in 'Greenberg's Universals' is:
5. If a language has dominant SOV order and the genitive follows the governing noun, then the adjective likewise follows the noun.
Het Frans schijnt een SOV-taal te zijn (subject-object-verbum), in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Engels en het Nederlands (SVO).
En Frans een SOV-taal, volgens mij wisselt de plaats in het Frans nogal eens. Maar de basis in het Latijn is uiteraard wel SOV.
quote:Tja, als er al te veel informatie tussendoor komt, terwijl je het verband ertussen (nog) niet ziet door de afwezigheid van het werkwoord, dan wordt het lastig ja. Maar teveel informatie bij elkaar gepropt in bijzinnen (soms nog met aparte bijzinnen-in-bijzinnen) maakt een zin sowieso onduidelijk, wat de woordvolgorde ook is. Niet dat ik er een hekel aan heb overigens, in geschreven taal staat het wel sierlijk. Het wordt alleen een nadeel wanneer je het moet vertalen
Maar als je het nu eens vanuit het cognitieve bekijkt? Het werkwoord is de spil van de zin, en geeft je de argumentposities; kussen: Jan, Marie. Zo'n finitie bijzin laat je echter verdomd lang op die informatie wachten. Mijn voorbeeld was nog mild; je kunt de tussenliggende constituenten zo lang maken als je wilt, daar taal een recursief karakter heeft.
quote:Yep. engels is wat dat betreft veel lastiger dan Nederlands.
Op zaterdag 20 september 2003 13:38 schreef Dante_A het volgende:
Het Engels heeft ook last van dat soort rare elementen. Kijk maar eens naar het beroemde voorbeeld van de schijver George Bernard Shaw:Some languages are "phonetic". That means that you can look at a word and know how to say it. English is not phonetic. You cannot always look at an English word and know how to say it. You cannot always hear an English word and know how to spell it.
George Bernard Shaw (GBS) was a famous Irish writer. He wanted to reform English spelling so that it was more logical. He asked the following question as an example:
How do we pronounce the word "ghoti"?
His answer was "fish".
How can "ghoti" and "fish" sound the same? GBS explained it like this:
the gh = f as in rouGH
the o = i as in wOmen
the ti = sh as in naTIon
Of course, this was a joke. The word "ghoti" is not even a real word. But it showed the inconsistency of English spelling.It is very important to understand that English spelling and English pronunciation are not always the same.
Kijk bijvoorbeeld ook eens op wat voor verschillende manieren 'ea' wordt uitgesproken. Of de naam 'Hugh', daarvan moet je echt weten dat je dat als 'hjoe' uitspreekt, want logisch is het allerminst.