Kort gezegd: 'U moet integreren, u moet Nederlands leren, u moet weten én accepteren wat er in de Grondwet staat'.
Het kabinet neemt definitief afscheid van de gedachte dat Nederland een multiculturele samenleving is. Dat 'allochtone, etnische groepen' per se de samenleving verrijken, verwijst minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie) naar de prullenbak. Niet alles wat anders is ook waardevol, vindt zij.
De afstand tussen allochtonen en autochtonen is te groot, stelt het kabinet vast. En het is vooral aan de allochtonen zelf daar iets aan te doen. Voor mensen die zich in Nederland willen vestigen - de nieuwkomers - maar ook voor immigranten die hier al jaren wonen - de oudkomers - verandert er veel.
Nieuwkomers, bijvoorbeeld vrouw en kinderen van een Marokkaan die al in Nederland woont, moeten al in hun land van herkomst via een test aantonen dat ze een woordje Nederlands spreken en de samenleving een beetje kennen. Eenmaal hier moeten ze - op eigen kosten - een inburgeringscursus volgen om hun kennis verder op te schroeven. Overigens moeten ook asielzoekers die een verblijfsvergunning willen krijgen, aan deze eisen voldoen.
Voor immigranten die al jaren in Nederland wonen, is het nieuwe kabinetsbeleid nog veel ingrijpender. Als ze een uitkering hebben op basis van een werknemersverzekering zoals de wao, moeten ook zij het inburgeringsexamen met succes afleggen. Lukt dat niet, dan kunnen ze op hun uitkering worden gekort. Het nieuwe regime geldt dus ook voor de de 50-jarige Turk die in de jaren 70 als gastarbeider naar Nederland kwam en nu in de wao zit. Alleen voor oude allochtonen wil minister Verdonk een uitzondering maken, al moet het kabinet de leeftijdsgrens nog bepalen.
Voor het kabinet is het duidelijk: immigranten moeten de belangrijkste normen van de Nederlandse samenleving niet alleen kennen, maar ook accepteren. Dat betekent: 'je best doen om in je eigen onderhoud te voorzien'. Maar ook 'zorg voor de eigen omgeving' - autochtonen ergeren zich wel eens aan 'verwaarloosde tuinen en ongeverfde huizen' - en het accepteren van homoseksualiteit, van de gelijkheid van mannen en vrouwen en van de vrijheid van meningsuiting.
Natuurlijk, aldus het kabinet, gaat op sommige vlakken ook goed met de integratie. De werkloosheid onder de kinderen van de gastarbeiders is de afgelopen jaren sterk gedaald. Marokkaanse en Turkse kinderen doen het op school veel beter dan tien jaar geleden. Maar de taalachterstand is nog steeds een probleem op scholen en nu de werkloosheid stijgt, vinden toch weer allochtonen het moeilijkst een baan.
Een omslag in het denken over integratie is dan ook hard nodig, aldus het kabinet. Sociale diensten die voorlichting geven in bijvoorbeeld het Turks, geven een 'verkeerd signaal'. Onderwijs in andere talen dan het Nederlands is al afgeschaft.
Het roer moet om, want het gaat de verkeerde kant op, analyseert het kabinet. Allochtonen en autochtonen hebben maar spaarzaam contact met elkaar, en dat neemt de laatste jaren zelfs af. Turkse en Marokkaanse jongeren kiezen nauwelijks voor een autochtone huwelijkspartner. Dat autochtonen ook nauwelijks met allochtonen in het huwelijksbootje willen stappen, laat het kabinet maar even onvermeld.
bron : AD
Eindelijk hebben de dames en heren ingezien dat het streven naar een multiculturele samenleving een eeuwige natte droom zal blijven.
Over natte dromers gesproken 
V.
quote:Gelukkig was het door jou aanbeden America ook nooit een mengelmoes van verschillende culturen. Wat zeg ik, allemaal import daar. Maar ik denk dat je Apaches maar huilies vindt.
Op dinsdag 16 september 2003 17:02 schreef ChRoNiC het volgende:
INderdaad, zon multiculturele samenleving werkt gewoon neit...
quote:geldt trouwens ook wel voor jou...
'U moet integreren, u moet Nederlands leren...
Wat betreft het voorbeeld dat Amerika een smeltkroes is van culturen. Zeker, maar daar zitten ook veel culturen die erg op elkaar lijken. Denen, Zweden, Nederlanders, Duisters, Ieren. Dat verschil is makkelijk te overbuggen.
Kijk een Engelsman en een Somalier in Nederland zijn natuurlijk beide allochtonen, maar gevoelsmatig is er natuurlijk al een goort verschil, en cultureel ook. Het probleem is vooral de botsing tussen de Nederlanders en de niet-westerse allochtonen. Je moet niet alle allochtonen op een hoop gooien
quote:Inderdaad, zij het anders dan jij bedoelt.
Op dinsdag 16 september 2003 17:16 schreef ondersoeker het volgende:
Je moet niet alle allochtonen op een hoop gooien
V.
Wat is een 'multiculturele samenleving' bijvoorbeeld? En wat een 'monoculturele' samenleving? Wat is integratie? In hoeverre moeten 'nieuwkomers' integreren?
Ik kom hier nog op terug, heb nu geen tijd voor een uitvoerige reactie.
quote:Nee, zeker niet op de brandstapel. Ik denk dat je ook in je allochtonen beleid moet differntieren tussen allochtonen EN vooral intelligente mensen vanuit die gropen als adviseur moet aannemen, en ik heb begrepen dat dat nauwelijks gebeurd
Op dinsdag 16 september 2003 17:17 schreef Verbal het volgende:[..]
Inderdaad, zij het anders dan jij bedoelt.
V.
volgens mij stemt Trix ook VVD.quote:In hoeverre doet er niet toe, dat ze maar eens eerst de taal leren en daadwerkelijk integreren dwz zich aanpassen aan de gebruiken en gewoontes hier.
Op dinsdag 16 september 2003 17:19 schreef Kozzmic het volgende:
In hoeverre moeten 'nieuwkomers' integreren?
Dat heeft niks te maken met er voor of er tegen willen zijn. Nederland is een land waar mensen uit veel verschillende culturen bij elkaar wonen. Dat heeft prachtige kanten en dat heeft minder leuke aspecten. De nadruk ligt de laatste tijd op de nadelen en dat is deels ook wel terecht maar dat doet imo niks af aan het prachtige multiculturele land dat Nederland is. En dat is ook niet meer terug te draaien, gelukkig niet!
Ben het er helemaal mee eens dat de afstand tussen autochtonen en allochtonen te groot is, en het werd de hoogste tijd dat allochtonen verplicht integreren in de Nederlandse samenleving. Had al veel eerder moeten gebeuren.
quote:Jij gaat uit van de aanname dat we in een multiculturele samenleving leven.
Op dinsdag 16 september 2003 17:16 schreef ondersoeker het volgende:
Je analyse klopt in grote lijnen wel, maar je titel niet. De multi-culturele samenleving is voor al in de randstad een feit en zal een feit blijven. Daar gaat het kabinet niets aan doen. Ze zeggen alleen dat de allochtonen meer initiatief moete tonen om te integreren en de cultuur van het gastland (met homosexualiteit e.d ) te respecteren. Maar goed een pakkende titel bedenken is niet eenvoudig.
Ik ga uit van de aanname dat we in een multi-etnische samenleving leven waarin slechts één cultuur, te weten de Nederlandse, bepaalt wat de juridische strafmaat is, wat kan en wat niet kan, welke de openbare normen en waarden zijn en binnen welke criteria gedrag als stafbaar gezien wordt..
quote:Je vergeet een diversiteit aan Zuid-Amerikaanse culturen, Aziatische culturen, Afrikaanse culturen en Europese culturen die eveneens dienen als wortels voor diverse Amerikaanse staatsburgers.
Wat betreft het voorbeeld dat Amerika een smeltkroes is van culturen. Zeker, maar daar zitten ook veel culturen die erg op elkaar lijken. Denen, Zweden, Nederlanders, Duisters, Ieren. Dat verschil is makkelijk te overbuggen.
Toch houdt Amerika er één cultuur op na en bestaat er in dat land slechts het Amerikaanse recht.
quote:Toch denk ik dat samenleven slechts dan goed gaat als zeer helder en duidelijk erkend wordt dat we hier in nederland leven onder nederlandse normen en waarden in een Nederlands rechtsysteem en dat van iedere ingezetene verwacht mag worden dat deze Nederlands spreekt en verstaat en kennis neemt van de Nederlandse wet.
Kijk een Engelsman en een Somalier in Nederland zijn natuurlijk beide allochtonen, maar gevoelsmatig is er natuurlijk al een goort verschil, en cultureel ook. Het probleem is vooral de botsing tussen de Nederlanders en de niet-westerse allochtonen. Je moet niet alle allochtonen op een hoop gooien
Dit neemt natuurlijk niet weg dat het geen kwaad kan als diverse ingezetenen zich wat meer voor elkaar interesseren en zich niet in hun sociale contacten beperken tot de eigen vertrouwde bevolkingsgroep.
quote:idd.. de laatste jaren is duidelijk dat er meer nadelen dan voordelen zitten aan het konstant propageren van multikul.
Op dinsdag 16 september 2003 17:25 schreef Coone het volgende:
De multiculturele samenleving is volgens mij allang een feit.Dat heeft niks te maken met er voor of er tegen willen zijn. Nederland is een land waar mensen uit veel verschillende culturen bij elkaar wonen. Dat heeft prachtige kanten en dat heeft minder leuke aspecten. De nadruk ligt de laatste tijd op de nadelen en dat is deels ook wel terecht maar dat doet imo niks af aan het prachtige multiculturele land dat Nederland is. En dat is ook niet meer terug te draaien, gelukkig niet!
Intergreren of vertrekken is de nieuwe boodschap.
Laten we het maar eens proberen....
quote:Is zo'n inburgeringsexamen een kwestie van een test van een uur?
Voor immigranten die al jaren in Nederland wonen, is het nieuwe kabinetsbeleid nog veel ingrijpender. Als ze een uitkering hebben op basis van een werknemersverzekering zoals de wao, moeten ook zij het inburgeringsexamen met succes afleggen. Lukt dat niet, dan kunnen ze op hun uitkering worden gekort. Het nieuwe regime geldt dus ook voor de de 50-jarige Turk die in de jaren 70 als gastarbeider naar Nederland kwam en nu in de wao zit. Alleen voor oude allochtonen wil minister Verdonk een uitzondering maken, al moet het kabinet de leeftijdsgrens nog bepalen.
quote:Multikul?? Wie heeft dat ooit gepropageerd dan? Het is gewoon ontstaan, voor wie het leuk vindt of niet.
Op dinsdag 16 september 2003 17:32 schreef Koos Voos het volgende:[..]
idd.. de laatste jaren is duidelijk dat er meer nadelen dan voordelen zitten aan het konstant propageren van multikul.
Intergreren of vertrekken is de nieuwe boodschap.
Laten we het maar eens proberen....
Nee - het is niet duidelijk geworden dat er meer nadelen aan zitten. Het is duidelijk geworden dat het gecompliceerder ligt dan we dachten en dat er meer moeite moet worden gedaan om elkaar te vinden.
Over dat integreren: ik vind het best, maar dat geldt dan net zo goed voor autochtonen. Ik heb de indruk dat veel van hen ook niet zo goed geintegreerd zijn in deze nieuwe multiculturele samenleving. Wat dat betreft sluit ik me volledig aan bij de laatste zin uit de post van Sjun!
quote:En wat is integreren?
Op dinsdag 16 september 2003 17:32 schreef Koos Voos het volgende:Intergreren of vertrekken is de nieuwe boodschap.
Mag een hoofddoek?
Een moskee?
Buitenlands eten?
Met je buren op straat in het Turks praten?
quote:Wat proberen? Denk je nou echt dat omdat de regering wat stoere uitspraken doet er opeens van alles gaat veranderen? De multiculturele sameleving is gewoon een feit dus leer er mee leven. Als je er niet mee kan leven dan zal je een ander land moeten zoeken.
Op dinsdag 16 september 2003 17:32 schreef Koos Voos het volgende:[..]
idd.. de laatste jaren is duidelijk dat er meer nadelen dan voordelen zitten aan het konstant propageren van multikul.
Intergreren of vertrekken is de nieuwe boodschap.
Laten we het maar eens proberen....
quote:De multiculturele samenleving zoals die nu is prachtig? Nee, vind ik niet. Het zou prachtig kunnen zijn, als de allochtonen zich eens aanpassen aan de nederlandse samenleving. Daarmee hoeven ze niet hun eigen cultuur aan de kant te zetten, maar omdat nederland een multiculturele samenleving is, hoeft Nederland ook niet de eigen nederlandse cultuur aan de kant te zetten.
Op dinsdag 16 september 2003 17:25 schreef Coone het volgende:
De multiculturele samenleving is volgens mij allang een feit.Dat heeft niks te maken met er voor of er tegen willen zijn. Nederland is een land waar mensen uit veel verschillende culturen bij elkaar wonen. Dat heeft prachtige kanten en dat heeft minder leuke aspecten. De nadruk ligt de laatste tijd op de nadelen en dat is deels ook wel terecht maar dat doet imo niks af aan het prachtige multiculturele land dat Nederland is. En dat is ook niet meer terug te draaien, gelukkig niet!
Nederlands leren is wel het minste wat ze kunnen doen.
Nederland is geen verlengstuk van hun land van afkomst en waar ze verder kunnen leven zoals ze dat in hun vaderland deden.
quote:Ja. Maar dat is nooit verplicht gesteld (wat dus wel een goede verandering is). Maar die is nu wel de dupe.
Op dinsdag 16 september 2003 17:39 schreef Koos Voos het volgende:
die 50 jarige turk die al 34 jaar in Nederland is wordt geacht Nederlands te spreken...
quote:En als hij het niet doet?
Op dinsdag 16 september 2003 17:39 schreef Koos Voos het volgende:
die 50 jarige turk die al 34 jaar in Nederland is wordt geacht Nederlands te spreken...
quote:En moeten autochtonen dat eigenlijk ook afleggen, lijkt me wel lachen?
Op dinsdag 16 september 2003 17:37 schreef Sidekick het volgende:Is zo'n inburgeringsexamen een kwestie van een test van een uur?
quote:Net zoiets als een theorie examen. Eventjes het boekje doorlezen , examen halen en dan alles weer net hard vergeten wat je geleerd hebt. Leuk hoor al dit soort initiatieven maar als je denkt dat het ook maar iets gaat veranderen dan ben je behoorlijk naief.
Op dinsdag 16 september 2003 17:41 schreef Coone het volgende:[..]
En moeten autochtonen dat eigenlijk ook afleggen, lijkt me wel lachen?
En zoals reeds gezegd is: de wet bevat alleen de westerse smalle moraal, en is bijgevolg een product van de westerse cultuur, ergo: moreel monocultureel en slechts op esthetisch vlak multicultureel (sluier als vermeende onderdrukking van de vrouw is een discussiepunt omdat het toestaan of verbieden van onderdrukking van de vrouw een morele beslissing is, en die praktijk is dus niet alleen onderhevig aan de liberale esthetische culturele opvattingen).
(De Groene Ridder gelooft persoonlijk dat een sluier veel meer te maken heeft met het zoeken naar identiteit, iets dat hij als inclusieve kosmopoliet wel laakbaar vindt -zijn eigen brede moraal dus- aangezien het kunstmatig de mensheid indeelt in door biologische afstamming bepaalde hokjes, maar niet erg genoeg vindt om het via de smalle moraal -de wet- te verbieden.)
[Dit bericht is gewijzigd door DeGroeneRidder op 16-09-2003 17:48]
quote:Nederland hoeft niet de eigen cultuur aan de kant te zetten, maar je doet net alsof dat nu gebeurd.
Op dinsdag 16 september 2003 17:40 schreef texelonia het volgende:[..]
De multiculturele samenleving zoals die nu is prachtig? Nee, vind ik niet. Het zou prachtig kunnen zijn, als de allochtonen zich eens aanpassen aan de nederlandse samenleving. Daarmee hoeven ze niet hun eigen cultuur aan de kant te zetten, maar omdat nederland een multiculturele samenleving is, hoeft Nederland ook niet de eigen nederlandse cultuur aan de kant te zetten.
Nederlands leren is wel het minste wat ze kunnen doen.
Nederland is geen verlengstuk van hun land van afkomst en waar ze verder kunnen leven zoals ze dat in hun vaderland deden.
Voor de rest ben ik het met je eens (hoewel ik ook sommige autochtonen ken die zich zouden moeten aanpassen aan de Nederlandse samenleving).
quote:Het zal je verbazen hoeveel er dan gaan zakken
Op dinsdag 16 september 2003 17:41 schreef Coone het volgende:[..]
En moeten autochtonen dat eigenlijk ook afleggen, lijkt me wel lachen?
V.
quote:
Op dinsdag 16 september 2003 17:45 schreef Verbal het volgende:[..]
Het zal je verbazen hoeveel er dan gaan zakken
V.
Nee, dat zal me niet verbazen, ik weet het wel zeker.quote:Het kabinet wil daar niet aan. Jammer eigenlijk. Want ervanuit gaan dat iedereen die in Nederland is geboren ook daadwerkelijk goed geintegreerd is, is zeer naief.
Op dinsdag 16 september 2003 17:41 schreef Coone het volgende:[..]
En moeten autochtonen dat eigenlijk ook afleggen, lijkt me wel lachen?
quote:Nou, het gebeurt nog niet nee. Maar als er niks gebeurt, zijn er straks meer allochtonen dan autochtonen in Nederland (in grote steden scheelt het al niet veel meer) en blijft er weinig van de Nederlandse cultuur over.
Op dinsdag 16 september 2003 17:45 schreef Sidekick het volgende:[..]
Nederland hoeft niet de eigen cultuur aan de kant te zetten, maar je doet net alsof dat nu gebeurd.
Voor de rest ben ik het met je eens (hoewel ik ook sommige autochtonen ken die zich zouden moeten aanpassen aan de Nederlandse samenleving).
quote:Daarom is het ook jammer, want dan kan je een duidelijke conclusie trekken uit de slagingspercentages.
Op dinsdag 16 september 2003 17:45 schreef Verbal het volgende:[..]
Het zal je verbazen hoeveel er dan gaan zakken
V.
quote:Maar je stelde:
Op dinsdag 16 september 2003 17:49 schreef texelonia het volgende:[..]
Nou, het gebeurt nog niet nee. Maar als er niks gebeurt, zijn er straks meer allochtonen dan autochtonen in Nederland (in grote steden scheelt het al niet veel meer) en blijft er weinig van de Nederlandse cultuur over.
quote:Ik ben het daarmee eens, maar jij spreekt jezelf nu wat tegen.
Daarmee hoeven ze niet hun eigen cultuur aan de kant te zetten
quote:Jij gaat er kennelijk van uit dat elke allochtoon niet integreerd, terwijl het volgens mij maar een klein percentage is.
Op dinsdag 16 september 2003 17:49 schreef texelonia het volgende:[..]
Nou, het gebeurt nog niet nee. Maar als er niks gebeurt, zijn er straks meer allochtonen dan autochtonen in Nederland (in grote steden scheelt het al niet veel meer) en blijft er weinig van de Nederlandse cultuur over.
Maar goed, een examen "nederlanderschap". Straks zijn allochtonen nog nederlandser dan de autochtonen zelf. De gemiddelde nederlander weet namelijk bar weinig van dingen als geschiedenis en staatsinrichting, waarom zou een allochtoon dat wel moeten weten ?
quote:Dat was niet zoals ik het bedoelde, maar ik weet m'n gedachtegang van die eerste post niet meer...
Op dinsdag 16 september 2003 17:51 schreef Sidekick het volgende:[..]
Maar je stelde:
[..]Ik ben het daarmee eens, maar jij spreekt jezelf nu wat tegen.
quote:dat dacht ik dus niet. Ik geloof dat het totaal 6000 euro kost, waarvan de helft wordt vergoed door de overheid ( in de plannen die er nu zijn)
Op dinsdag 16 september 2003 17:37 schreef Sidekick het volgende:[..]
Is zo'n inburgeringsexamen een kwestie van een test van een uur?
Ik geloof dat die inburgerings cursus zoiets van om de nabij 600 uur is.
Dat gaat leuk worden wanneer ik mijn Braziliaanse vriendin naar nederland wil halen. Niet dus, dus ga ik maar daarheen. 
quote:Jammer, want ik ben het ermee eens. Ik heb ook een andere cultuur, maar kan gewoon meedraaien in de samenleving. De meeste moslims hebben ook een andere cultuur en kunnen ook gewoon goed meedraaien met de samenleving.
Op dinsdag 16 september 2003 17:58 schreef texelonia het volgende:[..]
Dat was niet zoals ik het bedoelde, maar ik weet m'n gedachtegang van die eerste post niet meer...
quote:Das toch heel anders sjappie.
Op dinsdag 16 september 2003 17:06 schreef Mobious het volgende:[..]
Gelukkig was het door jou aanbeden America ook nooit een mengelmoes van verschillende culturen. Wat zeg ik, allemaal import daar. Maar ik denk dat je Apaches maar huilies vindt.
[..]geldt trouwens ook wel voor jou...
Dat land bestaat uit immigranten, de "originele" bevolking is er daar niet meer (danwel zeer beperkt). Slechte vergelijking hoor...
quote:
Op dinsdag 16 september 2003 17:30 schreef sjun het volgende:[..]
Jij gaat uit van de aanname dat we in een multiculturele samenleving leven.Ik ga uit van de aanname dat we in een multi-etnische samenleving leven waarin slechts één cultuur, te weten de Nederlandse, bepaalt wat de juridische strafmaat is, wat kan en wat niet kan, welke de openbare normen en waarden zijn en binnen welke criteria gedrag als stafbaar gezien wordt..
Grotendeels mee eens, multi-etnisch is een beter woord, hoewel er in de grote steden wijken zijn waar wel degelijk een andere cultuur heerst. De top is inderdaad echter Nederlands.Je vergeet een diversiteit aan Zuid-Amerikaanse culturen, Aziatische culturen, Afrikaanse culturen en Europese culturen die eveneens dienen als wortels voor diverse Amerikaanse staatsburgers.
Zuid-amerikaans is Spaans/portugees dus europees. Je hebt dus de Europese, Afrikaanse en aziatische, waarbij de Europese overheerst, zeker op de topposities
quote:moet je doen.. scheelt je enorm veel geld en frustaties.. ze wennen hier nooit.
Op dinsdag 16 september 2003 18:00 schreef Lovinho het volgende:[..]
dat dacht ik dus niet. Ik geloof dat het totaal 6000 euro kost, waarvan de helft wordt vergoed door de overheid ( in de plannen die er nu zijn)
Ik geloof dat die inburgerings cursus zoiets van om de nabij 600 uur is.Dat gaat leuk worden wanneer ik mijn Braziliaanse vriendin naar nederland wil halen. Niet dus, dus ga ik maar daarheen.
Die wijven hebben altijd wel een zieke oma,broertje, moeder ect. waar jij anders weer een paar honderd dollar voor over moet maken.. en ik kan het weten.
quote:[oftopic]
Op dinsdag 16 september 2003 18:53 schreef Koos Voos het volgende:[..]
moet je doen.. scheelt je enorm veel geld en frustaties.. ze wennen hier nooit.
Die wijven hebben altijd wel een zieke oma,broertje, moeder ect. waar jij anders weer een paar honderd dollar voor over moet maken.. en ik kan het weten.
Nou Koos Voos, dan mag ik blij zijn dat ik een vriendin hebt die anders tegen dingen aankijkt en haar hele familie in goede gezondheid verkeerd
Ze wilt niet eens naar nederland, is haar te koud, zowel letterlijk als figuurlijk. Dus die 6000 euro krijgt een andere besteding
Ik vind het geen straf om die kant op te moeten gaan, integendeel.
En daar kennen ze het fenomeen " inburgerings cursus" totaal niet. Zolang je maar met wat portugees uit de voeten kan, dan lukt het goed.
[/oftopic]
Ok, ontopic nu, ik vraag me af hoe de persoon die de inburgerings cursus moet maken dit wilt betalen, met succes dus 3000 euro betalen is al niet niks ( vind ik) laat staan bij niet slagen toch 6000 euro betalen en dan toch weer teruggaan naar het vader/moeder land?
Ik ben het er overigens totaal mee eens, buitenlanders die zich in nederland willen vestigen MOETEN Nederlands spreken en wat van de cultuur afweten. Dit die ik net zo goed als ik in november naar Brazilie verkas. dan moet ik ook gewoon mijzelf verstaanbaar kunnen maken, de wetten kennen ( binnen proporties want ga me niet vertellen hoe het artikel 3 burgerlijk wetboek daar in elkaar steekt) en de grondwet ken en de symbolen op de nationale vlag. ( dat is een leuke, ik ken deze nog beter dan de doorsnee Braziliaan hahaha)
Maar goed, inburgeren ben ik het helemaal mee eens.
En daar kennen ze het fenomeen " inburgerings cursus" totaal niet. Zolang je maar met wat portugees uit de voeten kan, dan lukt het goed.'
Nou succes dan met het verkrijgen van je verblijfsvergunning.. mij lukte het niet zonder een braziliaans kindje op mijn naam ..
quote:Komt door m'n zoon
Turkse en Marokkaanse jongeren kiezen nauwelijks voor een autochtone huwelijkspartner. Dat autochtonen ook nauwelijks met allochtonen in het huwelijksbootje willen stappen, laat het kabinet maar even onvermeld.
bron : AD
Zorg eerst maar eens dat de wachtlijsten voor die cursussen zijn weggewerkt en dat voldoende autochtonen vrijwillig meehelpen met de taallessen, dat is pas goede integratie!!!
quote:We zouden het ene kunnen doen en het andere niet laten. Ik vind je kritiek overigens terecht maar dat moet niet betekenen dat we deze integratiebevorderende maatregelen dan maar zouden moeten staken.
Op dinsdag 16 september 2003 19:42 schreef SCH het volgende:
Zelfs de regering heeft dus niet begrepen hoe de praktijk in elkaar steekt in dit land. Waarom moeten mensen die dertig jaar geleden geen eens een cursus mochten doen nu een boete betalen als ze het examen niet halen? Is dat krom of is dat krom?Zorg eerst maar eens dat de wachtlijsten voor die cursussen zijn weggewerkt en dat voldoende autochtonen vrijwillig meehelpen met de taallessen, dat is pas goede integratie!!!
quote:Nee, dat vind ik ook niet maar mijn bezwaar is dat het teveel in de sfeer van verwijten zit, zeker nu er sancties op komen te staan. Nederlands is een leuke taal om te leren toch?
Op dinsdag 16 september 2003 19:44 schreef sjun het volgende:[..]
We zouden het ene kunnen doen en het andere niet laten. Ik vind je kritiek overigens terecht maar dat moet niet betekenen dat we deze integratiebevorderende maatregelen dan maar zouden moeten staken.
En helaas laten we het andere wel. Of staan er veel mensen in de rij om te helpen met taallessen?
Nee, hier krijg je straf als je het niet goed beheerst. Volgens mij is dat niet de goede prikkel.
quote:Voor de verandering ben ik het met SCH eens.
Op dinsdag 16 september 2003 19:42 schreef SCH het volgende:
Zelfs de regering heeft dus niet begrepen hoe de praktijk in elkaar steekt in dit land. Waarom moeten mensen die dertig jaar geleden geen eens een cursus mochten doen nu een boete betalen als ze het examen niet halen? Is dat krom of is dat krom?
Waarom na zoveel jaar ineens komen met deze verplichting? Ik zie het nut er niet van in. Kan mij het nou schelen of ze vloeiend NL praten of slechts 2 woorden!
Als je in Frankrijk gaat wonen is het toch ook niet verplicht om Frans te spreken? Lijkt mij wel handig, maar zoiets verplichten is achterlijk.
quote:Er zijn meerdere wegen die naar Brasilia leiden
Op dinsdag 16 september 2003 19:18 schreef Koos Voos het volgende:
' Ik vind het geen straf om die kant op te moeten gaan, integendeel.
En daar kennen ze het fenomeen " inburgerings cursus" totaal niet. Zolang je maar met wat portugees uit de voeten kan, dan lukt het goed.'Nou succes dan met het verkrijgen van je verblijfsvergunning.. mij lukte het niet zonder een braziliaans kindje op mijn naam ..
Dit zelfs zonder een kindje te hebben van haar.
Maar goed creatief met kurk zijn is, moet ik toegeven, wel altijd weer een uitdaging.
quote:
Op dinsdag 16 september 2003 20:05 schreef DaveM het volgende:
Voor de verandering ben ik het met SCH eens.
quote:Waarom mochten ze dat niet doen
Op dinsdag 16 september 2003 19:42 schreef SCH het volgende:
Zelfs de regering heeft dus niet begrepen hoe de praktijk in elkaar steekt in dit land. Waarom moeten mensen die dertig jaar geleden geen eens een cursus mochten doen nu een boete betalen als ze het examen niet halen? Is dat krom of is dat krom?
quote:Omdat de CDA-VVD regering toen het geweldige plan had om ze als gast te hebben en dat ze na een aantal jaar wel weer terug zouden gaan. Integratie was toen uit den boze, want stel je voor dat ze zich thuis zouden voelen, dan zouden ze blijven.
Op dinsdag 16 september 2003 20:57 schreef Tikorev het volgende:[..]
Waarom mochten ze dat niet doen
Maar die vrijwillige terugreis maakten de meesten niet. Voor de rest waren er ook geen regels om dat verplicht te bewerkstelligen.
quote:
Op dinsdag 16 september 2003 20:25 schreef SCH het volgende:[..]
quote:En ik altijd maar denken dat den Uyl een PvdA'er was
Op dinsdag 16 september 2003 21:01 schreef Sidekick het volgende:[..]
Omdat de CDA-VVD regering toen het geweldige plan had om ze als gast te hebben en dat ze na een aantal jaar wel weer terug zouden gaan. Integratie was toen uit den boze, want stel je voor dat ze zich thuis zouden voelen, dan zouden ze blijven.
Maar het is toch nooit verboden geweest op op eigen initiatief een taalcursus te volgen?
quote:
Op dinsdag 16 september 2003 21:10 schreef DaveM het volgende:[..]
quote:En ik maar denken dat in 1972 Biesheuvel (ARP) aan de macht was.
Op dinsdag 16 september 2003 21:11 schreef Tikorev het volgende:[..]
En ik altijd maar denken dat den Uyl een PvdA'er was
quote:Klopt. En?
Maar het is toch nooit verboden geweest op op eigen initiatief een taalcursus te volgen?
quote:Was even naar aanleiding van deze opmerking:
Op dinsdag 16 september 2003 21:16 schreef Sidekick het volgende:Klopt. En?
quote:
Op dinsdag 16 september 2003 19:42 schreef SCH het volgende:
Waarom moeten mensen die dertig jaar geleden geen eens een cursus mochten doen nu een boete betalen als ze het examen niet halen?
quote:Overigens was er ook een centrum-rechts kabinet eind jaren 60 (De Jong, KVP, samen met de VVD, ARP en CHU)
In de jaren zestig en zeventig kwamen de eerste gastarbeiders naar Nederland. Ze waren geronseld door grote bedrijven. Opleidingsniveau was van geen enkel belang. De arbeiders gingen alleen ongeschoold werk doen. Nederlands leren was ook niet nodig, want ze zouden toch terugkeren. Toen het economisch wat minder ging, werden veel gastarbeiders ontslagen. Terug gingen ze niet, in hun vaderland was al helemaal geen werk. Ze moesten het op eigen houtje zien te rooien in onze samenleving en door gebrek aan scholing lukte dat vaak niet al te best.
quote:Vanuit overheidsinstellingen / scholen waren er geen mogelijkheden.
Op dinsdag 16 september 2003 21:19 schreef Tikorev het volgende:[..]
Was even naar aanleiding van deze opmerking:
[..]
Maar een educatief boek lezen was natuurlijk nooit verboden.
quote:Nee ok, maar als je vrijwillig besluit om in een land te blijven wonen ga je toch niet dertig jaar wachten totdat de overheid je op een gouden dienblad een taalcursus komt aanbieden. Waar is de eigen verantwoordlijkheid van die mensen?
Op dinsdag 16 september 2003 21:26 schreef Sidekick het volgende:[..]
Vanuit overheidsinstellingen / scholen waren er geen mogelijkheden.
Het is wel erg makkelijk om nu gewoon alle schuld maar op de overheid af te schuiven...
quote:Hebben we nu verkering?
Op dinsdag 16 september 2003 21:10 schreef DaveM het volgende:[..]
quote:Maar dat doen ze toch ook niet?
Op dinsdag 16 september 2003 21:31 schreef Tikorev het volgende:[..]
Nee ok, maar als je vrijwillig besluit om in een land te blijven wonen ga je toch niet dertig jaar wachten totdat de overheid je op een gouden dienblad een taalcursus komt aanbieden. Waar is de eigen verantwoordlijkheid van die mensen?
Het is wel erg makkelijk om nu gewoon alle schuld maar op de overheid af te schuiven...
Zij zijn het niet die over een taalcursus beginnen?
De overheid heeft er destijds niet op aangedrongen, sterker nog: er is geen woord aan vuil gemaakt. En nu gaan ze dreigen met een boete. Is op zijn minst wat merkwaardig.
Wat los staat van het feit dat ik het zou toejuichen als mensen de taal leren en ik het ook niet begrijp dat mensen dat niet gaan doen als ze zich in een ander land vestigen. Maar vergeet niet dat voor veel van deze mensen 'onderwijs' en 'leren' niet zulke vanzelfsprekende begrippen zijn als dat ze dat voor ons zijn.
quote:Nee, jij schuift het toch af op de regering door te zeggen dat ze geen taalcursus mochten volgen en nu dat ze er niet op aangedrongen hebben.
Op dinsdag 16 september 2003 21:48 schreef SCH het volgende:[..]
Maar dat doen ze toch ook niet?
Zij zijn het niet die over een taalcursus beginnen?
De overheid heeft er destijds niet op aangedrongen, sterker nog: er is geen woord aan vuil gemaakt. En nu gaan ze dreigen met een boete. Is op zijn minst wat merkwaardig.
Het is toch heel normaal dat als je besluit in een ander land te gaan wonen dat je dan een initiatief neemt om de taal te leren? Waarom zou een overheid daar op aan moeten dringen?
quote:ja, tenzij je een jongetje bent
Op dinsdag 16 september 2003 21:45 schreef SCH het volgende:[..]
Hebben we nu verkering?
quote:1. Ze zijn tijdelijk gehaald, dat was van beide kanten de insteek.
Op dinsdag 16 september 2003 22:08 schreef Tikorev het volgende:[..]
Nee, jij schuift het toch af op de regering door te zeggen dat ze geen taalcursus mochten volgen en nu dat ze er niet op aangedrongen hebben.
Het is toch heel normaal dat als je besluit in een ander land te gaan wonen dat je dan een initiatief neemt om de taal te leren? Waarom zou een overheid daar op aan moeten dringen?
2. Voor deze mensen is het niet zo vanzelfsprekend om iets te gaan leren.
3. Ze kwamen om te werken, integratie werd niet gestimuleerd door overheid en werkgevers. Daar was niet echt ruimte voor.
Het is zo gelopen. Goed om er nog iets aan te doen maar die sancties vind ik een beetje een wanhopig gebaar van een overheid die ineens de grote jongen gaat spelen. Niet echt netjes. En volgens mij ook niet slim.Het is veel beter om mensen op een positieve manier te waarderen, want de wil is echt veel groter dan gesuggereerd wordt.
quote:Dat ik dit nog mee mag maken
Op dinsdag 16 september 2003 17:00 schreef Koos Voos het volgende:Kort gezegd: 'U moet integreren, u moet Nederlands leren, u moet weten én accepteren wat er in de Grondwet staat'.
Het kabinet neemt definitief afscheid van de gedachte dat Nederland een multiculturele samenleving is. Dat 'allochtone, etnische groepen' per se de samenleving verrijken, verwijst minister Verdonk (Vreemdelingenzaken en Integratie) naar de prullenbak. Niet alles wat anders is ook waardevol, vindt zij.
Eindelijk is de klep verdwenen, helaas wat laat, maar ja de politiek loopt altijd 20 jaar achter de zaken aan.
Verder zijn het gewoon doodnormale dingen dat er geen sociale dienst-cursussen in het Marokkaans/Turks meer worden gegeven en dan de NIEUWKOMERS moeten integreren, NIET de autochtonen!
quote:En er was ook geen verbod op een taalcursus hoor.
Op dinsdag 16 september 2003 21:01 schreef Sidekick het volgende:[..]
Omdat de CDA-VVD regering toen het geweldige plan had om ze als gast te hebben en dat ze na een aantal jaar wel weer terug zouden gaan. Integratie was toen uit den boze, want stel je voor dat ze zich thuis zouden voelen, dan zouden ze blijven.
Maar die vrijwillige terugreis maakten de meesten niet. Voor de rest waren er ook geen regels om dat verplicht te bewerkstelligen.
quote:Ach, het was toch al een wat onwaarschijnlijk relatie
Op dinsdag 16 september 2003 22:15 schreef DaveM het volgende:[..]
ja, tenzij je een jongetje bent
quote:Dat klopt, dat was de eerste gedachte. Maar de meeste 1e generatie gastarbeiders hebben nu ondertussen al meer dan 20 jaar geleden besloten om hier te blijven. In twintig jaar hadden ze makkelijk een initiatief kunnen nemen om Nederlands te leren.
Op dinsdag 16 september 2003 22:49 schreef SCH het volgende:[..]
1. Ze zijn tijdelijk gehaald, dat was van beide kanten de insteek.
2. Voor deze mensen is het niet zo vanzelfsprekend om iets te gaan leren.
3. Ze kwamen om te werken, integratie werd niet gestimuleerd door overheid en werkgevers. Daar was niet echt ruimte voor.
quote:Idd, als je al 20 jaar in een land verblijft en je spreekt nog te taal niet, dan ben je gewoon achterlijk.
Op dinsdag 16 september 2003 23:07 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dat klopt, dat was de eerste gedachte. Maar de meeste 1e generatie gastarbeiders hebben nu ondertussen al meer dan 20 jaar geleden besloten om hier te blijven. In twintig jaar hadden ze makkelijk een initiatief kunnen nemen om Nederlands te leren.
Eigen verantwoordelijkheid, mensen. Als ik in het buitenland ga wonen leer ik de taal al voordat ik er heen ga. Ik vind het op vakantie al kut dat ik me niet overal verstaanbaar kan maken. Hoe mensen hier al 20 jaar wonen en het nog niet kunnen, is mij een raadsel.
quote:Tja, mijn idee. Zolang ze destijds hier tijdelijk zaten en ook daadwerkelijk van plan waren om na een tijdje weer terug te keren, dan hoeven ze van mij de taal niet echt te leren. Maar op het moment dat ze gaan beslissen dat ze zich hier permanent gaan vestigen, dan zul je toch de taal moeten gaan leren.
Op dinsdag 16 september 2003 23:08 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Idd, als je al 20 jaar in een land verblijft en je spreekt nog te taal niet, dan ben je gewoon achterlijk.
Eigen verantwoordelijkheid, mensen. Als ik in het buitenland ga wonen leer ik de taal al voordat ik er heen ga. Ik vind het op vakantie al kut dat ik me niet overal verstaanbaar kan maken. Hoe mensen hier al 20 jaar wonen en het nog niet kunnen, is mij een raadsel.
quote:Daar heb je gelijk in maar velen zijn analfabeet dus zo simpel is het niet, vrees ik.
Op dinsdag 16 september 2003 23:07 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dat klopt, dat was de eerste gedachte. Maar de meeste 1e generatie gastarbeiders hebben nu ondertussen al meer dan 20 jaar geleden besloten om hier te blijven. In twintig jaar hadden ze makkelijk een initiatief kunnen nemen om Nederlands te leren.
quote:Jouw argument is slechts retoriek...
Op dinsdag 16 september 2003 21:48 schreef SCH het volgende:De overheid heeft er destijds niet op aangedrongen, sterker nog: er is geen woord aan vuil gemaakt. En nu gaan ze dreigen met een boete. Is op zijn minst wat merkwaardig.
Jaren geleden kregen bedrijven soms WIR premies, om asbest-dakbedekking en wandbekleding aan te brengen. Tegenwoordig zijn die zelfde bedrijven verplicht om het asbest zo snel en millieu verantwoord mogelijk - en geheel op eigen kosten - weer te verwijderen. Het omgekeerde speelt nu bij de allochtonen.
Net als het millieu, verandert in de loop van de tijd ook het politieke klimaat. Jij roept toch ook niet dat de verplichte abestsaneringen onterecht zijn, omdat sommige bedrijven eerder subsidies (WIR-premies) kregen als stimulering voor het aanbrengen van die asbest? Iedereen die nu betrokken is bij asbest-verwijdering zal nog jaren geconfronteerd worden met de gevaren van dit eens zo populair materiaal.
Dan moet je nu ook niet roepen; "Eerst -mochten- de gastarbeiders niet integreren en nu is het verplicht!". Of bijvoorbeeld; "Eerst mochten vrouwen niet stemmen en later was er stemplicht!". Of; "Eerst was er geen verplicht algemeen onderwijs en later was er leerplicht!". ...Excuses voor de door mij gebruikte retoriek!
quote:Maar dan maakt het toch ook niet uit "ons" land overgenomen wordt door immigranten. "Wij", de originele bevolking, zullen dan nog maar heel beperkt bestaan, maar in dat Geweldige America is het toch ook goed gegaan? Kijk eens wat een Fantastisch land dat nu is, dankzij de immigranten!
Op dinsdag 16 september 2003 18:01 schreef ChRoNiC het volgende:[..]
Das toch heel anders sjappie.
Dat land bestaat uit immigranten, de "originele" bevolking is er daar niet meer (danwel zeer beperkt). Slechte vergelijking hoor...
quote:Ja, westerse immigranten ja.
Op woensdag 17 september 2003 08:52 schreef Mobious het volgende:[..]
Maar dan maakt het toch ook niet uit "ons" land overgenomen wordt door immigranten. "Wij", de originele bevolking, zullen dan nog maar heel beperkt bestaan, maar in dat Geweldige America is het toch ook goed gegaan? Kijk eens wat een Fantastisch land dat nu is, dankzij de immigranten!
quote:(ik ben echt in een uit-de-tent-lok-bui
Op woensdag 17 september 2003 09:57 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Ja, westerse immigranten ja.
)Wie zegt dat westers beter is dan oosters?
De indianen in het vroegere America hingen ook niet de westerse cultuur aan. Die hebben ze ook opgedrongen gekregen. Ook zij hebben te horen gekregen "aanpassen of oprotten" waarbij het rotten wel heel letterlijk werd genomen.
De westerse cultuur van het vroege Amerika was ook verdorven of juist extreem (Quakers etc.).
Waarom zou een overname van NL door de oosterse cultuur niet over 100 jaar enorm veel vruchten af gaan geven?
Ik snap gewoon niet zo hoe je zo vóór Amerika kan zijn en zo tégen immigranten.
quote:Nou ze sprak het uit met een ongelovelijk zure bek
Op dinsdag 16 september 2003 17:21 schreef battlesickloner het volgende:
Ik heb echt genoten van de troonrede dit jaar
. Het leek er nou niet bepaald op dat ze het er zelf mee eens was. De koningin is er namelijk in principe om op te komen voor al haar onderdanen en daartoe behoren zeer zeker ook de minder bedeelden en de immigranten.quote:Ik. En ieder weldenkend persoon die weet dat het failliet van het oosten al 3 eeuwen lang veroorzaakt wordt door hun religie en starre gewoontes.
Op woensdag 17 september 2003 10:25 schreef Mobious het volgende:[..]
(ik ben echt in een uit-de-tent-lok-bui
Wie zegt dat westers beter is dan oosters?
quote:Ja, ze zijn uitgemoord.
De indianen in het vroegere America hingen ook niet de westerse cultuur aan. Die hebben ze ook opgedrongen gekregen. Ook zij hebben te horen gekregen "aanpassen of oprotten" waarbij het rotten wel heel letterlijk werd genomen.
quote:Dat blijkt, maar ik wil het wel even uitleggen.
De westerse cultuur van het vroege Amerika was ook verdorven of juist extreem (Quakers etc.).
Waarom zou een overname van NL door de oosterse cultuur niet over 100 jaar enorm veel vruchten af gaan geven?Ik snap gewoon niet zo hoe je zo vóór Amerika kan zijn en zo tégen immigranten.
Kijk in de VS is de inheemse cultuur gewoon vermoord en uitgeroeid. Leuk omdat als voorbeeld te gebruiken voor de huidige immigratie in Europa zeg, maar dat zie je geloof ik zelf ook wel .
Dat ik nog mee mag maken dat ook de bij de politiek de ogen open zijn gegaan ik zou er bijna weemoedig van worden....
quote:basisonderwijs is nog gewoon verplicht hoor
Op dinsdag 16 september 2003 17:49 schreef Sidekick het volgende:[..]
Het kabinet wil daar niet aan. Jammer eigenlijk. Want ervanuit gaan dat iedereen die in Nederland is geboren ook daadwerkelijk goed geintegreerd is, is zeer naief.
'Ook de originele bewoners moeten integreren', 'cursussen en les in Turks/Marokkaans is goed' etc. Bullshit! Wie hier komt moet zich aanpassen, niet andersom, en lessen/folders etc in de taal van het thuisland is gewoon debiel en de omgekeerde wereld, en ipv te helpen met integreren werkt het dat alleen maar tegen. Zoals iedere boerelul al 30 jaar wist, maar goed...
quote:En zelfs middelbare school.
Op woensdag 17 september 2003 10:44 schreef sp3c het volgende:[..]
basisonderwijs is nog gewoon verplicht hoor
zolang ze maar Nederlands kunnen spreken kan het me geen drol schelen wat ze in hun vrije tijd doen dus wat dat betreft hoeft de multikul niet voorbij te zijn.
ik vind het zelfs wel prettig maar het moet wel van hun uitkomen en niet van ons. Als je hier wilt wonen ... fine maar doe daar wel je best voor
quote:Betrapt
Op woensdag 17 september 2003 10:31 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Kijk in de VS is de inheemse cultuur gewoon vermoord en uitgeroeid. Leuk omdat als voorbeeld te gebruiken voor de huidige immigratie in Europa zeg, maar dat zie je geloof ik zelf ook wel
- Voor gezinsvorming met een partner uit het buitenland moeten de gegadigde hier 21 jaar zijn en 120 procent van het minimuminkomen verdienen.
- Nieuwkomers moeten al in het land van herkomst slagen voor een basistoets voor de Nederlandse taal en kennis over de maatschappij.
- Oude migranten met een uitkering en nieuwe migranten moeten verplicht inburgeren. Bij falen worden zij financieel aangepakt of krijgen ze geen definitieve verblijfstitel.
Het valt allemaal nog wel mee hoor...
quote:Zeker wel. Kampers kennen alle mazen/gaten van de wet, weten wel weg met vraag en aanbod op de markt (wietkweek) en zijn nuttige vuilverwerkers (autowrakkenhandel).
Op woensdag 17 september 2003 12:24 schreef Coone het volgende:
Maar wat is inburgeren? Zijn de kampers in het woonwagenkamp in Maastricht ingeburgerd? Is Herman Heinsbroek in geburgerd? Naar mijn idee niet namelijk.
Herman Heinsbroek kent alle mazen/gaten van de wet, weet wel weg met vraag en aanbod op de markt (hoe komt-ie anders aan zoveel poen) maar is verder niet nuttig voor de samenleving
Met andere woorden: al de door jou genoemde voorbeelden zijn wel degelijk ingeburgerd. Inburgeren betekent namelijk dat je je aan het gedrag en de normen en waarden van de autochtonen aanpast. En geloof me: de allochtonen zijn daar heus wel mee bezig.
quote:Het hangt nogal af van de degene die de inburgeringscursussen samenstelt, vrees ik.
Op woensdag 17 september 2003 12:24 schreef Coone het volgende:
Maar wat is inburgeren? Zijn de kampers in het woonwagenkamp in Maastricht ingeburgerd? Is Herman Heinsbroek in geburgerd? Naar mijn idee niet namelijk.
quote:Orginele burgers hoefen ook niet in te burgeren, maar integratie moet wel van twee kanten komen. Dus de bestaande bevolking moet open staan voor deze mensen zodat ze het gevoel hebben dat ze erbij horen.
Op woensdag 17 september 2003 10:45 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Eindelijk weg met al dat kromme domme gelul van:
'Ook de originele bewoners moeten integreren', 'cursussen en les in Turks/Marokkaans is goed' etc. Bullshit! Wie hier komt moet zich aanpassen, niet andersom, en lessen/folders etc in de taal van het thuisland is gewoon debiel en de omgekeerde wereld, en ipv te helpen met integreren werkt het dat alleen maar tegen. Zoals iedere boerelul al 30 jaar wist, maar goed...
quote:Waarom?
Op woensdag 17 september 2003 16:38 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Orginele burgers hoefen ook niet in te burgeren, maar integratie moet wel van twee kanten komen. Dus de bestaande bevolking moet open staan voor deze mensen zodat ze het gevoel hebben dat ze erbij horen.
Als ik bij jou thuis kom en ik doe daar dingen die jij niet leuk vind, ga je daar toch ook geen begrip voor tonen. En mij een gevoel geven van dat het wel mag.
quote:Wat een creatieve manier om het vraagstuk te benaderen. Maar me dunkt dat ingeburgerd nog wel wat verder gaat. Zoals het kennen van de regels en je eraan houden. Zowel Heinsbroek als de Maatsrichtse kampers hebben laten zien dat ze op dit punt niet ingeburgerd zijn. Als je er verder over nadenkt, blijkt dat vrijwel geen enkele Nederlander volgens die defintie ingeburgerd is. Eigenlijk ben je pas echt ingeburgerd als je weet wanneer je welke regel mag overtreden.
Op woensdag 17 september 2003 15:03 schreef Spotmatic het volgende:[..]
Zeker wel. Kampers kennen alle mazen/gaten van de wet, weten wel weg met vraag en aanbod op de markt (wietkweek) en zijn nuttige vuilverwerkers (autowrakkenhandel).
Herman Heinsbroek kent alle mazen/gaten van de wet, weet wel weg met vraag en aanbod op de markt (hoe komt-ie anders aan zoveel poen) maar is verder niet nuttig voor de samenleving
Met andere woorden: al de door jou genoemde voorbeelden zijn wel degelijk ingeburgerd. Inburgeren betekent namelijk dat je je aan het gedrag en de normen en waarden van de autochtonen aanpast. En geloof me: de allochtonen zijn daar heus wel mee bezig.
btw: als 'nuttig' ook al een criterium is, kun je dan ook 'uitburgeren'? Er komt immers een moment dat je niet meer nuttig bent.
quote:Nee, doh aan de wet houden moet ook. Maar als mensen die hier komen wonen zich tweederangs burgers voelen gaan ze zich juist afzetten van de maatschappij en worden ze extreem. Inplaats van zich met de maatschappij te bemoeien en te integreren.
Op woensdag 17 september 2003 16:43 schreef Knarf het volgende:[..]
Waarom?
Als ik bij jou thuis kom en ik doe daar dingen die jij niet leuk vind, ga je daar toch ook geen begrip voor tonen. En mij een gevoel geven van dat het wel mag.
quote:Dus inburgeren is ook je aan de regels houden? Dan moet ik maar even met al die criminele NL ers hier in de buurt praten en ze vertellen dat ze een inburgeringscursus moeten volgen. En als ik door rood fiets ben ik dan ook niet goed ingeburgerd?
Op woensdag 17 september 2003 16:45 schreef Rechtse_Mensen het volgende:Maar me dunkt dat ingeburgerd nog wel wat verder gaat. Zoals het kennen van de regels en je eraan houden.
quote:Snugger hoor, de helft van mijn post quoten en er dan eenzijdig op ingaan. Of begreep je de 2e helft gewoon niet?
Op woensdag 17 september 2003 17:03 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Dus inburgeren is ook je aan de regels houden? Dan moet ik maar even met al die criminele NL ers hier in de buurt praten en ze vertellen dat ze een inburgeringscursus moeten volgen. En als ik door rood fiets ben ik dan ook niet goed ingeburgerd?
quote:Snugger hoor, zo op mijn stuk reageren of durf je niet inhoudelijk erop te reageren?
Op woensdag 17 september 2003 17:06 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Snugger hoor, de helft van mijn post quoten en er dan eenzijdig op ingaan. Of begreep je de 2e helft gewoon niet?
quote:Doe es effe niet zo raar. Als je het tweede deel van mijn eerdere post leest, heb je je antwoord. Weet je nog, dat stuk wat je niet wilde quoten en waar je dus kennelijk niet inhoudelijk op durfde te reageren?
Op woensdag 17 september 2003 17:14 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Snugger hoor, zo op mijn stuk reageren of durf je niet inhoudelijk erop te reageren?
quote:Ik heb geen vraag gesteld dus verwacht ik ook geen antwoord. Maar bedoelde je dit -->
Op woensdag 17 september 2003 17:18 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Als je het tweede deel van mijn eerdere post leest, heb je je antwoord. Weet je nog, dat stuk wat je niet wilde quoten en waar je dus kennelijk niet inhoudelijk op durfde te reageren?
quote:OK
btw: als 'nuttig' ook al een criterium is, kun je dan ook 'uitburgeren'? Er komt immers een moment dat je niet meer nuttig bent.
quote:Geen vraag? Kort geheugen zeker:
Op woensdag 17 september 2003 17:21 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ik heb geen vraag gesteld dus verwacht ik ook geen antwoord.
quote:Je hebt er 18 minuten over gedaan om te vergeten dat je 2 vragen gesteld hebt. Knap hoor!
Op woensdag 17 september 2003 17:03 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Dus inburgeren is ook je aan de regels houden? Dan moet ik maar even met al die criminele NL ers hier in de buurt praten en ze vertellen dat ze een inburgeringscursus moeten volgen. En als ik door rood fiets ben ik dan ook niet goed ingeburgerd?
quote:En dat bedoelde ik natuurlijk net niet. Ik bedoelde dit:
Maar bedoelde je dit -->
[..]OK
quote:En daar heb je je antwoord op je door-rood-fiets-vraagje (dat je niet gesteld hebt). En inderdaad, ik beschouw echte criminelen (dus inbrekers en moordenaars) als niet-ingeburgerd, al woont hun familie al 100 generaties hier.
Op woensdag 17 september 2003 16:45 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Als je er verder over nadenkt, blijkt dat vrijwel geen enkele Nederlander volgens die defintie ingeburgerd is. Eigenlijk ben je pas echt ingeburgerd als je weet wanneer je welke regel mag overtreden.
Als je nou gewoon de hele post gelezen en gequoot had en normaal gereageerd ipv semi-bijdehand, hadden we niet zo veel posts aan dit gezeik kwijt geweest, en hadden we het over de inhoud kunnen hebben
quote:Ik las erover heen sorry.
Als je nou gewoon de hele post gelezen en gequoot had en normaal gereageerd ipv semi-bijdehand, hadden we niet zo veel posts aan dit gezeik kwijt geweest, en hadden we het over de inhoud kunnen hebben
Begin maar over de inhoud dan.
quote:Okay, graag
Op woensdag 17 september 2003 17:50 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ik las erover heen sorry.
Begin maar over de inhoud dan.
Ik geloof helemaal niet dat de multiculturele samenleving voorbij is en daar ben ik blij om (jaja, niet alle rechtse mensen zijn xenofoob ). Op de een of andere manier bestaat er een continue verwarring tussen de mate waarin iemand ingeburgerd is en de problemen die iemand veroorzaakt. Het is mijn overtuiging dat kansarmen (afgebroken opleiding, geen baan, drugsgebruik etc) overlast en een een gevoel van onveiligheid veroorzaken.
Onder de kansarmen zitten idd veel allochten of mensen uit andere culturen. Dat wil nog niet zeggen dat inburgeren (lees: assimileren) het probleem oplost. Een perfect ingeburgerd persoon kan een hoop problemen opleveren, terwijl een eerste generatie allochtoon een hardwekkende belastingebetaler kan zijn, met een absoluut minimum aan integratie.
quote:
Op donderdag 18 september 2003 10:14 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Okay, graag
Ik geloof helemaal niet dat de multiculturele samenleving voorbij is en daar ben ik blij om (jaja, niet alle rechtse mensen zijn xenofoob
Onder de kansarmen zitten idd veel allochten of mensen uit andere culturen. Dat wil nog niet zeggen dat inburgeren (lees: assimileren) het probleem oplost. Een perfect ingeburgerd persoon kan een hoop problemen opleveren, terwijl een eerste generatie allochtoon een hardwekkende belastingebetaler kan zijn, met een absoluut minimum aan integratie.
1 punt: inburgering kan wel zorgen voor een betere sociale positie. Inburgering is niet een garantie op een goede deelname (lees: weinig overlast), maar het vergroot de kansen om goede scholing te volgen, goed werk, ed en dus de kans vergroot om niet als kansarm te eindigen.
quote:Zonder meer waar, maar daar ligt ook een belangrijke eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar zelf.
Op donderdag 18 september 2003 10:29 schreef Sidekick het volgende:[..]
1 punt: inburgering kan wel zorgen voor een betere sociale positie. Inburgering is niet een garantie op een goede deelname (lees: weinig overlast), maar het vergroot de kansen om goede scholing te volgen, goed werk, ed en dus de kans vergroot om niet als kansarm te eindigen.
ik durf de woorden 'eigen verantwoordelijkheid' bijna niet meer te gebruiken, na al het misbruik van de afgelopen dagen 
quote:
Op donderdag 18 september 2003 10:34 schreef Rechtse_Mensen het volgende:ik durf de woorden 'eigen verantwoordelijkheid' bijna niet meer te gebruiken, na al het misbruik van de afgelopen dagen
Doe maar niet inderdaad.quote:Eigen initiatief.
Op donderdag 18 september 2003 10:34 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Zonder meer waar, maar daar ligt ook een belangrijke eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar zelf.
ik durf de woorden 'eigen verantwoordelijkheid' bijna niet meer te gebruiken, na al het misbruik van de afgelopen dagen
Maar waarom moet het vanuit eigen initiatief komen? Het is goed voor het algemeen belang, dus mag je overheid zich er ook wel mee bemoeien.
quote:De multiculturele samenleving is een politieke keuze en dus een onhaalbare utopie. Een multi-etnische samenleving hoeft niet per definitie een multiculturele te zijn. Spreken over onomkeerbaar is dus overbodig. Ook is het met de huidige opvattingen in de samenleving en de huidige asielwetgeving moeilijk vol te houden dat Nederland een immigratieland is
Op donderdag 18 september 2003 10:45 schreef Toffe_Ellende het volgende:
het is grappig dat de topicopener nog steeds niet weet dat de multiculturele samenleving een feit is, dat het onomkeerbaar is en dat Nederland voor eens en altijd een immigratieland is.
quote:Wat ik bedoel is dat je als niet-ingeburgerde niet moet gaan zitten wachten tot de overheid je in komt burgeren (hoewel dat wel weer heel Nederlands, dus ingeburgerd, is), maar zelf actief aan de slag.
Op donderdag 18 september 2003 10:40 schreef Sidekick het volgende:[..]
Eigen initiatief.
Maar waarom moet het vanuit eigen initiatief komen? Het is goed voor het algemeen belang, dus mag je overheid zich er ook wel mee bemoeien.
quote:Natuurlijk, dat is een goede gedachte, en zo hoort het ook. Maar je ziet dat het niet gebeurd, dus...
Op donderdag 18 september 2003 11:20 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Wat ik bedoel is dat je als niet-ingeburgerde niet moet gaan zitten wachten tot de overheid je in komt burgeren (hoewel dat wel weer heel Nederlands, dus ingeburgerd, is), maar zelf actief aan de slag.
quote:Ik ben het niet met je eens Toffe.
Op donderdag 18 september 2003 10:45 schreef Toffe_Ellende het volgende:
het is grappig dat de topicopener nog steeds niet weet dat de multiculturele samenleving een feit is, dat het onomkeerbaar is en dat Nederland voor eens en altijd een immigratieland is. Leer er maar mee te leven!
De Multi-etnische samenleving beschouw ik als feit, gezien we hier met meerdere etniciteiten (al dan niet langs elkaar heen) samenleven. Er is hier echter sprake van één cultuur die hier juridische rechten en plichten stelt. Gelukkig wel anders zou niemand meer weten waar hij of zij aan toe was.
Ik begrijp niet goed waarom mensen keer op keer proberen de multiculturele samenleving als feit te verkopen maar mogelijk komt dat omdat er verschillende wijzen van uitleg van het begrip multiculturele samenleving bestaan.
Er vindt in ons land wel degelijk culturele uitwisseling plaats. Zo onderga ik graag de verschillende culturele sferen die ik bij mij in de buurt kan inademen en bekijken op de markt. Zo nu en dan pik ik wat vakantie in eigen land op door de balkondeur open te zetten
quote:Is dat niet precies wat er wordt bedoeld met de multiculturele samenleving? Wat mij betreft wel in ieder geval. Er komen meerdere culturen te samen en er is sprake van uitwisseling, beinvloeding, ergernis etc.
Op zaterdag 20 september 2003 01:49 schreef sjun het volgende:Er vindt in ons land wel degelijk culturele uitwisseling plaats. Zo onderga ik graag de verschillende culturele sferen die ik bij mij in de buurt kan inademen en bekijken op de markt. Zo nu en dan pik ik wat vakantie in eigen land op door de balkondeur open te zetten
Ik kan me niet veel voorstellen bij de juridische implicaties van de multiculturele samenleving. De grondwet blijft gehandhaafd, het rechtssysteem ook etc.
quote:ik ken iemand die is 6 maanden in Nederland en die spreekt bijna foutloos Nederlands, op een paar foutjes in de trant van 'heeft jij dat al gehoord' na
Op dinsdag 16 september 2003 17:39 schreef Koos Voos het volgende:
die 50 jarige turk die al 34 jaar in Nederland is wordt geacht Nederlands te spreken...
het kan dus wel, als je maar wilt !
quote:Mhaw, aanleg om iets (snel) te leren is imho een belangrijker aspect om een taal te leren.
Op woensdag 24 september 2003 21:40 schreef realist het volgende:[..]
ik ken iemand die is 6 maanden in Nederland en die spreekt bijna foutloos Nederlands, op een paar foutjes in de trant van 'heeft jij dat al gehoord' na
het kan dus wel, als je maar wilt !
quote:Idd. Anders zou autochtoon Nederland ook geen moeite hebben met het leren van frans of een andere taal. Immigranten verschillen ook wel eens qua intelligentie en niet iedereen leert een vreemde taal even snel. Heb ik me laten vertellen.
Op woensdag 24 september 2003 21:54 schreef Sidekick het volgende:[..]
Mhaw, aanleg om iets (snel) te leren is imho een belangrijker aspect om een taal te leren.
quote:
Op woensdag 24 september 2003 21:57 schreef gelly het volgende:
Idd. Anders zou autochtoon Nederland ook geen moeite hebben met het leren van frans of een andere taal.
.Je wil nu het leren van een vreemde taal op school vergelijken met het aanleren van de nieuwe taal in het land waar men naartoe is verhuisd? .
quote:Dat staat er toch niet echt. Er wordt bedoeld dat aanleg een belangrijke factor is om iets aan te leren. Niet alleen Frans, maar ook bij bijvoorbeeld wiskunde heb je mensen die het sneller leren dan anderen. Ook bij zwemles heb je mensen die wat sneller zwemmen dan anderen. Dat zie je eigenlijk bij alle leerprocessen, van het halen van een strikdiploma tot het behalen van een rijbewijs.
Op donderdag 25 september 2003 00:44 schreef Lithion het volgende:[..]
Je wil nu het leren van een vreemde taal op school vergelijken met het aanleren van de nieuwe taal in het land waar men naartoe is verhuisd?
Daarmee wil ik niet zeggen dat het leren van wiskunde, strikken, zwemmen of autorijden precies vergelijkbaar is met het aanleren van een nieuwe taal in het land waarin je verblijft, maar slechts dat het aanleren van een nieuwe taal in het land waarin je verblijft dan ook wel aan een bepaalde vorm van aanleg gebonden zal zijn.
Kijk bijvoorbeeld eens naar de mensen die hier op Fok! posten. Veel ervan wonen hun hele leven in Nederland maar goed Nederlands is toch te hoog gegrepen. Dat ligt voor een deel aan inzet of omgeving, maar ook voor een deel aan aanleg.