Op 13 Februarie 1945 wordt Dresden door 1250 Bommenwerpers , op bevel van Harris vernietigd.
Mijn vraag aan jullie
Was dit een orloogsmisdaad?
Was Sir Arthur Harris een Massamoordenaar?
Was het nodig om Dresden te vernietigen?
Ikzelf zou 10 jaar geleden hebben gezegd:
Het was nodig om de ruggegraat van de Duitsers te breken.
Ze hebben deze orloog over zichzelf geroepen en kunnen nu niet zeggen dat dat onrecht was. De hele 2. Wereld orloog was onrecht , dus waarom Dresden eruit halen.
Nu zie ik het wat anders.
Met recht zijn vele Nazis veroordeelt. Vele hebben een strop gekregen voor wat zij hadden gedaan. Alfrd Jodl , bijv, als admiraal werd hij opgeknoopt omdat men hem verantwoordelijkachte voor vele misdaden in Polen. Dit terwijl men Jodl niet echt als National Socialist zag.
Waarom Jodl opknopen en Harris een standbeeld geven?
Dresden anno 1945.
De russen staan al aan de Oder , de orloog is al lang voorbij. Dresden zit vol met vluchtelingen. Vrouwen en kinderen die uit Pruisen zijn gevlucht.
Jalta had al plaats gevonden. Europa was al verdeelt. De zege was niet meer te nemen.
Op dat moment , beval Harris , Dresden te vernietigen.
Waarom?
135,000 doden hoofdzakkelijk vrouwen en kinderen.
[Dit bericht is gewijzigd door CANARIS op 16-09-2003 12:44]
quote:De na-oorlogse periode wordt beheerst door het recht van de overwinnaar. In dit geval de geallieerden. Als Duitsland had gewonnen was half Nederland opgeknoopt geweest.
Waarom Jodl opknopen en Harris een standbeeld geven?
Aparte naam heb je trouwens...
Het blijft lastig.
tis geen spelletje
oorlog heeft toch eigenlijk geen regels
kwa Dresden ruggengraat breker ja 
was mischien niet nodig geweest maar verlaagd moraal van tegenstander. Kvind ut juist een uitermate goede tactiek.
Gewoon de burgerbevolking doden geeft ut leger zich sneller over
= effectief.
[Dit bericht is gewijzigd door BlaZ op 16-09-2003 12:44]
Quote van verwijderde reactie
Dresden als 1 van de grootste misdaden uit de geschiedenis???? 
Wat is in godsnaam jouw vergelijkingsmateriaal???
Dresden zorgte ervoor dat de duitse bevolking 'the hard way' leerde dat verdere tegenstand zinloos was. De geallieerde bommenwerpers lieten zien dat ze ongehinderd konden vliegen in het Duitse luchtruim en konden doordingen tot in het verre oosten van Duitsland. Soms kun je een regering alleen nog maar stoppen door het volk duidelijk te maken dat iets zinloos is. Ook Hiroshima is daar een voorbeeld van.
Ja, de geallieerden waren stout door de boel plat te gooien in Dresden (zoals de Duitsers deden in Coventry en Rotterdam). In tegenstelling tot jou, vind ik het echter een oorlogshandeling, geen misdaad. 5.000.000 joden doden vind ik wel een oorlogsmisdaad maar volgens mij zie jij dat anders omdat dat niet door Amerikanen werd gedaan.
Nog steeds boos omdat we geen duits spreken? 
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 16-09-2003 19:10]
Jammer dat Harris Brits was...
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 16-09-2003 19:12]
maar daar mag je niks over zeggen, want het was Duitsland en dan mocht het, klaar,
je zult anno 2003 ook geen fatsoenlijke reacties krijgen, want er zijn maar heel weinig mensen die er eens over nagedacht hebben.
Ten tweede , ben k heel blij dat we geen Duits moeten spreken maar mogen spreken
ten derde was dat gevaar al lang voorbij. Duitsland lag op de grond
Ten vierde had Dresden geen militair strategische functie/positie. Daarom was het de 3 jaar ervoor ook nog nooit aangevallen
Ten vijfde wist men dat Dresden vol zat met vrouwen en Kinderen. Dit druist dus duidelijk in tegen de conventie van Genevé waarin de Burgerbevolking is te ontzien , zo goed het gaat. de burgerbevolking mag nooit het doelwit van een campagne zijn.
Ter goede orde.
Ik ben geen revisionist. Ik ben zo Pro- USA als het maar gaat. Ik ben echter geinterresseerd in de vele facetten van de tweede wereld orloog en neem geen genoegen met simpele Zwart Wit denkbeelden
quote:Weet je wel wat je zegt?
Op dinsdag 16 september 2003 12:30 schreef tvlxd het volgende:
Misschien is het juist een levensbesparende actie geweest, 't zelfde geval voor Hiroshima.
quote:Ja. Misschien is het in het geval Hiroshima ook zo geweest.
Op dinsdag 16 september 2003 12:54 schreef DroekesTijger het volgende:[..]
Weet je wel wat je zegt?
In ieder geval, Dresden was, als ik het goed heb, een belangrijke knoopount van aanvoer naar 't oostfront.
quote:Hoe kan het in het geval van Hiroshima nou een levensbesparende actie zijn? Japan was ook al zo goed als verslagen. En Nagasaki? Ook levensbesparend?
Op dinsdag 16 september 2003 12:55 schreef tvlxd het volgende:Ja. Misschien is het in het geval Hiroshima ook zo geweest.
Dat je er zo weinig over hoort, komt omdat de winnaars de geschiedenis schrijven.
hallo .....!!!!!!!!!
feb 1945 !!!
quote:wat lul je nou weer dom dan. toen was er amper nog een duits leger, alleen kids van 14 en opa's die het land nog aan het verdedigen waren..
Op dinsdag 16 september 2003 12:42 schreef MetalMessiah het volgende:[..]
Dresden als 1 van de grootste misdaden uit de geschiedenis????
Nog steeds boos omdat we geen duits spreken?
en tapijtjes leggen op burgers is in mijn ogen een GROOT misdaad ja.
quote:Zo goed als verslagen, toch gaven ze zich niet over. Wellicht waren er honderduizenden soldaten omgekomen, maar dat is niet te controleren. Een andere motivatie om de atoombom te gebruiken, was de boodschap aan de Sovjet-Unie.
Op dinsdag 16 september 2003 12:56 schreef DroekesTijger het volgende:[..]
Hoe kan het in het geval van Hiroshima nou een levensbesparende actie zijn? Japan was ook al zo goed als verslagen. En Nagasaki? Ook levensbesparend?
quote:Natuurlijk,
Op dinsdag 16 september 2003 12:57 schreef CANARIS het volgende:
sorrie , maar de oostfront bestond al lang niet meerhallo .....!!!!!!!!!
feb 1945 !!!
, 't front lag wat westelijker dan in 1942.einde quote
dat denk ik ook , of (wat vele beweren) was het de frust van Harris , dat hij in Jalta zo`n kleine rol betekende en de Russen toch maar even wilde laten zien , waartoe zijn mannen in staat waren.
Persoonlijk denk ik, dat het een misdaad was , en dat dat Standbeeld vandaag nog weg moet .
quote:Omdat ze zich anders nooit hadden overgegeven, het was dus een uiterst nobele daad om de bom daar te laten vallen.
Op dinsdag 16 september 2003 12:56 schreef DroekesTijger het volgende:Hoe kan het in het geval van Hiroshima nou een levensbesparende actie zijn? Japan was ook al zo goed als verslagen. En Nagasaki? Ook levensbesparend?
quote:Die onvolledige overgave ben ik niet helemaal met je eens. Japan had misschien ook een soort verdrag kunnen accepteren, dat vrijwel gelijk stond aan de condities waarin het zich nu overgaf.
Op dinsdag 16 september 2003 12:58 schreef tvlxd het volgende:[..]
Zo goed als verslagen, toch gaven ze zich niet over. Wellicht waren er honderduizenden soldaten omgekomen, maar dat is niet te controleren. Een andere motivatie om de atoombom te gebruiken, was de boodschap aan de Sovjet-Unie.
Maar misschien inderdaad heeft het langere termijn effect van deze actie (het gooien van de bom) een levensbesparende invloed gehad. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de koude oorlog, waarin beide partijen toch terughoudend waren voor het gebruik van de bom.
Al met al, snap ik je punt nu wel.
quote:Even rationeel:
Op dinsdag 16 september 2003 12:54 schreef DroekesTijger het volgende:[..]
Weet je wel wat je zegt?
De japanners dachten er niet aan om op te geven. De gevechten om al die eilanden zou lang duren en veel mensenlevens kosten.
Door het land met 2 atoombommen op de knieen te dwingen werd de oorlog snel en effecient afgesloten... Japan capituleerde direct na de 2e bom.
Het was een levensbesparende actie geredeneerd vanuit de geallieerden.
Dat aan de verliezende partij vele doden te betreuren waren... tsja dat is de vrije keuze geweest van een volk dat besloot de Amerikanen in de rug aan te vallen in Pearl Harbor.
De tweede op Nagasaki is in de zelfde kathegorie als Dresden.
een Misdaad.
Vele hystorischie hebben stukken over Nagasakie geschreven . De conclusie waarom de USA de Bom op Nagasakie gooiden is zo pervers als eenvoudig
"De USA gooiden twee atoombommen af , omdat ze er twee hadden"
quote:Ik vind het gevaarlijk om over een volk te spreken, het waren toch echt de leiders. Ik vind, om een actueel voorbeeld te nemen, de Irakezen ook niet schuldig aan de misdaden van het Ba'atch-regime.
Op dinsdag 16 september 2003 13:03 schreef MetalMessiah het volgende:
Dat aan de verliezende partij vele doden te betreuren waren... tsja dat is de vrije keuze geweest van een volk dat besloot de Amerikanen in de rug aan te vallen in Pearl Harbor.
quote:Mwah.. Moet je dan toch even bij bedenken dat als het op een andere manier had gemoeten het waarschijnlijk huis-aan-huis gevechten in de steden was geworden.
Op dinsdag 16 september 2003 12:56 schreef DroekesTijger het volgende:[..]
Hoe kan het in het geval van Hiroshima nou een levensbesparende actie zijn? Japan was ook al zo goed als verslagen. En Nagasaki? Ook levensbesparend?
quote:Omdat ze geen zin hadden in 2de wereldoorlog tot 1948 met nog eens 1 miljoen dode militairen
Op dinsdag 16 september 2003 12:56 schreef DroekesTijger het volgende:[..]
Hoe kan het in het geval van Hiroshima nou een levensbesparende actie zijn? Japan was ook al zo goed als verslagen. En Nagasaki? Ook levensbesparend?
en zón leger onderhouden is ook verschrikkelijk duur. Dus oorlog moet zo kort als mogelijk afgelopen zijn. Daarom dus bombardementen op steden en atoombom.
Gewoon heel nuttig
quote:Ik snap alle voorstanders wel.
Op dinsdag 16 september 2003 13:04 schreef ZeroVince het volgende:[..]
Mwah.. Moet je dan toch even bij bedenken dat als het op een andere manier had gemoeten het waarschijnlijk huis-aan-huis gevechten in de steden was geworden.
Maar het feit dat iemand sneller rijk wordt door te stelen dan door hard werken, betekent nog niet dat het gerechtvaardigd is om dan maar te stelen.
Goed, uiteindelijk is die keuze er dan toch om de bom te gooien. Maar of het rechtvaardig is, blijft punt twee.
quote:-edit- niet schelden svp
Op dinsdag 16 september 2003 13:07 schreef BlaZ het volgende:[..]
Omdat ze geen zin hadden in 2de wereldoorlog tot 1948 met nog eens 1 miljoen dode militairen
en zón leger onderhouden is ook verschrikkelijk duur. Dus oorlog moet zo kort als mogelijk afgelopen zijn. Daarom dus bombardementen op steden en atoombom.
Gewoon heel nuttig
Dat burgers gebruikt worden in een oorlog is helaas waar, daar doet de Genčve conventie weinig aan. Om het 'gewoon heel nuttig' te noemen getuigt van weinig empathie en niveau.
[edit] Ja, ik weet dat die pas in '51 opgesteld is. Het gaat om het principe hier...
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 16-09-2003 19:17]
quote:Het gaat niet om rechtvaardigheid.
Op dinsdag 16 september 2003 13:09 schreef DroekesTijger het volgende:[..]
Ik snap alle voorstanders wel.
Maar het feit dat iemand sneller rijk wordt door te stelen dan door hard werken, betekent nog niet dat het gerechtvaardigd is om dan maar te stelen.Goed, uiteindelijk is die keuze er dan toch om de bom te gooien. Maar of het rechtvaardig is, blijft punt twee.
De USA regering had geen keus. Waar kies je voor meer eigen mensen laten sterven of meer van de tegenstander......
quote:
Op dinsdag 16 september 2003 12:29 schreef ZeroVince het volgende:
Dat was toch een foutje?
quote:het is simpelweg een nuttig wapen om een oorlog te verkorten. Is toch gewoon bewezen nadat Rotterdam was platgelegd geeft NL zich over.
Op dinsdag 16 september 2003 13:15 schreef Jansman het volgende:[..]
-edit- niet schelden svp
Dat burgers gebruikt worden in een oorlog is helaas waar, daar doet de Genčve conventie weinig aan. Om het 'gewoon heel nuttig' te noemen getuigt van weinig empathie en niveau.
[edit] Ja, ik weet dat die pas in '51 opgesteld is. Het gaat om het principe hier...
ut is nie netjes maar ut werk wel dus.....
heb je anders alternatieve methoden om land tot snelle overgave te dwingen?
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 16-09-2003 19:18]
quote:Hoezo? Oorlog was in 1 klap (
Op dinsdag 16 september 2003 13:15 schreef Jansman het volgende:-edit- niet schelden svp
Dat burgers gebruikt worden in een oorlog is helaas waar, daar doet de Genčve conventie weinig aan. Om het 'gewoon heel nuttig' te noemen getuigt van weinig empathie en niveau.
[edit] Ja, ik weet dat die pas in '51 opgesteld is. Het gaat om het principe hier...
) voorbij. Heeft nog een hoop soldatenlevens gespaard enzo. En niet te vergeten de geldkwestie...[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 16-09-2003 19:19]
Open over Hirosjima een apart topic ofzo
aan het eind van WO2 werden bewust strategische beslissingen genomen die ten doel hadden de positie van de russen te verslechteren:
In die zin kun je ook Dresden zien, alswel de atoombommen op Japan.
Beide waren oorlogstechnische experimenten, de atoombommen waren nieuwe wapens die nu in een werkelijke situatie getest konden worden, bij Dresden was het een test voor een specifieke vorm van stadsbombardementen, door bewust de vliegrichting te kiezen alswel de placering van de bom-ladingen; icm de wind zorgde dit voor een vuurstorm: deze had een absoluut destructief effect, waarbij de uiterste effectiviteit gehaald kon worden uit de destructieve kracht van de bommen.
Eveneens was het een waarschuwing aan de russen, dat westerse vliegtuigen tot in het oosten konden komen.
De keuze voor de doelen was bewust, zowel Hiroshima alswel Dresden waren geen millitaire doelen en daarom nauwelijks verdedigd door luchtgeschut; het risico van verlies aan vliegtuigen was minimaal.
Overigens bevatten zowel Dresden alswel Nagasaki grote hoeveelheden krijgsgevangenen; er stierven ook veel engelsen en amerikanen in deze bombardementen.
Of je werkelijk Harris als 'oorlogsmisdadiger' mag kenschetsen is nogal nutteloos, dat is achteraf gebabbel en volgens mij is dat eerder gebaseerd op het schoonwassen van de handen van diegenen die de veroordeling doen:
feit is dat je geen enkele oorlog wint met schone handen, sterker nog, dat het hele clichematige goed-fout-beeld enkel een wensdroom is, een projektie van diegenen die nooit een oorlog meemaken.
quote:Dit ben ik niet helemaal met je eens, voor een juiste geschiedschrijving mag je heus zaken nog eens kritisch bekijken.
Op dinsdag 16 september 2003 13:28 schreef RM-rf het volgende:
Of je werkelijk Harris als 'oorlogsmisdadiger' mag kenschetsen is nogal nutteloos, dat is achteraf gebabbel en volgens mij is dat eerder gebaseerd op het schoonwassen van de handen van diegenen die de veroordeling doen:
quote:het probleem is dat je dan vanuit de 'leunstoel' veroordelingen gaat doen, door mensen die slechts beperkt weten wat de achtergronden waren.
Op dinsdag 16 september 2003 13:34 schreef yvonne het volgende:
..voor een juiste geschiedschrijving mag je heus zaken nog eens kritisch bekijken.
Ik ben het er ook mee eens dat je geschiedschrijving kritisch moet doen, dat je duidelijk mag stelen dat in zekere zin Harris net zo'n 'henchman' was als Jodl.
Maar persoonlijk pas ik ervoor om geschiedenis te schrijven die enkel gebaseerd is op het aantonen van een morele superioritet van de mensen in het hier-en-nu, die foutloos de vinger kunnen leggen op de fouten van anderen.
Precies daarom gaat het
de tweede weredlorloog is al lang vorbij en wat is gebeurd is gebeurd. Alles Fait a Complie.
Waar het mij om gaat is dat Duitland met kreide op haar hoofd loopt (en met recht) zich als de veroorzaker en boosdoener ziet, terwijl met name Bomber Haris in GB cult-status heeft.
Het gaat erom deze man in een juist perspectief te trekken , zonder dat ik niet een Ave Maria aan de geallieerden richt.
Het is tijd dat dit soort dingen op tafel komen en dat talloze verschrikkingen worden getituleerd als wat ze waren Misdadig
Hier hoort ook de verdrijving van de Sudetendeutschen uit Maehren en Boehmen in thuis.
Aan de russische kant doen wij dit namenlijk wel. De massamoord op 20.000 poolse offiezieren in Katlin( geloof ik) is lang en breed beschreven en besproken. De schuldige staat vast: Stalin.
Sir Harris wordt met rust gelaten
Waarom
quote:Je gaat voorbij aan het feit dat oorlogszuchtige regimes zich geen reet aantrekken van het leiden van hun eigen volk. Stalin, Hitler, of meer recentelijk: Hussein, Kim Il Sun, het gaat ze om macht, hun compensatie voor hun kleine geslachtsdeel voor mijn part, maar niet om het welzijn van hun land.
heb je anders alternatieve methoden om land tot snelle overgave te dwingen?
Duitsers bombardeerden steden als Rotterdam en Vlissingen om ons tot overgave te dwingen. Zonder die bombardementen was ze dat ook wel gelukt, maar ze hadden een beetje haast.
De meerderheid van de wereldbevolking is het er over eens dat de Duitsers destijds geen lieverdjes waren. Dat dit een understatement is hoef ik hopelijk niet toe te lichten.
Door dezelfde inhumane tactieken te gebruiken als je vijand, ben je geen haar beter. Oorlogen worden gevoerd door regimes, niet door burgers. En in het geval van Dresden: zéker niet door die duizenden vluchtelingen.
Om op je opmerking terug te komen: ehm nee, heb ik niet.
quote:fait accompli (= voldongen feit) zal je bedoelen
Op dinsdag 16 september 2003 13:43 schreef CANARIS het volgende:de tweede weredlorloog is al lang vorbij en wat is gebeurd is gebeurd. Alles Fait a Complie.
Wat hebben jullie Nederlanders nu toch altijd met dat frans? 
Denken jullie dan eigenlijk dat jullie woorden meer betekenis krijgen ofzo? 
en als je het dan toch wenst te gebruiken doe het dan op zn minst een beetje correct!! En dan bedoel ik niet dat de schrijfwijze 100% juist hoeft te zijn.
en waarom is het bij jullie "jus d'orange" (en hoe jullie dit dan nog uitspreken 
) en niet gewoon sinaasappelsap?
ontopic nu 
:
Dresden is gewoon niet goed te praten, zelfs niet om het laatste verzet te breken, aangezien dit volgens mij niet meer aanwezig was bij de duitsers (bevolking + leger) want zelfs de militairen weigerden de totale vernietiging van de infrastructuur (wegen, spoorwegen, bruggen, fabrieken,...) uit te voeren die Hitler bevolen had in de laatste dagen van de oorlog. Maar zulke wraakacties horen spijtig genoeg thuis in oorlogen en zijn voor ons moeilijk te begrijpen maar vloeiden naar mijn insziens voort uit de toenmalige tijdsgeest
Hiroshima, daar is (spijtig genoeg) al meer voor te zeggen, aangezien overgave niet echt iets was voor de japanners (cf kamikaze) en de amerikanen nog een lange en harde strijd (jungle, al de eilandjes, japan zelf,...) te wachten stond die ze zo snel mogelijk wilden winnen. En dat de amerikanen tegelijk hun nieuwe speeltje konden testen en de rest van de wereld (lees rusland) konden tonen waartoe ze in staat waren is voor hun meegenomen maar eigenlijk een minder fraaie gedachtengang, maar niet minder waar).
Nagasaki was onnodig en is onvergeeflijk in mijn ogen (wraak Pearl Harbor?).
quote:Het Oostfront lag in Februari '45 nog immer in goede orde in linie, pas in April wisten de Sovjets de samenhang te doorbreken.
Op dinsdag 16 september 2003 12:57 schreef CANARIS het volgende:
sorrie , maar de oostfront bestond al lang niet meerhallo .....!!!!!!!!!
feb 1945 !!!
In Rotterdam vielen enkele honderden slachtoffers (okay, nog steeds te veel) terwijl in de andere steden vele duizenden tot over de honderd duizend slachtoffers vielen!
Iets om over na te denken:
Het centrum van Rotterdam werd vernietigd door een groep van 54 Heinkel bommenwerpers (op dat moment ongeveer de grootste bommenwerpers die Duitsland had) in een tijdspanne van ongeveer 25 minuten.
Dit tot verrassing van de Duitse generaals die verzocht hadden om een aanval (door veel kleinere Stuka's) op het Nederlandse leger dat vlak bij de Maasbrug gelegerd was...
In plaats hiervan de stad zelf was slachtoffer van een buitenproportionele aanval. De branden die ontstonden vernietigden het gehele centrum en enkele honderden mensen kwamen om.
Deze misdaad kwam tijdens de Neurenberg processen echter niet aan bod, omdat dit soort aanvallen nadien door zowel de duitsers als de geallieerden in nog grotere omvang werden uitgevoerd. Desalniettemin, de vernietiging van Rotterdam was de eerste in zijn soort...
Tegelijkertijd was er nog steeds een totale oorlog aan de gang tegen een regime dat verbeten vocht, en waarbij elke dag vele Britse soldaten sneuvelden. Als de Duitse nederlaag inderdaad zo zonneklaar was als men nu claimt maakt dat juist het verzet van Duitsland alleen maar misdadiger. De Britten hadden het volste recht alle middelen die ze hadden in te zetten om de oorlog zo snel mogelijk te beeindigen. De bommenwerpers van Harris konden niets kleiner dan een stad 's nachts treffen, en de lijst doelen was behoorlijk geslonken tegen die tijd. Om al die bommenwerpers niets te laten doen terwijl er op de grond zovelen sneuvelden zou onacceptabel zijn. Helemaal voor de Russen, die tot de laatste dag van de oorlog zware verliezen leden.
En een vergelijking met Hiroshima/Nagasaki is niet op z'n plaats, die bommen hadden een cruciaal effect op het verloop van de oorlog. Vergelijk het dan met het afbranden van Tokyo.
Het strategisch doel was om een paniek op gang te brengen bij vluchtende burgers waardoor de troepenverplaatsingen van duitse troepen bemoeilijkt werden.
verder werd er in de RAF-briefing duidelijk gesteld dat dit was 'om de russen, zodra ze aankwamen, te tonen wat de engelse luchtmacht kon doen'.
Eventuele millitaire doelen, zoals de Shell brandstoftanks zuidelijk en een spoorwegemplacement noordelijk van de stad (gebruikt voor verplaatsing troepen, incl meerdere barakken) bleven ongedeerd, ondanks dat wel 85% van de stad vernietigd werd.
na drie bom-aanvallen vond er een vierde aanval plaats, waar vliegtuigen laag binnenkwamen en met machinegeweren op de vluchtende bevolking schoten: dit was puur gericht op de burgerbevolking en had als doel 'paniek-zaaien'. (een behoorlijk grove overtreding van de conventie van Geneve, die op burgers gerichte aanvallen duidelijk niet toestaat)
Over Hiroshima, Dwight Eisenhower hierover zelf zei:
quote:Dit ging over een ontmoeting met Stimson, de minister van Oorlog, verantwoordelijk voor de beslissing van de toepassing van atoomwapens.
Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary. ... I thought our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives. It was my belief that Japan was, at that very moment, seeking some way to surrender with a minimum loss of face. The secretary was deeply perturbed by my attitude, almost angrily refuting the reasons I gave for my quick conclusions.
Er zijn volop aanwijzingen dat Japan als sinds mei pogingen deed om vredesbesprekingen te starten, en aangaf capitulatie te accepteren.
Hun vloot was al vernietigd en brandstof was niet meer voorradig. Verder hadden de Japanners direkte angst voor bemoeienissen van de russen, waarmee zij traditioneel meer territorale conflicten hadden.
Bij zowel Dresden als de atoomwapens op Japan is de tijd ook zeer belangrijk, beiden waren direkt na en ontmoeting van de grote drie, Dresden kort na Jalta, Hirosima direkt na Potsdam; dat zijn besprekingen geweest waar de grondvesten van de koude oorlog gelegd zijn.
quote:Het WTC was ook heel nuttig, want OBL had natuurlijk geen zin in een huis aan huis gevecht met Amerikaanse militairen.
Op dinsdag 16 september 2003 13:07 schreef BlaZ het volgende:[..]
Omdat ze geen zin hadden in 2de wereldoorlog tot 1948 met nog eens 1 miljoen dode militairen
en zón leger onderhouden is ook verschrikkelijk duur. Dus oorlog moet zo kort als mogelijk afgelopen zijn. Daarom dus bombardementen op steden en atoombom.
Gewoon heel nuttig
quote:Dat was ook een pure misdaad, brandbommen op burgerdoelen smijten, tegengas krijgen ze nou met het WTC, maar o wee als iemand hun eigen tactieken tegen ze gebruikt, dan is het moord en brand en kan het allemaal niet.
Op dinsdag 16 september 2003 16:09 schreef CeeJee het volgende:
Dresden was denk ik geen van beiden. Noodzakelijk was het niet, als ze al die bommen ergens in een bos hadden laten vallen was WOII nauwelijks anders verlopen. Er waren waarschijnlijk een paar duizend Russische soldaten meer gesneuveld door de troepen en materiaal dat nu niet vernietigd was, maar op het hele front was het nauwelijks van invloed.Tegelijkertijd was er nog steeds een totale oorlog aan de gang tegen een regime dat verbeten vocht, en waarbij elke dag vele Britse soldaten sneuvelden. Als de Duitse nederlaag inderdaad zo zonneklaar was als men nu claimt maakt dat juist het verzet van Duitsland alleen maar misdadiger. De Britten hadden het volste recht alle middelen die ze hadden in te zetten om de oorlog zo snel mogelijk te beeindigen. De bommenwerpers van Harris konden niets kleiner dan een stad 's nachts treffen, en de lijst doelen was behoorlijk geslonken tegen die tijd. Om al die bommenwerpers niets te laten doen terwijl er op de grond zovelen sneuvelden zou onacceptabel zijn. Helemaal voor de Russen, die tot de laatste dag van de oorlog zware verliezen leden.
En een vergelijking met Hiroshima/Nagasaki is niet op z'n plaats, die bommen hadden een cruciaal effect op het verloop van de oorlog. Vergelijk het dan met het afbranden van Tokyo.
Dresden is door de britten plat gegooid.
de amerikanen wilden geen part hebben aan het bombarderen van burgerdoelen.
Dat is lang en breed beschreven.
De amerikanen bombardeerden overdag , militaire complexen.
het was de strategie van Harris , ontworpen in 1942 , burgerdoelen te bombarderen.
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 16-09-2003 19:21]
quote:Je snapt de parallel niet.
Op dinsdag 16 september 2003 16:45 schreef CANARIS het volgende:
-edit- schelden doen we hier nietDresden is door de britten plat gegooid.
de amerikanen wilden geen part hebben aan het bombarderen van burgerdoelen.
Dat is lang en breed beschreven.
De amerikanen bombardeerden overdag , militaire complexen.
het was de strategie van Harris , ontworpen in 1942 , burgerdoelen te bombarderen.
Wat de geallieerden met Dresden deden krijgen de 'geallieerden' nu terug op hun brood.
-edit- wéér gescheld 
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 16-09-2003 19:23]
waarom in hemelsnaam iemand een kneus noemen als je het niet met hem eens bent? getuigd niet echt van veel intelligentie....
B.
is er een vliegtuig in een gebouw in Engeland gevlogen?
(back on topic)
ik vind het ook ongepast om sir harris een standbeeld te geven...
maar de geallieerden hadden de propaganda machine ook op volle toeren draaien natuurlijk.
in een oorlog gebeuren over het algemeen geen goede dingen, sommige zijn minder erg. niet dat deze minder erg is!
-edit- zucht...
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 16-09-2003 19:24]
quote:Hiroshima en Nagasaki waren militaire doelen? Het platbranden van Tokyo was een tegen militairen gerichte aktie?
Op dinsdag 16 september 2003 16:45 schreef CANARIS het volgende:
nog een keer lulhannes
Dresden is door de britten plat gegooid.
de amerikanen wilden geen part hebben aan het bombarderen van burgerdoelen.
Dat is lang en breed beschreven.
De amerikanen bombardeerden overdag , militaire complexen.
het was de strategie van Harris , ontworpen in 1942 , burgerdoelen te bombarderen.
Oh ja, 1 keer per regel je enter toets hanteren is over het algemeen voldoende!
quote:A: reactie op 'lulhannes'.
Op dinsdag 16 september 2003 16:53 schreef Sirchay het volgende:[..]
A.
waarom in hemelsnaam iemand een kneus noemen als je het niet met hem eens bent? getuigd niet echt van veel intelligentie....B.
is er een vliegtuig in een gebouw in Engeland gevlogen?(back on topic)
ik vind het ook ongepast om sir harris een standbeeld te geven...
maar de geallieerden hadden de propaganda machine ook op volle toeren draaien natuurlijk.in een oorlog gebeuren over het algemeen geen goede dingen, sommige zijn minder erg. niet dat deze minder erg is!
B: nee, in het WTC, een van de geallieerde mogendheden.
Als we duitsland en japan als de gemeenschappelijke vijand beschouwden dan kan dat omgekeerd ook
En jij wil zeker zeggen dat je het gebruik van een atoombom goed kan praten?
quote:natuurlijk kan ik het gebruik van de atoombom niet goedpraten....
Op dinsdag 16 september 2003 17:12 schreef Piro het volgende:[..]
A: reactie op 'lulhannes'.
B: nee, in het WTC, een van de geallieerde mogendheden.
Als we duitsland en japan als de gemeenschappelijke vijand beschouwden dan kan dat omgekeerd ookEn jij wil zeker zeggen dat je het gebruik van een atoombom goed kan praten?
begrijpen kan ik het wel (zo ook de actie op het wtc enz enz)
maar ik denk niet dat ik veel dingen die tijdens oorlogen gebeuren kan goedpraten....
quote:Dit is compleet gelul, de aanval op Dresden brak in geen geval het Duitse moreel en diende geen enkel militair doel. De Duitsers vochten tot het bittere eind vooral om de rode horden buiten de deur te houden die moordend, plunderend en verkrachtend door Oost-Europa trokken.
Op dinsdag 16 september 2003 16:09 schreef CeeJee het volgende:
Dresden was denk ik geen van beiden. Noodzakelijk was het niet, als ze al die bommen ergens in een bos hadden laten vallen was WOII nauwelijks anders verlopen. Er waren waarschijnlijk een paar duizend Russische soldaten meer gesneuveld door de troepen en materiaal dat nu niet vernietigd was, maar op het hele front was het nauwelijks van invloed.Tegelijkertijd was er nog steeds een totale oorlog aan de gang tegen een regime dat verbeten vocht, en waarbij elke dag vele Britse soldaten sneuvelden. Als de Duitse nederlaag inderdaad zo zonneklaar was als men nu claimt maakt dat juist het verzet van Duitsland alleen maar misdadiger. De Britten hadden het volste recht alle middelen die ze hadden in te zetten om de oorlog zo snel mogelijk te beeindigen. De bommenwerpers van Harris konden niets kleiner dan een stad 's nachts treffen, en de lijst doelen was behoorlijk geslonken tegen die tijd. Om al die bommenwerpers niets te laten doen terwijl er op de grond zovelen sneuvelden zou onacceptabel zijn. Helemaal voor de Russen, die tot de laatste dag van de oorlog zware verliezen leden.
En een vergelijking met Hiroshima/Nagasaki is niet op z'n plaats, die bommen hadden een cruciaal effect op het verloop van de oorlog. Vergelijk het dan met het afbranden van Tokyo.
De aanval is simpelweg de grande finale van de Harris-doctrine, het breken van het Duitse moreel d.m.v. terreurbombardementen.
quote:Dat is het ook niet.
Op dinsdag 16 september 2003 17:17 schreef Sirchay het volgende:[..]
natuurlijk kan ik het gebruik van de atoombom niet goedpraten....
begrijpen kan ik het wel (zo ook de actie op het wtc enz enz)maar ik denk niet dat ik veel dingen die tijdens oorlogen gebeuren kan goedpraten....
Het is in en in triest.
quote:Onzinargumentatie. Misdaden tegen de mensheid kan je niet onder het kleed vegen met een 'tja het is nu eenmaal oorlog he?'
in een oorlog gebeuren over het algemeen geen goede dingen, sommige zijn minder erg. niet dat deze minder erg is!
Als de Britten over land de stad veroverd hadden en vervolgens de gehele bevolking in een massagraf hadden neergemaaid, zouden jullie wel anders kraaien. Ik zie echter weinig verschil, behalve dat ze het van een veilige hoogte deden.
Gesprekjes over Hiroshima kunnen in het volgende topic gevoerd worden: Hiroshima, waarom ook nog Nagasaki?
quote:volgens mij komt mijn boodschap niet helemaal over,
Op dinsdag 16 september 2003 18:41 schreef Jansman het volgende:[..]
Onzinargumentatie. Misdaden tegen de mensheid kan je niet onder het kleed vegen met een 'tja het is nu eenmaal oorlog he?'
Als de Britten over land de stad veroverd hadden en vervolgens de gehele bevolking in een massagraf hadden neergemaaid, zouden jullie wel anders kraaien. Ik zie echter weinig verschil, behalve dat ze het van een veilige hoogte deden.
ik bedoelde dus, dat het verschrikkelijk is wat die harris gedaan heeft... zoals de meeste dingen in de oorlog, of de duitsers of de britten het nu doen het is gewoon verschrikkelijk.
quote:Het aantal van 135,000 doden is afkomstig van de nogal twijfelachtige historicus David Irving.
Op dinsdag 16 september 2003 12:26 schreef CANARIS het volgende:
135,000 doden hoofdzakkelijk vrouwen en kinderen.
http://www.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II
quote:
One popular charge against the bombing is that the city was not a military target. However, other evidence suggests otherwise; The city contained the Zeiss-Ikon optical factory and the Siemens glass factory (both of which were entirely devoted to manufacturing military gunsights). The immediate suburbs contained factories building components of radars and electronics, and fuses for anti-aircraft shells. Other factories produced gas masks, engines for Junkers aircraft and cockpit parts for Messerschmitt fighters. After the attack, Germany was to claim that Dresden's industry was only making toothpaste and talcum powder, a notion which much of the world accepted, and still accepts, as true.
quote:Dan nog blijft het het grootste aantal slachtoffers bij bombardementen ooit.
Op dinsdag 16 september 2003 21:00 schreef CeeJee het volgende:[..]
Het aantal van 135,000 doden is afkomstig van de nogal twijfelachtige historicus David Irving.
http://www.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Dresden_in_World_War_II
[..]
En dan dit nog:
Moral bombing - Meer dan 600.000 burgerdoden door bombardementen van de Amerikaanse en Britse luchtmacht. Daardoor hoort volgens sommigen de Britse bevelhebber van Bomber Command 'Bomber Harris' thuis in dezelfde categorie als nazi-oorlogsmisdadigers.
Ook opmerkelijk:
Sir Arthur Harris voerde in de Tweede Wereldoorlog als luchtmaarschalk het commando over de Engelse bommenwerpers. In 1942 bedacht hij Operatie Gomorrha. 1000 Britse bommenwerpers moesten het centrum van Hamburg verwoesten. Als navigatiemiddel diende de door de Engelse architect gebouwde Nicolai-kerk. Bij de alles verzengende brand die werd veroorzaakt door duizenden tonnen afgeworpen brandbommen kwamen in een gebied van 20 vierkante kilometer meer als 40.000 burgers om het leven door verbranding of verstikking. In die ene operatie kwamen daarbij evenveel Duitsers om het leven als in 1940 gedurende de maanden lange bombardementen van de Duitse bommenwerpers op Britse steden zoals Londen en Coventry.
Men was dus echt wel in staat bepaalde gebouwen te sparen.
Dus is het platgooien een doelbewuste actie geweest.
quote:Ach ja, de Tweede Wereldoorlog werd pas boeiend toen het WTC zich ermee ging bemoeien.
Op dinsdag 16 september 2003 17:12 schreef Piro het volgende:B: nee, in het WTC, een van de geallieerde mogendheden.
quote:Hier ben ik het mee eens.
Op dinsdag 16 september 2003 15:22 schreef Logischer het volgende:
Dresden is het misdadige eindresultaat van de foutieve veronderstelling dat het Duitse moreel gebroken kon worden met terreurbombardementen.
En wie beweert dat het verzet al gebroken was, moet eens goed kijken naar de Slag om Berlijn. Wie zegt dat dit niet in Dresden ook gebeurd zou zijn? Ik denk dat de Geallieerden ook wilden voorkomen dat de Duitsers zo'n twintig Stalingrads konden gebruiken om hun opmars te stoppen.
In het dagboek van Klemperer, de jood die de gehele oorlog in Dresden overleefde, omdat hij getrouwd was met een arische vrouw, wordt verteld dat hij een oproep voor vervoer naar het concentratiekamp kreeg net voordat het bombardement plaatsvond. Het bombardement heeft hem (en het dagboek voor het nageslacht) gered, want wegens de daaruit volgende chaos kon hij ontsnappen.
We moeten ook niet vergeten dat het Hitlers uitdrukkelijke wil was dat iedere duitser zich zou moeten opofferen tot het einde. Het was niet gemakkelijk de duitsers te ontmoedigen. Ze waren fanatiek tot het einde.
Trouwens: de enig gespaarde stad van Duitsland was Regensburg. Daar ben ik ook geweest. Heel mooi. En dat geeft te denken, dat dankzij een Duiste generaal, Parijs bewaart is gebleven.
Maar goed, als ik oude beelden van Rotterdam, Arnhem, Groningen e.d. zie, denk ik haha! Dus jullie ook niet. Want wat waren onze steden vroeger mooi. Helaas is daar weinig meer van over. Kijk maar naar Rotterdam: Een verloren kerk tussen lelijke moderne hoogbouw.
Het is een illustratie van het feit dat hoe langer een strijd duurt, hoe wreder alle partijen worden.
Bomber Harris en Zukov+Stalin hadden ook berecht moeten worden als oorlogsmisdadigers. Mensen weten niet eens dat 3.000.000 Duitse burgers als varkens zijn afgeslacht door de Polen en Russen. Dit waren geen Nazi-militairen, dit waren burgers, vrouwen en kinderen.
12.000.000 zijn van hun huis en haard verdreven.
In 1 bombardement op Hamburg zijn meer doden gevallen dan ALLE Duitse borbardementen op Londen.
'Duitsers als slachtoffer van de Tweede Wereldoorlog' - Bijna onopgemerkt door Nederland begint het zelfbeeld dat de Duitsers van zichzelf hebben te kantelen. Serieuze Duitse TV-stations als het ZDF en een gezaghebbend weekblad als Der Spiegel kijken in de spiegel van de geschiedenis en herkennen opeens de Duitsers als slachtoffer van de Tweede Wereldoorlog.
Politiek correct vermeldt men dat de Tweede Wereldoorlog gestart is door Hitler-Duitsland en dat op dat conto de nazi-gruweldaden kunnen worden bijgeschreven. Maar dan begint in telkens terugkerende TV-series en 'cover stories' het lijden van de Duitsers. Breed uitgemeten wordt het laatste taboe van de Tweede Wereldoorlog doorbroken. Boeken over dit thema zoals 'In Krabbengang' van Nobelprijswinnaar Günter Grass zijn regelrechte bestsellers geworden.
Voorbeelden van de Duitsers als slachtoffer in de media van de Bondsrepubliek:
1. Exodus van Duitsers - Na het einde van de Tweede Wereldoorlog worden bijna 12 miljoen Duitstalige burgers verdreven van hun 'Heimat' in het oosten richting het westen.
Lees verder »
2. Operatie Hannibal - 9000 vluchtelingen en soldaten verdrinken op 30 januari 1945 als het schip Wilhelm Gustloff in de Oostzee wordt getorpedeerd door een Russische onderzeeboot, de grootste scheepsramp aller tijden.
Lees verder »
3. Moral bombing - Meer dan 600.000 burgerdoden door bombardementen van de Amerikaanse en Britse luchtmacht. Daardoor hoort volgens sommigen de Britse bevelhebber van Bomber Command 'Bomber Harris' thuis in dezelfde categorie als nazi-oorlogsmisdadigers.
Lees verder »
Ad 1.) Exodus van Duitsers
Nadat de Tweede Wereldoorlog in Europa was geëindigd met de totale nederlaag van het Derde Rijk begon een exodus van Duitsers. Polen schoof op de landkaart naar het westen op en kreeg vroegere Duitse gebieden als Silezië en Pommeren toegewezen (veroorzaakte 5 miljoen vluchtelingen). Rusland maakte zich Oost-Pruisen eigen (veroorzaakte 2 miljoen vluchtelingen). En her en der uit Duitstalige gebieden in Joegoslavië, Roemenië, Hongarije en Tsjechoslowakije trokken 3 miljoen Duitsers naar West-Duitsland. In totaal 12 miljoen ontheemde en broodloze Duitsers raakten op drift.
Toch waren die 12 miljoen Duitse vluchtelingen nog maar een vierde van het totale aantal vluchtelingen in Europa van 1939 tot en met 1945. Het ongrijpbare aantal van 50 miljoen mensen was in de Tweede Wereldoorlog hun thuis, streek of 'Heimat' kwijtgeraakt. In West-Duitsland verenigden zich de vluchtelingen in belangenorganisaties die nog steeds veel politieke macht uitoefenen.
Maar het echte persoonlijke leed van de Duitse vluchtelingen kwam nooit goed naar buiten. Dat ondanks een afschrikwekkende schatting van alleen al 1,4 miljoen verkrachtte Duitse vrouwen door het zegevierende Russische Rode Leger. Gezaghebbende media-instituten als het ZDF en Der Spiegel vertolken nu dat leed bijna 60 jaar na dato.
Ad 2.) Operatie Hannibal
Aantallen als 12 miljoen Duitse of 50 miljoen Europese vluchtelingen zijn niet meer te bevatten. De naar schatting 9000 tot 10.000 drenkelingen van het Duitse schip Wilhelm Gustloff is al beter te bevatten. Deze tragedie was een grotere scheepsramp dan de bekende ondergang van de Titanic. In januari 1945 zijn in Oost-Pruisen en Pommeren de Duitsers door het Rode Leger omsingeld. De enige vluchtweg naar het westen is via de Oostzee. Met Operatie Hannibal beginnen de Duitsers aan de grootste georganiseerde evacuatie van 2 miljoen mensen over zee die ooit is ondernomen.
33.000 Duitsers vinden in de strenge winter van '45 bij Operatie Hannibal de dood in het water van de Oostzee. Bijna een derde van het aantal slachtoffers staat op rekening van de vergane Wilhelm Gustloff. Op 30 januari van dat laatste oorlogsjaar krijgt de Russische onderzeeboot S13 het door Hitler voor de Duitse arbeiders bestemde cruiseschip Wilhelm Gustloff in het vizier. Drie torpedotreffers laten de Wilhelm Gustloff naar de bodem van de Oostzee zinken. Slechts enkele honderden van de duizenden mensen aan boord overleven het drama.
Merkwaardig genoeg schenkt een zwangere vrouw aan boord van een Duitse torpedojager die te hulp is geschoten het leven aan een baby. Dat historische gegeven was de aanleiding voor Günter Grass om zijn roman 'In Krabbengang' te schrijven. (Overigens werd er voor de torpedering zelfs nog een kind aan boord van de Wilhelm Gustloff geboren. Dat kind is de nu 57-jarige Egbert Wörner) Het werd voor de Duitse auteur een gigantisch succes. Dat boeksucces was de opmaat voor een volgende fascinatie: de brandende puinhopen van de Duitse steden dankzij de Geallieerde bombardementen.
Ad 3.) Moral bombing
Sir Arthur Harris voerde in de Tweede Wereldoorlog als luchtmaarschalk het commando over de Engelse bommenwerpers. In 1942 bedacht hij Operatie Gomorrha. 1000 Britse bommenwerpers moesten het centrum van Hamburg verwoesten. Als navigatiemiddel diende de door de Engelse architect gebouwde Nicolai-kerk. Bij de alles verzengende brand die werd veroorzaakt door duizenden tonnen afgeworpen brandbommen kwamen in een gebied van 20 vierkante kilometer meer als 40.000 burgers om het leven door verbranding of verstikking. In die ene operatie kwamen daarbij evenveel Duitsers om het leven als in 1940 gedurende de maanden lange bombardementen van de Duitse bommenwerpers op Britse steden zoals Londen en Coventry.
Sir Arthur Harris verdiende zijn bijnamen als 'Butcher' of 'Bomber Harris' schijnbaar met ere. Vooral de Britten hanteerden de doctrine dat met 'bommentapijten' afgegooid op de Duitse steden het moreel van de Duitse bevolking gebroken kon worden (moral bombing). Die militaire doctrine faalde in zijn geheel. De Duitsers raakten alleen maar verbitterder door de bombardementen op hun steden en kwamen niet zoals 'Bomber Harris' en Churchill hoopten in opstand tegen Hitler en zijn trawanten.
Amerikanen
De Amerikanen voelden weinig voor deze vorm van luchtoorlog en concentreerden zich meer op aanvallen op industriecomplexen. Dan ging er wel eens wat mis want de navigatie liet veel te wensen over. De Amerikaanse bommentapijten kwamen ook regelmatig terecht in woonwijken. De aanvallen van de Britse bommenwerpers op burgerdoelen was voor Churchill tot en met juni 1944 een alternatief voor het uitblijvende tweede front in Europa. Terwijl de Russen tot 10.000 man per dag verloren in hun strijd tegen de Duitsers konden de Amerikanen en Britten geen landing uitvoeren in West-Europa.
De brandende Duitse steden moesten volgens de Duitse historicus Lothar Kettenacker het symbool zijn van de inzet van de Britten. Na de Geallieerde landing in Normandië gingen de Amerikanen ook steeds meer over tot 'bommentapijten' op steden en industriecomplexen. Van januari tot en met mei 1945 kwamen per dag 1000 Duitse burgers om het leven bij bombardementen. Hoogtepunt van deze terreurbombardementen was de vernietiging van Dresden op het einde van de oorlog. Terwijl de Russen aan de poorten van de stad stonden kwamen in een door het bombardement opzettelijk veroorzaakte vuurzee waarschijnlijk 200.000 mensen om het leven.
Rudolf Augstein, de beroemde uitgever van Der Spiegel, zei in 1985: "Churchill had volgens de Neurenberger oorlogsmisdadigersprocessen ook moeten hangen." De vernietiging van Dresden was al ver voor de huidige fascinatie van de Duitsers met hun slachtofferschap voor Harry Mulisch aanleiding het 'Stenen Bruidsbed' te schrijven.
Achilleshiel
Nog steeds niet verklaard is waarom de Geallieerde luchtaanvallen zich tot mei 1944 niet hebben gericht op Nazi-Duitslands achilleshiel. De synthesische olie-raffinaderijen waar mineraalolie werd gemaakt voor de tanks en vliegtuigen kregen maar 1,1 procent van de Geallieerde aanvallen te verduren. Zonder die olie was de Duitse weerstand snel gebroken geweest. Men speculeert dat de Britten en Amerikanen de Duitsers genoeg brandstof lieten behouden zodat hun tanks de communistische Russen konden blijven bevechten. Net zolang totdat de Britten en Amerikanen klaar waren voor D-Day.
Een andere theorie luidt dat de raffinaderijen deels waren opgericht met geld van oliemaatschappijen zoals Standard Oil (nu Exxon) en Koninklijke Shell (De Shell-directeur tussen de twee wereldoorlogen Sir Henrie Deterding was op het einde van zijn leven een overtuigde nazi-aanhanger). Die investeringen mochten dan niet vernietigd worden.
Tragedie
Een andere tragedie was dat de Geallieerden ook niets in het werk hebben gesteld om de spoorlijnen naar de nazi-concentratiekampen te bombarderen. Als die aanvoerlijnen waren aangevallen was het wellicht mogelijk geweest vele slachtoffers te redden uit de gaskamers.
'Hitler met Hitler overwonnen'
Gandhi oordeelde over de Geallieerde luchtbombardementen in de Tweede Wereldoorlog: "In Dresden en in Hiroschima heeft men Hitler met Hitler overwonnen." Die boodschap hebben de Duitsers van 2003 opgepikt. Het gevaar schuilt er dan in dat de ontelbare misdaden door nazi-Duitsland begaan teveel weggemoffeld worden.
http://www.tonbiesemaat.nl/content/portfolio/090103.html
maar goed, zoals Hitler al zei "The victor will never be asked if he told the truth."
quote:Mwa... de As-mogendheden konden er ook wat van.
Op vrijdag 30 januari 2004 21:01 schreef NullPointer het volgende:
tja, het is en blijft mijn mening dat de geallieerden de grootste oorlogsmisdaden hebben begaan.. en Amerika is nog steeds bezig..
Het gaat niet om het onschuldig verklaren van Duitsland en Japan, maar om het medeveroordelen van met name Rusland.
ja rusland was ook leuk.. "ok soldaten, nu allemaal naar de overkant van dit veldje rennen" (mijnenveld) en degene die geen zin had kreeg een kogel..
quote:De Japanners hadden hun soldaten en burgerbevolking dusdanig geindoctrineerd dat die nog liever zelfmoord pleegden dan in Amerikaanse handen te vallen ... vrouwen, kinderen alles
Op dinsdag 16 september 2003 12:56 schreef DroekesTijger het volgende:[..]
Hoe kan het in het geval van Hiroshima nou een levensbesparende actie zijn? Japan was ook al zo goed als verslagen. En Nagasaki? Ook levensbesparend?
de atoombommen hebben zeer zeker Japanse levens bespaard (maar vooral geallieerde militairen) en veel ook.
Dresden is niet zo duidelijk, ik zie het als een fout en een misdaad maar absoluut niet een van de grootste misdaden van de oorlog, bij lange na niet. Ik denk dat de geallieerden het moraal van de Duitsers onderschat hebben, vergeet niet dat tijdens het ardennenoffensief (toen niet zo lang geleden) de geallieerden bijna het kanaal weer in waren gedreven, Market Garden was mislukt, ga zo maar door.
De geallieerden hebben idd hun rug willen breken denk ik door 1 keiharde klap uit te delen zonder te weten dat van diezelfde ruggegraat al lang nix meer over was.
het is een misdaad omdat er een strict burgerdoel is aangevallen, net als in Guernica, Warschau, Rotterdam, Coventry ... de lijst is huge
quote:Absoluut. Het verschil is alleen dat er bij de bombardementen op Guernica, Warschau, Rotterdam, Coventry en Londen bij elkaar nog niet zoveel doden zijn gevallen als alleen Dresden, of alleen Hamburg of alleen Berlijn etc etc etc
Op zaterdag 31 januari 2004 12:34 schreef sp3c het volgende:
het is een misdaad omdat er een strict burgerdoel is aangevallen, net als in Guernica, Warschau, Rotterdam, Coventry ... de lijst is huge
quote:en dat maakt Dresden erger?
Op zaterdag 31 januari 2004 13:40 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Absoluut. Het verschil is alleen dat er bij de bombardementen op Guernica, Warschau, Rotterdam, Coventry en Londen bij elkaar nog niet zoveel doden zijn gevallen als alleen Dresden, of alleen Hamburg of alleen Berlijn etc etc etc
natuurlijk was het bombardement groter, denk je nu echt dat je het Duitse volk de rug breekt met 1000 doden? Doe ff niet zo naief aub, als Dresden 1000 slachtoffers had geeist dan hadden we er nooit iets over gehoord en was het en dan gaat het hele idee achter terreurbombardementen verloren.
De intentie is echter even misdadig en de strategie hetzelfde.
Ik denk dat het bombardement op Dresden in Harris' ogen even noodzakelijk was als Rotterdam in Göring's ogen ... en de man heeft zijn standbeeld niet verdiend enkel door Dresden plat te gooien houd dit ook ff in de gaten
quote:*&^%%%%&^^&$#!, dat het historisch besef op dit rioolpunt is beland.
Op vrijdag 30 januari 2004 21:07 schreef NullPointer het volgende:
tuurlijk waren de duitsers en jappen ook niet aardig. maar ze staan niet op no1..
quote:Rotterdam met Dresden vergelijken is als Hiroshima met Arnhem vergelijken.
Op zondag 1 februari 2004 17:19 schreef sp3c het volgende:[..]
en dat maakt Dresden erger?
natuurlijk was het bombardement groter, denk je nu echt dat je het Duitse volk de rug breekt met 1000 doden? Doe ff niet zo naief aub, als Dresden 1000 slachtoffers had geeist dan hadden we er nooit iets over gehoord en was het en dan gaat het hele idee achter terreurbombardementen verloren.
De intentie is echter even misdadig en de strategie hetzelfde.
Ik denk dat het bombardement op Dresden in Harris' ogen even noodzakelijk was als Rotterdam in Göring's ogen ... en de man heeft zijn standbeeld niet verdiend enkel door Dresden plat te gooien houd dit ook ff in de gaten
quote:Wat een lading onzin bij elkaar, als de schrijver de moeite zou nemen zijn neus uit de conspiracy boeken te halen zou hij kunnen weten dat begin 1944 de Duitsers uit Roemenie hun olie haalden en dat aanvallen overdag op doelen diep in Europa tot kolossale verliezen onder de bommenwerpers leidde. Bij een aanval op de olieinstallaties van Ploesti in Augusutus 1943 verloor de USAAF 30% van de aanvallers. Pas na de introduktie van lange afstandsjagers en de bezetting van Roemenie door de Russen werd het haalbaar en belangrijk genoeg de synthetische olieproduktie aan te vallen.
Op vrijdag 30 januari 2004 19:24 schreef Robert_Jensen het volgende:Achilleshiel
Nog steeds niet verklaard is waarom de Geallieerde luchtaanvallen zich tot mei 1944 niet hebben gericht op Nazi-Duitslands achilleshiel. De synthesische olie-raffinaderijen waar mineraalolie werd gemaakt voor de tanks en vliegtuigen kregen maar 1,1 procent van de Geallieerde aanvallen te verduren. Zonder die olie was de Duitse weerstand snel gebroken geweest. Men speculeert dat de Britten en Amerikanen de Duitsers genoeg brandstof lieten behouden zodat hun tanks de communistische Russen konden blijven bevechten. Net zolang totdat de Britten en Amerikanen klaar waren voor D-Day.Een andere theorie luidt dat de raffinaderijen deels waren opgericht met geld van oliemaatschappijen zoals Standard Oil (nu Exxon) en Koninklijke Shell (De Shell-directeur tussen de twee wereldoorlogen Sir Henrie Deterding was op het einde van zijn leven een overtuigde nazi-aanhanger). Die investeringen mochten dan niet vernietigd worden.
quote:Uit Roemenie werd bij lange na niet genoeg olie gehaald, het veroveren vd Kaukasus-olie was niet voor niets zo'n beetje het belangrijkste doel. Echter de Russen hadden de boel daar in de fik gestoken dus daar hadden ze niets aan.
Op maandag 2 februari 2004 11:25 schreef CeeJee het volgende:[..]
Wat een lading onzin bij elkaar, als de schrijver de moeite zou nemen zijn neus uit de conspiracy boeken te halen zou hij kunnen weten dat begin 1944 de Duitsers uit Roemenie hun olie haalden en dat aanvallen overdag op doelen diep in Europa tot kolossale verliezen onder de bommenwerpers leidde. Bij een aanval op de olieinstallaties van Ploesti in Augusutus 1943 verloor de USAAF 30% van de aanvallers. Pas na de introduktie van lange afstandsjagers en de bezetting van Roemenie door de Russen werd het haalbaar en belangrijk genoeg de synthetische olieproduktie aan te vallen.
Wat betreft het gevaar van bombarderen: dat stopte ze anders ook niet om de hele rijden Duitse steden plat te gooien. Hetzelfde had gedaan kunnen worden met vernietigingskampen, raffinaderijen en so on.
quote:Een stad kan je 's nachts bombarderen, kleinere doelen alleen overdag. En tot medio 1944 waren aanvallen op doelen ver in Duitsland gewoon te gevaarlijk. 30% verliezen op een missie is niet vol te houden, wat het doel ook is.
Op maandag 2 februari 2004 11:39 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Uit Roemenie werd bij lange na niet genoeg olie gehaald, het veroveren vd Kaukasus-olie was niet voor niets zo'n beetje het belangrijkste doel. Echter de Russen hadden de boel daar in de fik gestoken dus daar hadden ze niets aan.
Wat betreft het gevaar van bombarderen: dat stopte ze anders ook niet om de hele rijden Duitse steden plat te gooien. Hetzelfde had gedaan kunnen worden met vernietigingskampen, raffinaderijen en so on.
quote:lol, ik weet er genoeg van af, jij blijkbaar niet..
Op zondag 1 februari 2004 17:36 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
*&^%%%%&^^&$#!, dat het historisch besef op dit rioolpunt is beland.
quote:Die raffinaderijen waren groter dan menige stad. Dat waren echt geen kleine doelen.
Op maandag 2 februari 2004 11:46 schreef CeeJee het volgende:[..]
Een stad kan je 's nachts bombarderen, kleinere doelen alleen overdag.
En ook 's nachts verlicht (door het kraken ed)
quote:Berlijn werd anders vaak zat gebombardeerd en dat lag toch echt een stuk verder weg dan de raffinaderijen.
En tot medio 1944 waren aanvallen op doelen ver in Duitsland gewoon te gevaarlijk. 30% verliezen op een missie is niet vol te houden, wat het doel ook is.
quote:laat nu net 'de rug breken' geen enkel doel zijn geweest van het bombardement op Dresden.
Op zondag 1 februari 2004 17:19 schreef sp3c het volgende:denk je nu echt dat je het Duitse volk de rug breekt met 1000 doden?
Dresden had vrijwel vrijwel geen enkel millitair doel, enkel een paar brandstof-opslagtanks net buiten de stad, oorspronkelijk van Shell, laat nu net, met de stad voor 90% verwoest in de vuurstorm, juist deze tanks ongeschonden het bombardement hebben overleefd.
er zaten ook weinig millitairen in Dresden, de stad was overladen met grotendeels vluchtelingen, op de vlucht voor russische troepen, en veel krijgsgevangenen (waarvan ook een enorm groot aantal stierf bij het bombardement).
Dresden was een centraal oord voor millitaire ziekenhuizen, lazaretten.
Het was zeker ook een logisiek centrum, echter het centraal station was zelf geen doel, aangezien dat door de vliegtuigen als orienteringspunt gebruikt werd.
Het werkelijke doel is al lange tijd bekend, en hierin speelde juist een sterke rol dat Dresden lange tijd verschoond was gebleven van bombardementen, juist bij zo'n 'ongeschonden' stad, waren de gevolgen van een nieuwe bombardeer-methode goed meetbaar.
Tevens was juist de luchtverdiging rondom dresden erg zwak, veel batterijen waren bewust verplaatst om eerder millitaire doelen te beschermen
Er was zelfs tijdens de oorlog binnen engeland al openlijk kritiek tegen de strategie van Bomber Command, die grotendeels op de burgerbevolking gericht was: Generaal Majoor J.F.C. Fuller alswel Kapitein Basil Liddell Hart hebben aangegeven dat de handelswijze van de engelsen en amerikanen moreel niet te rechtvaardigen was:
bij rotterdam stierven 980 burgers, tijden de bombardementen op engeland een kleine 15.000 burgers.
enkel tijdens het 4-daagse bomdardement op Hamburg stierven naar schatting 50.000 mensen (oorspronkelijke telling was rond 42.000, echter door de ontwikkeld hitte waren in meerdere grotere bunkers de liujken dusdanig vernield dat het aantal slecht te schatten was)
Dresden kostte 135.000 mensen het leven, kort na het bombardement heeft de engelse propaganda het bricht uitgebracht dat het hoge dodenaantal gedeeltelijk kwam omdat een fabriek door chemische gassen, was gebombardeerd, waarna gifgas van de duitsers was vrijgekomen.
Dit was een absolute leugen, integendeel, een gedeelte van het amerikaanse eskader had specifiek opdracht om de wegen met mitrailleurvuur te beschieten om zo de uiit de stad vluchtende mensen weer de stad in te drijven.
Na Dresden kwam het zowel in Amerika alswel Engeland op sterke kritiek op de beslssingen van Bomber Command, en de gebrekkige controle hierover, sir Winston Churchill zelf schreef kort na Dresden aan harris:
quote:
It seems to me that the moment has come when the question of bombing the German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed. Otherwise we shall come into control of an utterly ruined land.
quote:ik vind van niet, ik zie wel het 1 en ander aan paralellen
Op maandag 2 februari 2004 10:38 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Rotterdam met Dresden vergelijken is als Hiroshima met Arnhem vergelijken.
bommenwerpers zonder tegenstand, brandbommen, doden, ontploffende brandweerwagens door vertraagde ontstekers enz.
quote:lees mijn posts nog ff door anders, ik ga er dus van wel uit dat dit wel degenlijk het doel was voor de actie.
Op maandag 2 februari 2004 12:16 schreef RM-rf het volgende:[..]
laat nu net 'de rug breken' geen enkel doel zijn geweest van het bombardement op Dresden.
...
[..]
achteraf gezien kun je zeggen dat dat een grove blunder was van het geallieerde opperbevel maar naar mijn mening is en blijft het doel van het bombardement het breken van de ruggegraat van de soldaten aan het front. Vergeet niet dat de Duitsers bij Market Garden en het Ardennenoffensief nog steeds ongenadig hard terug hebben geslagen en dat was niet zo heel ver voor het gewraakte bombardemend.
er hoeven helemaal geen tanks vliegtuigen of wat dan ook gestaan te hebben om er de Duitse rug mee te breken, de ruggegraat van een leger is zijn familie schakel daar een tienduizenden van uit met 1 klap en je hebt het wel gebroken dunkt me.
quote:980 doden tegen 135.000 doden,
Op maandag 2 februari 2004 12:23 schreef sp3c het volgende:[..]
ik vind van niet, ik zie wel het 1 en ander aan paralellen
bommenwerpers zonder tegenstand, brandbommen, doden, ontploffende brandweerwagens door vertraagde ontstekers enz.
94 ton aan bommen tegenover 1500 ton hoog-eplosieve bommen en 1200 ton aan brandbommen, plus nog eens 775 ton de volgende dag.
verder werden er in rotterdam geen brandladingen afgeworpen, een groot gedeelte van de schade werd veroorzaakt doordat een margarine-fabriek in het centrum getroffen werd, en het vet daar begon te branden, wat de brandweer toen niet aankon.
quote:Dresden en Hamburg hadden slechts 1 doel: zoveel mogelijk Duitse burgers doden om de Russen te laten zien dat er met de Amerikanen en Britten niet te spotten viel.
Op maandag 2 februari 2004 12:28 schreef sp3c het volgende:[..]
lees mijn posts nog ff door anders, ik ga er dus van wel uit dat dit wel degenlijk het doel was voor de actie.
achteraf gezien kun je zeggen dat dat een grove blunder was van het geallieerde opperbevel maar naar mijn mening is en blijft het doel van het bombardement het breken van de ruggegraat van de soldaten aan het front. Vergeet niet dat de Duitsers bij Market Garden en het Ardennenoffensief nog steeds ongenadig hard terug hebben geslagen en dat was niet zo heel ver voor het gewraakte bombardemend.
er hoeven helemaal geen tanks vliegtuigen of wat dan ook gestaan te hebben om er de Duitse rug mee te breken, de ruggegraat van een leger is zijn familie schakel daar een tienduizenden van uit met 1 klap en je hebt het wel gebroken dunkt me.
quote:Dan hadden al die bommenwerpers moeten landen zodat de bemanningen alle overlevende Duitse vrouwen konden verkrachten.
Op maandag 2 februari 2004 12:31 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dresden en Hamburg hadden slechts 1 doel: zoveel mogelijk Duitse burgers doden om de Russen te laten zien dat er met de Amerikanen en Britten niet te spotten viel.
quote:Welke overlevenden?
Op maandag 2 februari 2004 12:52 schreef CeeJee het volgende:[..]
Dan hadden al die bommenwerpers moeten landen zodat de bemanningen alle overlevende Duitse vrouwen konden verkrachten.
quote:nou het bombardement was wat groter, dat ontken ik ook niet maar de paralellen zijn er nog steeds (bommenwerpers, doden, bommen, brand etc.)
Op maandag 2 februari 2004 12:28 schreef RM-rf het volgende:[..]
980 doden tegen 135.000 doden,
94 ton aan bommen tegenover 1500 ton hoog-eplosieve bommen en 1200 ton aan brandbommen, plus nog eens 775 ton de volgende dag.
quote:ben ik het niet helemaal mee eens volgens mij maar dat zou ik na moeten zoeken dus ik doe er nog ff geen uitspraken over verder
verder werden er in rotterdam geen brandladingen afgeworpen, een groot gedeelte van de schade werd veroorzaakt doordat een margarine-fabriek in het centrum getroffen werd, en het vet daar begon te branden, wat de brandweer toen niet aankon.
quote:denk je nu echt dat de Russen geintimideerd raakten van die paar doden???
Op maandag 2 februari 2004 12:31 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dresden en Hamburg hadden slechts 1 doel: zoveel mogelijk Duitse burgers doden om de Russen te laten zien dat er met de Amerikanen en Britten niet te spotten viel.
bij de gemiddelde russische aanval op een middelgrote duitse stad kwamen er zo ongeveer meer Russen om het leven dan bij Dresden dan heb ik het nog niet eens over de schade die ze onder de Duitse burgerij aanrichten 
Het doel was net als bij Rotterdam de rug te breken van de verdedigers (toegegeven, in beide gevallen was die rug al gebroken maar dat wisten de heren bombardeurs nog niet).
quote:Paar doden?
Op maandag 2 februari 2004 13:10 schreef sp3c het volgende:[..]
denk je nu echt dat de Russen geintimideerd raakten van die paar doden???
De impact was groter dan de bom op Hiroshima.
quote:
bij de gemiddelde russische aanval op een middelgrote duitse stad kwamen er zo ongeveer meer Russen om het leven dan bij Dresden dan heb ik het nog niet eens over de schade die ze onder de Duitse burgerij aanrichten
Je begrijpt het niet, het doel was om de Russen te laten zien waartoe de Britse en Amerikaanse luchtmacht in staat was. Het totaal in puin leggen van een stad in een paar uur. Dat konden de Russen bv niet.
quote:Wat een onzin. Dresden had helemaal niets te maken met de Duitse moraal te breken, Dresden is EXPRES als voorbeeld gesteld om te laten zien wat Bombar Command kon. Daarom was de stad ook gespaard gebleven van eerdere bombardementen.
Het doel was net als bij Rotterdam de rug te breken van de verdedigers (toegegeven, in beide gevallen was die rug al gebroken maar dat wisten de heren bombardeurs nog niet).
Het is extra misdadig geweest omdat de stad overspoeld was met vluchtelingen en geen enkel militair doel had.
Het is te vergelijken met heden ten dage een vluchtelingenkamp platbombarderen met napalm omdat je wil laten zien wat je kan.
quote:Voor de oorlog woonden er 680.000 mensen in Dresden, de bevolking was aanmerkelijk groter in 1945 door vluchtelingen. Of gaan we nu er van uit dat Dresden 100% is uitgeroeid door het bombardement ? Het zou natuurlijk wel passen, het aantal van 135.000 doden van David Irving wordt hier ook zonder meer geaccepteerd.
Op maandag 2 februari 2004 12:56 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Welke overlevenden?
quote:japan is ook ff iets groter als Nederland, zoals gezegd als je daar met 1000 slachtoffers aankomt zetten dan merken ze het geeneens
Op maandag 2 februari 2004 13:22 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Paar doden?
De impact was groter dan de bom op Hiroshima.
quote:je bent ook een simpele ziel hé
[..]
Je begrijpt het niet, het doel was om de Russen te laten zien waartoe de Britse en Amerikaanse luchtmacht in staat was. Het totaal in puin leggen van een stad in een paar uur. Dat konden de Russen bv niet.
iedereen die het niet met je eens is begrijpt het niet ... laat ook maar ik heb dr vandaag ff geen zin in, Dresden was een verschrikkelijke oorlogsmisdaad, Bomber Harris is erger dan Hitler, Stalin en Jasser Arafat bij elkaar en ze zouden zijn kleinkinderen voor straf op moeten hangen.
Duitsland is het grootste slachtoffer van wo2, de Nazi's waren niet slecht maar misunderstood en Göring was niet dik maar big boned ... hmmkay?
quote:Oh werkelijk? Doe eens uit de doeken.
Op maandag 2 februari 2004 11:54 schreef NullPointer het volgende:[..]
lol, ik weet er genoeg van af, jij blijkbaar niet..
quote:Dit gaat om Duitsland, niet om NL.
Op maandag 2 februari 2004 14:12 schreef sp3c het volgende:[..]
japan is ook ff iets groter als Nederland, zoals gezegd als je daar met 1000 slachtoffers aankomt zetten dan merken ze het geeneens
quote:Nee.
je bent ook een simpele ziel hé
quote:Nee, alleen jij begrijpt het wat betreft dit onderwerp niet.
iedereen die het niet met je eens is begrijpt het niet ...
quote:Zeker.
laat ook maar ik heb dr vandaag ff geen zin in, Dresden was een verschrikkelijke oorlogsmisdaad,
quote:Nee, maar volgens de Nurenberg-veroordelingen had Bombar Harris net zo hard veroordeeld moeten worden als z'n Nazi-tegenhangers.
Bomber Harris is erger dan Hitler, Stalin en Jasser Arafat bij elkaar
quote:Blaat.
en ze zouden zijn kleinkinderen voor straf op moeten hangen.
quote:Doe niet zo triest man. Zielige opmerking, maar geloof vooral in je eigen waanbeeldjes en dat NL oh zo lief en helfdhaftig was tijdens WOII, want dat waanbeeld schijn je ook maar niet door te willen prikken
Duitsland is het grootste slachtoffer van wo2, de Nazi's waren niet slecht maar misunderstood en Göring was niet dik maar big boned ... hmmkay?
.quote:waar zeg ik dat precies dan?
Op maandag 2 februari 2004 14:35 schreef Robert_Jensen het volgende:
[..]Doe niet zo triest man. Zielige opmerking, maar geloof vooral in je eigen waanbeeldjes en dat NL oh zo lief en helfdhaftig was tijdens WOII, want dat waanbeeld schijn je ook maar niet door te willen prikken
ik denk dat jij het gewoon niet begrepen hebt
quote:Het gele gevaar ?
Op maandag 2 februari 2004 15:02 schreef NullPointer het volgende:[..]
'de gelen' zijn de mensen uit japan en omstreken ook wel jappen of spleetogen genoemd, die woonden niet in Dresden
ok dat van Duitsland en Japan is al eerder genoemd, dat daar miljoenen BURGERS zijn gestorven dat is duidelijk lijkt mij..
dan krijgen we na WW2 : China, Korea, Indonesie, Cuba, Congo, Vietnam, Cambodja, Panama, El - Salvador, Argentinie, Iraq, Afghanistan, weer Iraq en vast nog wel meer landen waar ze hebben zitten fucken, op de voorgrond, en op de achtergrond..waar dus HEEL wat mensen de dupe van werden...
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 02-02-2004 18:18]
quote:Ja. Dat er in Polen en Rusland ook miljoenen BURGERS zijn gestorven, moge duidelijk zijn. De 6 miljoen slachtoffers van de Shoah waren trouwens ook BURGERS. Net als de socialisten, homosexuelen, Jehova's Getuigen en politieke gevangenen. Net als de 6 miljoen slachtoffers van het Jappenregime.
Op maandag 2 februari 2004 16:59 schreef NullPointer het volgende:[..]
ok dat van Duitsland en Japan is al eerder genoemd, dat daar miljoenen BURGERS zijn gestorven dat is duidelijk lijkt mij..
dan krijgen we na WW2 : China, Korea, Indonesie, Cuba, Congo, Vietnam, Cambodja, Panama, El - Salvador, Argentinie, Iraq, Afghanistan, weer Iraq en vast nog wel meer landen waar ze hebben zitten fucken, op de voorgrond, en op de achtergrond..waar dus HEEL wat mensen de dupe van werden...
Na 1945 had Duitsland niet zo gek veel meer kans om te moorden en daarvoor hebben ze zich er aardig van gekweten, van de Herrero's af.
Als je Attilla tegen Rome afzet, komt Attilla er waarschijnlijk ook beter af.
[Dit bericht is gewijzigd door SportsIllustrated op 02-02-2004 19:26]
als ik tijd heb.