op fok verdoe ik een groot deel van mijn aandacht aan het omverkegelen van traditionele religieuze ideeën, maar de hamvraag die dennis stelde maar wat dan? is veel moeilijker te beantwoorden. ik ben er al jaren mee bezig en kom slechts moeizaam tot iets tastbaars. ik heb gemerkt dat er ook maar weinig anderen zijn die hierin overtuigend slagen. we leven in een nieuwe fase van het menselijk bestaan, waarin we pas onze eerste stappen doen.
de kern van de moderne godsdienstcrisis is dit: de mensheid wordt mondig. de nieuwe fase van ons menselijk bestaan is zo anders dan al het voorgaande dat het de band met het verleden volkomen verbreekt.
de godsdienst van mozes is een godsdienst voor de mensheid die in de leeftijd van 5 of 6 jaar zit en net leert schrijven. de mensheid werd ahw naar school gestuurd en kreeg een lijst van 613 regels over wat we niet mogen doen en wat juist weer wel gedaan moet worden.
de godsdienst van het christendom is een godsdienst voor de mensheid in de leeftijd van 12, 13 jaar. we beginnen op een leeftijd te komen dat we begrijpen dat het niet om de wetten gaat, maar om het princiepe dat achter de wetten ligt, een princiepe dat liefde genoemd kan worden. het inzien van dit abstrakte denken brengt ons tot een veel dieper inzicht in menselijk denken en handelen. het is de geweldige boodschap die jezus verkondigde, maar die de mensheid eeuwenlang net zo weinig heeft begrepen als een meisje van 13 van de liefde. ze begint zich vrouw te voelen, experimenteert met lipstick, minirokjes, bh-tjes, liefdesgedichten enz, terwijl het eigenlijk nog geen idee heeft van de werkelijke betekenis van liefde. zo zitten tieners in de regel met een vreemde mix van ontwikkeld denken en primitief gedrag.
zo belanden we een drie-, vierhonderd jaar geleden in de tijd van de verlichting. opeens komen we op een leeftijd waarin we ons volwassen beginnen te voelen. als de mensheid over 500 of 1000 jaar naar ons terugkijkt zal ze onze cultuur misschien afschilderen als de mensheid die zich in de leeftijd van 16 tot 20 jaar bevindt. sommigen onder ons kijken angstvallig de wereld in en blijven liever bij vader en moeder thuis. daar worden hun sokken gewassen, het eten hun voorgezet, en alles blijft vertrouwd. dit zijn de mensen die traditionele godsdiensten aanhangen. een andere groep voelt een enorme hoeveelheid aggressiviteit in zich. ze kijken terug op hun kinderjaren en doen niets liever dan op hun ouders schelden. met een grote klap slaan ze de deur dicht en gaan ze triomfantelijk de wijde wereld in. verwoed moeten ze hun volwassenheid bewijzen, ze zoeken het nachtleven op, gaan hun eigen geld verdienen en verbreken al hun contact met het ouderlijk huis. dit zou je de moderne wereldlijke mens kunnen noemen.
en dan heb je een wijze groep. jonge volwassenen die achterom kijken en zien dat ze heel wat waardevols hebben meegekregen. ze zien ook in dat hun leeftijd van hen eist dat ze nu het ouderlijk huis gaan verlaten, alles achter moeten laten, maar dat dit geenszins in opstand en boosheid gebeuren moet, maar als natuurlijk proces. ze zien de onmogelijke taak die voor hun ligt: verantwoordelijk handelen en individueel, volwassen denken, maar zien ook hoe ze daarin gesteund worden door hun opvoeding. ze hebben een gezond vertrouwen in zichzelf, ze vragen als het moet af en toe om hulp uit het ouderlijk huis en kijken in vertrouwen op succes de toekomst in.
deze mensen hebben een volwassen geloof. in hun godsdienst staan de volgende dingen centraal:
1.een opgeven van alle kinderlijke godsdienstbeleving. god is geen uitvergrote autoritaire man, gebed is geen vragen aan sinterklaas om cadeautjes, geloven is niet je handtekening zetten onder een papiertje geloofsstellingen.
2. de mens wordt de partner van god. de mens handelt als vertegenwoordiger van god. de volwassen mens zegt als einstein: i want to know the mind of god. de mens onderzoekt de schepping en begint meer en meer te begrijpen van de wetmatigheden waarop de gehele schepping berust. hij ziet in dat god geen eiser is, maar alles een onderdeel van god is. de schepping is de afdruk van god in ontelbare facetten. het is de spiegel waarin hij kijkt naar zichzelf.
3. bovenstaande in te zien geeft de mens de ware betekenis van inzicht:
godsdienst is een ander woord voor liefhebben. liefhebben is alles tot één doen worden. het is een proces van teruggaan tot god, de twee maken tot één, de volheid terugbrengen tot de oorsprong. liefde is voor een ieder gemakkelijk te begrijpen, omdat de eenwording tussen het mannelijke en het vrouwelijke aan de basis van ons gehele leven ligt. we kunnen het geleidelijk uitbouwen: liefde voor ons kind, en van daaruit naar alle medemensen, naar dieren, naar de natuur. geloven is niets anders dan dit willen ervaren van de liefde, de harmonie, op alle niveaus. ons wetenschappelijk onderzoek is het willen ervaren van alle facetten van god, ons steeds verder willen opklimmen totdat we god zelf kunnen zienen begrijpen.
4. als godsdienst hetzelfde is als liefhebben, kan dat niet zonder god? ja en nee.
liefhebben zonder god is een onmogelijkheid, omdat liefhebben veronderstelt dat harmonie bestaat, dat eenwording, opbouwen mogelijk is. zoals nietzsche al zei is liefhebben het toppunt van alle menselijke illusies. hij ontkende dan ook het bestaan van god. liefde zonder god is een illusie. liefde kun je ook omschrijven als geloven in het leven. liefde is de drijfveer voor onze levenskracht. het is het enige dat zin geeft aan ons bestaan. het veronderstelt dat er een zin in alles is. zonder zin (betekenis) is ons leven ongelukkig.
maar niet geloven in god is ook legitiem. het is namelijk niets anders dan je ervan bewust zijn dat god ons ver te boven gaat, zover, dat het vrijwel geen zin heeft het over hem te hebben. een mens die het over god heeft is tenslotte als een pantoffeldiertje die de mens probeert te omschrijven. niet geloven in god kan ook betekenen dat je tot nu toe alleen maar inziet dat de traditionele godsbeelden zo kinderlijk zijn dat je je er niet mee kunt behelpen. maar schrijf daarmee god niet af! zeg gerust dat je niet in hem gelooft, maar zeg nooit dat hij niet bestaat!
ons modern godsbeeld moet voldoen aan ons volwassen denken.
we zouden kunnen zeggen dat een pantoffeldiertje opgroeit tot een mier. een mier kun je ook om een beschrijving van de mens vragen. hij zal er wellicht ook naast zitten, maar heeft toch een ietwat beter beeld dan het pantoffeldiertje. waar het om gaat is in te zien dat wij onderdeeltjes zijn van een groter geheel, wat betekenis heeft. daaraan vasthouden is de kern van godsdienstig zijn. of we god nu een persoon noemen, het al, onze hoogste menselijkheid, een princiepe enz. is eigenlijk om het even. waar het om gaat is dat we inzien dat we ons met deze terminologie moeten behelpen. het zijn stuntelige werktuigen die ons tot steun kunnen zijn om onze behoefte aan begrijpen te voldoen. zo zijn alle godsdienstige en utopische idealen van de mens zijn eigen fantasiën, maar zouden we ook kunnen zeggen dat de kern van het leven juist draait om de fantasiën.
waar het werkelijk om gaat in het leven is vertrouwen. geloof is alle eeuwen door een synoniem geweest van vertrouwen en liefhebben. modern geloof is dan ook ten diepste niet een zich afzetten tegen oude denkbeelden, maar een je ervan bewust worden dat je al deze vroegere denkbeelden volledig in je hebt opgenomen. we zijn er zo van verzadigd dat we de bijbel nu kunnen dichtdoen; maar tezelfdertijd zien we ook dat we met behulp van die bijbel opgegroeid zijn en tot onze moderne inzichten gekomen zijn. paulus deed indertijd hetzelfde met het oude testament. hij zag het als een leermeester totdat het grotere verscheen, christus. de moderne mens ziet de gehele bijbel als een leermeester tot op het grotere, de mondige mens. de koran kunnen we op dezelfde manier dichtdoen. je kunt nog een keer de eerste zin ervan lezen: in naam van allah, de barmhartige. deze zin bevat alles wat je nodig hebt voor je volwassen leven.
volwassen geloof is niet iets waar alle mensen in de wereld aan toe zijn. een land als nederland is één van de meest opgegroeide culturen van de wereld. ergens in afrika of brazilië, zelfs in de verenigde staten zie je de mensheid nog veel meer op 16-jarige leeftijd leven. volwassen geloof is voor mensen die mondig zijn geworden.
als iemand zich afvraagt waar we nu na dit lange verhaal over moeten discussiëren, lees dan de eerste zin nog eens. ik wacht niet op handengeklap, maar bijvoorbeeld om volwassen denkers die me aantonen volledig ongeloofwaardig te zijn. want het gaat me er niet om gelijk te hebben maar om moeizaam enige wijsheid op te doen.
jarenlang hebben mensen hun ware kern en aard verdronken in het naar de kerk gaan en verafgoden van die authoritaire man. jarenlang hebben mensen hun innerlijke god verdrongen en zelfs uit naam van god liefdeloze dingen gedaan. het wordt tijd voor volwassenheid in het geloof, het wordt tijd de dingen die o.a. jezus zei eens juist te interpreteren en te stoppen met haten en te beginnen met liefhebben.
quote:want? ik geloof dat god niet bestaat dus mijn liefde zou een illusie zijn? waarschijnlijk is dat ook zo omdat liefde uiteindelijk niets meer is dan een verzameling chemische processen. maar waarom zou liefde met god meer zijn dan een illusie? waaraan meet je het verschil af? op je gevoel kun je niet afgaan, want dat kan het verschil tussen wel en geen illusie niet bepalen. daarvoor is het immers een illusie. dus moet het objectief te bepalen zijn. anders gaat de je hele stelling niet op, nietwaar?
liefde zonder god is een illusie.
ok, laten we eens objectief naar het gedrag van zwanen kijken. die zijn zeer trouw en blijven hun hele leven bij een partner. als die hun partner sterft blijven ze dagen bij hun dode partner treuren. kennen zwanen god? zo niet dan is hun liefde een illusie? aldus jouw stelling. maar geef nu eens aan waaraan ik die illusie objectief kan herkennen als ik objectief naar het gedrag van de zwanen, gelovige mensen en niet gelovige mensen kijk. ik denk dat je dat niet kunt. de conslusie is misschien wel dat jouw stelling en zelfs god een illusie is.
quote:liefde is voor mij het hoogste wat er is, daarom, is liefde voor mij god. ik geloof in liefde, dús ik geloof in god. god is geen puppetmaster, geen ouwe knar die oordeelt en aan de touwtjes trekt. we moeten ophouden op primitieve wijze god te vormen naar onze eigen fouten en lichamelijke trekken, god is een weerspiegeling van het puurste en zuiverste menselijke innerlijk, de ziel, en daartoe zijn wij allemaal in staat omdat god in ons allen bestaat.
op zondag 14 september 2003 11:02 schreef ericeric het volgende:[..]
want? ik geloof dat god niet bestaat dus mijn liefde zou een illusie zijn? waarschijnlijk is dat ook zo omdat liefde uiteindelijk niets meer is dan een verzameling chemische processen. maar waarom zou liefde met god meer zijn dan een illusie? waaraan meet je het verschil af? op je gevoel kun je niet afgaan, want dat kan het verschil tussen wel en geen illusie niet bepalen. daarvoor is het immers een illusie. dus moet het objectief te bepalen zijn. anders gaat de je hele stelling niet op, nietwaar?
ok, laten we eens objectief naar het gedrag van zwanen kijken. die zijn zeer trouw en blijven hun hele leven bij een partner. als die hun partner sterft blijven ze dagen bij hun dode partner treuren. kennen zwanen god? zo niet dan is hun liefde een illusie? aldus jouw stelling. maar geef nu eens aan waaraan ik die illusie objectief kan herkennen als ik objectief naar het gedrag van de zwanen, gelovige mensen en niet gelovige mensen kijk. ik denk dat je dat niet kunt. de conslusie is misschien wel dat jouw stelling en zelfs god een illusie is.
ik heb nog geen onderbouwing van deze stelling gehoord.
zelf geloof ik dus gewoon niet in god. ik zie niet waar die voor nodig is en waarhij hij zich manifesteert. natuurlijk vind ik het prima dat jij dat wel doet.
quote:ik wilde hier een bijtend commentaar opgeven, maar ruim opgevat heb je gelijk. ik weet niet of je met god je eigen representatie ervan bedoelt (dan: i beg to differ), of de verzamelnaam voor alles wat stelt "there's more between heaven and earth than meets the eye [my good friend horatio]". want dan heb je gelijk dat de liefde een illusie is (ofschoon je het misschien niet eens zo bedoeld hebt); je stelt immers dat onze geest een illusie is en de liefde een chemisch proces dat het beïnvloedt.
op zondag 14 september 2003 10:10 schreef rereformed het volgende:
4. als godsdienst hetzelfde is als liefhebben, kan dat niet zonder god? ja en nee.
liefhebben zonder god is een onmogelijkheid, omdat liefhebben veronderstelt dat 'harmonie' bestaat, dat 'eenwording', 'opbouwen' mogelijk is. zoals nietzsche al zei is liefhebben het toppunt van alle menselijke illusies. hij ontkende dan ook het bestaan van god. liefde zonder god is een illusie. liefde kun je ook omschrijven als 'geloven in het leven'. liefde is de drijfveer voor onze levenskracht. het is het enige dat zin geeft aan ons bestaan. het veronderstelt dat er een 'zin' in alles is.
het volgende echter bestrijd ik:
quote:ik heb al geruime geaccepteerd dat de wereld geen zin heeft. dat het per definitie geen zin kan hebben. ik ben nog steeds gelukkig.
zonder 'zin' (betekenis) is ons leven ongelukkig.
je praat veel over liefde i.c.m. god. zonder god geen liefde. ik bestrijd die stelling niet. ik voeg erbij: liefde is respect. en acceptatie.
maar, waarom zou god geen kwaaie man met een lange baard kunnen zijn? waarom zou hij niet onlogisch mogen denken en handelen?
ik blijf er dus toch bij dat er enig 'bewijs' moet zijn voor het bestaan van een 'bepaalde' god. en dat bewijs zou eerder moeten komen vanuit 'bovennatuurlijke' persoonlijke ervaringen, dan vanuit 'rationeel' geredeneer over schepping, profetiën, israël, etc.
een tweede kritiekpuntje. de gedachte dat de mensheid als geheel zich ontwikkelt naar analogie van een kind-puber-volwassene. klinkt erg leuk, zal ook wel wat inzitten. maar is 't echt zo dat de huidige mens verder ontwikkeld is, 'hoger' staat dan een middeleeuwer? ik denk dat de mens als individu vroeger en nu in feite hetzelfde is. je zou hooguit kunnen spreken van een ontwikkeling van de menselijke beschaving, de cultuur waarin mensen zelfstandig kunnen en mogen nadenken.
overigens, een god móet m.i. per definitie buiten de mens staan. anders zijn we niet bezig met religie, maar met een soort überpsychologie.
[dit bericht is gewijzigd door dennismoore op 14-09-2003 11:38]
quote:de stelling dat velen geloven als 16-jarigen is helemaal niet denigrerend bedoeld. het is een fase van de mensheid die we nu eenmaal door moeten gaan. we gaan als individuele mensen ook alle leeftijden door. iedere leeftijd is een bouwsteen die bij het leven hoort. bij het bereiken van de volgende bouw je iets op en laat je iets los. inzicht is niet zozeer 'het beter weten', maar processen steeds dieper begrijpen. inzicht is vaak ook dat er weer een nieuwe wereld vol niet-weten voor je opengaat.
op zondag 14 september 2003 11:26 schreef tigertje het volgende:
je geeft vooral een beschrijving van je eigen beeld van geloof en god. je veroordeelt regelmatig het geloof van anderen. de stelling dat veel mensen geloven als zestienjarigen is niet bepaald een vriendelijke benadering. overigens ben ik het wel met je eens, alleen zou ik het anders benoemen. maar dan kom je al vrij snel op een bekend punt: de een neemt genoegen met een bepaalde mate van geloof en ontleent daar zijn geluk/genoegen/zekerheid aan. de ander wil meer: nadenken, uitdiepen, filosoferen. dat is van alle tijden.
je praat veel over liefde i.c.m. god. zonder god geen liefde. ik bestrijd die stelling niet. ik voeg erbij: liefde is respect. en acceptatie.
quote:precies zo bedoel ik het te zeggen. natuurlijk vind je dezelfde zienswijze die ik hierboven schets al eeuwenlang terug in sommige denkers. in de menselijke beschaving zie je steeds een bepaalde opvatting gemeengoed worden. in diezelfde beschaving vind je als je alles onder de microscoop legt een hele waaier van primitief tot zeer hoog ontwikkeld.
op zondag 14 september 2003 11:34 schreef dennismoore het volgende:
een tweede kritiekpuntje. de gedachte dat de mensheid als geheel zich ontwikkelt naar analogie van een kind-puber-volwassene. klinkt erg leuk, zal ook wel wat inzitten. maar is 't echt zo dat de huidige mens verder ontwikkeld is, 'hoger' staat dan een middeleeuwer? ik denk dat de mens als individu vroeger en nu in feite hetzelfde is. je zou hooguit kunnen spreken van een ontwikkeling van de menselijke beschaving, de cultuur waarin mensen zelfstandig kunnen en mogen nadenken.
quote:het zou zeer interessant zijn te horen hoe 'geluk zonder zin' eruit ziet en tot stand komt. zo voor de vuist weg zou ik zeggen dat "ik ben nog steeds gelukkig" ook automatisch een bepaald geloof in "zin" van alles inhoudt.
op zondag 14 september 2003 11:22 schreef speknek het volgende:het volgende echter bestrijd ik:
[..]ik heb al geruime geaccepteerd dat de wereld geen zin heeft. dat het per definitie geen zin kan hebben. ik ben nog steeds gelukkig.
zou god dan nog bestaan?
filosoferen en nadenken over religie is nooit verkeerd en verbreed de eigen horizon.
maar ik vind dat je je wel eerst moet bedenken waar religies vandaan komen. in mijn optiek is religie ontstaan omdat mensen bepaalde fenomenen niet konden/kunnen verklaren en dus maar toeschrijven aan een bovennatuurlijke/hogere macht. voor het ontstaan van het christendom waren er hele volksstammen over de gehele wereld die voor elk fenomeen wel een 'god' verzonnen.
nu men in de wetenschappelijke ontwikkeling zo ver is dat de mens steeds meer en meer fenomenen kunnen verklaren en ontrafelen, en dus de toeschrijving naar een bovennatuurlijke kracht kunnen ontkrachten blijft er weinig over van de theorieën waaruit de religies zijn ontstaan.
het enigste dat in mijn mening is overgebleven is het menselijk brein en waarom we denken en voelen zoals we doen.
de reden dat godsdienst en religie, ondanks de wetenschappelijke vooruitgangen, overeind is blijven is meer uit cultureel oogpunt.
ik geloof niet in god. waar ik wel in geloof? in mezelf. ik geloof dat het menselijk brein, de ziel van de mens zo je wil, meer kracht bezit dan menigeen veronderstelt.
quote:kort door de bocht, "de zin van het leven is het leven zelf"
op zondag 14 september 2003 11:46 schreef rereformed het volgende:[..]
het zou zeer interessant zijn te horen hoe 'geluk zonder zin' eruit ziet en tot stand komt. zo voor de vuist weg zou ik zeggen dat "ik ben nog steeds gelukkig" ook automatisch een bepaald geloof in "zin" van alles inhoudt.
quote:indien je 'een bepaalde god' zoekt heb je gelijk. ik denk echter dat het de mensheid niet is gelukt deze te vinden, en dat we aangekomen zijn op het punt van onze geschiedenis dat we inzien daarom beter met deze fantasie op te houden.
op zondag 14 september 2003 11:34 schreef dennismoore het volgende:
ik blijf er dus toch bij dat er enig 'bewijs' moet zijn voor het bestaan van een 'bepaalde' god. en dat bewijs zou eerder moeten komen vanuit 'bovennatuurlijke' persoonlijke ervaringen, dan vanuit 'rationeel' geredeneer over schepping, profetiën, israël, etc.overigens, een god móet m.i. per definitie buiten de mens staan. anders zijn we niet bezig met religie, maar met een soort überpsychologie.
ons moderne leven heeft ons geleerd dat er geen 'bovennatuurlijk' bestaat. alles is natuurlijk.
waarom zou religie en 'überpsychologie' niet samen kunnen gaan? alle eeuwen door hebben de oosterse religies het vaak op die manier gedaan.
quote:zegt me niets.
op zondag 14 september 2003 11:51 schreef scorpionsworld het volgende:[..]
kort door de bocht, "de zin van het leven is het leven zelf"
quote:geluk is vooral het succesvol bevredigen van behoeften, en of dit op een beschouwend niveau genoeg plaats vindt naar eigen inzicht.
op zondag 14 september 2003 11:46 schreef rereformed het volgende:
het zou zeer interessant zijn te horen hoe 'geluk zonder zin' eruit ziet en tot stand komt. zo voor de vuist weg zou ik zeggen dat "ik ben nog steeds gelukkig" ook automatisch een bepaald geloof in "zin" van alles inhoudt.
quote:het is ook geen uitdrukking om te lang bij stil te staan.
op zondag 14 september 2003 11:52 schreef rereformed het volgende:[..]
zegt me niets.
waarom leven we? geen idee.
maar waarom zou je er te lang bij stil willen staan?
het leven is veel te kort om er te lang over na te denken. geniet van de nieuwe ervaringen en de mooie dingen die het leven en deze wereld te bieden heeft en leef je leven
quote:tja, dan verschillen we in de definitie. volgens mij zou een god ook moeten kunnen bestaan zonder de mens. anders hebben we het toch niet meer over religie/godsdienst, maar hooguit over geloof (in de mens/liefde/etc).
op zondag 14 september 2003 11:51 schreef rereformed het volgende:indien je 'een bepaalde god' zoekt heb je gelijk. ik denk echter dat het de mensheid niet is gelukt deze te vinden, en dat we aangekomen zijn op het punt van onze geschiedenis dat we inzien daarom beter met deze fantasie op te houden.
ons moderne leven heeft ons geleerd dat er geen 'bovennatuurlijk' bestaat. alles is natuurlijk.
waarom zou religie en 'überpsychologie' niet samen kunnen gaan? alle eeuwen door hebben de oosterse religies het vaak op die manier gedaan.
quote:een mooi verhaal en in de basis een goede situatie waarmee je aantoont de zaken te willen analyseren en niet dat wat geschreven is zomaar voor waar aan te nemen. ik heb een stukje ge-quote omdat ik daar de meeste moeite mee heb. ik kan dit toch niet anders zien als een poging proberen recht te maken wat krom is. zoals jezelf al concludeert, het is een geloof, er zijn geen absolute waarheden. toch probeer je jezelf ervan te overtuigen dat niet-gelovigen eigenlijk ook gelovigen zijn, maar dan anders. ik kan rustig zeggen dat god niet bestaat want ik geloof niet in hem, zowel bewust als onbewust. dat is een onderdeel van mijn geloof (maar in een andere context). respecteer dat en probeer mij niet monddood te maken met het feit dat ik op een kromme manier wel in god geloof of dat ik die uitspraak niet mag bezigen.
op zondag 14 september 2003 10:10 schreef rereformed het volgende:
is het mogelijk een geloofwaardige vorm van moderne godsdienst onder woorden te brengen?maar niet geloven in god is ook legitiem. het is namelijk niets anders dan je ervan bewust zijn dat god ons ver te boven gaat, zover, dat het vrijwel geen zin heeft het over hem te hebben. een mens die het over god heeft is tenslotte als een pantoffeldiertje die de mens probeert te omschrijven. niet geloven in god kan ook betekenen dat je tot nu toe alleen maar inziet dat de traditionele godsbeelden zo kinderlijk zijn dat je je er niet mee kunt behelpen. maar schrijf daarmee god niet af! zeg gerust dat je niet in hem gelooft, maar zeg nooit dat hij niet bestaat!
als jij je innerlijke kracht kan halen uit je geloof in god dan waardeer en respecteer ik dat. ik kan er met je over discussieren omdat ik anders denk, maar ik ga je niet proberen te overtuigen dat wat jij denkt niet waar kan zijn. doe jij dat dus ook niet met andersdenkenden want dat impliceer je wel, bedoeld of onbedoeld, met dit stukje.
quote:oftewel, eet als kleuter de snoepjespot helemaal leeg.
op zondag 14 september 2003 11:57 schreef scorpionsworld het volgende:het leven is veel te kort om er te lang over na te denken. geniet van de nieuwe ervaringen en de mooie dingen die het leven en deze wereld te bieden heeft en leef je leven
.quote:zin van alles is namelijk de enige echte illusie hier. zingeving is iets wat van buitenaf komt. in je eentje heb je geen zin, dat krijg je door interactie. als je iemand redt bijvoorbeeld, dan heb je zin voor die ander. vanuit jezelf (op atomair niveau) heb je geen zin.
op zondag 14 september 2003 11:46 schreef rereformed het volgende:
"zin" van alles
hetzelfde kan geïnduceerd worden naar het alles. als de wereld zin heeft, dan moet er iets externs zijn wat het zin geeft. jij zegt dat dit god is. maar nu is de wereld niet meer het alles, de wereld wordt dus de wereld plus god. en zo heeft de wereld weer geen zin, en moet je een god introduceren ad infinitum.
nogal zinloos dus.
quote:ja natuurlijk, omdat al het andere er nog is, wie weet zelfs nog de mens. alleen de menselijke aardse fantasiën over hem zijn dan weg.
op zondag 14 september 2003 11:49 schreef dennismoore het volgende:
stel dat een grote oorlog of natuurramp alle mensen van de aarde zou wegvagen.zou god dan nog bestaan?
ik begrijp dat je dus bedoelt te zeggen dat hij dan dus buiten ons en de materie om ons heen moet bestaan. ik ben het daarmee eens. maar hij kan tegelijkertijd ook bestaan in onze geest als 'überpsychologie', op dezelfde manier als wij bestaan uit water en koolstof ed maar ook 'iets ander' zijn. gisteren maakte ik een opmerking over 'god zit bij ons ingebakken'. heronymus vertaalde dit in moderne taal: 'wij zijn door god geprogrammeerd'. als iemand zich 'gelukkig' voelt of 'liefde nastreeft', dan komt het doordat de zin van het leven, god, bestaat.
quote:dan is god een 'abstract idee', net zoals 'de cirkel' bestaat, buiten materie om?
op zondag 14 september 2003 12:05 schreef rereformed het volgende:ja natuurlijk, omdat al het andere er nog is, wie weet zelfs nog de mens. alleen de menselijke aardse fantasiën over hem zijn dan weg.
ik begrijp dat je dus bedoelt te zeggen dat hij dan dus buiten ons en de materie om ons heen moet bestaan. ik ben het daarmee eens. maar hij kan tegelijkertijd ook bestaan in onze geest als 'überpsychologie', op dezelfde manier als wij bestaan uit water en koolstof ed maar ook 'iets ander' zijn. gisteren maakte ik een opmerking over 'god zit bij ons ingebakken'. heronymus vertaalde dit in moderne taal: 'wij zijn door god geprogrammeerd'. als iemand zich 'gelukkig' voelt of 'liefde nastreeft', dan komt het doordat de zin van het leven, god, bestaat.
quote:het gaat mij niet om monddood maken van anderen. ik denk dat ik in het openingsstuk nogal wat ruimte laat voor 'er anders over denken'. waar het mij om gaat is aan te tonen dat 'geloven' niet iets belachelijks is (die toon komen we vaak tegen op fok), maar aan de basis ligt van ons bestaan. inderdaad zijn ongelovigen ook gelovigen, 'maar dan in iets anders'. iemand zoals speknek 'gelooft' in het leven. voor hem schijnt het bevredigen van bepaalde behoeftes de zin van het leven te zijn. iemand anders zegt hetzelfde: geniet van het leven. iemand die er zo over denkt, heeft een opinie dat het leven zin heeft.
op zondag 14 september 2003 11:59 schreef ssand het volgende:ik kan dit toch niet anders zien als een poging proberen recht te maken wat krom is. zoals jezelf al concludeert, het is een geloof, er zijn geen absolute waarheden. toch probeer je jezelf ervan te overtuigen dat niet-gelovigen eigenlijk ook gelovigen zijn, maar dan anders. ik kan rustig zeggen dat god niet bestaat want ik geloof niet in hem, zowel bewust als onbewust. dat is een onderdeel van mijn geloof (maar in een andere context). respecteer dat en probeer mij niet monddood te maken met het feit dat ik op een kromme manier wel in god geloof of dat ik die uitspraak niet mag bezigen.
als jij je innerlijke kracht kan halen uit je geloof in god dan waardeer en respecteer ik dat. ik kan er met je over discussieren omdat ik anders denk, maar ik ga je niet proberen te overtuigen dat wat jij denkt niet waar kan zijn. doe jij dat dus ook niet met andersdenkenden want dat impliceer je wel, bedoeld of onbedoeld, met dit stukje.
deze basisopvatting die al ons leven kenmerkt meen ik te kunnen omschrijven met het woord 'liefde'. en we geloven er in "ondanks alles". dit betekent dat we vertrouwen hebben. en vertrouwen kan alleen indien we ergens op kunnen vertrouwen.
deze zin en het vertrouwen is voor mij het bewijs dat god bestaat.
en het leven heeft al helemaal geen zin.
quote:je bent hierin precies hetzelfde als alle mensen uit alle eeuwen hebben geconstateerd. precies wat ik ook van tijd tot tijd denk.
op zondag 14 september 2003 12:19 schreef speknek het volgende:
nee ik geloof niet in het leven, ik geloof dat wij machines zijn die onszelf vreselijk voor de gek houden. en daar heb ik geen rotsvast vertrouwen in, want je kunt het niet zeker weten.en het leven heeft al helemaal geen zin.
daarom spreken we ook over 'geloof'. geloof betekent dat je toch kiest voor andere waarheden. je wil ze niet uitspreken, omdat je jezelf niet voor de gek wil houden. je bent er als de dood voor. veel moderne mensen hebben hier last van.
maar het feit dat je doorleeft is het bewijs ervan dat je ook andere gedachten hebt. wie weet spreek je je hierover pas uit over een jaar of tien, twintig?... 
de reden dat ik blijf leven is omdat ik het leven leuk vind. dat ik nu 'besef' dat ik mezelf misschien voor de gek gehouden heb, dat het leven geen zin heeft, dat er geen geest is, verandert niets aan de beleving. aan dezelfde beleving die ik altijd al heb gehad! misschien is het allemaal een illusie; maar als die illusie zo sterk is, is het dan erg?
quote:ik heb inmiddels wat meer posts van je gelezen en monddood was wellicht niet het juiste woord om te gebruiken. dat zou inhouden dat je niet openstaat voor discussie, maar dat is niet zo.
op zondag 14 september 2003 12:17 schreef rereformed het volgende:[..]
het gaat mij niet om monddood maken van anderen. ik denk dat ik in het openingsstuk nogal wat ruimte laat voor 'er anders over denken'.
maar om toch nog even naar de door mij bedoelde alinea terug te keren:
je impliceert dat ik me ervan bewust ben dat god ons allen te boven gaat en daarom niet geloof in god. ik geloof inderdaad niet in god, maar niet omdat ik vind dat hij boven ons zou staan of dat ik de geldende denkbeelden te kinderlijk vind. ik geloof niet op een dergelijke wijze omdat ik niet geloof in het bestaan van een "oppermachtige", of iedere andere term die je zou kunnen gebruiken. ikzelf wijs hem en alle andere zgn. oppermachtigen zoals allah of boedha dus wel degelijk af. wat dan de zin of de basis van ons leven is, daar heb ik persoonlijk -nog- geen antwoord op maar ik deel niet de overtuiging dat het antwoord ingevuld moet worden op basis van een religieus geloof.
zodoende is het in mijn perceptie volledig legitiem om te stellen dat hij niet bestaat.
quote:het punt is dat de illusie van het geloof in god evengroot is als de illusie van een geloof dat je hierboven onder woorden bracht (mens is machine; geen zin; geen god).
op zondag 14 september 2003 12:29 schreef speknek het volgende:
misschien dat ik verander hoor. maar ik zie weinig reden.
de reden dat ik blijf leven is omdat ik het leven leuk vind. dat ik nu 'besef' dat ik mezelf misschien voor de gek gehouden heb, dat het leven geen zin heeft, dat er geen geest is, verandert niets aan de beleving. aan dezelfde beleving die ik altijd al heb gehad! misschien is het allemaal een illusie; maar als die illusie zo sterk is, is het dan erg?
wat je ook gelooft, het is een illusie.
de waarheid zal uiteindelijk wellicht dat zijn wat ons het grootste geluk, de grootste voldoening, het grootste rendement, 'de beste ervaring' oplevert. god zal daarom altijd blijven bestaan omdat het ontkennen van god altijd een schralere ervaring oplevert.
(ja, ja, hoor die rereformed eens preken... just trying to make you think folks
quote:niet noodzakelijkerwijs. kunnen legio andere motivaties zijn (luiheid, liefde etc.)
op zondag 14 september 2003 12:24 schreef rereformed het volgende:[..]
maar het feit dat je doorleeft is het bewijs ervan dat je ook andere gedachten hebt.
maar om een lang verhaal kort te maken. ga filosofie studeren.
heerlijk relativerend van spinoza tot nietzsche, van sartre tot foucault etc. etc.
quote:volgens mij is je redenering ook zeer logisch en geeft het nogal wat steun aan mijn redenaties (wellicht zonder dat je er erg in hebt).
op zondag 14 september 2003 12:32 schreef ssand het volgende:ikzelf wijs hem en alle andere zgn. oppermachtigen zoals allah of boedha dus wel degelijk af. wat dan de zin of de basis van ons leven is, daar heb ik persoonlijk -nog- geen antwoord op maar ik deel niet de overtuiging dat het antwoord ingevuld moet worden op basis van een religieus geloof.
zodoende is het in mijn perceptie volledig legitiem om te stellen dat hij niet bestaat.
je zegt niet in god te geloven en niet de zin van het bestaan te weten. deze twee horen ook bij elkaar. in mijn optiek zul je zodra je het antwoord op 'zin' krijgt ook god in je leven zien verschijnen. wellicht zul je van hem dan geen godsbeeld maken waar je je nu aan schijnt te ergeren.
ik raad je aan, wanneer je innerlijk je ertoe dwingt een antwoord te vinden, het antwoord dan ook in de richting van 'liefde' te zoeken.
maar daar zullen we dan op moeten wachten neem ik aan...
quote:in dat geval moet je deel gaan nemen aan een discussieforum voor pantoffeldiertjes.
op zondag 14 september 2003 12:40 schreef speknek het volgende:
tenzij je gelukkig wordt van een schralere ervaring.
quote:juist omdat ik een lang verhaal kort wil maken zeg ik nadat ik 30 jaar op filosofie gestudeerd heb: geloof in de zin van het leven, geloof in liefde en geloof in god.
op zondag 14 september 2003 12:46 schreef herostratos het volgende:[..]
niet noodzakelijkerwijs. kunnen legio andere motivaties zijn (luiheid, liefde etc.)
maar om een lang verhaal kort te maken. ga filosofie studeren.
heerlijk relativerend van spinoza tot nietzsche, van sartre tot foucault etc. etc.
dit is wat een mens geluk geeft.
quote:exact!
op zondag 14 september 2003 12:51 schreef rereformed het volgende:[..]
dit is wat een mens geluk geeft.
quote:misschien kun je een logisch antwoord op mijn zingeving relaas geven.
op zondag 14 september 2003 12:47 schreef rereformed het volgende:
in mijn optiek zul je zodra je het antwoord op 'zin' krijgt ook god in je leven zien verschijnen.
quote:misschien is een dergelijke 'religie', een dergelijk geloof wel het prettigst.
op zondag 14 september 2003 12:51 schreef rereformed het volgende:juist omdat ik een lang verhaal kort wil maken zeg ik nadat ik 30 jaar op filosofie gestudeerd heb: geloof in de zin van het leven, geloof in liefde en geloof in god.
dit is wat een mens geluk geeft.
maar is dat een maat voor het waarheidsgehalte ervan?
simpel gezegd, als er morgen een mephisto aan jou zou verschijnen, dan heb je een probleem. .
quote:hmmmm, zonder dat ik daar erg in heb......dat soort opmerkingen zet mij meestal op scherp. niet als verwijt bedoeld, ik houd wel van een goeie discussie.
op zondag 14 september 2003 12:47 schreef rereformed het volgende:[..]
volgens mij is je redenering ook zeer logisch en geeft het nogal wat steun aan mijn redenaties (wellicht zonder dat je er erg in hebt).
je zegt niet in god te geloven en niet de zin van het bestaan te weten. deze twee horen ook bij elkaar. in mijn optiek zul je zodra je het antwoord op 'zin' krijgt ook god in je leven zien verschijnen. wellicht zul je van hem dan geen godsbeeld maken waar je je nu aan schijnt te ergeren.
ik raad je aan, wanneer je innerlijk je ertoe dwingt een antwoord te vinden, het antwoord dan ook in de richting van 'liefde' te zoeken.
maar daar zullen we dan op moeten wachten neem ik aan...
in jouw perceptie zal ik als ik antwoorden vind, deze in de richting van het erkennen van _een_ god vinden, in welke interpretatie dan ook. voor mijn gevoel is dat toch een beetje teveel naar een bepaald antwoord toe te willen schrijven. maar goed, het wordt tijd dat ik me eens wat meer in de materie ga verdiepen. niet noodzakelijk de religieuze, maar ik ben toch altijd wel geinteresseerd geweest in filosofische / psychologische vraagstukken, heb er alleen tot nu toe te weinig mee gedaan. wellicht een nieuwe start van mijn persoonlijke zoektocht naar antwoorden.
quote:zo zou je het kunnen zeggen. maar je zou het ook wat dieper kunnen stellen door te zeggen dat het leven en de wereld met een schat aan natuurlijke, culturen, gebruiken etc. meer dan genoeg te bieden heeft om er van te kunnen genieten en daar je geluk uit te putten. in mijn optiek een betere oplossing dan het zoeken naar geloof/religie waar je wel heil in ziet om daar "je geluk" aan te staven.
op zondag 14 september 2003 12:00 schreef dennismoore het volgende:[..]
oftewel, eet als kleuter de snoepjespot helemaal leeg.
ik kan gerust zeggen dat ik gelukkig word als ik een ander mens/naaste kan helpen met iets kleins. niet uit liefde voor "god", maar uit liefde voor al wat leeft.
quote:ik denk nooit volledig. hoewel ik wel moet zeggen dat jij aardig op weg bent ermee. altijd al evangelist willen worden?
op zondag 14 september 2003 10:10 schreef rereformed het volgende:
is het mogelijk een geloofwaardige vorm van moderne godsdienst onder woorden te brengen?
quote:zou de logiek hierin zitten dat jij een zin aan het leven geeft (bevredigen van persoonlijke behoeften) van een ander gehalte dan de zin waar ik over praat (de zin van de totaliteit).
op zondag 14 september 2003 12:55 schreef speknek het volgende:[..]
misschien kun je een logisch antwoord op mijn zingeving relaas geven.
de betekenis van de totaliteit van het bestaan kan pas gegeven worden indien we met een godsbeeld komen. de betekenis van een onderdeel (een behoefte) kun je ook uitleggen door te wijzen op een schakel van aktie-reaktie wetmatigheden die ondergeschikt zijn aan de ultieme zin.
je argument haalt daarbij jezelf onderuit. juist jouw keuze voor iets (namelijk god) is een aanzienlijke verenging van de uitkomstenruimte. in tegenstelling tot ik, want ofschoon ik god uitsluit, zeg ik niets over alle andere mogelijke uitkomsten. zoals de creatio ex nihilo en grote vliegende paarse olifanten, bijvoorbeeld.
quote:nee dàt bestrijd ik juist! als je met een godsbeeld komt wordt deze onderdeel van de totaliteit van het bestaan!
op zondag 14 september 2003 13:49 schreef rereformed het volgende:
de betekenis van de totaliteit van het bestaan kan pas gegeven worden indien we met een godsbeeld komen.
quote:alà, maar of god naast de wereld staat, of de wereld een deelverzameling van god, dan heeft god nog steeds geen zin.
op zondag 14 september 2003 14:00 schreef dennismoore het volgende:
ik heb eerder het idee dat rereformed zijn uitkomst definieert als god.
quote:de reden waarom ik niet bang ben voor een verschijning van mephisto en met een 'prettige religie' op kom dagen berust niet op willekeur, maar is het gevolg van het feit dat wij moderne mensen onze zienswijzen kunnen bouwen op duizenden jaren van menselijke ervaring. het is het voortbouwen op deze totaliteit van de menselijke cultuur en geschiedenis waaruit nieuwe 'waarheden' verschijnen. het is een zienswijze waar men op een natuurlijke, 'logische', manier op uit komt. de ervaring van de mensheid is de maat van het waarheidsgehalte.
op zondag 14 september 2003 12:55 schreef dennismoore het volgende:[..]
misschien is een dergelijke 'religie', een dergelijk geloof wel het prettigst.
maar is dat een maat voor het waarheidsgehalte ervan?simpel gezegd, als er morgen een mephisto aan jou zou verschijnen, dan heb je een probleem.
de bovenstaande 'waarheden' die zich voordoen in mijn denken gaan via uitwisseling van ervaringen de wereld door en worden door de totaliteit van de mensheid op zijn waarde geschat en kan in een 'algemene waarheid' veranderen. zo heeft de wereld allang geleerd dat indien iemand een mephistoverschijning ervaart, hij het slachtoffer is van ziekte/waan. zo'n 'oude waarheid' wordt dan uitgezeefd en verdwijnt op den duur volkomen.
hoewel ook dit nieuwe waarheidsgehalte relatief blijft zou ik er toch op kunnen wijzen dat het waarheidsgehalte van de opinies van ons moderne mensen betrouwbaarder is dan de 'waarheden' waar al onze voorvaderen in geloofden, omdat het hun ontbrak aan een hoop kennis. juist het voortdurend toenemen van de kennis dwingt ons mensen ertoe onze denkbeelden steeds bij te schaven. doen we dit niet dan verliezen we onze geestelijke gezondheid en krijgen we uiteindelijk te maken met, wat men in de psychologie noemt, een dissociatieve stoornis in ons denken.
quote:ik zou zo graag een boek lezen dat het proces van jouw denken beschrijft over een periode van pakweg de komende 30 jaar. tien jaar is ook goed...
op zondag 14 september 2003 12:59 schreef ssand het volgende:[..]
hmmmm, zonder dat ik daar erg in heb......dat soort opmerkingen zet mij meestal op scherp. niet als verwijt bedoeld, ik houd wel van een goeie discussie.
in jouw perceptie zal ik als ik antwoorden vind, deze in de richting van het erkennen van _een_ god vinden, in welke interpretatie dan ook. voor mijn gevoel is dat toch een beetje teveel naar een bepaald antwoord toe te willen schrijven. maar goed, het wordt tijd dat ik me eens wat meer in de materie ga verdiepen. niet noodzakelijk de religieuze, maar ik ben toch altijd wel geinteresseerd geweest in filosofische / psychologische vraagstukken, heb er alleen tot nu toe te weinig mee gedaan. wellicht een nieuwe start van mijn persoonlijke zoektocht naar antwoorden.
quote:ik denk dat religieus denken dat onderscheid helemaal niet maakt. men heeft geen liefde voor de naaste om de liefde voor god te laten zien, maar ervaart naastenliefde als gevolg van het 'zien' van de zin van het leven.
op zondag 14 september 2003 12:59 schreef scorpionsworld het volgende:[..]
zo zou je het kunnen zeggen. maar je zou het ook wat dieper kunnen stellen door te zeggen dat het leven en de wereld met een schat aan natuurlijke, culturen, gebruiken etc. meer dan genoeg te bieden heeft om er van te kunnen genieten en daar je geluk uit te putten. in mijn optiek een betere oplossing dan het zoeken naar geloof/religie waar je wel heil in ziet om daar "je geluk" aan te staven.
ik kan gerust zeggen dat ik gelukkig word als ik een ander mens/naaste kan helpen met iets kleins. niet uit liefde voor "god", maar uit liefde voor al wat leeft.
anders gezegd men heeft naastenliefde omdat god bestaat. en god bestaat omdat men naastenliefde voelt als basis voor ons bestaan. de twee zijn één en hetzelfde. (heel oude waarheid).
het gaat dus niet om 'staven' (bewijzen) van iets maar om de totale harmonie te ervaren. en het ervaren van deze harmonie levert een mens het hoogste geluk op.
quote:dit is geenszins het geval. uitkomsten zijn de springplank waar je op verder kunt bouwen om hogerop te komen.
op zondag 14 september 2003 13:58 schreef speknek het volgende:
ik vind je argument van verschraling trouwens erg zwak. het vinden van de waarheid is een keuze maken uit een uitkomstruimte, waarheden zijn dus verschralingen.je argument haalt daarbij jezelf onderuit. juist jouw keuze voor iets (namelijk god) is een aanzienlijke verenging van de uitkomstenruimte. in tegenstelling tot ik, want ofschoon ik god uitsluit, zeg ik niets over alle andere mogelijke uitkomsten. zoals de creatio ex nihilo en grote vliegende paarse olifanten, bijvoorbeeld.
nooit uitkomsten zien is hetzelfde als altijd maar in hetzelfde eindeloze finse bos rond te lopen. ik heb die bomen waar jij blijft staan al ontelbare keren gezien. je kunt denken slim te zijn omdat je nog eindeloos de verschillende bomen kunt vergelijken, maar ik trek mijn conclusies: de bomen 1-6000 waren dennen, de rest zullen ook dennen zijn. jij zult nooit andere landschappen zien zolang je aversie tegen uitkomsten hebt.
uitkomen op god is het begin van wijsheid. het opent een nieuwe wereld die oneindig is. het is een onmeetbare verrijking van iemands leven.
quote:wat heeft het ervaren van een gelukzalig gevoel te maken met religieus denken? niks
op zondag 14 september 2003 14:22 schreef rereformed het volgende:[..]
ik denk dat religieus denken dat onderscheid helemaal niet maakt. men heeft geen liefde voor de naaste om de liefde voor god te laten zien, maar ervaart naastenliefde als gevolg van het 'zien' van de zin van het leven.
anders gezegd men heeft naastenliefde omdat god bestaat. en god bestaat omdat men naastenliefde voelt als basis voor ons bestaan. de twee zijn één en hetzelfde. (heel oude waarheid).
het gaat dus niet om 'staven' (bewijzen) van iets maar om de totale harmonie te ervaren. en het ervaren van deze harmonie levert een mens het hoogste geluk op.
en nee, het voelen van naastenliefde is niet de basis van ons bestaan. de basis van ons bestaan is het eigen nastreven van geluk. of je dat nou doet door naastenliefde te tonen of door een soort van primaire behoeften te bevredigen is voor ieder individu anders, en daar heeft god niks mee te maken. enkel en alleen de ratio van het individu is daarmee gemoeid.
quote:ik maak hieruit op dat je niet veel met religieus denken bent bezig geweest in je leven. of wellicht ben je alleen op de hoogte van godsdienstoorlogen enz.
op zondag 14 september 2003 14:36 schreef scorpionsworld het volgende:[..]
wat heeft het ervaren van een gelukzalig gevoel te maken met religieus denken? niks
wat moet je zeggen tegen iemand die vraagt of rijsteten en chinezen iets met elkaar te maken hebben?
verdiep je eens in de godsdienst van grote denkers.
quote:wie weet schrijf ik over 10 of dertig jaar wel een heel verhelderend boek
op zondag 14 september 2003 14:13 schreef rereformed het volgende:[..]
ik zou zo graag een boek lezen dat het proces van jouw denken beschrijft over een periode van pakweg de komende 30 jaar. tien jaar is ook goed...
quote:hierin ben ik het op zich wel met je eens maar in een bredere context en niet direct gerelateerd aan uitkomen op god. eenieder die in staat is om voor zichzelf bevredigende antwoorden te vinden krijgt bezit van een denkkader waaruit hij/zij in staat is andere zaken te relativeren / verklaren. of het oneindig is durf ik niet te stellen, maar het zal zeker een persoonlijke verrijking zijn.
uitkomen op god is het begin van wijsheid. het opent een nieuwe wereld die oneindig is. het is een onmeetbare verrijking van iemands leven.
even of-topic: zoals ik eerder al stelde zijn filosofie / psychologie gebieden die mij erg intrigreren. wie kan een beginneling op dit gebied wat tips geven voor leesvoer zonder meteen de zware werken in te duiken?
quote:hier is een uitstekend representant van iemand die het leven zonder god door wil. een ieder schatte de kwaliteitswaarde van zo'n leven voor zichzelf.
op zondag 14 september 2003 14:36 schreef scorpionsworld het volgende:
en nee, het voelen van naastenliefde is niet de basis van ons bestaan. de basis van ons bestaan is het eigen nastreven van geluk. of je dat nou doet door naastenliefde te tonen of door een soort van primaire behoeften te bevredigen is voor ieder individu anders, en daar heeft god niks mee te maken. enkel en alleen de ratio van het individu is daarmee gemoeid.
ik voor mij heb geen zin aan zo'n levensmaaltijd. snap niet dat jij er aan mee wil doen.
quote:"de wereld van sofie"
op zondag 14 september 2003 14:48 schreef ssand het volgende:even of-topic: zoals ik eerder al stelde zijn filosofie / psychologie gebieden die mij erg intrigreren. wie kan een beginneling op dit gebied wat tips geven voor leesvoer zonder meteen de zware werken in te duiken?
.quote:hoho, dit heb ik nooit ontkend, ik reageerde hooguit op jouw dogma dat kiezen tegen god een verschraling inhoudt. wie zegt dat geen van mijn uitkomsten in mijn veel grotere uitkomstruimte tot een verrijking leidt? uitkomsten die jij afgesloten hebt en heel goed de echte waarheid kunnen bevatten. een waarheid waar je verder op kunt bouwen.
op zondag 14 september 2003 14:33 schreef rereformed het volgende:
dit is geenszins het geval. uitkomsten zijn de springplank waar je op verder kunt bouwen om hogerop te komen.
quote:fok!
op zondag 14 september 2003 14:50 schreef dennismoore het volgende:
"de wereld van sofie"
quote:idd. een goede aanrader als je voor het eerst wil kennismaken met filosofie
op zondag 14 september 2003 14:50 schreef dennismoore het volgende:[..]
"de wereld van sofie"
.waarom kan de mens niet accepteren dat hij een schitterend ongeluk is?
geeft dit topic je een mogelijk antwoord?
ik zou om te beginnen zeggen dat een ongeluk niet schitterend is, en iets schitterends dus logisch wijst op een schepper.
quote:
op zondag 14 september 2003 15:28 schreef dennismoore het volgende:
of meteen wwts gaan doen.
quote:grappig is dat de vraag interessanter blijkt dan het antwoord...
op zondag 14 september 2003 15:32 schreef rereformed het volgende:
herostratos, ik kwam net een vraag van je tegen:
waarom kan de mens niet accepteren dat hij een schitterend ongeluk is?geeft dit topic je een mogelijk antwoord?
ik zou om te beginnen zeggen dat een ongeluk niet schitterend is, en iets schitterends dus logisch wijst op een schepper.
quote:zo zal het voorlopig ook wel blijven met ons mensen. vind het zelf vaak ook erg akelig. 'k wou dat ik meer verstand had...
op zondag 14 september 2003 15:35 schreef herostratos het volgende:
grappig is dat de vraag interessanter blijkt dan het antwoord...
maar waar kom jij met je verstand op uit?
quote:iik ben zoekende en ik vrees zoekende te blijven.
op zondag 14 september 2003 15:39 schreef rereformed het volgende:[..]
zo zal het voorlopig ook wel blijven met ons mensen. vind het zelf vaak ook erg akelig. 'k wou dat ik meer verstand had...
maar waar kom jij met je verstand op uit?
quote:maar waarom toch?
op zondag 14 september 2003 15:32 schreef rereformed het volgende:
ik zou om te beginnen zeggen dat een ongeluk niet schitterend is, en iets schitterends dus logisch wijst op een schepper.
quote:misschien zijn we helemaal niet zo schitterend, maar denken we soms dat we schitterend zijn alleen maar om ons leven zin te geven.
op zondag 14 september 2003 15:32 schreef rereformed het volgende:ik zou om te beginnen zeggen dat een ongeluk niet schitterend is, en iets schitterends dus logisch wijst op een schepper.
naar mijn idee is een godsbeeld niet nodig om "gelukkig" te zijn/worden. ik heb genoeg vrienden/kenissen die zich nooit bezighouden met religie en toch hun leven leiden en gelukkig zijn/lijken.
ikzelf "geloof" niet in een god. ook niet in liefde als god. het zou (misschien) mooi zijn, maar ik geloof er niet in. en ik vind mezelf niet "ongelukkig".
als ik daar mijn gedachten over laat gaan, dan komt er in mijn ogen toch geen godspersoon voor in een volwassen geloof. ik denk niet dat die nodig is, net zo min als een zogenaamde 'zin van het leven' in een groter geheel.
ik zou eerder denken dat een volwassen geloof terugpakt op de eerste, oude vormen van religie, de natuurreligies. in al hun onwetendheid aanbaden zij in mijn ogen toch wel de enige juiste zaken, wellicht op een verkeerde manier door dan weer te veel macht en kracht te geven aan gepersonificeerde goden. een volwassen geloof is een geloof dat geen godspersoon/-personen nodig heeft, maar waarbij de mensen geloven in zichzelf, in elkaar en in de wereld waarop en waarin we leven.
quote:ik ben het met je eens dat deze vormen van religie de juiste bron hadden, maar het aanbidden ervan lijkt mij overbodig. hoogstens het zuinig zijn op deze bron lijkt me zinvol voor evt. volgende generaties.
op zondag 14 september 2003 17:00 schreef miss_sly het volgende:
ik zou eerder denken dat een volwassen geloof terugpakt op de eerste, oude vormen van religie, de natuurreligies. in al hun onwetendheid aanbaden zij in mijn ogen toch wel de enige juiste zaken, wellicht op een verkeerde manier door dan weer te veel macht en kracht te geven aan gepersonificeerde goden.
[dit bericht is gewijzigd door viola_holt op 14-09-2003 17:43]
quote:en wat werd er aanbeden dan? da's toch een compleet mythologisch wereldbeeld?
op zondag 14 september 2003 17:00 schreef miss_sly het volgende:ik zou eerder denken dat een volwassen geloof terugpakt op de eerste, oude vormen van religie, de natuurreligies. in al hun onwetendheid aanbaden zij in mijn ogen toch wel de enige juiste zaken, wellicht op een verkeerde manier door dan weer te veel macht en kracht te geven aan gepersonificeerde goden.
quote:aan welk referentiekader kan je toetsen dat de mens schitterend is?
op zondag 14 september 2003 15:32 schreef rereformed het volgende:
en iets schitterends dus logisch wijst op een schepper.
quote:denk je niet dat het zelf ontwerpen van een 'leuk volwassen' geloof een beetje zinloos is? wat voor waarde heeft dat geloof dan nog? het is toch onmogelijk om aan het bestaande serieuze geloof te sleutelen? het is zoals het is en op het moment dat we het zelf onder handen gaan nemen, verliest het vanaf dat moment al zijn waarde. het is dan slechts een opvulling voor de leegte waar we zelf nog geen feitelijke invulling aan kunnen geven.
op zondag 14 september 2003 17:00 schreef miss_sly het volgende:
ik hoop dat 'de mens' op weg is naar een soort van volwassen geloof.als ik daar mijn gedachten over laat gaan, dan komt er in mijn ogen toch geen godspersoon voor in een volwassen geloof. ik denk niet dat die nodig is, net zo min als een zogenaamde 'zin van het leven' in een groter geheel.
ik zou eerder denken dat een volwassen geloof terugpakt op de eerste, oude vormen van religie, de natuurreligies. in al hun onwetendheid aanbaden zij in mijn ogen toch wel de enige juiste zaken, wellicht op een verkeerde manier door dan weer te veel macht en kracht te geven aan gepersonificeerde goden. een volwassen geloof is een geloof dat geen godspersoon/-personen nodig heeft, maar waarbij de mensen geloven in zichzelf, in elkaar en in de wereld waarop en waarin we leven.
quote:denk eerder een symbool van moord en doodslag. denk maar aan de kruistochten. heksen verbrandingen. en de moord op de indianen van zuid-amerika.
op zondag 14 september 2003 10:10 schreef rereformed het volgende:geloof is alle eeuwen door een synoniem geweest van vertrouwen en liefhebben.
dat allemaal uit naam van god. niet te geloven dat mensen daar nog intrappen 
quote:dat is dus ook wat ik bedoel. ik zeg ook uitdrukkelijk dat er geen godspersoon/-personen en aanbidding nodig zijn, dus geen god van de regen en wat dies meer zij.
op zondag 14 september 2003 17:34 schreef viola_holt het volgende:[..]
ik ben het met je eens dat deze vormen van religie de juiste bron hadden, maar het aanbidden ervan lijkt mij overbodig. hoogstens het zuinig zijn op deze bron lijkt me zinvol voor evt. volgende generaties.
quote:dan wordt er niets aanbeden; volgens mij hoef je namelijk niets of niemand te aanbidden.
op zondag 14 september 2003 17:40 schreef dennismoore het volgende:[..]
en wat werd er aanbeden dan? da's toch een compleet mythologisch wereldbeeld?
waarom is dat een compleet mythologisch wereldbeeld? ik ben me ervan bewust dat de mensheid daar nog erg ver vanaf zit, maar zou het werkelijk onmogelijk zijn?
quote:ik wil niets zelf ontwerpen en ik wil helemaal niet sleutelen aan bestaande geloven. in mijn ogen zijn die geloven ernstig achterhaald en gedoemd om weg te kwijnen. ik denk dat het geloof in een godspersoon niet zo goed stand kan houden op basis van de ontwikkeling van de wetenschap (waarvan ik denk dat die ook nog lang niet zo ver is als sommige mensen denken) en de ontwikkeling van de mens.
op zondag 14 september 2003 18:21 schreef heronymus het volgende:[..]
denk je niet dat het zelf ontwerpen van een 'leuk volwassen' geloof een beetje zinloos is? wat voor waarde heeft dat geloof dan nog? het is toch onmogelijk om aan het bestaande serieuze geloof te sleutelen? het is zoals het is en op het moment dat we het zelf onder handen gaan nemen, verliest het vanaf dat moment al zijn waarde. het is dan slechts een opvulling voor de leegte waar we zelf nog geen feitelijke invulling aan kunnen geven.
ik noem het nu geloof, omdat ik verwijs naar die oude natuurreligies, maar eigenlijk denk ik dat het concept 'geloof' uiteindelijk zal uitsterven en dat dan een harmonieus samenleven zou kunnen ontstaan met een 'dankbaarheid' voor de dingen die de natuur ons 'geeft'.
weliswaar heeft de mens dan nog een lange weg te gaan.
quote:tja. maar je kunt het ook anders zien. je zou kunnen zeggen dat een 'bestaand serieus geloof' slechts een bepaalde uiting/manifestatie is van het eigenlijke geloof, dat al dergelijke 'primitieve geloven' uit het verleden overstijgt.
op zondag 14 september 2003 18:21 schreef heronymus het volgende:denk je niet dat het zelf ontwerpen van een 'leuk volwassen' geloof een beetje zinloos is? wat voor waarde heeft dat geloof dan nog? het is toch onmogelijk om aan het bestaande serieuze geloof te sleutelen? het is zoals het is en op het moment dat we het zelf onder handen gaan nemen, verliest het vanaf dat moment al zijn waarde. het is dan slechts een opvulling voor de leegte waar we zelf nog geen feitelijke invulling aan kunnen geven.
je zou kunnen zeggen dat de 'kern' verborgen is geraakt onder een schil van cultuurhistorisch bepaalde elementen, en meningen van individuele (bijbel)boekschrijvers.
in dat geval zou je moeten proberen om die schil eraf te peuteren, om de kern over te houden.
iedereen gelooft, maar uiteindelijk zul je er iets mee moeten doen om het vorm te geven. je kunt bijv. geloven dat je om anderen geeft, maar pas als er een situatie is waaruit dat blijkt is het er echt.
om dit op geloof terug te koppelen ; geloof is een concept, maar draait het er uiteindelijk niet om hoe het concept zich bewijst?
ik hoop dat het beetje duidelijk is wat ik bedoel
quote:in een relatie tot je biologische vader word je toch ook volwassen. althans zo noemen we dat !
op zondag 14 september 2003 19:56 schreef ryan3 het volgende:
een volwassen geloof in een god is niet mogelijk, is mijn eerste ingeving. god is toch de vader, de ouder en de gelovigen zijn zijn kinderen.
quote:komt omdat die vader zich van je verwijdert, steeds ouder wordt en terugkeert in de kindfase. god blijft steeds dezelfde.
op zondag 14 september 2003 20:04 schreef viola_holt het volgende:[..]
in een relatie tot je biologische vader word je toch ook volwassen. althans zo noemen we dat !
quote:goed punt !
op zondag 14 september 2003 20:09 schreef ryan3 het volgende:[..]
komt omdat die vader zich van je verwijdert, steeds ouder wordt en terugkeert in de kindfase. god blijft steeds dezelfde.
quote:interessante visie, maar hoe moeten we dit 'terugpakken op de natuurreligies' voorstellen?
op zondag 14 september 2003 17:00 schreef miss_sly het volgende:
ik hoop dat 'de mens' op weg is naar een soort van volwassen geloof.als ik daar mijn gedachten over laat gaan, dan komt er in mijn ogen toch geen godspersoon voor in een volwassen geloof. ik denk niet dat die nodig is, net zo min als een zogenaamde 'zin van het leven' in een groter geheel.
ik zou eerder denken dat een volwassen geloof terugpakt op de eerste, oude vormen van religie, de natuurreligies. in al hun onwetendheid aanbaden zij in mijn ogen toch wel de enige juiste zaken, wellicht op een verkeerde manier door dan weer te veel macht en kracht te geven aan gepersonificeerde goden. een volwassen geloof is een geloof dat geen godspersoon/-personen nodig heeft, maar waarbij de mensen geloven in zichzelf, in elkaar en in de wereld waarop en waarin we leven.
quote:via spinoza kun je ook teruggaan.
op zondag 14 september 2003 20:21 schreef rereformed het volgende:[..]
interessante visie, maar hoe moeten we dit 'terugpakken op de natuurreligies' voorstellen?
maar wat ik vragen wilde. verandert god niet? (misschien een topic waard hoor...) en indien zo, hoe komt dit?
quote:de natuurreligies waren eigenlijk heel logisch opgebouwd: men zag wel de waarde van regen, zon, gewassen, dieren en de dreiging van aardbevingen en onweer, gevaar van droogte, kortom: men zag de waarde van wat de natuur (in de grootste zin van het woord: de elementen, flora, fauna enz.) te bieden had, maar men kon niet verklaren hoe alles werkte. dus verpersoonlijkte men de natuur en creerde goden om te aanbidden, de schuld te geven en te kunnen bedanken.
op zondag 14 september 2003 20:21 schreef rereformed het volgende:[..]
interessante visie, maar hoe moeten we dit 'terugpakken op de natuurreligies' voorstellen?
ik denk dat we terug zouden moeten naar die enorme waardering van wat er om ons heen gebeurt en wat dat ons te bieden heeft. in plaats van onze tijd 'verdoen' met het aanbidden van een god in een kerk/tempel/moskee en het leven naar zijn woorden en geboden, zouden we beter tijd kunnen stoppen in het zorgen voor elkaar, de wereld en wat de natuur (weer in de ruimste zin) ons geeft. daar kunnen we dankbaar voor zijn, en daar moeten we voor zorgen.
ik ben zelf niet gelovig, maar ik kan me wel vinden in de geloven van die oude beschavingen. ik denk als er nog zulk een religie levend zou zijn, ik me daar misschien nog wel bij thuis zou kunnen voelen.
misschien interressant om even te lezen de volgende link. staat namelijk duidelijk in dat het paradijs als een zaadje is waaruit planten groeien, en dat in het paradijs 5 bomen staan.
de rest van het verhaal doet me denken aan een fokprogramma. en het stemt nogal erg in met erich von daniken. misschien dat je je jarenlange strijd met volgende site extra kracht bij kunt stellen rereformed.
quote:en je kan je afvragen in hoeverre dit zo vreselijk goed is. het punt is dat alle geloven geloven in iets wat boven hen staat. nu doordat de wetenschap die almachtigheid steeds meer aan de kant schuift gaan ze het aanpassen. echter doordat ze geen wetenschappelijke kennis hebben gaan ze het maar symbolischer opvatten alsof god in hen allen zit. hierdoor wordt de wetenschap tevreden maar wordt geen antwoord gegeven op het idee waarom de mensen eerst zo heilig geloofden in daadwerkelijke goden.
een volwassen geloof is een geloof dat geen godspersoon/-personen nodig heeft, maar waarbij de mensen geloven in zichzelf, in elkaar en in de wereld waarop en waarin we leven.
wat ik dus maar wil zeggen is dat daarmee het geloof dusdanig wordt veranderd waardoor het geen wetenschappelijke waarde meer heeft. ze gaan er dan ook niet meer wetenschap tegenaan gooien omdat het geaccepteerd wordt in de wetenschap. ga je echter logisch nadenken dan moet je wel stellen dat die mensen niet allemaal voor niets in die goden geloofden. en dat de wetenschap daar geen antwoord heeft gegeven. het geloof heeft zich aan de wetenschap aangepast, terwijl de wetenschap niet hetzelfde probeerd.
hoe kan je al die verhalen op gaan vatten als een ilussie en vervolgens stellen dat god (naast al die verhalen) puur bedacht is en dat het van binnen zit, en het zo ook bedoeld heeft. terwijl het juist eerst anders opgevat werd en daarna omgevormd is. dus dan zou je juist verwachten dat ze het eerst wel goed hadden.
snappen jullie een beetje wat ik bedoel? de wetenschap geeft er daarmee geen antwoord op omdat het geloof zich aanpast. daardoor is het voor de wetenschap wel fijn enzo, maar wetenschappelijk gezien klopt er alsnog geen hol van waarom dat uberhaupt zo is opgevat.
quote:dit heeft eigenlijk voornamelijk betrekking op de griekse goden. punt met de bijbel zou zijn dat daarin niet zozeer die natuurfenomenen worden aanbeden, maar slechts die god. het is dus geen kwestie van iets niet begrijpen wat met de natuur verbonden is, maar puur op slechts iets.
de natuurreligies waren eigenlijk heel logisch opgebouwd: men zag wel de waarde van regen, zon, gewassen, dieren en de dreiging van aardbevingen en onweer, gevaar van droogte, kortom: men zag de waarde van wat de natuur (in de grootste zin van het woord: de elementen, flora, fauna enz.) te bieden had, maar men kon niet verklaren hoe alles werkte. dus verpersoonlijkte men de natuur en creerde goden om te aanbidden, de schuld te geven en te kunnen bedanken.
quote:punt is dat die god alles heeft geschapen inclusief de mens. dus als die gelovigen om zich heen kijken denken ze aan god.
ik denk dat we terug zouden moeten naar die enorme waardering van wat er om ons heen gebeurt en wat dat ons te bieden heeft. in plaats van onze tijd 'verdoen' met het aanbidden van een god in een kerk/tempel/moskee en het leven naar zijn woorden en geboden, zouden we beter tijd kunnen stoppen in het zorgen voor elkaar, de wereld en wat de natuur (weer in de ruimste zin) ons geeft. daar kunnen we dankbaar voor zijn, en daar moeten we voor zorgen.
quote:wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen. wij zijn explosief veranderd. als we god als almachtig zouden zien zou hij niet veranderen want dan zou hij al perfect zijn. als we hem echter als evenbeeld zouden zien (dus ook levend) zouden we moeten stellen dat hij nu ook technologisch gezien veel verder gevorderd is.
maar wat ik vragen wilde. verandert god niet? (misschien een topic waard hoor...) en indien zo, hoe komt dit?
quote:en als ze nou iets hebben ontmoet welke voor hen almachtig leek te zijn? wellicht omdat ze technologisch nog niet geavanceerd waren? dat zou wel verklaren waarom we zo zogenaamd intelligent zijn en technologisch ontwikkeld, 'en hij schiep hen naar zijn evenbeeld'. de enige reden waarom jij zegt dat een volwassen geloof geen godspersoon nodig heeft omdat de wetenschap een almachtig iets verwerpt door de schepping op andere manieren te verklaren. als we nu echter stellen dat het niet om de schepping van het alles gaat maar om de schepping van de mensheid.. maar omdat de wetenschap het geloof niet van een dergelijke kant ziet, omdat de gelovigen vasthouden aan de almachtigheid, is het geloof genoodzaakt hun geloof te veranderen. waardoor de wetenschappelijke waarde verdwijnt.
ik zou eerder denken dat een volwassen geloof terugpakt op de eerste, oude vormen van religie, de natuurreligies. in al hun onwetendheid aanbaden zij in mijn ogen toch wel de enige juiste zaken, wellicht op een verkeerde manier door dan weer te veel macht en kracht te geven aan gepersonificeerde goden. een volwassen geloof is een geloof dat geen godspersoon/-personen nodig heeft, maar waarbij de mensen geloven in zichzelf, in elkaar en in de wereld waarop en waarin we leven.
ooit aan gedacht dat de bevruchtingen zonder de daad, het openen van de rode zee, dat god uit de hemel (ruimte) komt wellicht wel degelijk als iets kan worden opgevat wat tastbaar is?
quote:... wat niet mogelijk is als we het denkbeeld dat god almachtig, alwetend en perfect is accepteren. perfectie kan zich immers niet verbeteren, wat in tegenstrijd is met de almachtigheid van god, aangezien hij niet in staat is zichzelf te beteren. vreemd....
op zondag 14 september 2003 21:50 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
wij zijn naar zijn evenbeeld geschapen. wij zijn explosief veranderd. als we god als almachtig zouden zien zou hij niet veranderen want dan zou hij al perfect zijn. als we hem echter als evenbeeld zouden zien (dus ook levend) zouden we moeten stellen dat hij nu ook technologisch gezien veel verder gevorderd is.
quote:ja daar heb ik wel eens over gedacht, omdat mijn vader ook een aanhanger is van de theorieen van von daniken. dat wil niet zeggen dat ik het daarmee eens ben.
op zondag 14 september 2003 21:56 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
en als ze nou iets hebben ontmoet welke voor hen almachtig leek te zijn? wellicht omdat ze technologisch nog niet geavanceerd waren? dat zou wel verklaren waarom we zo zogenaamd intelligent zijn en technologisch ontwikkeld, 'en hij schiep hen naar zijn evenbeeld'. de enige reden waarom jij zegt dat een volwassen geloof geen godspersoon nodig heeft omdat de wetenschap een almachtig iets verwerpt door de schepping op andere manieren te verklaren. als we nu echter stellen dat het niet om de schepping van het alles gaat maar om de schepping van de mensheid.. maar omdat de wetenschap het geloof niet van een dergelijke kant ziet, omdat de gelovigen vasthouden aan de almachtigheid, is het geloof genoodzaakt hun geloof te veranderen. waardoor de wetenschappelijke waarde verdwijnt.
ooit aan gedacht dat de bevruchtingen zonder de daad, het openen van de rode zee, dat god uit de hemel (ruimte) komt wellicht wel degelijk als iets kan worden opgevat wat tastbaar is?
jij gaat in je volledige geloof in de theorie van von daniken net zo ver als andere in hun volledige geloof in god.
als je van mij wat meer posts gelezen hebt, weet je inmiddels dat ik helemaal geen enkele absolute overtuiging heb, maar zoekende ben en ruimte open laat voor andere menigen en mogelijkheden, omdat ik denk dat we als mensheid nog heel veel te leren hebben, ook op wetenschappelijk gebied.
als ik dan terugkijk op oude religies (en die natuurreligies die ik bedoel zijn ouder dan de oude grieken, maar dan bedoel ik de maya's, inca's, egyptenaren) dan vind ik die in ieder geval nog enige logica hebben en bovendien de juiste dingen op een voetstuk zetten: de natuur en hetgeen daaruit voortkomt.
quote:zoals ik ook zeg, dient er geen sprake te zijn van aanbidding.
op zondag 14 september 2003 21:57 schreef #ANONIEM het volgende:
van terugpakken op de natuurreligies lijkt mij sowieso geen sprake omdat het niet daadwerkelijk het aanbidden van alles om ons heen is, maar slechts van de schepper.
ik vind aanbidding in iedere vorm fout; als je iemand of iets aanbidt ben je volledig blind voor diens fouten of kijk je daar bewust overheen, omdat dat je beeld verpest...hoe reeel is dat nou helemaal?
quote:een hele goede opmerking. rereformed i zou er goed aan doen zijn verhaaltje af te schrijven. hij stelt ons voor eindelijk op te groeien tot de leeftijd van 20, en god als onze partner te zien, maar de logische ontwikkeling is dat dat mensheid uiteindelijk zich weer verder ontwikkelt en op een gegeven moment de leeftijd van 30-40 bereikt. in die fase aangekomen ziet de mens dat zijn vader doodgaat, dat hij er alleen voorstaat in het leven, dat hij zelf god is.
op zondag 14 september 2003 19:56 schreef ryan3 het volgende:
een volwassen geloof in een god is niet mogelijk, is mijn eerste ingeving. god is toch de vader, de ouder en de gelovigen zijn zijn kinderen. ik denk dat je dus het bestaan van een god sowieso als geloofsartikel dient op te geven. wellicht dat je aldus via spinoza terecht komt bij zenboedhisme of taoïsme, hoewel die beide weer als redelijk nihilistisch te boek staan.
het lijkt me dan ook dat het volwassen geloof van rereformed i bedoelt is voor traditionele gelovigen, om ze te helpen om de nog eerdere ontwikkelingsfasen van de mens, die niet meer houdbaar zijn (vanwege het ontbreken van een godsopenbaring met een duidelijk goddelijk stempel) achter te laten en ze tegelijkertijd te behoeden voor nihilisme.
mvrg. rereformed ii
quote:ja omdat die logica van erich von daniken in ieder geval wetenschappelijk valt te beredeneren. en dat het een stuk logischer is dan een almachtigheid. punt is dat ik nog wel opensta voor kritiek (in tegenstelling tot zwaar gelovigen), maar dat kritiek komt er niet daadwerkelijk omdat het elkaar allemaal te logisch opvolgt.
ja daar heb ik wel eens over gedacht, omdat mijn vader ook een aanhanger is van de theorieen van von daniken. dat wil niet zeggen dat ik het daarmee eens ben.jij gaat in je volledige geloof in de theorie van von daniken net zo ver als andere in hun volledige geloof in god.
quote:als die persoon almachtig lijkt te zijn is het juist heel reeel dat je de fouten er niet van inziet. maar lijkt me toch duidelijk dat de goden ook fouten hebben gemaakt. dat de kerk dat niet wil accepteren komt slechts doordat het niet past bij die almachtigheid. hetzelfde verhaal als met henoch.
ik vind aanbidding in iedere vorm fout; als je iemand of iets aanbidt ben je volledig blind voor diens fouten of kijk je daar bewust overheen, omdat dat je beeld verpest...hoe reeel is dat nou helemaal?
quote:en het wordt minder vreemd als je gaat beseffen dat de bijbel slechts 1 van de weinigen is welke daadwerkelijk aan de goden de eigenschap almachtig hebben toegekend.
... wat niet mogelijk is als we het denkbeeld dat god almachtig, alwetend en perfect is accepteren. perfectie kan zich immers niet verbeteren, wat in tegenstrijd is met de almachtigheid van god, aangezien hij niet in staat is zichzelf te beteren. vreemd....
quote:gods regering? zondvloed?
jezus zelf heeft zich volgens de evangeliën nooit tegen de romeinse bezetters gekeerd. ten eerste had hij daarvoor weinig aanleiding. hij was werkzaam in galilea, dat toen geen romeins grondgebied was en ook niet door de romeinen werd bestuurd, maar een eigen landvoogd had, herodes antipas, zoon van de al genoemde herodes. ten tweede predikte jezus dat gods regering op aarde aanbrak en de gehoorzaamheid van mensen eiste. het nabije einde van aardse machten, romeins of joods, maakte dat jezus weinig interesse had in politiek: alle machten waren immers hun ondergang nabij.
dus username en tijd laten staan?
quote:ik quote een stuk van die website. volg die link en je zult het wel zien.
misschien is het handig wanneer je bij het quoten erbij laat staan wie je quote.
dus username en tijd laten staan?
quote:ik vind het zelf wel prettig om te zien wie je quote, zodat ik evt. de rest van de post van die user kan nalezen, de context etc.
op maandag 15 september 2003 10:15 schreef #ANONIEM het volgende:uhm... ja oke maar dacht dat het zo ook wel duidelijk was. bedoel mijn vorige reacties.
quote:het eerste gedeelte is scherp. mensen gaan hun geloof veranderen, bijstellen, omdat de wetenschap de oude voorstellingen afdoet. maar de conclusie dat het logisch is dat 'al die verhalen' over god (de 'boven de mens staande macht') toch op een of andere waarheid moeten berusten is helemaal niet logisch. het pást goed in jouw eigen denken. je zet gewoon 'buitenaards leven/ufo's in de plaats van god, omdat je je kan voorstellen dat zoiets kan bestaan, maar het bewijs voor het bestaan van die wezens is precies zo fantastisch als de bewijzen voor het bestaan en aktief ingrijpen van god op aarde.
op zondag 14 september 2003 21:45 schreef #ANONIEM het volgende:wat ik dus maar wil zeggen is dat daarmee het geloof dusdanig wordt veranderd waardoor het geen wetenschappelijke waarde meer heeft. ze gaan er dan ook niet meer wetenschap tegenaan gooien omdat het geaccepteerd wordt in de wetenschap. ga je echter logisch nadenken dan moet je wel stellen dat die mensen niet allemaal voor niets in die goden geloofden. en dat de wetenschap daar geen antwoord heeft gegeven. het geloof heeft zich aan de wetenschap aangepast, terwijl de wetenschap niet hetzelfde probeerd.
hoe kan je al die verhalen op gaan vatten als een ilussie en vervolgens stellen dat god (naast al die verhalen) puur bedacht is en dat het van binnen zit, en het zo ook bedoeld heeft. terwijl het juist eerst anders opgevat werd en daarna omgevormd is. dus dan zou je juist verwachten dat ze het eerst wel goed hadden.
snappen jullie een beetje wat ik bedoel? de wetenschap geeft er daarmee geen antwoord op omdat het geloof zich aanpast. daardoor is het voor de wetenschap wel fijn enzo, maar wetenschappelijk gezien klopt er alsnog geen hol van waarom dat uberhaupt zo is opgevat.
we komen alleen in helder vaarwater wanneer we, zoals dennis altijd opmerkt, eens en voor altijd aannemen dat god zich duidelijk moet openbaren om voor mensen verstaanbaar te zijn. wat dat betreft zijn traditionele gelovigen de enige logische gelovigen. hun zwakte is alleen dat ze als openbaring van god geschriften en verhalen zien waaruit dit niet geloofwaardig blijkt.
aangezien god zich dus niet op een voor de moderne mens duidelijke wijze openbaart kunnen we wel stellen dat het theoretisch mogelijk is dat hij bestaat (wie weet zelfs logisch om de schepping te verklaren), maar kunnen we niet stellen dat we hem op een zinvolle manier kunnen dienen of met hem kunnen communiceren.
quote:met dat verschil dat de geloven heden ten dage veel gemakkelijker in de wetenschap passen en dat er zo vreselijk veel over wapens wordt gesproken in de andere geloven. als je de bijbel nou eens achterwege laat en andere overleveringen gaat bekijken (welke evengoed van dezelfde waarde zijn met dat verschil dat zij niet zo gekleurd zijn) dan kom je erachter dat die niet tot godsdienst verheven zijn. van een almachtige.
je zet gewoon 'buitenaards leven/ufo's in de plaats van god, omdat je je kan voorstellen dat zoiets kan bestaan, maar het bewijs voor het bestaan van die wezens is precies zo fantastisch als de bewijzen voor het bestaan en aktief ingrijpen van god op aarde.
er zijn wel degelijk grote verschillen.
quote:
we komen alleen in helder vaarwater wanneer we, zoals dennis altijd opmerkt, eens en voor altijd aannemen dat god zich duidelijk moet openbaren om voor mensen verstaanbaar te zijn. wat dat betreft zijn traditionele gelovigen de enige logische gelovigen. hun zwakte is alleen dat ze als openbaring van god geschriften en verhalen zien waaruit dit niet geloofwaardig blijkt.aangezien god zich dus niet op een voor de moderne mens duidelijke wijze openbaart kunnen we wel stellen dat het theoretisch mogelijk is dat hij bestaat (wie weet zelfs logisch om de schepping te verklaren), maar kunnen we niet stellen dat we hem op een zinvolle manier kunnen dienen of met hem kunnen communiceren.
lijkt me dat hem dat nogal goed is gelukt. miljoenen mensen geloven en honderduizenden overleveringen. lijkt me dat hij zichzelf goed heeft geopenbaard. en lijkt me logisch dat als je hem als almachtig ziet hij zichzelf niet openbaard zoals je hoopt dat hij doet. als wij echter naar mars gaan komen we daar ook niet zomaar terug. laat staan na 4,3 lichtjaar. het is wel duidelijk je moet het alleen wetenschappelijk interpreteren en de bijbel even laten voor wat het is (ook al zou dat ook al genoeg moeten zijn voor de mens om tot bepaalde conclussies te komen) en overleveringen te lezen welke niet tot godheid zijn verheven.
quote:overleveringen als de bhagavad gita, de kabballa en de zoroaster? vertel mij eens wat die grote verschillen dan precies zijn...
op maandag 15 september 2003 10:23 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
met dat verschil dat de geloven heden ten dage veel gemakkelijker in de wetenschap passen en dat er zo vreselijk veel over wapens wordt gesproken in de andere geloven. als je de bijbel nou eens achterwege laat en andere overleveringen gaat bekijken (welke evengoed van dezelfde waarde zijn met dat verschil dat zij niet zo gekleurd zijn) dan kom je erachter dat die niet tot godsdienst verheven zijn. van een almachtige.
er zijn wel degelijk grote verschillen.
quote:ik bedoelde verschillen tussen de logica van de bijbel zoals hij heden ten dage wordt geinterpreteerd en de logica van buitenaards leven.
overleveringen als de bhagavad gita, de kabballa en de zoroaster? vertel mij eens wat die grote verschillen dan precies zijn...
quote:hmm, nouja. heel veel christenen zijn er persoonlijk van overtuigd dat god zich wél geloofwaardig en duidelijk openbaart aan de mens, soms aan hen persoonlijk.
op maandag 15 september 2003 10:18 schreef rereformed het volgende:we komen alleen in helder vaarwater wanneer we, zoals dennis altijd opmerkt, eens en voor altijd aannemen dat god zich duidelijk moet openbaren om voor mensen verstaanbaar te zijn. wat dat betreft zijn traditionele gelovigen de enige logische gelovigen. hun zwakte is alleen dat ze als openbaring van god geschriften en verhalen zien waaruit dit niet geloofwaardig blijkt.
aangezien god zich dus niet op een voor de moderne mens duidelijke wijze openbaart kunnen we wel stellen dat het theoretisch mogelijk is dat hij bestaat (wie weet zelfs logisch om de schepping te verklaren), maar kunnen we niet stellen dat we hem op een zinvolle manier kunnen dienen of met hem kunnen communiceren.
- door de bijbel als geheel: de complexiteit van de bijbel, verschillende interne verwijzingen, profetiën die lijken uit te komen, etc.
- door de bijbel persoonlijk: wanneer iemand bijbelstudie aan 't doen is, over teksten 'mediteert', kan hij ervaren dat god door die teksten tot hem persoonlijk communiceert.
- door semi-mystieke ervaringen: gelukzalig gevoel, troost, visioenen, dromen.
- door bovennatuurlijke wonderen: (vaak vage) verhalen over mensen die bijvoorbeeld genezen zijn, of andere onverklaarbare dingen meemaken.
maar zoals je ook al zei, wanneer je als persoon zulke dingen niet ervaart, dan is al snel de verklaring dat je je er niet genoeg open voor stelt. mja.
en werd daarin ook niet de oude der dagen beschreven? en de ark des verbonds? dacht dat dat dat boek was. waarin de oude der dagen vaak slachtoffers maakt als het wordt aangeraakt. en was volgens mij in de kabballa zo'n 50 pagina's waarin die oude der dagen en de ark des verbonds beschreven worden.
correct me if i'm wrong.
quote:het feit dat mensen geloven is geen bewijs van de juistheid van geloof. integendeel, het feit dat er ontelbare zienswijzen/geloven zijn en alle geloven in de wereld in de minderheid zijn laat juist zien dat god (indien hij zich al openbaart) dit nogal op stuntelige wijze doet. het lukt hem niet de dingen voor vrijwel iedereen op aarde duidelijk te maken.
op maandag 15 september 2003 10:27 schreef #ANONIEM het volgende:lijkt me dat hem dat nogal goed is gelukt. miljoenen mensen geloven en honderduizenden overleveringen. lijkt me dat hij zichzelf goed heeft geopenbaard.
we kunnen bij het zien van dit feit dus zeer wel tot een conclusie komen dat geloof een uiting is van de onvolwassen mens. sommigen zoals de psycholoog albert ellis gaan zelfs zover het een ziekte te noemen.
quote:mijn opmerking "aangezien god zich dus niet op een voor de moderne mens duidelijke wijze openbaart..." slaat op al het voorgaande waar ik over geschreven heb. voor mij is het voor 100 % duidelijk dat de bijbel de gedachten van de mens over god weergeven. ik heb dit op honderd en een manier laten zien. en ik ben tot deze conclusie gekomen ondanks dat ik mijn gehele leven aan het christelijk geloof wilde wijden en de schrift altijd voor goddelijk hield. sterker kan ik het niet uitleggen.
op maandag 15 september 2003 10:34 schreef dennismoore het volgende:
hmm, nouja. heel veel christenen zijn er persoonlijk van overtuigd dat god zich wél geloofwaardig en duidelijk openbaart aan de mens, soms aan hen persoonlijk.
dat iemand het hiermee wellicht niet eens is is duidelijk. er zijn altijd mensen die de dingen anders willen zien. maar voor mij is het pertinent niet meer geloofwaardig.
ik (en ik stel me voor vele anderen) wil van fokkers goede redenen krijgen om atheist te worden of om geloof anders te gaan zien. laten we er flink op doorwerken...
quote:en zie hier een van de grootste dilemma's uit de filosofie. we kunnen de mensen enkel hun geloof afnemen en bieden hun er geen echt alternatief voor terug. dus zul jij mij nooit geen atheisme horen prediken.
op maandag 15 september 2003 12:22 schreef rereformed het volgende:ik (en ik stel me voor vele anderen) wil van fokkers goede redenen krijgen om atheist te worden ...
quote:waarom een alternatief aanbieden ? laat de mensen zelf bedenken wat ze als levensdoel (geloof) aannemen. als je een alternatief aanbiedt, betekent dat opnieuw leven naar een idee van iemand anders.
op maandag 15 september 2003 13:16 schreef herostratos het volgende:[..]
en zie hier een van de grootste dilemma's uit de filosofie. we kunnen de mensen enkel hun geloof afnemen en bieden hun er geen echt alternatief voor terug. dus zul jij mij nooit geen atheisme horen prediken.
quote:niet als iedereen in een almachtige blijft geloven nee. dan lijkt het ook stuntelig en dan heb je ook geen reden om aan te nemen dat het zo is. als je echter van die almachtigheid afstapt is het wel logisch. en zo laat je een mogelijke wetenschap zich ook niet zover aanpassen dat het geen wetenschappelijke waarde meer heeft.
dit nogal op stuntelige wijze doet. het lukt hem niet de dingen voor vrijwel iedereen op aarde duidelijk te maken.
het aantal mensen en het aantal verschillende geloven is inderdaad geen bewijs. het zegt echter stuk voor stuk wel iets over de gebeurtenissen welke gebeurd zijn. de kern is daarom ook telkens hetzelfde. om erin te geloven als almachtigheid is inderdaad onvolwassen, maar als je het wetenschappelijk ziet lijkt me dat niet het geval.
quote:tussenstap? ooit gelezen waar het over gaat? het gaat juist geheel over het verklaren van die god aan de hand van de geloven. hoezo tussenstap?
met de verhalen van von daniken maak je slechts een tussenstap tussen een evt. god en de mens.
het leven is gevolg van een big bang, of iets anders. hoe dan ook, bewezen is dat het leven ontstaan is uit evolutie. overal in heelal ontstaat leven, en vraag me iet hoe, maar het gebeurt. (kijk naar het beginnend leven op mars, bacterien, eencellige wezens enz.) denk je dat het heelal zin heeft? deze ontwikkeling, deze evolutie, heeft geen zin. hij heeft zichzelf als zin. omdat het heelal het enige is wat bestaat, kan alles alleen binnen dat heelal gebeuren. en uiteindelijk maakt dus niets uit; iedereen en alles zal uiteindelijk afsterven, of er in de tussentijd nou goede of slechte dingen zijn gebeurt, of frodo die ring heeft kunnen vernietigen of niet, het maakt uiteindelijk helemaal niks uit, want het zal toch weer afsterven. het menselijk ras is gedoemd uit te sterven, en de enige zin is dus die die een persoon er zelf aan geeft. voor de ene is dit kinderen krijgen, de andere heeft materialistischere dingen om zijn geluk uit te halen. hoe het ook zij; alleen de zin een persoon aan zijn leven geeft is de werkelijke zin van zijn bestaan, hoe plat dat ook is. als jij gelooft dat je een schakel bent in iets groters, een geheel van dingen die uiteindelijk tot iets 'zinvols' leiden, das mij best. maar ik kan me niks voorstellen dat zinniger is voor iedereen dan ket geluk van de personen zelf, mischien de wereld om hem heen als hij lief is
ik geloof dus dat het leven geen zin heeft behalve dat wat een persoon eraan geeft. ik heb alleen de eerste pagina gelezen, maar wat ik zie is dat jij alles wat iedereen zegt probeert te vormen naar jouw geloof, namelijk dat god bestaat en dat daarom alles zin heeft. maar heb je geen respect voor het feit dat iemand mischien ergens anders in geloofd? niet elk geloof leidt automatisch naar het geloof in god, dat is krom. en jouw steling dat je maar het beste kunt geloven in de liefde en in god en dat dat leid tot het grootste geluk is raar. als het al waar is, is het een persoonlijke waarheid, voor jou en mischien voor andere mensen ook. als ik tot zo'n 'inzicht' zal komen, zoals jij waarschijnlijk denk, zal dat toch niet zijn omdat je dat stellig beweerd, maar omdat ik zelf tot dat inzicht kom. sta ondertussen ook open voor mijn argumenten, en zeg niet dezelfde argumenten als ik het begin van dit topic
(als mijn post enigzins ongecoordineerd overkomt spijt me dat, het komt omdat ik doorga op wat ik schrijf en niet een hoofdgedacht heb. maar wat ik schrijf is wel wat ik denk )
quote:ik heb von daniken niet gelezen, maar denk dat het overeenkomt met sitchin. ze willen aan de hand van oude "mythologische" verhalen verklaringen zoeken en zoeken dit in het buitenaardse.
op maandag 15 september 2003 16:31 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
tussenstap? ooit gelezen waar het over gaat? het gaat juist geheel over het verklaren van die god aan de hand van de geloven. hoezo tussenstap?
hiermee verklaar je mogelijk onze mythologische religies, maar uiteindelijk kom je weer op de volgende vraag: "waar komen die buitenaardsen dan vandaan !" (en dan bedoel ik niet van welke planeet ! 
)
quote:ik denk dat je rereformed niet goed begrijpt. ga z'n andere posts op het forum nog maar even lezen !
op maandag 15 september 2003 16:53 schreef tweater het volgende:
in mijn ogen probeert rereformed slechts een vervanging te definieren voor de god uit de bijbel en wil daarover in discussie treden. lees ook de laatste zin van z'n op.
quote:en ik wou net zeggen dat mannen van mars komen en vrouwen van venus
op maandag 15 september 2003 16:55 schreef viola_holt het volgende:[..]
ik heb von daniken niet gelezen, maar denk dat het overeenkomt met sitchin. ze willen aan de hand van oude "mythologische" verhalen verklaringen zoeken en zoeken dit in het buitenaardse.
hiermee verklaar je mogelijk onze mythologische religies, maar uiteindelijk kom je weer op de volgende vraag: "waar komen die buitenaardsen dan vandaan !" (en dan bedoel ik niet van welke planeet !
quote:ik heb al een boel gelezen, maar deze discussie's zijn zo eindeloos en ik heb niet alle tijd
op maandag 15 september 2003 16:57 schreef viola_holt het volgende:[..]
ik denk dat je rereformed niet goed begrijpt. ga z'n andere posts op het forum nog maar even lezen !
in mijn ogen probeert rereformed slechts een vervanging te definieren voor de god uit de bijbel en wil daarover in discussie treden. lees ook de laatste zin van z'n op.
maar als hij een vervanging probeert te zoeken heeft hij die nog niet gegeven,ook niet in de openingspost... toh?
nou, wacht ff, dan lees ik het nog eens na
nou, in de openingspost stelt hij toch heel duidelijk een bestaan van god, en de relatie met liefde. ik begrijp de relatie die hij maakt tussen god en liefde niet helemaal, maar das een andere zaak. waar ik op reageerde was meer zijn discussie die volgd, en de posts vanaf het begin tot het eind van de eerste pagina. daarin stelt hij heel duidelijk bepaalde dingen, en daarop reageer ik hierboven.
[dit bericht is gewijzigd door tweater op 15-09-2003 17:03]
quote:ik ben bang dat ik het ook nooit leer...
op maandag 15 september 2003 13:16 schreef herostratos het volgende:[..]
en zie hier een van de grootste dilemma's uit de filosofie. we kunnen de mensen enkel hun geloof afnemen en bieden hun er geen echt alternatief voor terug. dus zul jij mij nooit geen atheisme horen prediken.
wellicht moeten we het in het leven er maar genoegen mee nemen dat zelfs als atheisme en alle nihilistische zienswijzen de uiteindelijke waarheid zijn, de mens toch moet kiezen voor een of andere drug om zulke waarheden maar niet te zien...
dat hoeft niemand te prediken natuurlijk, want de mensheid weet dit zeer goed en iedereen kiest de drug die het beste bij hem past.... die nieuwste van het ufo-geloof vind ik een leuke.
quote:hmmm, als ik dit zo lees kan ik niet anders zeggen dan dat jouw geloof veel meer van de traditionele kenmerken van geloof weg heeft dan dat van mij! vooral de overtuiging waarmee je het naar voren brengt is van het gehalte van een evangelist.
op maandag 15 september 2003 16:53 schreef tweater het volgende:
reformed, jij houdt totaal geen rekening met het feit dat er mischien wel helemaal geen zin ís?het leven is gevolg van een big bang, of iets anders. hoe dan ook, bewezen is dat het leven ontstaan is uit evolutie. overal in heelal ontstaat leven, en vraag me iet hoe, maar het gebeurt. (kijk naar het beginnend leven op mars, bacterien, eencellige wezens enz.) denk je dat het heelal zin heeft? deze ontwikkeling, deze evolutie, heeft geen zin. hij heeft zichzelf als zin. omdat het heelal het enige is wat bestaat, kan alles alleen binnen dat heelal gebeuren. en uiteindelijk maakt dus niets uit; iedereen en alles zal uiteindelijk afsterven, of er in de tussentijd nou goede of slechte dingen zijn gebeurt, of frodo die ring heeft kunnen vernietigen of niet, het maakt uiteindelijk helemaal niks uit, want het zal toch weer afsterven. het menselijk ras is gedoemd uit te sterven, en de enige zin is dus die die een persoon er zelf aan geeft. voor de ene is dit kinderen krijgen, de andere heeft materialistischere dingen om zijn geluk uit te halen. hoe het ook zij; alleen de zin een persoon aan zijn leven geeft is de werkelijke zin van zijn bestaan, hoe plat dat ook is. als jij gelooft dat je een schakel bent in iets groters, een geheel van dingen die uiteindelijk tot iets 'zinvols' leiden, das mij best. maar ik kan me niks voorstellen dat zinniger is voor iedereen dan ket geluk van de personen zelf, mischien de wereld om hem heen als hij lief is
ik geloof dus dat het leven geen zin heeft behalve dat wat een persoon eraan geeft. ik heb alleen de eerste pagina gelezen, maar wat ik zie is dat jij alles wat iedereen zegt probeert te vormen naar jouw geloof, namelijk dat god bestaat en dat daarom alles zin heeft. maar heb je geen respect voor het feit dat iemand mischien ergens anders in geloofd? niet elk geloof leidt automatisch naar het geloof in god, dat is krom. en jouw steling dat je maar het beste kunt geloven in de liefde en in god en dat dat leid tot het grootste geluk is raar. als het al waar is, is het een persoonlijke waarheid, voor jou en mischien voor andere mensen ook. als ik tot zo'n 'inzicht' zal komen, zoals jij waarschijnlijk denk, zal dat toch niet zijn omdat je dat stellig beweerd, maar omdat ik zelf tot dat inzicht kom. sta ondertussen ook open voor mijn argumenten, en zeg niet dezelfde argumenten als ik het begin van dit topic
(als mijn post enigzins ongecoordineerd overkomt spijt me dat, het komt omdat ik doorga op wat ik schrijf en niet een hoofdgedacht heb. maar wat ik schrijf is wel wat ik denk
zoiets als te zeggen dat overal leven ontstaat kan wedijveren met het geloof van veel christenen die overal gods wonderen zien gebeuren. ik vraag me alleen af waar ik naar moet kijken als je het over dat beginnend leven op mars hebt. voor zover ik weet is er niets van te zien, zelfs niet met de microscoop.
ik heb zeker wel respect voor mensen die geen zin zien. ik las louis-paul boon op m'n 17e al, en vond dat hij het leven goed onder woorden bracht. maar ik heb ook medelijden met zulke mensen.
en dit zeg ik niet om het over jou te hebben maar omdat ik over mezelf spreek. denk maar niet dat iemand mij op een of andere manier kan beledigen! alles wat iemand denkt of schrijft heb ik ook wel eens gezegd of overwogen. volgens mij zijn wij mensen allemaal hetzelfde, daarom komt het ook niet in me op dat ik geen respect voor anderen zou hebben.
we lopen gewoon hand in hand wat in het donker voort en fantaseren erop los.
wat die liefde betreft, ja, dat kun je niet uit een preek van anderen leren. dat moet je inderdaad als persoonlijke waarheid vinden.
quote:grappig, en ik dacht juist dat ik zo modern was
op maandag 15 september 2003 20:16 schreef rereformed het volgende:[..]
hmmm, als ik dit zo lees kan ik niet anders zeggen dan dat jouw geloof veel meer van de traditionele kenmerken van geloof weg heeft dan dat van mij! vooral de overtuiging waarmee je het naar voren brengt is van het gehalte van een evangelist.
zoiets als te zeggen dat overal leven ontstaat kan wedijveren met het geloof van veel christenen die overal gods wonderen zien gebeuren. ik vraag me alleen af waar ik naar moet kijken als je het over dat beginnend leven op mars hebt. voor zover ik weet is er niets van te zien, zelfs niet met de microscoop.
ik heb zeker wel respect voor mensen die geen zin zien. ik las louis-paul boon op m'n 17e al, en vond dat hij het leven goed onder woorden bracht. maar ik heb ook medelijden met zulke mensen.
en dit zeg ik niet om het over jou te hebben maar omdat ik over mezelf spreek. denk maar niet dat iemand mij op een of andere manier kan beledigen! alles wat iemand denkt of schrijft heb ik ook wel eens gezegd of overwogen. volgens mij zijn wij mensen allemaal hetzelfde, daarom komt het ook niet in me op dat ik geen respect voor anderen zou hebben.
we lopen gewoon hand in hand wat in het donker voort en fantaseren erop los.
wat die liefde betreft, ja, dat kun je niet uit een preek van anderen leren. dat moet je inderdaad als persoonlijke waarheid vinden.
zoals ik zei, iedereen heeft zijn geloof nodig, er zit vast wel een structuur achter. iedereen heeft iets te geloven en geloven dat net zo vast als de middeleeuwers geloofden dat de aarde plat was. ik hoop dat ik nog een beetje te overtuigen ben van andere geloven, anders heeft deze discussie geen zin. maar ik vind het zowieso interresant om te lezen wat jij geloofd en denkt, dus go ahead
er is zat op mars te zien hoor, er zijn bacterien enzo gevonden, das gewoon een feit, daar hoef je niks voor te geloven. mijn conclusie is dus dat er overal en nergens wel leven ontstaat, en dat er weinig zin achter zit dan het leven zelf. daar is de natuur ook op gebaseert, alle dieren proberen op hun eigen manier zoveel mogelijk voort te planten. maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag, namelijk vind je nog steeds dat het leven een zin heeft of zou moeten hebben? want daar ben ik wel erg benieuwd naar eigelijk
maar geef je wel een beetje antwoord op mijn stellingen? of doe ze voor mijn part af als onzin, maar zeg dan tenminste waarom
quote:ik heb inderdaad moeite met jouw stellingen. de evolutietheorie is bijvoorbeeld een theorie, zoals iedereen meteen kan opmerken wanneer hij het woord leest.
op dinsdag 16 september 2003 12:11 schreef tweater het volgende:[..]
grappig, en ik dacht juist dat ik zo modern was
zoals ik zei, iedereen heeft zijn geloof nodig, er zit vast wel een structuur achter. iedereen heeft iets te geloven en geloven dat net zo vast als de middeleeuwers geloofden dat de aarde plat was. ik hoop dat ik nog een beetje te overtuigen ben van andere geloven, anders heeft deze discussie geen zin. maar ik vind het zowieso interresant om te lezen wat jij geloofd en denkt, dus go aheader is zat op mars te zien hoor, er zijn bacterien enzo gevonden, das gewoon een feit, daar hoef je niks voor te geloven. mijn conclusie is dus dat er overal en nergens wel leven ontstaat, en dat er weinig zin achter zit dan het leven zelf. daar is de natuur ook op gebaseert, alle dieren proberen op hun eigen manier zoveel mogelijk voort te planten. maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag, namelijk vind je nog steeds dat het leven een zin heeft of zou moeten hebben? want daar ben ik wel erg benieuwd naar eigelijk
maar geef je wel een beetje antwoord op mijn stellingen? of doe ze voor mijn part af als onzin, maar zeg dan tenminste waarom
nog bizarrer is jouw uitspraak over leven op mars. ik las in de zomer van 1974 al het 'sensationele nieuws' dat men leven vond op mars....maar dit bleek achteraf wishful thinking te zijn geweest van bepaalde mensen die meer van enthousiasme wisten dan van wetenschappelijke methodiek en eerlijkheid.
er is nog steeds geen enkel spoor van leven buiten onze aarde gesignaleerd. zo je dit bestrijdt, laat maar weten waar jij aan je kennis komt! je zou zeggen dat het internet er dan bol van zou staan, want het zou inderdaad de meest sensationele waarneming sinds mensenheugenis zijn! in plaats daarvan vind je allerlei tegenstrijdige berichten, waaruit een heldere geest slechts de volgende conclusie trekt: "alles is echter nog niet gezegd over deze ontdekking, en mars heeft ook zeker nog niet al z'n geheimen prijsgegeven. men moet ook oppassen geen overhaaste conclusies te willen trekken uit sensatiezucht. eén positief effect heeft deze ontdekking toch al meegebracht: de toekomst van het marsonderzoek ziet er veelbelovend uit!"
( http://www.ecologiebibliotheek.nl/leven_op_mars.htm )
de feiten van de wetenschap zijn voor mij wel van belang, want hierop wil ik mijn zienswijzen wel stoelen. indien we bijvoorbeeld nooit buitenaards leven zullen tegenkomen, zal de uniekheid van het leven op aarde enige geloofwaardigheid schenken aan het geloof in de noodzakelijkheid van een schepper.
indien er echter leven op mars of elders gevonden wordt zal ik de eerste zijn die zal toegeven dat daarmee de geloofwaardigheid van een schepper verminderd is en de geloofwaardigheid van de evolutietheorie en jouw theorie over zinloosheid juist versterkt.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 16-09-2003 13:29]
quote:ik zelf vind het aannemelijk dat de aarde niet de enige plek in het heelal is waar leven is ontstaan, maar laten we geen overhaaste conclusies trekken.
op dinsdag 16 september 2003 12:11 schreef tweater het volgende:er is zat op mars te zien hoor, er zijn bacterien enzo gevonden, das gewoon een feit, daar hoef je niks voor te geloven.
de vondst van de mars meteoriet met daarin mogelijke fossiele resten van bacteriën is nog steeds onderwerp van een zeer verhitte discussie. president clinton was misschien wat overhaast met zijn toespraak van een paar jaar geleden dat we niet alleen zijn.
[dit bericht is gewijzigd door viola_holt op 16-09-2003 15:24]
quote:oh nee, jij ook al?
op dinsdag 16 september 2003 13:18 schreef rereformed het volgende:
ik heb inderdaad moeite met jouw stellingen. de evolutietheorie is bijvoorbeeld een theorie, zoals iedereen meteen kan opmerken wanneer hij het woord leest.
ik vind het idee dat miss sly opwerpt nog het mooiste van alles hier en ook meteen het meest volwassen. we beseffen allemaal dat we geen definitieve uitspraak over god kunnen doen en toch blijven we elkaar bestoken met argumenten. we moeten dat laten rusten en teruggrijpen naar datgene wat ons eigenlijk direct het meeste raakt. (alhoewel, moéten... het blijft natuurlijk een intrigerend onderwerp)
en wat ons raakt is de natuur en de mensen om ons heen. waardering daarvoor hoeft niet te komen vanuit een hogere god. en het wordt ons zeker niet geleerd vanuit het atheisme, want dat leert ons helemaal niks. dus moet het vanuit onszelf komen. we moeten gaan beseffen dat deze planeet waarop we leven één groot levend organisme is waar we respectvol mee om moeten gaan omdat we er maar zo'n klein deel van uitmaken.
klinkt heel moralistisch maar dat is uiteindelijk natuurlijk ook het doel van een geloof.
dus respect voor de regen, respect voor de wind en respect voor de zon. want die gegevens geven ons in een tastbare zin de kans op leven. waar dat tastbare vandaan komt doet er dan eigenlijk niet zoveel meer toe.
een volwassen geloof moet openstaan voor meerdere meningen en tegelijkertijd een kader geven om logischerwijs tot een goed leven te komen.
quote:kwestie van definitie he?
op dinsdag 16 september 2003 15:23 schreef brave_sir_robin het volgende:we moeten gaan beseffen dat deze planeet waarop we leven één groot levend organisme is
.quote:respect voor aardbevingen, orkanen, vulkaanuitbarstingen !
op dinsdag 16 september 2003 15:23 schreef brave_sir_robin het volgende:dus respect voor de regen, respect voor de wind en respect voor de zon. want die gegevens geven ons in een tastbare zin de kans op leven.
quote:je snapt het principe.
op dinsdag 16 september 2003 15:25 schreef dennismoore het volgende:kwestie van definitie he?
quote:waarom zou je daar geen respect voor hebben? het is een onontkoombaar deel van onze natuur.
op dinsdag 16 september 2003 15:26 schreef viola_holt het volgende:
respect voor aardbevingen, orkanen, vulkaanuitbarstingen !
quote:uiteraard, maar dan kun je overal wel respect voor gaan hebben want heel veel is vaak onontkoombaar. de mens is in al haar uitingen ook onderdeel van de natuur.
op dinsdag 16 september 2003 15:30 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
waarom zou je daar geen respect voor hebben? het is een onontkoombaar deel van onze natuur.
quote:wat versta jij dan onder 'respect'?
op dinsdag 16 september 2003 15:30 schreef brave_sir_robin het volgende:waarom zou je daar geen respect voor hebben? het is een onontkoombaar deel van onze natuur.
'k bedoel, je kunt ontzag en bewondering hebben voor bijvoorbeeld de complexiteit van 'de natuur'. maar om die nu te betrekken bij een 'volwassen geloof'. neuh.
quote:maar wij hebben de kracht om onszelf te sturen. en ik hoop dat je het met me eens bent dat het voor ons eigen leven beter is om onze uitingen de goede kant op te sturen.
op dinsdag 16 september 2003 15:32 schreef viola_holt het volgende:
uiteraard, maar dan kun je overal wel respect voor gaan hebben want heel veel is vaak onontkoombaar. de mens is in al haar uitingen ook onderdeel van de natuur.
we hebben als mens een waardevoller leven als we het liefdevol kunnen delen met anderen. en iédereen wil een waardevol leven.
quote:ik stel me een volwassen geloof voor als een kader waarin vele denkbeelden passen. respect (= ontzag, bewondering, enz.) voor de natuur om ons heen levert zo'n kader.
op dinsdag 16 september 2003 15:32 schreef dennismoore het volgende:
wat versta jij dan onder 'respect'?'k bedoel, je kunt ontzag en bewondering hebben voor bijvoorbeeld de complexiteit van 'de natuur'. maar om die nu te betrekken bij een 'volwassen geloof'. neuh.
als we zelf volwassen worden komen we toch ook tot het inzicht dat er nu eenmaal mensen zijn met andere denkbeelden. die mensen kunnen we niet veranderen, maar we kunnen ze wel inpassen in ons beeld van de wereld.
quote:is dat niet de enige reden voor geloof?
op dinsdag 16 september 2003 15:32 schreef dennismoore het volgende:
'k bedoel, je kunt ontzag en bewondering hebben voor bijvoorbeeld de complexiteit van 'de natuur'. maar om die nu te betrekken bij een 'volwassen geloof'. neuh.
quote:respect (ontzag, bewondering) hebben voor iets/iemand is de enige reden voor geloof in dat iets/iemand?
op dinsdag 16 september 2003 15:41 schreef speknek het volgende:is dat niet de enige reden voor geloof?
'k zou niet weten waarom.
het is niet eens een noodzakelijke voorwaarde. wel een wenselijke.
quote:goed punt !
op dinsdag 16 september 2003 15:36 schreef brave_sir_robin het volgende:
maar wij hebben de kracht om onszelf te sturen. en ik hoop dat je het met me eens bent dat het voor ons eigen leven beter is om onze uitingen de goede kant op te sturen.
quote:iedereen wil een waardevol leven, maar mogelijk gaat dat ten koste van anderen. misschien niet direkt, dan wel indirekt. het blijft allemaal zó subjectief.
we hebben als mens een waardevoller leven als we het liefdevol kunnen delen met anderen. en iédereen wil een waardevol leven.
respect voor de natuur als in ervan genieten waar mogelijk en er zuinig op zijn lijken me waardevol, maar voor mensen met weinig geld is het kappen van veel bomen mogelijk erg waardevol.
. wat is nou de reden dat mensen een godheid introduceren? omdat ze de complexiteit niet bevatten toch?quote:tal van redenen.
op dinsdag 16 september 2003 15:51 schreef speknek het volgende:ja met geloof bedoel ik dus een religie
quote:omdat het geloof in een god voor hen het onverklaarbare het best verklaart.
op dinsdag 16 september 2003 15:53 schreef speknek het volgende:wat nog meer dan?
dat is denk ik de hoofdreden.
quote:dat zeg ik toch? niet bevatte complexiteit.
op dinsdag 16 september 2003 15:58 schreef dennismoore het volgende:
omdat het geloof in een god voor hen het onverklaarbare het best verklaart.
dat is denk ik de hoofdreden.
quote:inderdaad, en dan kom je op het punt dat je een 'waardevol leven' objectief moet gaan vaststellen. en volgens mij uit een waardevol leven zich alleen door middel van liefde. liefde voor je medemens, liefde voor de natuur. niks materieels dus.
op dinsdag 16 september 2003 15:51 schreef viola_holt het volgende:
iedereen wil een waardevol leven, maar mogelijk gaat dat ten koste van anderen. misschien niet direkt, dan wel indirekt. het blijft allemaal zó subjectief.
een geloof mag moet toch wel idealistisch zijn?
quote:maar ik haal ook best wat waarde (tenminste, ik vind het leuk) uit discussieren op een forum waarvoor ik een computer nodig heb of uit het spelen van een spel op de xbox.
op dinsdag 16 september 2003 16:04 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
inderdaad, en dan kom je op het punt dat je een 'waardevol leven' objectief moet gaan vaststellen. en volgens mij uit een waardevol leven zich alleen door middel van liefde. liefde voor je medemens, liefde voor de natuur. niks materieels dus.
een geloof
magmoet toch wel idealistisch zijn?
maar sterrenkijken, boswandeling kan ik ook van genieten. voor mij is het niet alleen liefde wat waardevol is. heb dan ook geen vriendin !
quote:'onverklaarbare' gaat vééél verder dan 'complexiteit' he?
op dinsdag 16 september 2003 16:03 schreef speknek het volgende:dat zeg ik toch? niet bevatte complexiteit.
.alles wat gelovigen om zich heen zien en meemaken, wordt het beste verklaard door het bestaan van (een bepaalde) god. het is een compleet wereldbeeld.
quote:je moet dan ook geen liefde willen ontvangen, maar liefde willen geven. ik bedoel trouwens in de breedst mogelijke zin natuurlijk. love is all.
op dinsdag 16 september 2003 16:07 schreef viola_holt het volgende:maar sterrenkijken, boswandeling kan ik ook van genieten. voor mij is het niet alleen liefde wat waardevol is. heb dan ook geen vriendin !
quote:beide !
op dinsdag 16 september 2003 16:10 schreef mariel het volgende:[..]
je moet dan ook geen liefde willen ontvangen, maar liefde willen geven.
quote:nee, door liefde te willen ontvangen verplicht je iemand daartoe, en belemmer je diegene in zijn/haar vrijheid.
op dinsdag 16 september 2003 16:11 schreef viola_holt het volgende:[..]
beide !
quote:maar is het dan onmogelijk om een wereld te creeren waarin het voor jou verkrijgen van een computer niet nadelig is voor een ander? en voor een forum op zich is een computer niet nodig, je kunt ook in een kring gaan zitten (maar nu verlies ik de werkelijkheid uit het oog)
op dinsdag 16 september 2003 16:07 schreef viola_holt het volgende:
maar ik haal ook best wat waarde (tenminste, ik vind het leuk) uit discussieren op een forum waarvoor ik een computer nodig heb of uit het spelen van een spel op de xbox.maar sterrenkijken, boswandeling kan ik ook van genieten. voor mij is het niet alleen liefde wat waardevol is. heb dan ook geen vriendin !
maar zul je tegen het einde van je leven zeggen dat je een waardevol leven hebt gehad door alle materiele dingen die je hebt gehad of door de liefde die je hebt gekend?
en sterrenkijken of een boswandeling is toch een vorm van respect voor de natuur?
quote:ik verplicht niemand, maar als ik liefde zou geven en ontvang niks terug dan is het voor mij snel afgelopen ! ga ik geen tijd in steken.
op dinsdag 16 september 2003 16:14 schreef mariel het volgende:[..]
nee, door liefde te willen ontvangen verplicht je iemand daartoe, en belemmer je diegene in zijn/haar vrijheid.
quote:denk er eens over na wat er zou kunnen gebeuren, wanneer je ermee zou doorgaan? is liefde waarvoor je iets terugverwacht wel liefde? is het niet eerder een uiting van angst om iemand kwijt te raken?
op dinsdag 16 september 2003 16:20 schreef viola_holt het volgende:[..]
ik verplicht niemand, maar als ik liefde zou geven en ontvang niks terug dan is het voor mij snel afgelopen ! ga ik geen tijd in steken.
quote:maar dan geef je slechts iets om terug te ontvangen. is het dan nog wel geven?
op dinsdag 16 september 2003 16:20 schreef viola_holt het volgende:
ik verplicht niemand, maar als ik liefde zou geven en ontvang niks terug dan is het voor mij snel afgelopen ! ga ik geen tijd in steken.
quote:geen idee...zoals johan cruijff zegt. "ieder voordeel heb ze nadeel"
op dinsdag 16 september 2003 16:19 schreef brave_sir_robin het volgende:maar is het dan onmogelijk om een wereld te creeren waarin het voor jou verkrijgen van een computer niet nadelig is voor een ander? en voor een forum op zich is een computer niet nodig, je kunt ook in een kring gaan zitten (maar nu verlies ik de werkelijkheid uit het oog)
quote:dat weet ik pas aan het einde van m'n leven denk ik. ik heb nu niet de drang dat ik nog van alles moet doen voordat ik sterf. wat niet inhoudt dat ik nu net zo goed kan sterven !
maar zul je tegen het einde van je leven zeggen dat je een waardevol leven hebt gehad door alle materiele dingen die je hebt gehad of door de liefde die je hebt gekend?
quote:ik vind respect zwaar klinken, misschien bedoelen we hetzelfde, maar ik geniet er gewoon van. vind het interessant en vaak ook mooi.
en sterrenkijken of een boswandeling is toch een vorm van respect voor de natuur?
quote:ligt maar net aan de relatie met zo iemand. in een langdurige relatie zou ik zeker wat terug verwachten.
op dinsdag 16 september 2003 16:23 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
maar dan geef je slechts iets om terug te ontvangen. is het dan nog wel geven?
maar in het dagelijks leven doe je ook wel eens wat zonder daarbij iets terug te kunnen verwachten.
maar of dat allemaal op liefde terug te voeren is vind ik wat kort door de bocht. liefde is op dit moment voor mij zeker niet het belangrijkste in mijn leven. heb eigenlijk helemaal niet een lijstje met belangrijke punten.
carpe diem. ik zie wel. wie dan leeft wie dan zorgt.
quote:liefde voor de natuur dus. liefde waarvoor je niets terug verlangt
op dinsdag 16 september 2003 16:23 schreef viola_holt het volgende:ik vind respect zwaar klinken, misschien bedoelen we hetzelfde, maar ik geniet er gewoon van. vind het interessant en vaak ook mooi.
quote:jawel, een mooi plaatje ! en ik gooi m'n papiertje weer in de afvalbak !
op dinsdag 16 september 2003 16:26 schreef mariel het volgende:[..]
liefde voor de natuur dus. liefde waarvoor je niets terug verlangt
[dit bericht is gewijzigd door viola_holt op 16-09-2003 16:27]
quote:als ik ergens van kan genieten, het interessant én mooi vind, dan vind ik respect nog maar zwakjes uitgedrukt.
op dinsdag 16 september 2003 16:23 schreef viola_holt het volgende:
ik vind respect zwaar klinken, misschien bedoelen we hetzelfde, maar ik geniet er gewoon van. vind het interessant en vaak ook mooi.
maar we bedoelen wel hetzelfde denk ik
quote:als er geen liefde van beide kanten komt is er natuurlijk geen sprake van een echte relatie.
op dinsdag 16 september 2003 16:26 schreef viola_holt het volgende:
ligt maar net aan de relatie met zo iemand. in een langdurige relatie zou ik zeker wat terug verwachten.
quote:ook niet je xbox?
heb eigenlijk helemaal niet een lijstje met belangrijke punten.
quote:nee, afkappen dus !
op dinsdag 16 september 2003 16:32 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
als er geen liefde van beide kanten komt is er natuurlijk geen sprake van een echte relatie.
quote:welnee, dat is leuk. niet meer dan dat. maar de vraag is moet er meer zijn dan leuk. kunnen we met een subjectief leuk leven zonder daarbij een echt doel te hebben. ik denk ik wel. tenminste, voorlopig.
ook niet je xbox?
quote:inderdaad. de trut!
op dinsdag 16 september 2003 16:39 schreef viola_holt het volgende:
nee, afkappen dus !
quote:dat zal wel kunnen, maar ik denk niet dat je dan aan het eind oprecht kunt zeggen dat je leven waardevol is geweest. zeker niet voor jezelf.
welnee, dat is leuk. niet meer dan dat. maar de vraag is moet er meer zijn dan leuk. kunnen we met een subjectief leuk leven zonder daarbij een echt doel te hebben.
.quote:is dat een vereiste dan ?
op dinsdag 16 september 2003 16:46 schreef brave_sir_robin het volgende:dat zal wel kunnen, maar ik denk niet dat je dan aan het eind oprecht kunt zeggen dat je leven waardevol is geweest. zeker niet voor jezelf.
quote:dat vraag ik me ook af. het lijkt zo makkelijk om ja te zeggen, maar is liefde inderdaad een vereiste voor een waardevol leven?
op dinsdag 16 september 2003 16:49 schreef viola_holt het volgende:
is dat een vereiste dan ?
maar één manier om erachter te komen. ik ga een leven vol met liefde leiden en jij één zonder liefde. aan het einde vertellen we onze bevindingen, ok? 
dit is natuurlijk niet het geval. ik denk dat vrijwel ieder gezond mens zich bewust is van onze winige kennis, zelfs van de onmogelijkheid als mensen de totaliteit van het bestaan te zien en doorgronden. de zaken waar we over praten zie ik dan ook als het vruchtbaars door ons altijd voorzichtig op te stellen.
ik denk ook dat de gedachten van misssly door vrijwel iedereen onderschreven kunnen worden.
we kunnen er theoretisch zeker van zijn dat god niet bestaat, zin nergens te vinden is enz. maar bij het menszijn behoort ook het opbouwen van een vorm van idealisme, zelfs indien alles voor ogen nutteloos schijnt. dat wat ons mensen samenbindt moet altijd groter zijn dan dat wat ons van elkaar scheidt.
vooral een topic als dit is niet bedoeld om de waarheid te verkondigen, maar de vraag was 'is het mogelijk met een geloofwaardige godsdienst aan te komen?'.
quote:dan is mijn vraag is het nodig dit een godsdient te noemen of kunnen we ook best ons leven doorlopen met een pluk de dag instelling waarbij je kortlopende doelen voor ogen hebt. je volgende vakantie, je volgende weekend, je volgende discussie op fok! (ik noem maar wat natuurlijk).
op dinsdag 16 september 2003 16:54 schreef rereformed het volgende:'is het mogelijk met een geloofwaardige godsdienst aan te komen?'.
quote:neuh. ik zie weinig goeds in de oude 'natuurgodsdiensten', en zeker niet in de zin van 'godsdienst'.
op dinsdag 16 september 2003 16:54 schreef rereformed het volgende:ik denk ook dat de gedachten van misssly door vrijwel iedereen onderschreven kunnen worden.
wellicht weet ik er te weinig van.
quote:alleen wanneer je van mening bent dat alles nú, of op termijn, te verklaren is met een combi van natuurwetenschap en psychologie.
we kunnen er theoretisch zeker van zijn dat god niet bestaat, zin nergens te vinden is enz.
en het lijkt me nog véél te vroeg om dat te kunnen vaststellen.
quote:alleen wanneer je de term 'godsdienst' zo verwatert, of zo breed trekt, dat iedereen er wel iets in kan vinden.
maar de vraag was 'is het mogelijk met een geloofwaardige godsdienst aan te komen?'.
quote:niet als je één godsdienst bedoeld die alle huidige kan vervangen. mensen houden er altijd hun eigen ideen op na en daar moet ruimte voor blijven.
op dinsdag 16 september 2003 16:54 schreef rereformed het volgende:
vooral een topic als dit is niet bedoeld om de waarheid te verkondigen, maar de vraag was 'is het mogelijk met een geloofwaardige godsdienst aan te komen?'.
je kunt denk ik wel een geloofwaardig levenskader opstellen waarin normen en waarden automatismen zijn. iedereen kan daar dan nog zijn eigen interpretatie op los laten, van wat hij als waarheid wil geloven.
quote:elke godsdienst is geloof-waardig. als je er tenminste bij bedenkt dat godsdienst (geloof) een manier is om geluk, 'innerlijke rust', verlichting (er zijn nog tig esoterische termen te bedenken, het komt m.i. allemaal op hetzelfde neer) te bereiken.
op dinsdag 16 september 2003 16:54 schreef rereformed het volgende:'is het mogelijk met een geloofwaardige godsdienst aan te komen?'.
de hamvraag is dus niet of er een geloofwaardige godsdienst bestaat, maar of het voor iedereen is weggelegd bovengenoemde toestand te bereiken.
quote:precies. en dit is juist wat we de laatste 40 jaar gezien hebben. in de grote kerken bijvoorbeeld zul je echt niet meer over de christelijke godsdienst horen. het lijkt er soms wel nog op, want de vertrouwde woorden worden nog gebruikt, maar de inhoud is volkomen anders dan de oorspronkelijke godsdienst.
op dinsdag 16 september 2003 16:59 schreef dennismoore het volgende:alleen wanneer je de term 'godsdienst' zo verwatert, of zo breed trekt, dat iedereen er wel iets in kan vinden.
intellectuele godsdienstkritiek begon ongeveer 250 jaar geleden. in de 19e eeuw gaven heel wat intellectuelen hun geloof op. lange tijd leefde de intellectuele 'waarheid' een half-geheim leven. dominees verkondigden in de kerk een andere boodschap dan die ze voor zichzelf predikten... pas na de tweede wereldoorlog zijn de intellectuele bezwaren tegen de traditionele christelijke opvattingen zo groot geworden dat het de gehele maatschappij doordrong en mensen en masse het geloofsleven de rug deed toekeerden.
zo las ik een geleerd boek van rudolf augstein uit de 70-er jaren, waarin hij (nadat hij alle geloofsmythes heeft doorgeprikt) de vraag stelt: 'kunnen we zonder geloof leven?', en met het antwoord komt 'het zal wel moeten'.
wat me tegenwoordig echter opvalt is dat het christelijk geloof wel aan de kant is gezet door de grote massa's, maar 'geloof' op zich zich net zo levenskrachtig uit als in welke vroegere tijd ook. het atheisme heeft zich niet bij de grote massa ingeworteld zoals men vroeger waarschijnlijk verwachtte.
mensen hebben hun geloof gewoon een andere draai gegeven. we zitten nog steeds vol 'bijgeloof', exotische zienswijzen die gebaseerd zijn op 'feiten' waar iemand anders om lacht enz. rationaliteit is bij de mens veelal lang te zoeken. mantra's, aardstralen, astrologie, gebedsgenezing, ufo's, you name it.
geloof (een soort drug?) schijnt voor de mens een noodzakelijkheid te zijn. ja, ik heb het hier natuurlijk niet over die paar die er behoefte aan hebben hier fel niet aan mee te doen. wie weet hebben ze gelijk en zijn het de intelligentste mensen, maar de mensheid schijnt ze willens en wetens te negeren.
ik kan de reden ergens wel bedenken, want het is toch idealisme wat ons leven inhoudt geeft.
we hebben voor idealisme echter een geloofwaardige basis nodig. zoals heronymus en robin opmerkten, het atheisme ontneemt de mensen veel, maar geeft er niets voor terug. vanwege dit feit moeten we er erg op onze hoede voor zijn en het goed overdenken waar we onze idealistische inspiratie vandaan halen.
quote:het atheisme ontneemt mensen iets wat ze nooit hadden moeten hebben en hoeft daar niets voor terug te geven. je kunt er zelf voor kiezen. als het je niet bevalt kies je voor agnosme of toch maar een vorm van bij(geloof).
op dinsdag 16 september 2003 17:39 schreef rereformed het volgende:zoals heronymus en robin opmerkten, het atheisme ontneemt de mensen veel, maar geeft er niets voor terug.
quote:ik denk dat je gelijk hebt met je eerste zin.
op dinsdag 16 september 2003 17:55 schreef viola_holt het volgende:[..]
het atheisme ontneemt mensen iets wat ze nooit hadden moeten hebben en hoeft daar niets voor terug te geven. je kunt er zelf voor kiezen. als het je niet bevalt kies je voor agnosme of toch maar een vorm van bij(geloof).
maar dat van het kiezen wat een mens doet zie ik niet zo. een mens kiest niet, hoewel we ook deze illusie koesteren, net zoals we een illusie koesteren van onze individualiteit.
in werkelijkheid drukt de wereld slechts zijn stempel op ons en reageren we op de enige manier waartoe we in staat zijn.
als ik bijvoorbeeld daardoor overtuigd wordt van atheisme, kan ik me voorstellen dat 'het me niet bevalt', maar kan ik ook niet meer kiezen voor agnosme of godsdienst of welk bijgeloof dan ook.
misschien is het een kwestie van hoe eerlijk we tegenover onszelf willen zijn. ik ben er nog niet achter. het innerlijk van de mens lijkt mij vaak te gecompliceerd om zijn handelingen/denken te kunnen doorgronden.
quote:willen we al het handelen doorgronden? is het niet een geweldig uitgangspunt dat we er gewoon zijn, en in tegenstelling tot wat je in je post beweert, wel kunnen kiezen? het feit dat we ons geen zorgen hoeven te maken over de uitkomst van onze keuzes, betekent nog niet dat we keuzes hoeven na te laten. hoe eerlijk je tegen jezelf wilt zijn? dat kun je kiezen.
op dinsdag 16 september 2003 19:32 schreef rereformed het volgende:misschien is het een kwestie van hoe eerlijk we tegenover onszelf willen zijn. ik ben er nog niet achter. het innerlijk van de mens lijkt mij vaak te gecompliceerd om zijn handelingen/denken te kunnen doorgronden.
quote:nee ik vind niet dat het verder gaat. maar dat komt door mijn paradigma dat alles in enige mate complex is. dat is een uitspraak die ik wellicht niet mag doen, maar evenzo is een verklaring geven voor iets onverklaarbaars dat ook. meer nog zelfs. je dicht een gat met een aanname en, zo je stelt dat het werkelijk onverklaarbaar is, iets wat je niet eens mag dichten.
op dinsdag 16 september 2003 16:09 schreef dennismoore het volgende:
'onverklaarbare' gaat vééél verder dan 'complexiteit' he?alles wat gelovigen om zich heen zien en meemaken, wordt het beste verklaard door het bestaan van (een bepaalde) god. het is een compleet wereldbeeld.
quote:je hebt gelijk wanneer je het begrip 'godsdienst' zo ruim opvat.
op dinsdag 16 september 2003 17:39 schreef krush het volgende:[..]
elke godsdienst is geloof-waardig. als je er tenminste bij bedenkt dat godsdienst (geloof) een manier is om geluk, 'innerlijke rust', verlichting (er zijn nog tig esoterische termen te bedenken, het komt m.i. allemaal op hetzelfde neer) te bereiken.
de hamvraag is dus niet of er een geloofwaardige godsdienst bestaat, maar of het voor iedereen is weggelegd bovengenoemde toestand te bereiken.
maar ben je je ervan bewust dat onnoemlijk veel godsdiensten eens 'geleefd' hebben en daarna volkomen zijn weggestorven? het is dus wel degelijk zo dat bepaalde godsdiensten geloofwaardigheid volkomen kunnen verliezen.
wat we in onze moderne tijd zien is dat ons wetenschappelijk wereldbeeld ons uiteindelijk tot de conclusie schijnt te doen komen dat geloof in een persoonlijke god (het christendom, de islam) volkomen ongeloofwaardig is.
ik denk dat je gelijk hebt wanneer je stelt dat de mensheid zijn 'verlichting' dan op een andere manier zal zoeken en weer een ander sprookje opbouwt wat ze voor 'geloofwaardig' houdt.
quote:complexiteit en onverklaarbaarheid zijn toch echt twee verschillende begrippen.
op dinsdag 16 september 2003 19:40 schreef speknek het volgende:nee ik vind niet dat het verder gaat.
een god in je wereldbeeld kan het bestaan van complexiteit verklaren. omdat complexiteit een ontwerper (en evt. bestierder) aannemelijk maakt. verder zijn er nog meer zaken 'onverklaarbaar' op dit moment zonder een god. glaasje draaien, bijna dood ervaringen, het bestaan van liefde, etc etc. ook 'zingeving' is een belangrijk element, dat weinig met complexiteit te maken heeft.
quote:'paradigma'
maar dat komt door mijn paradigma dat alles in enige mate complex is.
.quote:dat alles complex zou zijn, neemt niet weg dat het begrip 'onverklaarbaarheid' veel verder gaat, veelomvattender is.
dat is een uitspraak die ik wellicht niet mag doen, maar evenzo is een verklaring geven voor iets onverklaarbaars dat ook. meer nog zelfs. je dicht een gat met een aanname en, zo je stelt dat het werkelijk onverklaarbaar is, iets wat je niet eens mag dichten.
gaten zijn er trouwens om gedicht te worden, als dat enigszins mogelijk is. waarom zou dat niet mogen?
quote:omdat het dan niet onverklaarbaar is en het oorspronkelijke doel vervalt.
op dinsdag 16 september 2003 19:55 schreef dennismoore het volgende:
gaten zijn er trouwens om gedicht te worden, als dat enigszins mogelijk is. waarom zou dat niet mogen?
quote:nah, onzin. onverklaarbaarheid is niet het doel.
op dinsdag 16 september 2003 23:00 schreef speknek het volgende:omdat het dan niet onverklaarbaar is en het oorspronkelijke doel vervalt.
quote:nee het verklaren van iets onverklaarbaars. wat dus per definitie niet kan.
op dinsdag 16 september 2003 23:01 schreef dennismoore het volgende:
nah, onzin. onverklaarbaarheid is niet het doel.
quote:het verklaren van iets dat zonder die (goddelijke) verklaring onverklaarbaar zou zijn...
op dinsdag 16 september 2003 23:07 schreef speknek het volgende:nee het verklaren van iets onverklaarbaars. wat dus per definitie niet kan.
*zucht*
quote:aannames, aannames, je stelt iig dat het in principe verklaarbaar is. raar om dan een onberekenbare factor te introduceren. we hebben het hier over een volwassen geloof heh, niet een naieve.
op dinsdag 16 september 2003 23:12 schreef dennismoore het volgende:
het verklaren van iets dat zonder die (goddelijke) verklaring onverklaarbaar zou zijn...*zucht*
quote:natuurlijk is god in zo'n wereldbeeld dan een 'aanname'. dat is ook helemaal niet verboden.
op dinsdag 16 september 2003 23:22 schreef speknek het volgende:aannames, aannames, je stelt iig dat het in principe verklaarbaar is. raar om dan een onberekenbare factor te introduceren. we hebben het hier over een volwassen geloof heh, niet een naieve.
de/jouw oorspronkelijke vraag was, welke redenen er nog meer zijn om in een god te geloven. nou, die noemde ik dus op.
.quote:de tijdsgeest is een heikele factor bij de discussie over of er volwassen geloof mogelijk is. de mens is vergangkelijk en hoe zit dat met volwassen geloof? bijvoorbeeld de 'bepaalde' god is niet aangetroffen en daarom definiëren enkelen van ons nu een nieuwe als de gelegenheid er zich toe aan dient? bv 11-9
op zondag 14 september 2003 11:51 schreef rereformed het volgende:
[..]
indien je 'een bepaalde god' zoekt heb je gelijk. ik denk echter dat het de mensheid niet is gelukt deze te vinden, en dat we aangekomen zijn op het punt van onze geschiedenis dat we inzien daarom beter met deze fantasie op te houden.
quote:niet alles kan 'natuurlijk' zijn -anders ontleent het woord zich natuurlijk geen waarde
ons moderne leven heeft ons geleerd dat er geen 'bovennatuurlijk' bestaat. alles is natuurlijk.waarom zou religie en 'überpsychologie' niet samen kunnen gaan? alle eeuwen door hebben de oosterse religies het vaak op die manier gedaan.
maar dat is het ook niet. het heeft ons tot nu toe geleerd dat er geen 'bovennatuurlijk' bestaat, men dient zich echter open te (blijven) stellen, al is de tijdgeest daar nu niet naar. vertrouwen en liefde kunnen aanwezig zijn, maar concentratie is ook een belangrijke factor in volwassen geloof. zowel qua populatie -kan men alleen tot volwassen geloof komen?- als ook qua focus -slaagt men er in om het vertrouwen aan de oppervlakte te houden. de band met geloofsgenoten versterkt het geloof in liefde en in concentratie, mijn inziens is volwassen geloof daarmee automatisch een meervoud. dat echo-t mooi terug.
is iets niet open, dan keren mensen zich er vanaf. de tijdsgeest is vrij.
quote:hiermee schep je een in mijn ogen uitstekende randvoorwaarde voor een universeel volwassen geloof.
geplaatst door rereformed op zondag 14 september 2003 10:10
godsdienst is een ander woord voor liefhebben. liefhebben is alles tot één doen worden. het is een proces van teruggaan tot god, de twee maken tot één, de volheid terugbrengen tot de oorsprong. liefde is voor een ieder gemakkelijk te begrijpen, omdat de eenwording tussen het mannelijke en het vrouwelijke aan de basis van ons gehele leven ligt. we kunnen het geleidelijk uitbouwen: liefde voor ons kind, en van daaruit naar alle medemensen, naar dieren, naar de natuur. geloven is niets anders dan dit willen ervaren van de liefde, de harmonie, op alle niveaus. ons wetenschappelijk onderzoek is het willen ervaren van alle facetten van god, ons steeds verder willen opklimmen totdat we god zelf kunnen zienen begrijpen.
ik meen zelf dat volwassen geloof geen onmogelijkheid is, wij mensen kunnen immers niets uitsluiten (voorbeeld pantoffeldiertje).
de vraag is misschien tevens of we ons zo'n geloof wel eigen kunnen maken en waar het dan a uit zou kunnen bestaan, b uit zou mogen bestaan (om volwassen te blijven), c uit zou bestaan? een volwassen geloof kan best mogelijk zijn, maar onbereikbaar blijken niet enkel voor een kind of niet-mondig mens.
quote:het volwassen geloof is er dus één van verstand! maar verstand waarvan? als het om vertrouwen gaat kan verstand dat versterken, maar ook verzwakken. gaat het om concentratie dan komt de gerichtheid beter tot uiting. volwassen geloof is gericht.
volwassen geloof is voor mensen die mondig zijn geworden.
dan kan men nog discussieren over hoe gericht. dit hoeft uiteraard niet in een directe richting te zijn, als die maar wel eenduidig is (ik zeg daarmee niet noodzakelijk 'rechtlijnig' of 'natuurlijk', enkel herkenbaar). is volwassen geloof herkenbaar dan is het mogelijk
het eenvoudigste is daarmee om naar god te wijzen en te focussen door het onderhouden van banden met verwanten.
[dit bericht is gewijzigd door okee6 op 17-09-2003 06:18]
quote:ja maar ik zie dus nog steeds het verschil niet. het gaat hier om in principe verklaarbare natuurverschijnselen, die de persoon in kwestie moeilijk verklaarbaar acht (enkel met god). dat is een niet achterhaalde complexiteit.
op dinsdag 16 september 2003 23:29 schreef dennismoore het volgende:
natuurlijk is god in zo'n wereldbeeld dan een 'aanname'. dat is ook helemaal niet verboden.
de/jouw oorspronkelijke vraag was, welke redenen er nog meer zijn om in een god te geloven. nou, die noemde ik dus op.
edit-wat is de kans dat je om 6:17 tegelijk iets post .
quote:als ik wist, wanneer jij dat zou doen, was die kans redelijk groot
op woensdag 17 september 2003 06:18 schreef speknek het volgende:
[..]
edit-wat is de kans dat je om 6:17 tegelijk iets post
ik doe het niet voor niets, uiteraard. concentratie is een gave.
quote:deze gedachte vind ik zeer scherp.
op dinsdag 16 september 2003 19:40 schreef speknek het volgende:je dicht een gat met een aanname en, zo je stelt dat het werkelijk onverklaarbaar is, iets wat je niet eens mag dichten.
quote:het proces is eerder omgekeerd geweest: vanouds heeft de mens het bovennatuurlijke als onbetwistbaar beschouwd, maar is men steeds meer in gaan zien dat het een onderdeel van het natuurlijke is. juist dit proces in te zien geeft ons aanwijzingen in welke richting de toekomst zal gaan: wij moeten steeds meer openstaan voor de gedachte dat we het bovennatuurlijke zullen kunnen verklaren. dwz de geloofwaardigheid van 'geloof' wordt steeds kleiner. wat we niet weten kunnen we met toenemende kennis proberen te verklaren, en dat wat we nooit verklaren kunnen, moet zoals speknek een gat blijven wat we niet mogen dichtmaken.
op woensdag 17 september 2003 06:17 schreef okee6 het volgende:
niet alles kan 'natuurlijk' zijn -anders ontleent het woord zich natuurlijk geen waarde
zo van, jou mening over het geloof komt niet overeen met die van mij, dus het is niet waar. of zoals de extremist beaamd: je gelooft mij niet? dan verdien je het om dood te gaan. lekker volwassen.
gelovigen kunnen ook erg boos worden als je het bestaan van god, in twijfel trekt of zelfs omver werpt. maar volgens mij is er net zoveel bekend over het bestaan van god, als over het bestaan van assepoester en de gelaarsde kat. dit zijn toch echte sprookjes, maar omdat de bijbel veel ouder is, is deze waar? zullen ze toendertijd geen overleveringen hebben gehad?
waarom moet kerk en staat gescheiden zijn? omdat de kerk machtsgeil is, daarbij is de katholieke kerk denk ik, wel een perfect voorbeeld.
ik denk niet dat een religie een feitelijk bestaansrecht heeft, wel in de vorm van het aantal aanhangers, maar dat is dan ook alles. geloof is denk ik niets meer dan een stuk opgelegde cultuur. iedereen die gelovig is opgevoed moest toch van pa en ma naar de kerk, je moest toch bidden voor het eten, eucharisatie? je moet heen. zoals in sommige religiën ook wel word gedaan --> je gelooft niet vrijwillig, nou dan slaan we het er wel in
dochterlief krijgt een vriendje. is hij wel christelijk opgevoed? gaat hij wel naar de kerk? vloekt hij ook? zijn z'n ouders wel getrouwd?
ik ben dus niet christelijk opgevoed, ging niet naar de kerk, ik vloek en m'n ouders zijn gescheiden.
conclusie? ik ben slecht, ik ga naar de hel en ben bezeten door de duivel. ik heb hier trouwens wel hartelijk om staan lachen, dit was toch wel het meest belachelijke wat ik ooit gehoord had.
mijn broertje heeft dus exact dezelfde ervaring (met een ander meisje welteverstaan, uit een andere familie) 
lol
voor mij, nee, geloof heeft geen volwassen bestaansrecht.
quote:so? op dat eerste na geldt voor mij hetzelfde.
op woensdag 17 september 2003 08:27 schreef soulless het volgende:ik ben dus niet christelijk opgevoed, ging niet naar de kerk, ik vloek en m'n ouders zijn gescheiden.
toevoeging: en nu ik er over na denk, wordt van mij zo nu en dan ook beweerd dat ik bezeten ben. ookal is dat niet direct om deze redenen
quote:omdat je je baseert op religie, en niet op geloof.. geloof is wat je zelf gelooft, niet wat anderen willen dat je gelooft.
voor mij, nee, geloof heeft geen volwassen bestaansrecht.
quote:als je daarnaar kijkt is de zaak nogal duidelijk.
op woensdag 17 september 2003 08:27 schreef soulless het volgende:
een volwassen geloof is denk ik niet mogelijk. alleen al als je kijkt hoe verschillende religiën elkaar bevechten voor het meeste bestaansrecht. ze schreeuwen allemaal wat anders en ze hebben allemaal gelijk. dit getuigt al niet van volwassen gedrag.
maar je kunt de werkelijkheid niet zo eenvoudig uitleggen. in een schilderij zijn onnoemlijk veel tinten. geloof kun je niet afdoen door te wijzen op domme mensen, net zo goed je atheisme niet kunt afdoen door te wijzen op domme mensen.
quote:het stukje bezeten enzo, dat was de conclusie van mijn 'ruimdenkende' toenmalige schoonouders.
op woensdag 17 september 2003 08:47 schreef mariel het volgende:[..]
so? op dat eerste na geldt voor mij hetzelfde.
toevoeging: en nu ik er over na denk, wordt van mij zo nu en dan ook beweerd dat ik bezeten ben. ookal is dat niet direct om deze redenen
[..]omdat je je baseert op religie, en niet op geloof.. geloof is wat je zelf gelooft, niet wat anderen willen dat je gelooft.
ik heb me gebaseerd op religiën, dat klopt ja. zelf hang ik de evolutie aan. moet ik in deze context de evolutie als mijn geloof beschouwen?
quote:en ik zei dus dat het niet alleen om natuurverschijnselen gaat, maar dat er veel meer zaken zijn die onverklaarbaar zijn zonder 'aannames' te maken.
op woensdag 17 september 2003 06:18 schreef speknek het volgende:ja maar ik zie dus nog steeds het verschil niet. het gaat hier om in principe verklaarbare natuurverschijnselen, die de persoon in kwestie moeilijk verklaarbaar acht (enkel met god). dat is een niet achterhaalde complexiteit.
dus niet alleen het verklaren van 'de bliksem', maar ook het verklaren van vreemde bijna-dood-ervaringen, die veel verder gaan dan droom of visioen.
dan doe jij waarschijnlijk de aanname "dat zal de natuurwetenschap ooit nog wel eens verklaren", en een ander weet dit prima in te passen in een wereldbeeld met een god erin.
quote:waarom mogen we dat niet?
op woensdag 17 september 2003 08:04 schreef rereformed het volgende:en dat wat we nooit verklaren kunnen, moet zoals speknek een gat blijven wat we niet mogen dichtmaken.
.quote:je hebt gelijk, ik weet niks zeker. maar ik weet wel zeker dat er water op mars is, en daaruit is óns leven ook onstaan. als het klimaat zou verbeteren, mischien in mijoenen jaren pas, zou het kunnen dat mars een tweede aarde word. maar tot zover de teorie, nu praktijk
op dinsdag 16 september 2003 13:18 schreef rereformed het volgende:[..]
ik heb inderdaad moeite met jouw stellingen. de evolutietheorie is bijvoorbeeld een theorie, zoals iedereen meteen kan opmerken wanneer hij het woord leest.
nog bizarrer is jouw uitspraak over leven op mars. ik las in de zomer van 1974 al het 'sensationele nieuws' dat men leven vond op mars....maar dit bleek achteraf wishful thinking te zijn geweest van bepaalde mensen die meer van enthousiasme wisten dan van wetenschappelijke methodiek en eerlijkheid.
er is nog steeds geen enkel spoor van leven buiten onze aarde gesignaleerd. zo je dit bestrijdt, laat maar weten waar jij aan je kennis komt! je zou zeggen dat het internet er dan bol van zou staan, want het zou inderdaad de meest sensationele waarneming sinds mensenheugenis zijn! in plaats daarvan vind je allerlei tegenstrijdige berichten, waaruit een heldere geest slechts de volgende conclusie trekt: "alles is echter nog niet gezegd over deze ontdekking, en mars heeft ook zeker nog niet al z'n geheimen prijsgegeven. men moet ook oppassen geen overhaaste conclusies te willen trekken uit sensatiezucht. eén positief effect heeft deze ontdekking toch al meegebracht: de toekomst van het marsonderzoek ziet er veelbelovend uit!"
( http://www.ecologiebibliotheek.nl/leven_op_mars.htm )de feiten van de wetenschap zijn voor mij wel van belang, want hierop wil ik mijn zienswijzen wel stoelen. indien we bijvoorbeeld nooit buitenaards leven zullen tegenkomen, zal de uniekheid van het leven op aarde enige geloofwaardigheid schenken aan het geloof in de noodzakelijkheid van een schepper.
indien er echter leven op mars of elders gevonden wordt zal ik de eerste zijn die zal toegeven dat daarmee de geloofwaardigheid van een schepper verminderd is en de geloofwaardigheid van de evolutietheorie en jouw theorie over zinloosheid juist versterkt.
t'is jammer dat ik nog zo wenig weet. als ik een geleerde was zou ik een eerlijke discussie met jou hebben, maar helaas. wat ik wel weet, is dat er botten van eeuwenoud van dino's in alle soorten en maten zijn. en zijn skeletten en al dat soort dingen die superoud zijn. je gaat me toch niet vertellen dat je díe ontkent?
die botten wijzen onontkoombaar dat een adam en eva er al niet inzit. immers, waren die 50000 jaar geleden geschept, in afrika note bene? volgens mij verteld de bijbel heel anders. natuurlijk, dat waren nog geen echt moderne mensen, ze liepen nog niet rechtop en ik denk niet dat ze al op het potje plasten, maar ze waren wel degelijk mensen, waaruit de moderne mens is ontstaan. daar gaat dus het idee dat mensen zomaar hooptidee zijn ontstaan uit wat god wil. wat die ideeen ook ontkent zijn mutatie's van vogels. ik zag op nation geographic (of discovery ) dat in bepaalde eilanden groepen een vagelsoort was die bijna gelijk was, maar niet helemaal. ze waren een heel klein beetje anders op elk eiland, op elk eiland een unieke vogelsoort. dat kwam omdat ze al jaren (eeuwen?) op die eilanden apart leefden, zonder vermening van andere eilanden. ze waren gamuteerd naar hoe dat het beste uitkwam op het spesefieke eiland, qua kleur en grootte van vleugels enz. het beste voorbeeld in deze trant is trouwens australie, waar ook allerlei dieren leven die nergens anders voorkomen. dat heeft god wel mooi geregeld dan, voor elk eiland een aparte diersoort en op het vaste land over duizenden kilometers dezelde dieren/vogels?
dat wat betreft de bijbel, want wie weet ben jij wel zo modern dat je die al niet geloofd. wat betreft leven; nogmaals, jij geloofd dat alle leven op aarde alle leven is? djeez, je loopt een beetje achter. ten eerste; juist jij als gelovige zou moeten weten dat geloof elke 100 jaar op een nieuwe manier achterhaald word. zie de heksenverbranding, die de aarde die zo plat was als een pannekoek... en zie het idee dat de aarde de enige bron van leven is. als ik een beetje doordenk, is er over een tijd geen geloof meer in welke god dan ook, hooguit die in jezelf( overigens, dat is de enige god waar ik in zou kunnen geloven). simpelweg omdat alles achterhaald word. wij zitten midden in de achterhaling van het idee dat mensen de enigen zijn, en jij ontkent het nog glashard. het helaal bestaat al miljarden jaren, ze is mijarden kilometers groot. wie ben jij om te ontkennen dat er niks anders is dat een uit de krachten gegroeide god en de aarde die hij/(zij?) heeft geschept? wat een egostrelende ideen, die mensen hebben. das ook een deel van het geloof he, dat de aarde het midden is van de wereld. ook dat is ondertussen achterhaald trouwens, dank u niet alles draait om de aarde, niet alles draait om de mens.
nogmaals, ik geloof niet in god noch de bijbel. hooguit geloof ik dat de evolutie haar werk heeft gedaan. mensen zijn sociale dieren die met liefde zijn overgehaald samen te werken. dat moet wel, want met verstand en haat roei je alles uit, zo slim is de natuur nog wel, dat ze ons meer geeft.
naja, kijk maar wat je doet joh. geloof maar fijn dat al die sterren aan de hemel zijn geplakt, en dat eva uit adam is ontsproten...
quote:misschien ben ik mbt tot het geloof wel wat kort door de bocht, maar in discussies over het bestaan van god met gelovigen heeft een gelovige mij nog nooit een sterk argument kunnen geven, terwijl ik zelf wel gelovigen aan het twijfelen heb gebracht. waarna ze veelal wegliepen, voordat ik het christendom helemaal om zeep kon helpen bij de desbetreffende persoon. trouw aan hun geloof zijn ze iig wel.
op woensdag 17 september 2003 09:03 schreef rereformed het volgende:[..]
als je daarnaar kijkt is de zaak nogal duidelijk.
maar je kunt de werkelijkheid niet zo eenvoudig uitleggen. in een schilderij zijn onnoemlijk veel tinten. geloof kun je niet afdoen door te wijzen op domme mensen, net zo goed je atheisme niet kunt afdoen door te wijzen op domme mensen.
quote:de kans is aanzienlijk dat ook dit in de toekomst ooit verklaard wordt, gezien de vlucht die de wetenschap in de loop van de eeuwen heeft genomen. dan is er weer een reden minder om een god te blijven behouden. en ik denk dat we er rekening meem moeten houden dat dat langzaam maar zeker met alle 'onverklaarbare' dingen zal gebeuren.
op woensdag 17 september 2003 09:21 schreef dennismoore het volgende:[..]
en ik zei dus dat het niet alleen om natuurverschijnselen gaat, maar dat er veel meer zaken zijn die onverklaarbaar zijn zonder 'aannames' te maken.
dus niet alleen het verklaren van 'de bliksem', maar ook het verklaren van vreemde bijna-dood-ervaringen, die veel verder gaan dan droom of visioen.
dan doe jij waarschijnlijk de aanname "dat zal de natuurwetenschap ooit nog wel eens verklaren", en een ander weet dit prima in te passen in een wereldbeeld met een god erin.
[..]
quote:omdat de kans erg groot is dat we dat op een titaal verkeerde manier vullen omdat we niet voldoende kennis bezitten en je dus weer allerlei vormen ven bijgeloof en mythen en legenden gaat creeeren.
op woensdag 17 september 2003 09:21 schreef dennismoore het volgende:waarom mogen we dat niet?
quote:ik denk dat je gelijk hebt
op woensdag 17 september 2003 09:26 schreef miss_sly het volgende:[..]
de kans is aanzienlijk dat ook dit in de toekomst ooit verklaard wordt, gezien de vlucht die de wetenschap in de loop van de eeuwen heeft genomen. dan is er weer een reden minder om een god te blijven behouden. en ik denk dat we er rekening meem moeten houden dat dat langzaam maar zeker met alle 'onverklaarbare' dingen zal gebeuren.
quote:mja, dat is dus een aanname, een 'geloof' in de wetenschap. ik heb daar niet zo'n blind vertrouwen in. hoewel ik ook zeker niet afwijzend sta t.o.v. wetenschappelijke verklaringen.
op woensdag 17 september 2003 09:26 schreef miss_sly het volgende:de kans is aanzienlijk dat ook dit in de toekomst ooit verklaard wordt, gezien de vlucht die de wetenschap in de loop van de eeuwen heeft genomen. dan is er weer een reden minder om een god te blijven behouden. en ik denk dat we er rekening meem moeten houden dat dat langzaam maar zeker met alle 'onverklaarbare' dingen zal gebeuren.
'k heb echter niet zo'n mechanistisch wereldbeeld.
quote:natuurlijk zijn ze dat. meestal zijn ze zó geïndoctrineerd dat ze bang zijn van hun geloof af te vallen.
op woensdag 17 september 2003 09:25 schreef soulless het volgende:[..]
misschien ben ik mbt tot het geloof wel wat kort door de bocht, maar in discussies over het bestaan van god met gelovigen heeft een gelovige mij nog nooit een sterk argument kunnen geven, terwijl ik zelf wel gelovigen aan het twijfelen heb gebracht. waarna ze veelal wegliepen, voordat ik het christendom helemaal om zeep kon helpen bij de desbetreffende persoon. trouw aan hun geloof zijn ze iig wel.
quote:ik 'geloof' niet in de wetenschap, ik geloof nergens in....
op woensdag 17 september 2003 09:31 schreef dennismoore het volgende:[..]
mja, dat is dus een aanname, een 'geloof' in de wetenschap. ik heb daar niet zo'n blind vertrouwen in. hoewel ik ook zeker niet afwijzend sta t.o.v. wetenschappelijke verklaringen.
'k heb echter niet zo'n mechanistisch wereldbeeld.
ik denk dat op grond van de aantoonbare vooruitgang in de wetenschap mbt het verklaren van zaken die onverklaarbaar waren, dit niet zomaar een aanname is, maar toch een redelijke verwachting.
quote:een 'vertrouwen' dat de wetenschap alles wel zal verklaren, een 'verwachting'.
op woensdag 17 september 2003 09:34 schreef miss_sly het volgende:ik 'geloof' niet in de wetenschap, ik geloof nergens in....
ik denk dat op grond van de aantoonbare vooruitgang in de wetenschap mbt het verklaren van zaken die onverklaarbaar waren, dit niet zomaar een aanname is, maar toch een redelijke verwachting.
da's toch echt een geloof.
.quote:ik vereacht ook dat het binnenkort weer eens gaat regenen en dat de winter aan zal breken en dat is ook gebaseerd op het verleden...heeft weinig met geloof te maken
op woensdag 17 september 2003 09:36 schreef dennismoore het volgende:[..]
een 'vertrouwen' dat de wetenschap alles wel zal verklaren, een 'verwachting'.
da's toch echt een geloof.
quote:jawel joh, we maken er een nieuw geloof van! een deel ervan bestaat uit het altijd eten van kauwgom in de klas, petten jassen enz. dragen in de klas als je dat wilt, (de wintergod aanbidden via die dingen namelijk) en mogen spijbelen als we de wintergod vereren. dat mag je doen als je daartoe de roeping voelt
op woensdag 17 september 2003 09:44 schreef miss_sly het volgende:[..]
ik vereacht ook dat het binnenkort weer eens gaat regenen en dat de winter aan zal breken en dat is ook gebaseerd op het verleden...heeft weinig met geloof te maken
zo, nieuw geloof
(bovenstaande regels natuurlijk ook van toepassing op werkende mensen, en nieuwe regels mogen erbij worden gemaakt als dat nodig mocht blijken )
quote:da's toch van een iéts andere orde!
op woensdag 17 september 2003 09:44 schreef miss_sly het volgende:ik vereacht ook dat het binnenkort weer eens gaat regenen en dat de winter aan zal breken en dat is ook gebaseerd op het verleden...heeft weinig met geloof te maken
.quote:ok, rendement behaald in het verleden geven geen garantie voor de toekomst, maar in alle redelijkheid kun je toch verwachten dat we nog lang niet alles weten en dat onderzoek veel gaat uitwijzen? heeft weinig met geloof te maken in mijn ogen hoor....hoewel mijn voorbeeld mbt winter en regen misschien ietwat een verkeerde en vereenvoudigde voorstelling van zaken geeft
op woensdag 17 september 2003 09:46 schreef dennismoore het volgende:[..]
da's toch van een iéts andere orde!
quote:toch wordt er door geloof nu al dingen beschreven die in de toekomst door de wetenschap bewezen gaat worden. einstein's relativiteitstheorie werd in 1888 al bewezen door de esoterische wetenschap.
op woensdag 17 september 2003 09:59 schreef miss_sly het volgende:[..]
ok, rendement behaald in het verleden geven geen garantie voor de toekomst, maar in alle redelijkheid kun je toch verwachten dat we nog lang niet alles weten en dat onderzoek veel gaat uitwijzen? heeft weinig met geloof te maken in mijn ogen hoor....hoewel mijn voorbeeld mbt winter en regen misschien ietwat een verkeerde en vereenvoudigde voorstelling van zaken geeft
quote:je zou er goed aan doen de openingstopic te lezen. redeneren zonder dat je je verdiept in iemands anders woorden is nogal zinloos.
op woensdag 17 september 2003 09:24 schreef tweater het volgende:naja, kijk maar wat je doet joh. geloof maar fijn dat al die sterren aan de hemel zijn geplakt, en dat eva uit adam is ontsproten...
quote:op diezelfde wijze kun je zeggen dat de wetenschap continu tegen zaken aanloopt die ze niet kan verklaren. en dus zullen er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid altijd zaken zijn die niet natuurwetenschappelijk verklaard kunnen worden.
op woensdag 17 september 2003 09:59 schreef miss_sly het volgende:ok, rendement behaald in het verleden geven geen garantie voor de toekomst, maar in alle redelijkheid kun je toch verwachten dat we nog lang niet alles weten en dat onderzoek veel gaat uitwijzen? heeft weinig met geloof te maken in mijn ogen hoor....hoewel mijn voorbeeld mbt winter en regen misschien ietwat een verkeerde en vereenvoudigde voorstelling van zaken geeft
quote:ik heb de openingspost gelezen, dit was sarcasme
op woensdag 17 september 2003 10:07 schreef rereformed het volgende:[..]
je zou er goed aan doen de openingstopic te lezen. redeneren zonder dat je je verdiept in iemands anders woorden is nogal zinloos.
ga je nou nog mijn gezegde's ontkrachten? i can't wait
quote:ik denk dat er veel zaken zijn die ons verstand nu te boven gaan, en dat zal telkens zo zijn. maar we kunnen niet eens alles bevatten, en ik denk dat dat altijd zal blijven. dus moet de mens blijven groeien, onderzoeken en ontdekken, en dat alles heeft in mijn ogen weinig met god en geloof te maken, behalve dat het gebruikt kan worden om het op dat moment nog onverklaarbare te verklaren.
op woensdag 17 september 2003 10:08 schreef dennismoore het volgende:[..]
op diezelfde wijze kun je zeggen dat de wetenschap continu tegen zaken aanloopt die ze niet kan verklaren. en dus zullen er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid altijd zaken zijn die niet natuurwetenschappelijk verklaard kunnen worden.
quote:eens.
op woensdag 17 september 2003 10:23 schreef miss_sly het volgende:ik denk dat er veel zaken zijn die ons verstand nu te boven gaan, en dat zal telkens zo zijn. maar we kunnen niet eens alles bevatten, en ik denk dat dat altijd zal blijven. dus moet de mens blijven groeien, onderzoeken en ontdekken, en dat alles heeft in mijn ogen weinig met god en geloof te maken
quote:maar denk je dat álles in principe natuurwetenschappelijk verklaarbaar is?
behalve dat het gebruikt kan worden om het op dat moment nog onverklaarbare te verklaren.
quote:eens
op woensdag 17 september 2003 10:23 schreef miss_sly het volgende:[..]
ik denk dat er veel zaken zijn die ons verstand nu te boven gaan, en dat zal telkens zo zijn. maar we kunnen niet eens alles bevatten, en ik denk dat dat altijd zal blijven. dus moet de mens blijven groeien, onderzoeken en ontdekken, en dat alles heeft in mijn ogen weinig met god en geloof te maken, behalve dat het gebruikt kan worden om het op dat moment nog onverklaarbare te verklaren.
quote:ik niet in ieder geval. ik sluit me daarom volledig aan bij plato (zelfs door de wetenschap als een groot denker gezien), die zei dat wetenschap zonder spiritisme altijd in gebreke zal blijven.
op woensdag 17 september 2003 10:26 schreef dennismoore het volgende:[..]
eens.
[..]maar denk je dat álles in principe natuurwetenschappelijk verklaarbaar is?
quote:ik denk dat 'natuurwetenschappelijk' een steeds groter gebied zal worden. en of uiteindelijk alles natuurwetenschappelijk verklaarbaar zal blijken, weet ik niet, maar wel meer dan we ons kunnen voorstellen. voor het overige zullen we wat (nog) niet verklaarbaar is op een spirituele manier kunnen opvangen, maar nog steeds hoeft daar geen god bij te komen kijken.
op woensdag 17 september 2003 10:26 schreef dennismoore het volgende:[..]
eens.
[..]maar denk je dat álles in principe natuurwetenschappelijk verklaarbaar is?