De regering Allende had goede bedoelingen maar omdat Allende als eerste op de wereld een socialistische democratie mocht uitproberen en onder andere alles nationaliseerde liep de droom van Allende in het honderd. De gevolgen van de staatsgreep (met behulp van Operatie Kondor, het uitmoorden van terroristen wat er in feite op neer kwam om alle rebellerende Marxisten,communisten en socialisten op te ruimen) waren niet te overzien. Hoe kan het ook anders: ook hier zat de CIA (en andere 'veiligheidsdiensten') achter. Deze clubs wisselde o.a. marteltechnieken uit.
Grootste schoft is ook in deze zaak Henry Kissinger geweest die als minister van buitenlandse zaken die alles goedkeurde.
Toen ik dit allemaal vernam dacht ik: er zijn dus duizenden doden gevallen omdat men het verschil tussen communisten en sociaal-democraten niet wist.
Ga maar na: in de Allende regering zaten oa communisten, christen-democraten en socialisten. De commu's en de socialisten stonden qua denkbeelden ver uit elkaar. De Sovjetunie heeft Allende financieel niet gesteund toen Allende daarom vroeg (vlak voor de staatsgreep). Men kan dus zeggen dat Allende zeker geen bedreiging voor de VS was, want daar draaide alles om natuurlijk.
Wat ik niet snap is dat iemand als Kissinger (overlevende van de holocaust) niks deed om Pinochet en zijn regime er van te weerhouden concentratiekampen te gebruiken om medestanders van Allende te vermoorden. Was hij echt door en door slecht?
[Dit bericht is gewijzigd door Toffe_Ellende op 10-09-2003 13:34]
Nog opmerkelijker is de rol van de de eigen partijgenoten van Allende. Zij zijn in feite degenen die het zover hebben laten komen. Mensen als Pinochet schijnen achter de schermen maar weinig invloed te hebben gehad (vóór de coup dan).
Maar het meest opmerkelijke was wel dat Pinochet nota bene zelf naar de Sovjet-Unie was gereisd om te babbelen met Brezjnev. 
Verder was er een (ongeschreven) afspraak dat de russen zich niet al teveel met zuid amerika zouden bemoeien (achtertuin van de VS), in ruil daarvoor zou de vs niet al te hard stoken in door de Russen beïnvloede landen in europa en azië. (Of was dat eerder? Het was wel één van de redenen dat de VS niet ingreep in Hongarije in 1956)
quote:Er zijn geluidsbanden van gesprekken tussen Kissinger en Pinochet waarin hij aangeeft dat de staatsgreep "mutually benificiant" was. Ik zal dalijk eens kijken of ik er wat meer over kan vinden.
Op woensdag 10 september 2003 12:57 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Wat ik niet snap is dat iemand als Kissinger (overlevende van de holocaust) niks deed om Pinochet en zijn regime er van te weerhouden concentratiekampen te gebruiken om medestanders van Allende te vermoorden. Was hij echt door en door slecht?
Ja , het is makkellijk uit de luie stoel anno 2003 Kissinger te veroordelen ,maar de zaak stond er ttt wel een beetje anders voor
Het was de koude orloog op zijn heetst.
de UDSSR i.e. Sowjet Unie, speelde zijn spelletje net zo vies als de USA met als resultaat wel ,dat vele landen onder een Communistische diktatuur terecht kwamen.
Iedreen die er van uitgaat dat Allende met zijn hopenloos naive economische instelling had gedacht Chile uit de klauwen van breznjew had kunnen houden is zo mogenlijk nog naiver.
Chile stond aan de afgrond.
het was of. Sowjet , of een staatsgreep.
Dat de USA niet aan kant bleven staan met een "effe kijken hoe zich dat gaat ontwikkelen" attitude moet voor iedereen duidelijk zijn.
Het volk zelf was verdeeld .
vele stonden achter Allende die eindellijk iets deed aan de Nomenklatura, welke Chile in een wurggreep hielden.
Aan de andere kant vele mensen die met argusogen Allendes gepruts en diletantismus vervolgden.
Dat de staatsgreep kwam , werd door vele in Chile met een zucht van verlichting begroet. Dat Pinochett (welke in eerste instantie helemaal niet wilde) daarna echter zo medogenloos tekeer ging (ook tegen de Nomenklatura) had waarschijnlijk niemand verwacht.
de symphonie die in Chile werd gespeeld was er een van ongelovelijk treurigheid. Anno 1973 had Chile geen toekomst. Of links , of rechts. het resultaat zou hetzelfde zijn geweest.
Rechts nam de macht over en staan in de aangeklaagdebank.
Links kreeg de martelaarsstatus.
was het omgedraaid geweest , was het omgedraaid geweest
quote:Dus je denkt dat het net zo goed de communisten hadden kunnen zijn die de staatsgreep hadden kunnen plegen? Zit wat in. Feit blijft wel dat het -eufemistisch gezegd- niet netjes was om sympathisanten van Allende (die vrede en democratie predikte) systematisch op te ruimen.
Op woensdag 10 september 2003 13:16 schreef CANARIS het volgende:
Persoonlijk houd ik de Zaak allende als de meest uit zijn verband getrokken zaak überhauptJa , het is makkellijk uit de luie stoel anno 2003 Kissinger te veroordelen ,maar de zaak stond er ttt wel een beetje anders voor
Het was de koude orloog op zijn heetst.
de UDSSR i.e. Sowjet Unie, speelde zijn spelletje net zo vies als de USA met als resultaat wel ,dat vele landen onder een Communistische diktatuur terecht kwamen.Iedreen die er van uitgaat dat Allende met zijn hopenloos naive economische instelling had gedacht Chile uit de klauwen van breznjew had kunnen houden is zo mogenlijk nog naiver.
Chile stond aan de afgrond.
het was of. Sowjet , of een staatsgreep.
Dat de USA niet aan kant bleven staan met een "effe kijken hoe zich dat gaat ontwikkelen" attitude moet voor iedereen duidelijk zijn.
Het volk zelf was verdeeld .
vele stonden achter Allende die eindellijk iets deed aan de Nomenklatura, welke Chile in een wurggreep hielden.Aan de andere kant vele mensen die met argusogen Allendes gepruts en diletantismus vervolgden.
Dat de staatsgreep kwam , werd door vele in Chile met een zucht van verlichting begroet. Dat Pinochett (welke in eerste instantie helemaal niet wilde) daarna echter zo medogenloos tekeer ging (ook tegen de Nomenklatura) had waarschijnlijk niemand verwacht.
de symphonie die in Chile werd gespeeld was er een van ongelovelijk treurigheid. Anno 1973 had Chile geen toekomst. Of links , of rechts. het resultaat zou hetzelfde zijn geweest.
Rechts nam de macht over en staan in de aangeklaagdebank.
Links kreeg de martelaarsstatus.was het omgedraaid geweest , was het omgedraaid geweest
Er hadden gewoon nieuwe verkiezingen uitgeschreven moeten worden. Allende wilde tot vlak voor zijn zelfmoord nog een referendum over zijn positie hebben. Hij was een oprecht goed man hoewel hij politiek gezien het verkeerd gedaan had. Maar ja, hij deed iets wat nog nooit iemand had gedaan.
Men weet dat hij was wezen bedelen bij de Sowjets.
Deze stap , en dat wist allende zelf ook, was een stap zonder terugkeer. Hij heeft zich er ook maanden tegen geweerd, maar hij kon nite meer anders.
Een beetje een faust tragedie.
met deze stap naar de Sowjets was het of links of rechts.
quote:Leuk verhaal. Feit blijft dat de USA ingreep in de interne politiek van een souvereine staat. En dat gaat tegen elke internationale wet en elk internationaal verdrag in.
Op woensdag 10 september 2003 13:16 schreef CANARIS het volgende:
Persoonlijk houd ik de Zaak allende als de meest uit zijn verband getrokken zaak überhauptJa , het is makkellijk uit de luie stoel anno 2003 Kissinger te veroordelen ,maar de zaak stond er ttt wel een beetje anders voor
Het was de koude orloog op zijn heetst.
de UDSSR i.e. Sowjet Unie, speelde zijn spelletje net zo vies als de USA met als resultaat wel ,dat vele landen onder een Communistische diktatuur terecht kwamen.Iedreen die er van uitgaat dat Allende met zijn hopenloos naive economische instelling had gedacht Chile uit de klauwen van breznjew had kunnen houden is zo mogenlijk nog naiver.
Chile stond aan de afgrond.
het was of. Sowjet , of een staatsgreep.
Dat de USA niet aan kant bleven staan met een "effe kijken hoe zich dat gaat ontwikkelen" attitude moet voor iedereen duidelijk zijn.
Het volk zelf was verdeeld .
vele stonden achter Allende die eindellijk iets deed aan de Nomenklatura, welke Chile in een wurggreep hielden.Aan de andere kant vele mensen die met argusogen Allendes gepruts en diletantismus vervolgden.
Dat de staatsgreep kwam , werd door vele in Chile met een zucht van verlichting begroet. Dat Pinochett (welke in eerste instantie helemaal niet wilde) daarna echter zo medogenloos tekeer ging (ook tegen de Nomenklatura) had waarschijnlijk niemand verwacht.
de symphonie die in Chile werd gespeeld was er een van ongelovelijk treurigheid. Anno 1973 had Chile geen toekomst. Of links , of rechts. het resultaat zou hetzelfde zijn geweest.
Rechts nam de macht over en staan in de aangeklaagdebank.
Links kreeg de martelaarsstatus.was het omgedraaid geweest , was het omgedraaid geweest
En Irak 2003 heeft bewezen, dat in de tussentijd niemand de USA duidelijk heeft gemaakt dat dit not-done is.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:er waren meer dan 3.000 hoor. Zeker 30.000! Dat het met chili goed ging was nogal logisch: Amerika had er voor gezorgd dat Chili onder Allende geboycot werd. Boeren en grootgrondbezitters werden opgehitst tegen de regering. Maar dat wil niet zeggen dat het experiment wel zonder die dingen wel geslaagd zou zijn.
Op donderdag 11 september 2003 22:16 schreef Elevation het volgende:
Wat er gebeurt is is natuurlijk hartstikke fout... (3000 doden tijdens het bewind van Pinochet)Maar het verging Chili na de staatsgreep economisch gezien wel goed..
Nationale inkomen gegroeid met een factor 20 en het percentage Chilenen dat onder de armoedegrens leefde is van 72% naar 20% gedaald...
quote:Bah, Elevation en CANARIS... En dictatoriale staatsgreep tegen een democratisch gekozen regering goedpraten, daar wordt ik gewoon misselijk van.
Op donderdag 11 september 2003 22:16 schreef Elevation het volgende:
Wat er gebeurt is is natuurlijk hartstikke fout... (3000 doden tijdens het bewind van Pinochet)Maar het verging Chili na de staatsgreep economisch gezien wel goed..
Nationale inkomen gegroeid met een factor 20 en het percentage Chilenen dat onder de armoedegrens leefde is van 72% naar 20% gedaald...
Hebben jullie die documentaire gezien? Allende en een handjevol politici die zich dapper verzetten tegen een overmacht, een brute overmacht bovendien. Een van de verraders in het leger dwong het groepje dat zich nog verzetten de wapens neer te leggen omdat hij anders een tank over net gevangen genomen verzetsleden zou laten rijden.
Rot toch op met je "ja, maar het moest wel want economisch gezien blablabla". Dit is een van de grootste misdaden in de geschiedenis van de mensheid. En die ouwe lul is nog steeds niet ter verantwoording geroepen.
En jullie gezeur over de economische situatie gaat sowieso niet op, omdat Allende nooit de kans heeft gekregen om daar wat aan te doen. Hoelang heeft hij kunnen regeren voordat die verrader Pinochet hem een dolkstoot in de rug gaf?
quote:Nog zoiemand die ongelooflijk veel bloed aan zijn handen heeft. En dan zeuren ze dat Arafat ten onrechte de Nobelprijs voor de Vrede zou hebben gekregen! Over Kissinger hoor je dus niemand.
Op donderdag 11 september 2003 22:43 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ach, er zijn ook mensen die helemaal weglopen met een oorlogsmisdadiger als Henry Kissinger.
Kan het artikel waar ik dat uithaalde jammer genoeg niet meer vinden in m'n IE history, maar het ging om de manier waarop de Chilenen dit trauma proberen te verwerken; het is uiterst pijnlijk voor Chili dat de huidige welvaart voor een groot deel aan het genadeloze regime te danken is.
En ja, ik heb wel genoeg over Chili gelezen/gezien.
Toevallig net nog over Victor Jara:
quote:....
Finally, the military brought Victor Jara and other political prisoners to the Stadium of Chile, the place where the concert for Allende has previously been held. There the milatary men tortured and killed many people. They broke Victor Jara's hands (Note: many stories indicate that Victor Jara's hands were cut off, but Joan Jara's book about Victor indicates that when she saw him after his death, his hands were broken, so that is the version being used in this essay) so that he couldn't play his guitar, and then taunted him to try and sing and play his songs. Even under these horrible tortures, Victor Jara magnificently sang a portion of the song of the Popular Unity party. After this, he received many brutal blows, and finally was brutally killed with a machine gun and carried to a mass grave.
Maar verder heeft Canaris (waarom kies je in godsnaam zo'n nick? 
)wel een punt, je moet het ingrijpen van de VS in de toenmalige tijdgeest zien. De wereld was zwart/wit, USSR/VS.
Eisenhower's dominotheorie bepaalde het buitenlandbeleid van de VS, en je kan rustig stellen dat die heeft voor flink wat ellende gezorgd (Vietnam, El Salvador, Chili).
Maar je kan je ook afvragen hoe de wereld er nu uit zou zien, zou de VS nergens ingegrepen hebben en het communisme wereldwijd welig had laten tieren .
Einde quote
Vraag dat maar aan de 12 millioen doden als gevolg van de industriele revolutie in China of die 8 Millioen van de Culturele revolutie
Die 20 Millioen van Stalin
Die 3 millioen van sarloth Sahr aka Pol Pott
Vraag het aan de mensen die kop en kraag riskeerden om uit het arbeiders paradijs DDR te vluchten
Vraag het aan de mensen die in Noord Korea aan het verhongeren zijn.
Un fucking believable
Ja dat werd Hitler ook.
Zegt dus helemaal niets over een al of niet terrechte Staatsgreep
Even ter info
Allende behaalde 38% van de stemmen
De twee conservatiefe kandidaten samen 62%
Had Allende dus een duidelijk mandaat vor de enorme dingen die hij voor had?
Allende had geen tijd om zijn economische voorstellignen in de praktijk om te zetten
Lul je maar wat , of denk je dit echt?
Ik zeg als sinds jaren dat de TV moet worden verboden , want mensen denken niet meer zelf na. Voorgekouwde meningen die als waarheid met feiten worden verkocht.
Allende had meer dan tijd genoeg om het land in de afgrond te storten.
Het land lag er namenlijk in en dat wist Allende donders goed. Hij wist dat hij het alleen niet meer zou redden en had daarom de hulp van de Sowjets nodig. Sowjet hulp ttt was echter duur , heel erg duur. de ultimatiefe preis, was het opgeven van de nationale zelfstandigheid.
En waarom lag het land in de afgrond?
Leerboek voor diletanten die een land kapot wille maken
1) Nationaliseer al je productiefe ondernemingen en geef ze , nee niet aan staatsmangers, maar aan de werkenemers die daar werken. Je zult er versteld van staan hoe snel zulke ondernemingen kapot zijn.
2) om deze ondernemingen aan het leven te houden , verbiedt import van gelijke waren en gooi de verkoopsprijs van de producten omhoog. Je zult wel nooit meer exporteren , maar dat was nooit je droom
3) Omdat je geen valuta meer binnen krijgt en je producten zowiezo niet meer op de wereld markt worden verkocht, gooi de geldpres maar aan. Je hebt het geld hard nodig om de kapote bedrijven aan leven te houden.
4) Omdat je nu niet meer kan importeren nationaliseer ook de argarische sektor , want het volk moet eten. Schrijf deze nieuwe lijfeiegen nu voor wat ze per annum moeten produceren.
5) Je geld is op, je bedrijven produceren niets meer, en op de één of andere manier laten de boeren het afweten. de truckers staken als sinds maanden omdat ze gerationeerde benzine krijgen (geen wonder, met wat de olie nog betalen?) dus , ga naar je vrienden die je altijd vriendelijke te hulp stonden.
quote:die van Pol Pot zijn toch vooral ook op conto van de VS te schrijven.
Op vrijdag 12 september 2003 12:02 schreef CANARIS het volgende:
En ja, hoe de wereld eruit zou hebben gezien als de Soviets de wereld zou hebben geregeerd? Veel slechter als nu is bijna onmogelijkEinde quote
Vraag dat maar aan de 12 millioen doden als gevolg van de industriele revolutie in China of die 8 Millioen van de Culturele revolutie
Die 20 Millioen van Stalin
Die 3 millioen van sarloth Sahr aka Pol PottVraag het aan de mensen die kop en kraag riskeerden om uit het arbeiders paradijs DDR te vluchten
Vraag het aan de mensen die in Noord Korea aan het verhongeren zijn.Un fucking believable
Maar laten we niet weer de duizend keer dezelfde discussie voeren. Zowel kapitalisme als communisme hebben gefaald. En daar kunnen we het over eens zijn.
wat een onzin , om te zeggen
Het kapitalisme heeft gefaald, dar kunnen we over eens zijn
en hoe kom je aan de lulkoek dat de USA verantwoordelijk zijn voor de moorden van Pol Poth
bespottelijk
quote:Allende had wel degelijk een mandaat omdat de christen-democraten meededen en die hadden ook 30% van de stemmen. Om ze bij de conservatieven en de extreem-rechtse partijen te voegen slaat nergens op.
Op vrijdag 12 september 2003 12:16 schreef CANARIS het volgende:
Allende werde demokratisch gekozenJa dat werd Hitler ook.
Zegt dus helemaal niets over een al of niet terrechte StaatsgreepEven ter info
Allende behaalde 38% van de stemmen
De twee conservatiefe kandidaten samen 62%Had Allende dus een duidelijk mandaat vor de enorme dingen die hij voor had?
Allende had geen tijd om zijn economische voorstellignen in de praktijk om te zetten
Lul je maar wat , of denk je dit echt?
Ik zeg als sinds jaren dat de TV moet worden verboden , want mensen denken niet meer zelf na. Voorgekouwde meningen die als waarheid met feiten worden verkocht.Allende had meer dan tijd genoeg om het land in de afgrond te storten.
Het land lag er namenlijk in en dat wist Allende donders goed. Hij wist dat hij het alleen niet meer zou redden en had daarom de hulp van de Sowjets nodig. Sowjet hulp ttt was echter duur , heel erg duur. de ultimatiefe preis, was het opgeven van de nationale zelfstandigheid.En waarom lag het land in de afgrond?
Leerboek voor diletanten die een land kapot wille maken
1) Nationaliseer al je productiefe ondernemingen en geef ze , nee niet aan staatsmangers, maar aan de werkenemers die daar werken. Je zult er versteld van staan hoe snel zulke ondernemingen kapot zijn.
2) om deze ondernemingen aan het leven te houden , verbiedt import van gelijke waren en gooi de verkoopsprijs van de producten omhoog. Je zult wel nooit meer exporteren , maar dat was nooit je droom
3) Omdat je geen valuta meer binnen krijgt en je producten zowiezo niet meer op de wereld markt worden verkocht, gooi de geldpres maar aan. Je hebt het geld hard nodig om de kapote bedrijven aan leven te houden.
4) Omdat je nu niet meer kan importeren nationaliseer ook de argarische sektor , want het volk moet eten. Schrijf deze nieuwe lijfeiegen nu voor wat ze per annum moeten produceren.5) Je geld is op, je bedrijven produceren niets meer, en op de één of andere manier laten de boeren het afweten. de truckers staken als sinds maanden omdat ze gerationeerde benzine krijgen (geen wonder, met wat de olie nog betalen?) dus , ga naar je vrienden die je altijd vriendelijke te hulp stonden.
Je vergeet overigens dat de VS er alles aan heeft gedaan om Chili van binnenuit kapot te maken. Je kunt de problemen in het land niet alleen op het mislukte experiment schuiven.
En ja, TV verbieden? Waar haal jij je info vandaan dan? Van dubieuze internetsites? Uit achterhaalde geschiedenisboekjes? Die troep van Readers Digest? Alle docu's die die week op tv zijn geweest verteld hetzelfde verhaal: de regimeverandering was een grote misdaad.
Als het allemaal leugens zijn, waarom komen er dan nooit op tv docu's over hoe het wel in elkaar zat?
En waarom hou je uberhaupt schurken als Pinochet en Kissinger een hand boven het hoofd?
quote:Door Cambodja bij de Vietnam oorlog te betrekken. Daardoor kreeg Pol Pot de kans om de macht te grijpen.
Op vrijdag 12 september 2003 12:27 schreef CANARIS het volgende:
Ik ben het helemaal niet met je eenswat een onzin , om te zeggen
Het kapitalisme heeft gefaald, dar kunnen we over eens zijn
en hoe kom je aan de lulkoek dat de USA verantwoordelijk zijn voor de moorden van Pol Poth
bespottelijk
aha
Dank je wel duidelijke woroden
Dus omdat de VS "eventueel" het begin waren van een causaal keten , moeten we die 3 millioen vermoorde mensen maar op het konto van de USA gooien en niet op de rekening van de mensen verachtende ideologie die achter dit slachten zat.
Een soort politieke Chaos Theorie met als uitkomst altijd. De schuld van de USA
Eenvoudige oplossingen voor eenvoudige mensen
quote:Nee, niet de VS maar Kissinger. Dat is een verschil.
Op vrijdag 12 september 2003 12:40 schreef CANARIS het volgende:
Door Cambodja bij de Vietnam oorlog te betrekken. Daardoor kreeg Pol Pot de kans om de macht te grijpenaha
Dank je wel duidelijke worodenDus omdat de VS "eventueel" het begin waren van een causaal keten , moeten we die 3 millioen vermoorde mensen maar op het konto van de USA gooien en niet op de rekening van de mensen verachtende ideologie die achter dit slachten zat.
Een soort politieke Chaos Theorie met als uitkomst altijd. De schuld van de USA
Eenvoudige oplossingen voor eenvoudige mensen
Anders is de USSR natuurlijk verantwoordelijk voor de doden onder Castros bewind.
|
|
