Bestonden die ook al voor de 19'e eeuw?
dat zal dan wel onder een andere benaming geweest zijn maar de kern van de vraag lijkt mij duidelijk 
quote:Jij bent er ook eentje...
Op dinsdag 9 september 2003 17:20 schreef tvlxd het volgende:
Definieer Linkse Rakker.
(dat weet ik nog uit een of ander topic waar ik in discussie was met jou...)
quote:yeah baby
Op dinsdag 9 september 2003 17:22 schreef ChRoNiC het volgende:[..]
Jij bent er ook eentje...
(dat weet ik nog uit een of ander topic waar ik in discussie was met jou...)
Maar de definitie "Linkse rakker" zal toch niet zijn: lijkt op tvlxd?
quote:Aanhanger van wat wij tegenwoordig als "links gedachtengoed" zien, dat moet er pre-marx en de verdeling van het Britse parlement oi toch ook geweest zijn
Op dinsdag 9 september 2003 17:20 schreef tvlxd het volgende:
Definieer Linkse Rakker.
quote:Zo'n Griekse filosoof had wel een communaal idee over de samenleving, bijvoorbeeld. Net als veel natuurvolkeren.
Op dinsdag 9 september 2003 17:24 schreef BAZZA het volgende:[..]
Aanhanger van wat wij tegenwoordig als "links gedachtengoed" zien, dat moet er pre-marx en de verdeling van het Britse parlement oi toch ook geweest zijn
quote:Geen idee, maar als die linkse rakkers er waren vast wel maar dat moeten we eerst nog ontdekken knul.
Op dinsdag 9 september 2003 17:24 schreef Ype het volgende:
Waren er toen ook al van die rechtse ballen die het woord linkse rakker gebruikten?
quote:Ok, knaap.
Op dinsdag 9 september 2003 17:25 schreef BAZZA het volgende:[..]
Geen idee, maar als die linkse rakkers er waren vast wel maar dat moeten we eerst nog ontdekken knul.
Ik zal het even aandachtig gaan volgen deze topic.
quote:Oh, je bedoelt de filosofen die leerden dat sommigen als slaaf geboren werden?
Op dinsdag 9 september 2003 17:26 schreef TAmaru het volgende:
Natuurlijk. In feite waren in het oude Griekenland en Rome alle filosofisch ingestelde, wijze, weldenkende mensen links georiënteerd als was er een politiek geweest zoals tegenwoordig.
En Jezus kun je ook wel een linkse rakker noemen denk ik 
edit: linkje gefixt
vroeger waren er alleen rechtse rakkers
waarom hij niet en Jezus wel?
(of hoe je dat ook schrijft )
quote:ja, maar die politiek was er niet, dus dan is dit GROTE bullshit
Op dinsdag 9 september 2003 17:26 schreef TAmaru het volgende:
Natuurlijk. In feite waren in het oude Griekenland en Rome alle filosofisch ingestelde, wijze, weldenkende mensen links georiënteerd als was er een politiek geweest zoals tegenwoordig.
quote:Die zou eerder rechts zijn: hij was tegen het progressievere nederland.
Op dinsdag 9 september 2003 17:21 schreef irestmycase het volgende:
Balthasar Gerards.
Maar, zoals eerder gevraagd: defineer een 'linkse rakker'. Jezus zou in religeus opzicht zeker links zijn: progressief, tegen de gevestigde orde, de gevestigde instellingen weer 'bij de tijd' maken. Mohammed en Maarten Luther deden soortgelijke daden.
Adam Smith zou als linkse rakkers gezien kunnen worden. Het engelse parlement zou zo gezien kunnen worden. Franse revolutionisten. Iedereen die de bestaande maatschappij weer eens tegen het licht houdt en de regels aan de dan gangbare normen toetst, opdat meer mensen gelijkwaardiger en gelukkiger kunnen leven.
quote:Ook in het oude rome was er een tijdlang een republiek. Vergeleken met een alleenheerschappij is een senaat al links te noemen. Alleen de verdeling tussen 'links' en 'rechts' is later gekomen, enkel omdat in het eerste franse Assemblée in 1789 de progressieven links zaten en de conservatieven rechts. Volgens die definitie zijn er voor 1789 dus geen linkse rakkers, nee.
Op dinsdag 9 september 2003 17:47 schreef El_Bassie het volgende:[..]
ja, maar die politiek was er niet, dus dan is dit GROTE bullshit
quote:Niet per se.
Op dinsdag 9 september 2003 18:03 schreef Alecks het volgende:
Vergeleken met een alleenheerschappij is een senaat al links te noemen.
quote:Dat weet ik wel zeker, kijk maar naar de Griekse filosofen. En Willem van Oranje had ook linkse gedachten
Op dinsdag 9 september 2003 17:19 schreef BAZZA het volgende:
Gewoon even een hersenspinsel hoor:Bestonden die ook al voor de 19'e eeuw?
dat zal dan wel onder een andere benaming geweest zijn maar de kern van de vraag lijkt mij duidelijk
quote:Gebrek aan eigen helden?
Op dinsdag 9 september 2003 23:08 schreef SportsIllustrated het volgende:
Hoe komt iedereen er toch bij dat de Griekse filosofen ''links'' (wat een anachronisme) waren?
Een paar eenvoudige voorbeeldjes, Jezus en zijn volgelingen, en later de eerste christelijke gemeenschappen hadden geen prive bezit, alles was gezamenlijk bezit.
Hetzelfde met salaris en inkomsten, die aan het eind van de dag in een grote pot werd gestopt en verdeeld naar gelang wat nodig was.
De sociale voorzieningen in die tijd, brood en spelen, waren vooral bedoeld om het volk rustig te houden. Populariteit houden om opstanden te voorkomen, zogezegd.
Wat de griekse intellectuelen betreft: Die waren inderdaad eerder op een hoger, abstrakter vlak aan het denken dan op sociaal gebied. Zo was de griekse elite niet enorm geïnteresseerd in technologische verbeteringen: dat banale werk was toch niet aan hen besteed, voor grotere klussen gebruikte je gewoon meer slaven. De romeinen waren wat dat betreft al heel wat practischer: met technologie kunnen die werkers meer doen in dezelfde tijd.
quote:Uiteraard. Maar de machtsgreep was natuurlijk vooral ter behartiging van eigen belangen.
Op woensdag 10 september 2003 09:05 schreef Alecks het volgende:
Sportsillustrated: Met het voorbeeld van de senaat bedoelde ik dat de macht al onder meerdere mensen verdeeld was, ipv bij een alleenheerser lag. Zo is er iets meer controle op excessen en zijn de doelen van de verschillende machtshebbers verspreid waardoor er meer mensen voordelen hebben van de macht van de staat.
wat denk je van al die revoluties?
cromwell om er maar 1 aan te geven
quote:Cromwell? Links?
Op woensdag 10 september 2003 16:47 schreef CANARIS het volgende:
alleen al de moordenaar van keizerinn sissy was een bekenende anarchistwat denk je van al die revoluties?
cromwell om er maar 1 aan te geven
Nu naar onze maatstaaf niet meer, maar voor ttt zeer zeker
Ga graag de diskussie aan
quote:Nou, er was, als ik het mij goed herinner, wel een Griekse filosoof (bekende, ben zijn naam kwijt,
Op dinsdag 9 september 2003 23:08 schreef SportsIllustrated het volgende:
Hoe komt iedereen er toch bij dat de Griekse filosofen ''links'' (wat een anachronisme) waren?
), die op Sicilië eventjes zijn eigen communale samenleving had. En als communaal links is...quote:Nu ja, in bepaalde opzichten wel. Maar de man wierp vaker Parlementen omver dan de door hem verafschuwde stuarts. En die parlementen bestonden toch al uit zijn gunstelingen.
Op woensdag 10 september 2003 16:59 schreef CANARIS het volgende:
ja , vind ik wel.Nu naar onze maatstaaf niet meer, maar voor ttt zeer zeker
Ga graag de diskussie aan
quote:Is dan wel jammer dat Nederland in de Opstand niet progressief, maar conservatief was. Nederland wilde net weer terug naar het oude en wilde niet mee in de "plan" economie van Filips II. Die was dus bestuurlijk gezien eerder links en de Nederlanden rechts.
Op dinsdag 9 september 2003 17:54 schreef Alecks het volgende:[..]
Die zou eerder rechts zijn: hij was tegen het progressievere nederland.
quote:Ik doelde eerder op de grotere godsdienstvrijheid.
Op woensdag 10 september 2003 22:36 schreef Derfel het volgende:[..]
Is dan wel jammer dat Nederland in de Opstand niet progressief, maar conservatief was. Nederland wilde net weer terug naar het oude en wilde niet mee in de "plan" economie van Filips II. Die was dus bestuurlijk gezien eerder links en de Nederlanden rechts.
van die arbeiders enzo .
quote:Geef deze man een doctoraat.
Op donderdag 11 september 2003 11:17 schreef Parallel_Lives het volgende:
ik denk van wel
van die arbeiders enzo .
quote:Tja, ik wilde ook al reageren, maar zag er toch maar vanaf. Maar hij slaat de spijker wel op zijn kop: Van die arbeiders en zo. De arbeidersklasse kwam pas echt op tijdens de industriële revolutie. 18e eeuw, dus. De arbeidsomstandigheden waren in het begin natuurlijk al zwaar, maar wogen op tegen de voordelen: de mensen moesten min of meer overgehaald worden om in een fabriek te gaan werken, het was nieuw, ze kenden nog anere vormen van werk. Later, 19e eeuw, op het hoogtepunt van de ontwikkelingen had je hele arbeidersfamilies die niets anders kenden: opa was fabrieksarbeider, pa was fabrieksarbeider, zelf wordt je het en je kinderen zullen het ook worden. Het was enorm lastig om uit die wereld te stappen: wat moet je dan gaan doen?
Op donderdag 11 september 2003 13:32 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Geef deze man een doctoraat.
Door die situatie kregen de industriëlen steeds meer macht over hun arbeiders. Ook het wonen in huizen die bij de fabriek horen en het kopen in winkels van die fabriek droeg bij dat de arbeiders steeds meer horig werden. Dat creëerde het ongenoegen wat de socialistische denkbeelden mogelijk maakte. Arbeiders en zo. Op die manier gezien waren er dus geen 'linkse rakkers' vóór die tijd.
quote:Vast wel.
Op dinsdag 9 september 2003 17:19 schreef BAZZA het volgende:
Gewoon even een hersenspinsel hoor:Bestonden die ook al voor de 19'e eeuw?
dat zal dan wel onder een andere benaming geweest zijn maar de kern van de vraag lijkt mij duidelijk
We mogen toch aannemen dat men voor de 19de eeuw ook wel zo zijn eigen mening en gedachten had. Natuurlijk heette dat toen geen 'links of rechts' maar het zal wel degelijk bestaan hebben.
quote:Die was er ook niet, want van het Rooms-Katholieke geloof ging men naar het Calvijnse en er was geen plaats meer voor de Roomsen. Daarom zijn de Rooms-Katholieke provincies Brabant en Limburg tot de tijd van Napoleon (dus zo'n 150 jaar) generaliteitsland geweest wat bestuurd werd door de overige protstantste gewesten.
Op donderdag 11 september 2003 10:04 schreef Alecks het volgende:[..]
Ik doelde eerder op de grotere godsdienstvrijheid.
quote:Moet ik dat effe doen (met de PvdA in m'n achterhoofd)?
Op dinsdag 9 september 2003 17:20 schreef tvlxd het volgende:
Definieer Linkse Rakker.
Liegen en bedriegen,
Doel heiligt alle middelen,
Anarchisten,
Zeggen =/= doen,
Handje boven elkaars hoofd houden,
Dom zijn, dom doen, dom praten, geen rekening houden met de neveneffecten van de ideeën die men heeft...
zoiets?
quote:Toen werden ze lijfhorigen genoemd.
Op dinsdag 9 september 2003 17:19 schreef BAZZA het volgende:
Gewoon even een hersenspinsel hoor:Bestonden die ook al voor de 19'e eeuw?
dat zal dan wel onder een andere benaming geweest zijn maar de kern van de vraag lijkt mij duidelijk
quote:Nee, de arbeidsomstandigheden van voor de 18e eeuw waren lekker.
Op donderdag 11 september 2003 14:22 schreef Alecks het volgende:
De arbeidersklasse kwam pas echt op tijdens de industriële revolutie. 18e eeuw, dus. De arbeidsomstandigheden waren in het begin natuurlijk al zwaar, maar wogen op tegen de voordelen: de mensen moesten min of meer overgehaald worden om in een fabriek te gaan werken, het was nieuw, ze kenden nog anere vormen van werk. Later, 19e eeuw, op het hoogtepunt van de ontwikkelingen had je hele arbeidersfamilies die niets anders kenden: opa was fabrieksarbeider, pa was fabrieksarbeider, zelf wordt je het en je kinderen zullen het ook worden. Het was enorm lastig om uit die wereld te stappen: wat moet je dan gaan doen?
De arbeiders op het platteland voor de industriele revolutie en ook na de industriele revolutie hadden het echt niet beter hoor. De hoge concentratiegraad van arbeiders is denk ik een belangrijkere oorzaak dan de arbeidsomstandigheden op zichzelf.
quote:Nee hoor. Tijdens de Middeleeuwen werkte men vaker niet dan wel.
Op zaterdag 13 september 2003 00:48 schreef Commy het volgende:
vroeger moest bijna iedereen wereld wijd de hele dag in de weer zijn om in leven te blijven.
De uitvinder van het Socialisme.
quote:En dat doen ze in Afrika nog steeds.
Op zondag 14 september 2003 15:20 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Nee hoor. Tijdens de Middeleeuwen werkte men vaker niet dan wel.
Wat ook gelijk de hoofdreden voor de armoede was in de Middeleeuwen en nu nog steeds is in Afrika.
wie op school heeft opgelet weet dat rechts min of meer behoudt van huidige situatie inhoud, en links = progressief/vooruitstrevend.
als men vroeger naar democratie streefde, was dat links.
maar als een democratie omver geworpen wordt en men wil deze opnieuw herstellen, ben je in dat geval "extreem rechts", omdat je oude waarden wilt herstellen.
links en rechts houdt niet in wat je inhoudelijk denkt, maar het verschilt per situatie of het links of rechts gedachtengoed is.
maar als je ziet dat links in het verleden vaak zin zin heeft gekregen, moet ik er niet aan denken dat hier over 10 jaar allemaal geiten-wollen sokken milieu-freaks rondlopen!
quote:Marx was de uitvinder van een soort socialisme: het wetenschappelijk socialisme. Hij meende door zijn interpretatie van het verleden dat de samenleving bestond uit een klassenmaatschappij. Tegenover elkaar stond een kleine elite met alle productiemiddelen en een grote massa arbeiders met praktisch niets. Onvermijdelijk zou om die reden een revolutie gaan plaatsvinden (dat mocht overigens wel een handje worden geholpen door wat geweld). Vanwege die onvermijdelijkheid wordt het wetenschappelijk genoemd.
Op zondag 14 september 2003 18:41 schreef heracles het volgende:
De grootste linkse rakker in de 19de eeuw is Karl Marx.
De uitvinder van het Socialisme.
Naast Marx waren er echter veel meer soorten socialisme. In het begin van de negentiende eeuw waren er allerlei rare lieden met ideeen hoe een maatschappij waar iedereen gelijk was gerealiseerd kon worden. Voorbeelden zijn Faure en Robert Owen (een rijke fabriekseigenaar die een soort commune stichtte voor zijn arbeiders). Dit waren meer utopisten, vandaar de naam utopisch socialisten.
Ook het ontstaan van vakbonden is beslissend geweest voor de ontwikkeling van het socialisme. Zeker in Nederland was dit belangrijk. Het eerst verenigden de wat elitaire arbeiders zich (typografen, diamantbewerkers, vaak gespecialiseerde arbeiders). Vaak waren ook wat meer linkse liberalen (progressieve liberalen, een soort D66-ers zeg maar) hierbij betrokken.
Vakbonden en de wat meer idealistische linkse denkers en schrijvers gingen samen (in Nederland tenminste) het socialisme vormen (liever de sociaal democratie).