Snappen dit soort figuren dan echt niet dat ze met dit soort acties niet alleen de plank finaal mis slaan, maar daarnaast (veel erger nog) de geloofwaardigheid van al degenen die zich wel serieus met de milieuproblematiek bezighouden onderuit schoffelen. Over eigen ruiten ingooien gesproken! .
Het grote probleem van al die activisten, maar ook van milieuorganisaties zoals een WNF, is dat ze hun complete idealisme baseren op emoties. Dieren met een hoge aaibaarheids factor zoals nertsen, zeehondjes, panda's en andere knuffels staan hoog op de lijst van te redden diersoorten.
Puur functioneel, en dus ecologisch gezien, sta je daarmee echter vreselijk zwak.
Als dit soort figuren zich daadwerkelijk zouden bekommeren om het milieu, dan zouden ze eerst moeten leren wat ecosystemen zijn. Vervolgens zouden ze moeten leren welke diersoorten welke rol spelen in dit systeem.
Als 3e zouden ze via objectieve weg (lees: metingen en observaties) moeten beoordelen welke diersoort qua populatie op het kritieke pad zit of binnenkort op het kritieke pad dreigt te gaan komen.
Dit kan betekenen dat er een overschot of juist een tekort van dreigt te ontstaan.
Ecologisch gezien moet je de populatie van een bepaalde diersoort dus de ene keer weer bevorderen en dan weer laten afnemen, zodat de ecosystemen weer terugkeren naar hun natuurlijke evenwicht.
En als dat betekend dat je diersoorten met een lage knuffelfactor zoals haaien, ratten, kakkerlakken of stinkdieren moet gaan beschermen en juist konijnen, tijgers en walvissen moet gaan ruimen omdat ze een plaag dreigen te gaan vormen, dan is dat zo!
Zo ook met deze nertsen. Deze beestjes zijn speciaal gefokt voor de bonthandel. Omdat ze in een fokkerij leven, maken ze geen deel uit van het ecosysteem. Ze hoeven dus niet beschermd te worden.
Sterker nog: juist door ze los te laten, kunnen ze (potentieel) het ecosysteem rondom Putten verstoren en daardoor schade aanrichten!
Voor deze nertsen geldt exact hetzelfde als voor onze koeien, kippen, forellen en varkens. Ze worden speciaal gefokt voor menselijke consumptie. Ze hebben geen (zuiver) ecologisch belang omdat we ze afgescheiden houden van de natuur.
Wat overblijft zijn puur emotionele argumenten op basis van de aaibaarheidsfactor van de te beschermen diersoort. Ecologisch en dus objectief milieutechnisch een flinterdunne bodem.
Kortom, mijn boodschap aan al dit soort wannabee volkertjes: leer eerst eens snappen wat ecosystemen zijn en hoe ze werken, en ga dan pas je standpunt formuleren en eventueel uitdragen, zodat je je mening altijd kunt baseren op objectief verkregen feitenmateriaal.
Zolang je je puur emotioneel blijft gedragen, ben en blijf je in mijn ogen een milieu terrorist.
Lees bijvoorbeeld eerste eens iets van onze eigen Midas Dekkers (bioloog) of van James Lovelock (Gaia, en ecosystemen.
Mee eens of juist absoluut niet, reageer dan op deze stelling
Kortom, mijn boodschap aan al dit soort wannabee volkertjes
laat me raden jij bent een rechts denken iemand?
die alles zwart wit stelt
als er nu argumenten komen die aanwijzen dat ze wel goed bezig zijn
verander jij dan je mening?
(hmmm.... niet slecht en dat na 1 zin 
)geintje
die gasten doen dat, omdat ze het zielig vinden dat duizenden van die beesten daar opelkaar gepropt moeten leven
omdat een tuthola die dik geld heeft er een jassie van moet hebben
er is vraag naar en er wordt dik voor betaald ra ra wat is dat?
drugs coke enzo ohhh... neee we hadden het over bond
bond is niet nodig !
de namaak is tegenwoordig net zo goed als het orgineel
dat kun je van vlees niet zeggen
daarbij, koeien hebben het niet zo slecht hier in nederland
geef mij 1 reden waarom wij duizenden nertsen in een ruimte van 12 meter moeten goedkeuren?????
ik keur niet goed wat er gebeurt is (ben zelfs tegen)
maar ik kan er begrip voor vinden
quote:eens... mensen die dergelijke dingen doen vind ik eerder terrorist dan dierenvriend
Op dinsdag 9 september 2003 01:15 schreef discus-man het volgende:Kortom, mijn boodschap aan al dit soort wannabee volkertjes: leer eerst eens snappen wat ecosystemen zijn en hoe ze werken, en ga dan pas je standpunt formuleren en eventueel uitdragen, zodat je je mening altijd kunt baseren op objectief verkregen feitenmateriaal.
Zolang je je puur emotioneel blijft gedragen, ben en blijf je in mijn ogen een milieu terrorist.
Lees bijvoorbeeld eerste eens iets van onze eigen Midas Dekkers (bioloog) of van James Lovelock (Gaia, en ecosystemen.Mee eens of juist absoluut niet, reageer dan op deze stelling
quote:Wat je hier mist is dat deze acties een omgekeerd resultaat hebben, in NL zijn er relatief gezien strengere regels voor.
Op dinsdag 9 september 2003 01:39 schreef harrie1 het volgende:
geef mij 1 reden waarom wij duizenden nertsen in een ruimte van 12 meter moeten goedkeuren?????ik keur niet goed wat er gebeurt is (ben zelfs tegen)
maar ik kan er begrip voor vinden
Ik heb recentelijk een reportage gezien op de Duitse TV over het houden van konijnen en dar was een groot verschil tussen hoe dat in Duitsland (rendabel maar ook aan regels gebonden), Zwitserland (gesubsidieerd) en China (dat wil je niet weten) werd gedaan.
Kijk dat ze er iets tegen hebben okee, maar pak dan de vraag aan, niet de producent en zeker niet de producent die zich nog aan bepaalde regels moet houden.
Het gaat om het welzijn van dieren. Daarbij maakt het voor mij geen verschil dat deze dieren speciaal voor de bonthandel gefokt worden. Dat maakt het in mijn ogen juist erger.
Het vrijlaten van dieren bij dit soort acties is een slechte zaak omdat het de dieren geen goed doet maar het mag de discussie niet afleiden van het werkelijke probleem: het fokken van dieren om onzinnige redenen.
quote:Nee lekker argument
Zo ook met deze nertsen. Deze beestjes zijn speciaal gefokt voor de bonthandel. Omdat ze in een fokkerij leven, maken ze geen deel uit van het ecosysteem. Ze hoeven dus niet beschermd te worden.
.Misschien geen direct onderdeel van het ecosysteem rond Putten maar wel een onderdeel in het grotere systeem. Daarom is een vorm van bescherming ook zeker gewenst.
Mensen die bont dragen moet ze oppakken, berechten en opsluiten.
Hoe zouden ze het vinden als ik van hun kinderen lampekappen maak?
Nee maar van een huid van een ander dier mag het wel??
En de nertsen krijgen een slechtere dood dan als ze afgemaakt zouden worden door de boer. (er is weinig erger dan de hongerdood, liever een anale stroomstoot die een paar seconden duurt).
Ik zou het pas een goede actie vinden als onze 'dierenvrienden' alle nertsen zouden bevrijden, mee zouden nemen en er zelf voor zorgen.
Maar je moet dit probleem bij de bron aanpakken. Zorgen dat mensen geen bont meer dragen.
Het verbieden van fokkerijen in Nederland heeft geen zin, zolang er vraag in de wereld blijft. De beesten hebben het hier relatief beter dan in een nertsen-boerderij in China.
Je zou er wel voor kunnen zorgen dat deze dieren een beter leven krijgen door de wetten te veranderen. Bijvoorbeeld door een minimale leefruimte te eisen ofzo. Maar het nadeel daarvan zou kunnen zijn dat de fokkerij in Nederland verdwijnt, maar er dus meer boerderijen in het buitenland verschijnen, waar ze het slechter hebben.
De enige oplossing is er voor te zorgen dat mensen geen bont meer dragen. En dan niet alleen in Nederland, maar dan ook wereldweid.
Maar dat is een andere discussie.
Zitten ze nog gevangen? Kregen ze 250 euro boete? Moeten ze over 5 maanden eens voorkomen?
En hoe handelt men de buitenlandse milieuterroristen af? Met een enkeltje naar huis gestuurd?
Worden namen genoteerd in een database? Wat is de rol van Interpol?
quote:Een redelijk goede straf zou wel zijn dat deze terroristen de nertsen moeten vangen, dan kopen van de boer en dan zelf moeten verzorgen.
Op dinsdag 9 september 2003 11:14 schreef DennisMoore het volgende:
'k Ben benieuwd wat er met de 68 (?) opgepakte milieuterroristen gebeurd is nu.
Zitten ze nog gevangen? Kregen ze 250 euro boete? Moeten ze over 5 maanden eens voorkomen?
En hoe handelt men de buitenlandse milieuterroristen af? Met een enkeltje naar huis gestuurd?
Worden namen genoteerd in een database? Wat is de rol van Interpol?
Dat zal ze wel leren.
quote:Goede vragen maar erg offtopic.
Op dinsdag 9 september 2003 11:14 schreef DennisMoore het volgende:
'k Ben benieuwd wat er met de 68 (?) opgepakte milieuterroristen gebeurd is nu.
Zitten ze nog gevangen? Kregen ze 250 euro boete? Moeten ze over 5 maanden eens voorkomen?
En hoe handelt men de buitenlandse milieuterroristen af? Met een enkeltje naar huis gestuurd?
Worden namen genoteerd in een database? Wat is de rol van Interpol?
quote:Op basis waarvan?
Op dinsdag 9 september 2003 10:57 schreef pro_jeex het volgende:
Die gore frans molenaar was gisteren ook tv met z'n bont kledingMensen die bont dragen moet ze oppakken, berechten en opsluiten.
quote:Die vergelijking slaat werkelijk nergens op. We eten onze eigen soort ook niet, maar wel andere levensvormen.
Hoe zouden ze het vinden als ik van hun kinderen lampekappen maak?
Nee maar van een huid van een ander dier mag het wel??
quote:Het gaat hier niet om opeten maar om bontmantels en bonttasjes en andere luxe-producnten. Niet om voedsel dus.
Op dinsdag 9 september 2003 11:18 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:Die vergelijking slaat werkelijk nergens op. We eten onze eigen soort ook niet, maar wel andere levensvormen.
quote:Voor het dragen van bont, dat moet strafbaar gesteld worden.
Op dinsdag 9 september 2003 11:18 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Op basis waarvan?
quote:Ik niet!
Die vergelijking slaat werkelijk nergens op. We eten onze eigen soort ook niet, maar wel andere levensvormen.
In de kern is het hetzelfde, mensen zijn dieren,dus die lampekap is net zoveel leer als die schoenen die mensen dragen.
* pro_jeex heeft vegakisten
quote:Is biefstuk luxe?
Op dinsdag 9 september 2003 11:22 schreef SCH het volgende:Het gaat hier niet om opeten maar om bontmantels en bonttasjes en andere luxe-producnten. Niet om voedsel dus.
quote:Biefstuk van een nerts?
Op dinsdag 9 september 2003 11:25 schreef DennisMoore het volgende:
Is biefstuk luxe?
quote:Biefstuk van een koe?
Op dinsdag 9 september 2003 11:25 schreef SCH het volgende:Biefstuk van een nerts?
.quote:Daar gaat het hier toch niet over - wel bij het onderwerp blijven. De nertsen worden alleen voor hun vacht gefokt en niet voor hun vlees.
Op dinsdag 9 september 2003 11:28 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Biefstuk van een koe?
quote:Vind je het heel erg dat ik je niet echt hoog inschat als je zelfs het simpele woordje 'bont' niet goed kan schrijven (je post is leesbaar, maar daar is alles mee gezegd, ooit gehoord van interpunctie?).
Op dinsdag 9 september 2003 01:39 schreef harrie1 het volgende:
[...]neee we hadden het over bond
bond is niet nodig !
[...]
De stelling dat ze niets mogen doen omdat het geen ecologisch iets is, is onzin. Die mensen gaat het om de dieren, niet het milieu. Dat hebben ze wel bewezen door het milieu rond Putten te bevuilen met die nertsen. Het zijn gewoon vandalen die vanuit een eigen morele 'highground' menen legitieme ondernemingen te vernielen. Als er inderdaad zo dieronvriendelijk gewerkt zou worden zouden ze dat via gewoon als dierenmishandeling aan moeten melden. Gaat de wet niet ver genoeg daarin in hun ogen, dan moeten ze demonstreren of lobby-en om die wet te veranderen, maar laat de induviduele ondernemer met rust. Het omvergooien van een nertsfokkerij is net zo onzinnig als een MacDonalds plunderen om westerse landen ertoe te bewegen om afrika meer geld te geven (anti globalistisch redeneren).
quote:Heel vermoeiend, zoals je nu de vraag zit te ontwijken. 'k Zal hem voor jou nog een keer herformuleren. Op kleuter-niveau:
Op dinsdag 9 september 2003 11:29 schreef SCH het volgende:Daar gaat het hier toch niet over - wel bij het onderwerp blijven. De nertsen worden alleen voor hun vacht gefokt en niet voor hun vlees.
quote:Mogen we dieren niet houden/doden als het om luxe gaat, maar wel als het om voedsel gaat?
Op dinsdag 9 september 2003 11:22 schreef SCH het volgende:Het gaat hier niet om opeten maar om bontmantels en bonttasjes en andere luxe-producnten. Niet om voedsel dus.
quote:Wol mag ook niet meer zeker?
Op dinsdag 9 september 2003 11:23 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Voor het dragen van bont, dat moet strafbaar gesteld worden.
[..]Ik niet!
In de kern is het hetzelfde, mensen zijn dieren,dus die lampekap is net zoveel leer als die schoenen die mensen dragen.
* pro_jeex heeft vegakisten
(Moet je ook schapen voor houden in gevangenschap)
quote:Met wol maak je een beest niet dood, het is slechts een rest product die overblijft als je een schaap een plezier doet om hem te scheren.
Op dinsdag 9 september 2003 11:34 schreef Knarf het volgende:[..]
Wol mag ook niet meer zeker?
(Moet je ook schapen voor houden in gevangenschap)
quote:Dat zal de afgelopen tijd heerlijk geroken hebben.
Op dinsdag 9 september 2003 11:23 schreef pro_jeex het volgende:
* pro_jeex heeft vegakisten
(prettig voor je medemens)
quote:Ik zie geen verschil met een koe of een kip.
Op dinsdag 9 september 2003 11:35 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Met wol maak je een beest niet dood, het is slechts een rest product die overblijft als je een schaap een plezier doet om hem te scheren.
Zij leveren eerst ook een product (melk, eieren), maar als ze dat niet meer doen worden ze ook afgemaakt.
quote:Shoarma.
Op dinsdag 9 september 2003 11:40 schreef Knarf het volgende:Ik zie geen verschil met een koe of een kip.
Zij leveren eerst ook een product (melk, eieren), maar als ze dat niet meer doen worden ze ook afgemaakt.
.quote:hoezo, is gewoon nep leer hoor
Op dinsdag 9 september 2003 11:39 schreef What het volgende:[..]
Dat zal de afgelopen tijd heerlijk geroken hebben.
(prettig voor je medemens)
quote:Lul toch niet zo dom. Je weet echt wel beter, hoop ik.
Op dinsdag 9 september 2003 11:36 schreef DennisMoore het volgende:
Betreffende milieuterroristen zullen pas tevreden zijn wanneer de Mens, gekleed in een jutezak, op een wortel zit te knagen.
Het opkomen voor dierenrechten heeft ook niets met vermeend milieuterrorisme te maken, de begripsverwarring viert weer hoogtij.
quote:Neuh, we mogen van deze fanatiekelingen uiteindelijk geen vlees meer eten natuurlijk. En ook kleren moeten van planten gemaakt zijn, op milieuvriendelijke wijze geproduceerd. Dan kom je uit bij de wortel en de jutezak.
Op dinsdag 9 september 2003 11:41 schreef SCH het volgende:Lul toch niet zo dom. Je weet echt wel beter, hoop ik.
Het opkomen voor dierenrechten heeft ook niets met vermeend milieuterrorisme te maken, de begripsverwarring viert weer hoogtij.
Je negeert trouwens weer de volgende principe-vraag:
quote:Mogen we dieren niet houden/doden als het om luxe gaat, maar wel als het om voedsel gaat?
Op dinsdag 9 september 2003 11:22 schreef SCH het volgende:Het gaat hier niet om opeten maar om bontmantels en bonttasjes en andere luxe-producnten. Niet om voedsel dus.
quote:Dat zeg ik; jummie!
Op dinsdag 9 september 2003 11:40 schreef pro_jeex het volgende:
is gewoon nep leer hoor
quote:
Op dinsdag 9 september 2003 11:45 schreef What het volgende:[..]
Dat zeg ik; jummie!
quote:Deze vraag heb ik gisteren al uitgebreid beantwoordt maar voor uit nog maar een keer: Ik ben geen principiele vegetarier - ik vind wel dat we dieren goed moeten behandelen. Ik vind voedsel geen pure luxe, bont wel.
Op dinsdag 9 september 2003 11:44 schreef DennisMoore het volgende:Mogen we dieren niet houden/doden als het om luxe gaat, maar wel als het om voedsel gaat?
En nu weer terug naar de nertsen - niet altijd van die zijpaden in steken in de trant van: maar eet je dat dan wel, of wat voor schoenen draag je.
[Dit bericht is gewijzigd door SCH op 09-09-2003 11:49]
Gemaakt van olie.
Oftewel dode Dino's.
Maarja deze zijn uit zich zelf gestorven, dus dan mag het wel?
quote:Als je "voedsel" vervangt door "1e levensbehoeften" dan is het antwoord voor mij "ja"
Op dinsdag 9 september 2003 11:44 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Neuh, we mogen van deze fanatiekelingen uiteindelijk geen vlees meer eten natuurlijk. En ook kleren moeten van planten gemaakt zijn, op milieuvriendelijke wijze geproduceerd. Dan kom je uit bij de wortel en de jutezak.
Je negeert trouwens weer de volgende principe-vraag:
[..]Mogen we dieren niet houden/doden als het om luxe gaat, maar wel als het om voedsel gaat?
Maar wat veel belangrijker is voor mij is dat we de dieren die we houden ook een beetje fatsoenlijk behandelen voordat we ze slachten. En de manier waarop nertsen in het algemeen worden gehouden reken ik daar niet onder.
quote:Het komt dus uiteindelijk neer op jouw puur subjectieve mening wat luxe is en wat niet. De een vindt biefstuk, ganzenpaté en een leren bankstel luxe, de ander vindt het normaal.
Op dinsdag 9 september 2003 11:48 schreef SCH het volgende:Ik ben geen principiele vegetarier - ik vind wel dat we dieren goed moeten behandelen. Ik vind voedsel geen pure luxe, bont wel.
Je hebt dus feitelijk geen principiële poot om op te staan.
Het zit allemaal tussen jouw oortjes, antropocentrist.
quote:
Op dinsdag 9 september 2003 11:48 schreef Knarf het volgende:
Hmm, nepleer.
Gemaakt van olie.
Oftewel dode Dino's.Maarja deze zijn uit zich zelf gestorven, dus dan mag het wel?
Leuk om te lezen hoe vleeseters altijd overdrijven
quote:Dan niet joh. Jij wil echt niet naar anderen luistern. Dan niet
Op dinsdag 9 september 2003 11:52 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Het komt dus uiteindelijk neer op jouw puur subjectieve mening wat luxe is en wat niet. De een vindt biefstuk, ganzenpaté en een leren bankstel luxe, de ander vindt het normaal.
Je hebt dus feitelijk geen principiële poot om op te staan.
Het zit allemaal tussen jouw oortjes, antropocentrist.
quote:Ah, interessant.
Op dinsdag 9 september 2003 11:52 schreef Gbazz het volgende:Als je "voedsel" vervangt door "1e levensbehoeften" dan is het antwoord voor mij "ja"
Mag ik jouw definitie van '1e levensbehoeften' weten?
De levensbehoeften waar we wél dieren voor mogen houden/doden?
quote:Wat is fatsoenlijk? En waarom ben je van mening dat het welzijn van nertsen onvoldoende is?
Maar wat veel belangrijker is voor mij is dat we de dieren die we houden ook een beetje fatsoenlijk behandelen voordat we ze slachten. En de manier waarop nertsen in het algemeen worden gehouden reken ik daar niet onder.
quote:Zwakte-bod. Wanneer je klemgezet wordt in een discussie, loop je weg.
Op dinsdag 9 september 2003 11:54 schreef SCH het volgende:Dan niet joh. Jij wil echt niet naar anderen luistern. Dan niet
quote:Grote onzin. Vlees eten vinden veel van deze milieuactivisten best ok (hoewel de meesten het niet doen), mits de dieren op een fatsoenlijke manier zijn behandeld.
Op dinsdag 9 september 2003 11:44 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Neuh, we mogen van deze fanatiekelingen uiteindelijk geen vlees meer eten natuurlijk. En ook kleren moeten van planten gemaakt zijn, op milieuvriendelijke wijze geproduceerd. Dan kom je uit bij de wortel en de jutezak.
Je negeert trouwens weer de volgende principe-vraag:
[..]Mogen we dieren niet houden/doden als het om luxe gaat, maar wel als het om voedsel gaat?
En overigens kun je moderne kleding ook prima milieuvriendelijk produceren. Goed voorbeeld is het merk kuyichi (www.kuyichi.com).
Over het houden/doden van dieren mbt luxe en voedsel heeft iedereen zijn eigen opvatting. Ik vind het persoonlijk niet erg als dieren worden gefokt voor voedsel. Wat betreft luxe, ik denk dat als er alternatieven zijn, je dieren niet onnodig moet laten lijden.
quote:Oh, daarin zijn we 't eens. Dan kun je natuurlijk nog discussiëren over wat acceptabele alternatieven zijn, wat onnodig is, en wat lijden is.
Op dinsdag 9 september 2003 11:56 schreef Semjase het volgende:Over het houden/doden van dieren mbt luxe en voedsel heeft iedereen zijn eigen opvatting. Ik vind het persoonlijk niet erg als dieren worden gefokt voor voedsel. Wat betreft luxe, ik denk dat als er alternatieven zijn, je dieren niet onnodig moet laten lijden.
.Het gaat hier imo weer om het oude liedje: je eigen normen en waarden opdringen aan een ander omdat je denkt moreel superieur te zijn. Dat je daarbij zo laag zinkt als vernieling zien ze niet. Mensen in hun waarde laten is iets wat ze niet graag doen blijkbaar. Overtuigingen zijn prima, zolang je er anderen niet mee lastigvalt .
quote:Als het om voedsel gaat is het wat anders. De mens heeft voedsel nodig om te overleven en vlees is, mits het met mate gegeten wordt, erg goed voor je. Daar is niet veel mis mee want dat is heel natuurlijk.
Op dinsdag 9 september 2003 11:31 schreef DennisMoore het volgende:
Mogen we dieren niet houden/doden als het om luxe gaat, maar wel als het om voedsel gaat?
Bont van dieren heb je niet nodig om te overleven, zeker niet in een land met een gematigd zeeklimaat als Nederland. Dat dragen bepaalde mensen alleen maar om er, in hun ogen, mooi uit te zien
Dat lijkt me toch een fundamenteel verschil. Dat neemt niet weg dat je die beesten niet zo mag vrijlaten als actievoerder, want daar schiet niemand wat mee op
Dan zijn nertsenhouderijen een soort massavernietigingskampen, die je met geweld mag overvallen.
Het doel heiligt dan al snel de middelen.
Wellicht moet je deze mensen ergens op een funny farm opbergen.
With lots of happy pills. .
quote:Ah, okay. Maar welk vlees mag dan wel, en welk vlees mag dan niet?
Op dinsdag 9 september 2003 12:02 schreef Tony_Montana67 het volgende:Als het om voedsel gaat is het wat anders. De mens heeft voedsel nodig om te overleven en vlees is, mits het met mate gegeten wordt, erg goed voor je. Daar is niet veel mis mee want dat is heel natuurlijk.
quote:Ik eet zelf alleen scharrelvlees, omdat die beesten een beter leven hebben gehad dan de kistkalveren, mestkippen en weet ik veel wat. Dat is een principiële keuze die ik voor mezelf kan verdedigen. Of het dan een biefstukje is of een simpele gehaktbal maakt mij niet zoveel uit.
Op dinsdag 9 september 2003 12:06 schreef DennisMoore het volgende:
Ah, okay. Maar welk vlees mag dan wel, en welk vlees mag dan niet?
quote:Ja, dat doe ik ook, misschien wel meer, want een hoop mensen verneuken de aarde alleen maar.
Op dinsdag 9 september 2003 12:04 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, er zijn idioten die het leven van een nerts evenveel waarde toekennen als het leven van een mens.
quote:M.a.w. er is geen simpele scheidslijn te trekken.
Op dinsdag 9 september 2003 12:12 schreef Tony_Montana67 het volgende:Ik eet zelf alleen scharrelvlees, omdat die beesten een beter leven hebben gehad dan de kistkalveren, mestkippen en weet ik veel wat. Dat is een principiële keuze die ik voor mezelf kan verdedigen. Of het dan een biefstukje is of een simpele gehaktbal maakt mij niet zoveel uit.
Het moet van geval tot geval bekeken worden.
quote:Geen vlees, geen vis, geen ei.
Op dinsdag 9 september 2003 12:06 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ah, okay. Maar welk vlees mag dan wel, en welk vlees mag dan niet?
quote:In hun meest primaire vorm voedsel, dak boven je hoofd en kleding. (ja ik weet dat bont ook kleding is!).
Op dinsdag 9 september 2003 11:55 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ah, interessant.
Mag ik jouw definitie van '1e levensbehoeften' weten?
De levensbehoeften waar we wél dieren voor mogen houden/doden?
[..]
quote:Fatsoenlijk? Da's niet zo heel makkelijk te beantwoorden. Er moeten wat mij betreft genoeg mogelijkheden zijn voor het "natuurlijk gedrag"van die beesten. Dwz bijvoorbeeld dat je solitaire dieren (zoals volgens mij nertsen) niet bij elkaar in een klein hok zet. En daarbij heb ik dus mijn voornaamste bezwaar tegen nertsenhouderijen ook wel genoemd.
Wat is fatsoenlijk? En waarom ben je van mening dat het welzijn van nertsen onvoldoende is?
Als een beest constant onder stress staat (en dat zie je aan zijn gedrag) is voor mij de duidelijkste indicatie dat je fout bezig bent.
Maar zeg eens, hoe vind jij dat je dieren die je houd eigenlijk moet behandelen? En moeten daar (aangezien het toch allemaal subjectief is wat goed en slecht is) überhaupt wel regels voor zijn?
quote:Waarom geen ei (en waarschijnlijk ook geen melk)
Op dinsdag 9 september 2003 12:15 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Geen vlees, geen vis, geen ei.
Maar wel wol?
Schapen worden gehouden voor hun wol in gevangenschap.
Zijn ze te oud, komen ze in de shoarma.
Kippen worden gehouden voor hun eieren.
Doen ze dat niet meer, dan ligt die ook op mijn bord.
Melk komt van de koeien.
Geeft zij te weinig melk, op mijn bord.
BTW:
Ik heb het hier dus niet over dieren die alleen voor hun vlees gehouden worden, zoals varkens, slachtkippen, slachtkoeien.
quote:Nee jij gaat weer zuigen en zeiken, heb ik geen zin meer in. Voedsel is een eerste levensbehoefte, bont niet. Zonder nertsenbont hebben we een prima leven, zonder voedsel niet. Zo simpel is het en dan kan je op de vierkante milimeter gaan zeiken en mensen in een hoek willen drukken - bont is geen noodzakelijk product, dat is een feit en geen particuliere mening.
Op dinsdag 9 september 2003 11:55 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Zwakte-bod. Wanneer je klemgezet wordt in een discussie, loop je weg.
quote:Er zijn idioten die aan het leven van een diere geen enkele waarde toekennen.
Op dinsdag 9 september 2003 12:04 schreef DennisMoore het volgende:
Mja, er zijn idioten die het leven van een nerts evenveel waarde toekennen als het leven van een mens.
Misschien moeten we die mensen eens in hele kleine stalen hokken samenbrengen - de temperatuur opvoeren tot 40 graden en wachten wat er gebeurt.
(ANP) "In Italië kwamen ongeveer 20.000 nertsen en andere pelsdieren door de hitte op ellendige wijze aan hun einde. Bij temperaturen van meer dan 40 graden Celsius veranderden de metalen kooitjes van de nertsboerderijen in kleine 'martelkamers'. Vooral jonge dieren droogden uit."
quote:Het is wel geprobeerd geloof ik, maar het schijnt niet te vreten te zijn.
Op dinsdag 9 september 2003 11:25 schreef SCH het volgende:[..]
Biefstuk van een nerts?
quote:Inderdaad. Bont is ook kleding. En ganzenpaté is ook voedsel.
Op dinsdag 9 september 2003 12:19 schreef Gbazz het volgende:In hun meest primaire vorm voedsel, dak boven je hoofd en kleding. (ja ik weet dat bont ook kleding is!).
En toch zul jij die beide afkeuren, gok ik.
M.a.w. het is niet simpel te zeggen dat 'voedsel' wel mag, omdat het eerste levensbehoefte is.
quote:Wanneer blijkt dat die dieren elkaar gaan aanvallen, dan zou een fokker ze niet bij elkaar in één hok zetten. Hij heeft niets aan agressieve dieren die elkaar kapot bijten.
Fatsoenlijk? Da's niet zo heel makkelijk te beantwoorden. Er moeten wat mij betreft genoeg mogelijkheden zijn voor het "natuurlijk gedrag"van die beesten. Dwz bijvoorbeeld dat je solitaire dieren (zoals volgens mij nertsen) niet bij elkaar in een klein hok zet. En daarbij heb ik dus mijn voornaamste bezwaar tegen nertsenhouderijen ook wel genoemd.
Blijkbaar zijn de dieren toch niet zo solitair, of hebben ze voldoende aan een privé 'nachthok' waar ze zich terug kunnen trekken. Dat soort dingen worden natuurlijk wel goed uitgezocht door een NL fokker.
quote:Ja, klopt. Een fokker is het meest gebaat bij een gezond, en rustig dier.
Als een beest constant onder stress staat (en dat zie je aan zijn gedrag) is voor mij de duidelijkste indicatie dat je fout bezig bent.
En een fokker zal daar ook van alles aan doen.
quote:Ik denk dat het van geval tot geval beoordeeld zou moeten worden.
Maar zeg eens, hoe vind jij dat je dieren die je houd eigenlijk moet behandelen? En moeten daar (aangezien het toch allemaal subjectief is wat goed en slecht is) überhaupt wel regels voor zijn?
Sommige dieren zijn bijvoorbeeld gevoeliger voor stress dan andere dieren. Als het even kan, dan moet onnodig lijden voorkomen worden. Daarbij moet je natuurlijk ook kijken naar economische factoren, en internationale regelgeving.
Verder is het doel heel belangrijk. Wanneer het puur om luxe-goederen gaat, dan moet een dier heel goed behandeld worden. Wanneer het gaat om hele belangrijke dingen, waar geen alternatief voor is, en lijden is moeilijk te vermijden, dan heeft een dier pech. De mens is dan belangrijker. Geneesmiddelenonderzoek bijvoorbeeld, of ander fundamenteel onderzoek.
quote:Er is wel een simpele scheidslijn te trekken. De dieren moeten een redelijk leven geleid hebben. Dat wil zeggen voldoende ruimte in de hokken en de mogelijkheid om buiten rond te lopen. Het soort vlees doet er dan niet toe, want als je een koe slacht is het onlogisch om het stuk waar de biefstuk van gemaakt wordt weg te doen omdat het "luxe" zou zijn
Op dinsdag 9 september 2003 12:15 schreef DennisMoore het volgende:
M.a.w. er is geen simpele scheidslijn te trekken.
Het moet van geval tot geval bekeken worden.
Het gaat dus niet om welk stuk vlees je eet, maar hoe het dier behandeld en verzorgd is. Dat lijkt me dus een duidelijke scheidslijn. Maar dat is een persoonlijke mening die ik voor mezelf kan verantwoorden, daar hoeven anderen het niet mee eens te zijn
quote:Huilie. Open er een FB-topic over.
Op dinsdag 9 september 2003 12:22 schreef SCH het volgende:Nee jij gaat weer zuigen en zeiken, heb ik geen zin meer in.
quote:Okay, dan ben je bij deze klemgeluld. Dan mogen we biefstuk, ganzenpaté, kaviaar, haaievinnensoep, etc eten, omdat het voedsel is.
Voedsel is een eerste levensbehoefte, bont niet.
.quote:Ja, dat zijn ook idioten.
Er zijn idioten die aan het leven van een diere geen enkele waarde toekennen.
quote:Misschien ook niet.
Misschien moeten we die mensen eens in hele kleine stalen hokken samenbrengen - de temperatuur opvoeren tot 40 graden en wachten wat er gebeurt.
quote:Foutje, kan gebeuren.
(ANP) "In Italië kwamen ongeveer 20.000 nertsen en andere pelsdieren door de hitte op ellendige wijze aan hun einde. Bij temperaturen van meer dan 40 graden Celsius veranderden de metalen kooitjes van de nertsboerderijen in kleine 'martelkamers'. Vooral jonge dieren droogden uit."
quote:Dus als het nertsenvlees voortaan ook gebruikt wordt is alles prima?
Op dinsdag 9 september 2003 12:33 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Er is wel een simpele scheidslijn te trekken. De dieren moeten een redelijk leven geleid hebben. Dat wil zeggen voldoende ruimte in de hokken en de mogelijkheid om buiten rond te lopen. Het soort vlees doet er dan niet toe
quote:Ja, okay, maar niet zo'n simpele als: bont mag niet, maar voedsel mag wel.
Op dinsdag 9 september 2003 12:33 schreef Tony_Montana67 het volgende:Er is wel een simpele scheidslijn te trekken.
quote:En 'redelijk' is dan inderdaad subjectief. En daar kun je over discussiëren.
De dieren moeten een redelijk leven geleid hebben.
Maar, bij deze milieuterroristen gaat het meestal niet eens zo om het welzijn van het beest, maar om het 'ethische' principe: bont mag niet.
Ook bij minister Brinkhorst speelde dit:
quote:
Tijdens de evaluatie, net na het aantreden van Minister Brinkhorst, in de Vaste Kamercommissie van LNV op 1 juli 1999 werd, tot ieders verrassing, het Plan van Aanpak amper besproken. Als argument werd aangevoerd dat het welzijn van het dier niet meer doorslaggevend is. Om één minuut voor twaalf werd plotseling een nieuw argument van stal gehaald. Bont zou minder nodig zijn dan bijvoorbeeld de vleesberg die wij gezamenlijk consumeren of de huisdieren die wij houden. Om ethische redenen zou de nertsenhouderij in Nederland niet kunnen blijven bestaan. Dit terwijl in 1995 al na stemming door de Kamer besloten werd, dat de nerts als productiedier gehouden mocht worden.
quote:Ik heb ook nooit beweerd dat het simpel is. (ik keur beiden inderdaad af).
Op dinsdag 9 september 2003 12:32 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Inderdaad. Bont is ook kleding. En ganzenpaté is ook voedsel.
En toch zul jij die beide afkeuren, gok ik.
M.a.w. het is niet simpel te zeggen dat 'voedsel' wel mag, omdat het eerste levensbehoefte is.
[..]
quote:Volgens mij is een fokker in de eerste plaats gebaat bij een gezonde bedrijfsvoering. In sommige gevallen gaat dat samen met een gezond (en dan voornamelijk lichamelijk) dier, in vele gevallen ook niet. Zo goedkoop mogelijk produceren is namelijk ook heel belangrijk in de huidige economie. Ik vind dat er best wat meer betaald mag worden voor een ei, als je daarmee legbatterijen kunt afschaffen.
Wanneer blijkt dat die dieren elkaar gaan aanvallen, dan zou een fokker ze niet bij elkaar in één hok zetten. Hij heeft niets aan agressieve dieren die elkaar kapot bijten.
Blijkbaar zijn de dieren toch niet zo solitair, of hebben ze voldoende aan een privé 'nachthok' waar ze zich terug kunnen trekken. Dat soort dingen worden natuurlijk wel goed uitgezocht door een NL fokker.
[..]Ja, klopt. Een fokker is het meest gebaat bij een gezond, en rustig dier.
En een fokker zal daar ook van alles aan doen.
[..]
quote:(Bijna) helemaal mee eens. Alleen vind ik dat economische factoren op dit moment veel te overheersend zijn.
Ik denk dat het van geval tot geval beoordeeld zou moeten worden.
Sommige dieren zijn bijvoorbeeld gevoeliger voor stress dan andere dieren. Als het even kan, dan moet onnodig lijden voorkomen worden. Daarbij moet je natuurlijk ook kijken naar economische factoren, en internationale regelgeving.
Verder is het doel heel belangrijk. Wanneer het puur om luxe-goederen gaat, dan moet een dier heel goed behandeld worden. Wanneer het gaat om hele belangrijke dingen, waar geen alternatief voor is, en lijden is moeilijk te vermijden, dan heeft een dier pech. De mens is dan belangrijker. Geneesmiddelenonderzoek bijvoorbeeld, of ander fundamenteel onderzoek.
quote:Dus jij neemt ook geen kinderen neem ik aan? Een soort save the planet, kill yourself?
Op dinsdag 9 september 2003 12:14 schreef pro_jeex het volgende:
Ja, dat doe ik ook, misschien wel meer, want een hoop mensen verneuken de aarde alleen maar.
quote:Als ze een redelijk leven hebben en het vlees is goed te eten zie ik het probleem niet echt, maar dat lijkt me niet echt waarschijnlijk. De fokkers geven immers aan dat ze alleen voor het bont fokken en dat vind ik op z'n minst verwerpelijk. En bij scharrelnertsen kan ik me ook niet veel voorstellen eerlijk gezegd...
Op dinsdag 9 september 2003 12:41 schreef Lithion het volgende:Dus als het nertsenvlees voortaan ook gebruikt wordt is alles prima?
quote:Zou kunnen. Zeker wat dingen als legbatterijen en kistkalveren betreft (bestaan kist-kalveren nog trouwens?), zou er nog best wat gedaan kunnen worden.
Op dinsdag 9 september 2003 12:43 schreef Gbazz het volgende:(Bijna) helemaal mee eens. Alleen vind ik dat economische factoren op dit moment veel te overheersend zijn.
'k Ga zelf volgende week kijken bij een nerstenfokkerij.
Zijn er nog dingen waar ik van jou op moet letten? 
.
quote:Strict juridisch gezien kan dat niet nee, maar dat neemt niet weg dat ik er wel zo over denk, maar dat is een gevoelskwestie
Op dinsdag 9 september 2003 12:43 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, okay, maar niet zo'n simpele als: bont mag niet, maar voedsel mag wel.
quote:Dat klopt en dat mag van mij ook wel eens vastgelegd worden in een bepaalde code
En 'redelijk' is dan inderdaad subjectief. En daar kun je over discussiëren.
quote:Gelukkig denk ik voor mezelf en maak ik mijn eigen afweging
Maar, bij deze milieuterroristen gaat het meestal niet eens zo om het welzijn van het beest, maar om het 'ethische' principe: bont mag niet.
Ik ben het ook vaak niet eens met hun standpunten. Ik zou zelf ook nooit bont dragen en als ik iemand tegenkom die bont draagt zeg ik er meestal ook wat van, maar zolang het wettelijk bepaald is dat nertsenfokken mag heb ik me daar bij neer te leggen
quote:Je denkt te zien te krijgen wat daar gebeurt?
Op dinsdag 9 september 2003 12:47 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Zou kunnen. Zeker wat dingen als legbatterijen en kistkalveren betreft (bestaan kist-kalveren nog trouwens?), zou er nog best wat gedaan kunnen worden.
'k Ga zelf volgende week kijken bij een nerstenfokkerij.
Zijn er nog dingen waar ik van jou op moet letten?
quote:Wat bedoel je toch steeds met milieuterroristen???
Op dinsdag 9 september 2003 12:43 schreef DennisMoore het volgende:
Maar, bij deze milieuterroristen gaat het meestal niet eens zo om het welzijn van het beest, maar om het 'ethische' principe: bont mag niet.
quote:Zie hier een mooi voorbeeldje van vastgeroest complot-denken.
Op dinsdag 9 september 2003 13:12 schreef SCH het volgende:Je denkt te zien te krijgen wat daar gebeurt?
.quote:Dat heb ik eerder al uitgelegd. Lees de topics maar wat beter.
Op dinsdag 9 september 2003 13:13 schreef SCH het volgende:Wat bedoel je toch steeds met milieuterroristen???
quote:"Ja meneer de fokker, tuurlijk meneer de fokker, ach wat vervelend meneer de fokker"
Op dinsdag 9 september 2003 13:14 schreef DennisMoore het volgende:
Zie hier een mooi voorbeeldje van vastgeroest complot-denken.
quote:Het klopt niet dus formuleer beter!!!
Dat heb ik eerder al uitgelegd. Lees de topics maar wat beter.
quote:"Ja, milieuterrorist, tuurlijk milieuterrorist, ach wat vervelend milieuterrorist"
Op dinsdag 9 september 2003 13:17 schreef SCH het volgende:"Ja meneer de fokker, tuurlijk meneer de fokker, ach wat vervelend meneer de fokker"
.quote:Het klopt wel hoor.
Het klopt niet dus formuleer beter!!!
quote:Het gaat hier niet om milieuterroristen, als die al bestaan. Maar je beantwoordt de vraag weer eens niet.
Op dinsdag 9 september 2003 13:19 schreef DennisMoore het volgende:[..]
"Ja, milieuterrorist, tuurlijk milieuterrorist, ach wat vervelend milieuterrorist"
quote:Nope - heeft er geen reet mee te maken - maar ja het bekt natuurlijk lekker, dan doet de waarheid er weer eens niet zoveel toe.
Het klopt wel hoor.
quote:Vraag? Ik zie geen vraagteken?
Op dinsdag 9 september 2003 13:23 schreef SCH het volgende:Het gaat hier niet om milieuterroristen, als die al bestaan. Maar je beantwoordt de vraag weer eens niet.
Ik zie alleen een kinderachtige opmerking alsof ik klakkeloos alles zou aannemen wat 'meneer de fokker' zegt. In dat geval neem jij klakkeloos aan wat 'meneer de milieuterrorist' zegt.
quote:Mensen die met geweld, en op ondemocratische wijze, hun mening willen opleggen aan anderen. Terroristen dus.
Nope - heeft er geen reet mee te maken - maar ja het bekt natuurlijk lekker, dan doet de waarheid er weer eens niet zoveel toe.
ter·reur (de ~)
1 georganiseerde geweldpleging om politieke of andere doelen te bereiken => terrorisme
Je mag deze waarheid natuurlijk ontkennen. Daar kijk ik niet van op.
quote:Lezen
Op dinsdag 9 september 2003 13:28 schreef DennisMoore het volgende:Vraag? Ik zie geen vraagteken?
Ik zie alleen een kinderachtige opmerking alsof ik klakkeloos alles zou aannemen wat 'meneer de fokker' zegt. In dat geval neem jij klakkeloos aan wat 'meneer de milieuterrorist' zegt.
Ik vroeg iets anders: of je denkt echt te zien te krijgen wat er gebeurt?
quote:Ik had het niet over het woordje terreur maar over het woordje milieu. Deze mensen horen niet tot de milieubeweging. Gewoon terreur dus.
Mensen die met geweld, en op ondemocratische wijze, hun mening willen opleggen aan anderen. Terroristen dus.ter·reur (de ~)
1 georganiseerde geweldpleging om politieke of andere doelen te bereiken => terrorismeJe mag deze waarheid natuurlijk ontkennen. Daar kijk ik niet van op.
quote:En mijn antwoord daarop was, voor de goede (!) verstaander, dat je wel enorm in complottheoriën en in je eigen gelijk moet geloven, wil je er al bij voorbaat van uitgaan dat dat niet het geval is.
Op dinsdag 9 september 2003 13:31 schreef SCH het volgende:Ik vroeg iets anders: of je denkt echt te zien te krijgen wat er gebeurt?
quote:Dan had je duidelijk moeten zeggen dat je het alleen over het woordje 'milieu' hebt. En natuurlijk behoren deze mensen wel tot de milieubeweging. Dat jij dat niet graag wil horen, is wat anders.
Ik had het niet over het woordje terreur maar over het woordje milieu. Deze mensen horen niet tot de milieubeweging. Gewoon terreur dus.
Verder verwijs ik naar de topic-titel.
quote:Nee, ze zetten er vast 1500 dummy-hokken neer van verscheide kubieke meters het stuk. Speciaal voor de rondleidingen. Met 6000 nertsen er in.
Op dinsdag 9 september 2003 13:12 schreef SCH het volgende:[..]
Je denkt te zien te krijgen wat daar gebeurt?
En in een bezemkast zit de echte fokkerij .
quote:
Op dinsdag 9 september 2003 13:35 schreef DennisMoore het volgende:En mijn antwoord daarop was, voor de goede (!) verstaander, dat je wel enorm in complottheoriën en in je eigen gelijk moet geloven, wil je er al bij voorbaat van uitgaan dat dat niet het geval is.
[..]
Je denkt dus dat je precies te zien krijgt wat er met de nertsen gebeurt? Dan is mijn opmerkingen over "ja meneer de fokker"dus volledig terecht. Waarvoor dank
quote:De term klopt niet, blijft een feit.
Dan had je duidelijk moeten zeggen dat je het alleen over het woordje 'milieu' hebt.
quote:Verwijs maar weer naar anderen lafbek. Sta zelf eens ergens voor.
En natuurlijk behoren deze mensen wel tot de milieubeweging. Dat jij dat niet graag wil horen, is wat anders.
Verder verwijs ik naar de topic-titel.
De titel klopt ook niet.
Deze mensen horen uiteraard niet bij de milieubeweging, dat maak jij er van maar is pertinente onzin.
quote:Het Dierenbevrijdingsfront valt volgens jou dus niet onder de milieubewegingen?
Op dinsdag 9 september 2003 13:44 schreef SCH het volgende:
Deze mensen horen uiteraard niet bij de milieubeweging, dat maak jij er van maar is pertinente onzin.
quote:
Op dinsdag 9 september 2003 13:44 schreef Cynica het volgende:Nee, ze zetten er vast 1500 dummy-hokken neer van verscheide kubieke meters het stuk. Speciaal voor de rondleidingen. Met 6000 nertsen er in.
En in een bezemkast zit de echte fokkerij
!En zodra we vertrokken zijn, drukt ie op een knopje... worden de hokken ineens twee keer zo klein, en wordt er R&B-muziek gespeeld over de geluidsinstallatie. Allemaal om de nertsen te pesten. Aangezien fokkers allemaal sadistische mensen zijn. Dat is een feit.
.
quote:Ik denk dat we de hokken te zien krijgen, met nertsen erin. Ik denk dat we misschien wat van het voeren te zien krijgen, misschien de ruimte waar ze de nertsen laten inslapen. Zoiets.
Op dinsdag 9 september 2003 13:44 schreef SCH het volgende:Je denkt dus dat je precies te zien krijgt wat er met de nertsen gebeurt? Dan is mijn opmerkingen over "ja meneer de fokker"dus volledig terecht. Waarvoor dank
Is dat niet voldoende?
quote:De term klopt wel, blijft een feit.
De term klopt niet, blijft een feit.
quote:Welke anderen?
Verwijs maar weer naar anderen
.quote:Gaan we schelden?
lafbek.
.quote:Doe ik. Ik ga zélf op een nertsenhouderij kijken. Is dat niet goed?
Sta zelf eens ergens voor.
quote:Open een FB-topic.
De titel klopt ook niet.
quote:Vraag het ze eens?
Deze mensen horen uiteraard niet bij de milieubeweging, dat maak jij er van maar is pertinente onzin.
En nee - je een beetje braaf laten rondleiden op een nertsenfarm zet geen zoden aan de dijk inderdaad. Dat kun je zelf toch ook wel bedenken.
quote:Bestaat 'dé milieubeweging'? Heeft die iets te 'willen'?
Op dinsdag 9 september 2003 14:09 schreef SCH het volgende:Ze rekenen zichzelf niet tot de milieubeweging en de milieubeweging wil ze er niet bij hebben - het is een kleine groep radicalen. Ze horen er niet bij.
Waar bestaat die uit? En wie beslist dat?
quote:Waarom ga je altijd uit van het slechte in de mens? Waarom zou zo'n man iedereen willen bedriegen?
En nee - je een beetje braaf laten rondleiden op een nertsenfarm zet geen zoden aan de dijk inderdaad. Dat kun je zelf toch ook wel bedenken.
Complot-theoriën zijn zo sneu...
.quote:Omdat, omdat... euh...
Op dinsdag 9 september 2003 14:12 schreef DennisMoore het volgende:
Waarom ga je altijd uit van het slechte in de mens? Waarom zou zo'n man iedereen willen bedriegen?
Complot-theoriën zijn zo sneu...
Iedereen weet dat fokkers dieren mishandelen, en op een rondleiding laten ze dat niet zien en dus word je bedrogen.
Dat weet iedereen tenslotte .
Imo is dat milieu-gedoe gewoon een dekmantel voor iets anders.
quote:Juist dat maakt die arme nertsjes he-le-maal gek.
Op dinsdag 9 september 2003 13:51 schreef DennisMoore het volgende:
en wordt er R&B-muziek gespeeld over de geluidsinstallatie.
Je hebt me overtuigd; schande!
quote:
Op dinsdag 9 september 2003 15:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Omdat, omdat... euh...
Iedereen weet dat fokkers dieren mishandelen, en op een rondleiding laten ze dat niet zien en dus word je bedrogen.
Dat weet iedereen tenslotte
Precies - heel goed gezegd!quote:* freud ligt nu echt rollend van het lachen op de vloer...
Op dinsdag 9 september 2003 16:16 schreef SCH het volgende:
quote:Zegt een door Nationaal Socialisme geindoctrineerd persoontje. Hmm.
Op dinsdag 9 september 2003 12:14 schreef pro_jeex het volgende:
Ja, dat doe ik ook, misschien wel meer, want een hoop mensen verneuken de aarde alleen maar.
-------------------------------------------------------------------------------------------
"Alle levende wezens met gevoelens en verlangens hebben recht om gelijkwaardig te worden behandeld met respect voor hun welzijnsnoden en levensbehoeften.
Alle dieren met gevoelens en verlangens hebben recht op leven in de beste omstandigheden in harmonie met de natuur, vrij van mishandeling en uitbuiting, vrij van opsluiting en foltering, zij het in naam van de wetenschap, voeding, kleding, sport, traditie, vertoning of vermaak."
----------------------------------------------------------------------------------------------
quote:Dit soort figuren zijn een doorn in het oog van vele geweldloze activisten. Echter is het probleem dat mensen geen onderscheid maken en zich meteen laten beinvloeden met vooroordelen. Net zoals jij dus doet.
Op dinsdag 9 september 2003 01:15 schreef discus-man het volgende:
Snappen dit soort figuren dan echt niet dat ze met dit soort acties niet alleen de plank finaal mis slaan, maar daarnaast (veel erger nog) de geloofwaardigheid van al degenen die zich wel serieus met de milieuproblematiek bezighouden onderuit schoffelen. Over eigen ruiten ingooien gesproken! .
quote:WNF is kut. Opgericht door jagers die zorgen dat ze genoeg dieren overhouden om te schieten. En die basseren hun idealisme niet op emoties. Hun leden misschien wel meer. WNF is dan ook een natuurbehoudsorganisatie. Geen dierenrechten, welzijns of bevrijdingsorganisatie. (zie je er is scheiding ONTHOUD DIT DUS EENS)
Het grote probleem van al die activisten, maar ook van milieuorganisaties zoals een WNF, is dat ze hun complete idealisme baseren op emoties.
quote:Weet jij wat ze gestudeerd hebben? Knap hoor.
Als dit soort figuren zich daadwerkelijk zouden bekommeren om het milieu, dan zouden ze eerst moeten leren wat ecosystemen zijn.
quote:De natuur kan zich zelf instand houden. Echter zit er een lastige factor in de weg: 'MENS'. Deze houdt de een te veel op peil of introduceerd nieuwe soorten etc. Gaat zo niet lukken. Ook niet als mensen 6000 gefokte nertsen vrijlaten in de natuur.
Als 3e zouden ze via objectieve weg (lees: metingen en observaties) moeten beoordelen welke diersoort qua populatie op het kritieke pad zit of binnenkort op het kritieke pad dreigt te gaan komen.
Dit kan betekenen dat er een overschot of juist een tekort van dreigt te ontstaan.
quote:Ga dan maar eens de populatie mens indammen. Die is er ecologisch gezien al te veel.
Ecologisch gezien moet je de populatie van een bepaalde diersoort dus de ene keer weer bevorderen en dan weer laten afnemen, zodat de ecosystemen weer terugkeren naar hun natuurlijke evenwicht.
quote:Als dat zo is, zou dat zich zelf allemaal regelen als er geen invloed is van buitenaf, biologisch gezien.
En als dat betekend dat je diersoorten met een lage knuffelfactor zoals haaien, ratten, kakkerlakken of stinkdieren moet gaan beschermen en juist konijnen, tijgers en walvissen moet gaan ruimen omdat ze een plaag dreigen te gaan vormen, dan is dat zo!
quote:Beschermd niet nee. Maar is het verantwoord om deze dieren te houden voor de rijke stinkerds om te zorgen dat ze geen van hun luxe producten missen? Terwijl deze rijke mensen beter nepbont kunnen gebruiken, waardoor ze dus minder geld besteden eraan en de rest van het overgebleven geld kunnen doneren aan een goed doel ofzo?
Zo ook met deze nertsen. Deze beestjes zijn speciaal gefokt voor de bonthandel. Omdat ze in een fokkerij leven, maken ze geen deel uit van het ecosysteem. Ze hoeven dus niet beschermd te worden.
quote:Ja. Ik vind deze acties ook niks. En als ze het doen, moeten ze ook nazorg geven aan de dieren en ze een mens/dierwaardig bestaan geven in een opvang e.d. Vrijlaten in grote aantallen is niet goed.
Sterker nog: juist door ze los te laten, kunnen ze (potentieel) het ecosysteem rondom Putten verstoren en daardoor schade aanrichten!
quote:Dus je eet daarom geen vis? Vis zit voornamelijk nog in de natuur en dus zou je volgens je bovengenoemde manier zeggen dat vis eten dus niet kan.
Voor deze nertsen geldt exact hetzelfde als voor onze koeien, kippen, forellen en varkens. Ze worden speciaal gefokt voor menselijke consumptie. Ze hebben geen (zuiver) ecologisch belang omdat we ze afgescheiden houden van de natuur.
Daarnaast hebben de bovengenoemde industrieen vele invloed op het milieu en de natuur. Dat kan je moeilijk ontkennen.
quote:Zoals hierboven aangegeven klopt het dus voor geen ene reet. Mede omdat invloed van de industrieen ook met milieu te maken hebben en dus natuur.
Wat overblijft zijn puur emotionele argumenten op basis van de aaibaarheidsfactor van de te beschermen diersoort. Ecologisch en dus objectief milieutechnisch een flinterdunne bodem.
quote:Ik heb een hoop informatie (links, documenten e.d.) met allemaal feitelijke informatie. Die gaan over zulke industrieen e.d. Laatste keer dat ik met gegevens kwam gingen bepaalde personen zulke informatie negeren, omdat ik de informatie van sites af had gehaald die van dierenorganisatie was, of van natuurbehoud e.d. Terwijl de onderzoeksresultaten van derden bedrijven waren. Zelfs onderzoeken van overheid werden genegeerd omdat ze van een instituur kwamen die over natuurzaken ging. En nog erger was bij een discussie over vissen waarbij ik links gaf naar onderzoek van engelse wetenschappers die bevestigde dat vissen pijn kunnen hebben (kunnen lijden). Echter was de discussiepartner degene die het negeerde, omdat het een ENGELS onderzoek was.
Kortom, mijn boodschap aan al dit soort wannabee volkertjes: leer eerst eens snappen wat ecosystemen zijn en hoe ze werken, en ga dan pas je standpunt formuleren en eventueel uitdragen, zodat je je mening altijd kunt baseren op objectief verkregen feitenmateriaal.
Het negeren van die informatie is wat de meeste dus doen. Ik zie wel dat deze dierenbevrijders vaak een beetje realiteit zijn verloren. En ja dan is emotioneel dus alles. Echter zijn er genoeg bereid om in discussie te gaan. Ik ook, maar als er dan van die 'slimmeriken' het negeren omdat ik 'links' ben, dan denk ik juist van wie heeft realiteit verloren.
quote:Aan je beginpost te zien, dacht ik interessant lees het even door. Toen kwam je ergens op het laatst met: ' wannabee volkertjes'. Toen had de serieusheid van de post al helemaal verloren. Het ging dus meer over 'reacties' krijgen van de extreme 'volkertjes'. Uitlokking dus.
Zolang je je puur emotioneel blijft gedragen, ben en blijf je in mijn ogen een milieu terrorist.
Nu kan ik je weinig serieus nemen. En voel ik juist dat je qua realiteitszin en emotionaliteit niet ver van de de 'dierenbevrijders' zit.
quote:Zullen wel een boete krijgen, tenzij ze anoniem waren (geen ID bij zich enzo). Politie kan weinig doen dan ofzoiets. Maar dat zullen ze wel bij zich hebben gehad voor het reizen naar NL voor die meeting.
Op dinsdag 9 september 2003 11:14 schreef DennisMoore het volgende:
Zitten ze nog gevangen? Kregen ze 250 euro boete? Moeten ze over 5 maanden eens voorkomen?
En hoe handelt men de buitenlandse milieuterroristen af? Met een enkeltje naar huis gestuurd?
quote:Da's leuk dat Gaia dat vindt, maar ik vind het maar wat zweverig geneuzel.
Op dinsdag 9 september 2003 19:31 schreef SCH het volgende:
Aansluitend bij de post van DeGroeneRidder, dit is het statement van Gaia:
-------------------------------------------------------------------------------------------
"Alle levende wezens met gevoelens en verlangens hebben recht om gelijkwaardig te worden behandeld met respect voor hun welzijnsnoden en levensbehoeften.
Alle dieren met gevoelens en verlangens hebben recht op leven in de beste omstandigheden in harmonie met de natuur, vrij van mishandeling en uitbuiting, vrij van opsluiting en foltering, zij het in naam van de wetenschap, voeding, kleding, sport, traditie, vertoning of vermaak."
----------------------------------------------------------------------------------------------
Wanneer er nog mensen zijn uit Enschede e.o. die erg graag eens willen kijken op een nertsenhouderij, dan kunnen die misschien vrijdagmorgen om 19 september a.s. nog mee met het CDJA.
Stuur me er dan maar even een mailtje over. .
[/on-topic spam]
quote:Hmm, ik had best graag eens willen kijken, ware het niet dat het voor mij een gigantisch eind reizen is
Op dinsdag 9 september 2003 19:56 schreef DennisMoore het volgende:
[on-topic spam]
Wanneer er nog mensen zijn uit Enschede e.o. die erg graag eens willen kijken op een nertsenhouderij, dan kunnen die misschien vrijdagmorgen om 19 september a.s. nog mee met het CDJA.Stuur me er dan maar even een mailtje over.
[/on-topic spam]
quote:Heb je geen inhoudelijker reactie?
Op dinsdag 9 september 2003 19:54 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Da's leuk dat Gaia dat vindt, maar ik vind het maar wat zweverig geneuzel.
quote:Gezellig, ik zal meteen reageren
Op dinsdag 9 september 2003 19:56 schreef DennisMoore het volgende:
[on-topic spam]
Wanneer er nog mensen zijn uit Enschede e.o. die erg graag eens willen kijken op een nertsenhouderij, dan kunnen die misschien vrijdagmorgen om 19 september a.s. nog mee met het CDJA.Stuur me er dan maar even een mailtje over.
[/on-topic spam]
quote:En wie is Gaia dan, en hoe laat ze dit merken?
Op dinsdag 9 september 2003 19:59 schreef SCH het volgende:[..]
Heb je geen inhoudelijker reactie?
quote:Gaia is een (belgische) dierenbeschermingsorganisatie die op ludieke en serieuze manier misstanden aan de kaak stelt. Onder andere in het nieuws geweest toen ze misstanden op veemarkten aantoonden. (www.gaia.be)
Op dinsdag 9 september 2003 20:00 schreef tvlxd het volgende:
En wie is Gaia dan, en hoe laat ze dit merken?
quote:Dus leeuwen mogen ook antilopen niet meer doodbijten, krokodillen mogen zieke zwakke gnoes niet meer verdrinken, slangen niet meer muizen levend verorberen etc. etc.
Op dinsdag 9 september 2003 19:31 schreef SCH het volgende:
Alle dieren met gevoelens en verlangens hebben recht op leven in de beste omstandigheden in harmonie met de natuur, vrij van mishandeling en uitbuiting, vrij van opsluiting en foltering, zij het in naam van ... voeding
Zweverig gelul dus inderdaad.
quote:waarom zou dat niet in harmonie met de natuur zijn
Op dinsdag 9 september 2003 20:05 schreef Lithion het volgende:Dus leeuwen mogen ook antilopen niet meer doodbijten, krokodillen mogen zieke zwakke gnoes niet meer verdrinken, slangen niet meer muizen levend verorberen etc. etc.
Zweverig gelul dus inderdaad.
Zweverig gelul valt wel mee, het is wel zeer idealistisch. Maar ze stellen wel belangrijke zaken aan de orde, zonder de wet te overtreden.
quote:Jij mag niet mee.
Op dinsdag 9 september 2003 20:00 schreef SCH het volgende:Gezellig, ik zal meteen reageren
quote:Wanneer je zelf een groepje mensen bij elkaar kunt krijgen, kun je zelf heel makkelijk zo'n bezoekje organiseren. Even op www.nfe.nl kijken.
Op dinsdag 9 september 2003 19:58 schreef Tony_Montana67 het volgende:Hmm, ik had best graag eens willen kijken, ware het niet dat het voor mij een gigantisch eind reizen is
[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 09-09-2003 20:09]
quote:
Op dinsdag 9 september 2003 20:07 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Jij mag niet mee.
Dat zullen we nog wel eens zien quote:
Op dinsdag 9 september 2003 20:05 schreef Lithion het volgende:[..]
Dus leeuwen mogen ook antilopen niet meer doodbijten, krokodillen mogen zieke zwakke gnoes niet meer verdrinken, slangen niet meer muizen levend verorberen etc. etc.
Dat is de natuur gekkie quote:Je bent te oud.
Op dinsdag 9 september 2003 20:08 schreef SCH het volgende:
.quote:De mens ook.
Op dinsdag 9 september 2003 20:09 schreef SCH het volgende:[..]
quote:is het ook niet menselijke natuur om alles kort en klein te slaan?
Op dinsdag 9 september 2003 20:09 schreef SCH het volgende:[..]
quote:Geil man - zo'n groepje CD- JA-knikkers
Op dinsdag 9 september 2003 20:09 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Je bent te oud.
quote:Nope - dieren mishandelen is niet de menselijke natuur.
Op dinsdag 9 september 2003 20:10 schreef tvlxd het volgende:[..]
De mens ook.
quote:Je mag wel een lijstje kritische vragen meegeven.
Op dinsdag 9 september 2003 20:11 schreef SCH het volgende:Geil man - zo'n groepje CD- JA-knikkers
.Enneh, we zijn de NCRV niet he?
quote:Wie bepaalt dat?
Op dinsdag 9 september 2003 20:12 schreef SCH het volgende:Nope - dieren mishandelen is niet de menselijke natuur.
quote:Dat is de natuur onderling, die met elkaar verweven is in de voedselketens en ecologie.
Op dinsdag 9 september 2003 20:05 schreef Lithion het volgende:Dus leeuwen mogen ook antilopen niet meer doodbijten, krokodillen mogen zieke zwakke gnoes niet meer verdrinken, slangen niet meer muizen levend verorberen etc. etc.
Zweverig gelul dus inderdaad.
Maar massale diertonterende leefomstandigheden waar dieren mekaar onderling het hele leven ehtisch onverantwoord zuur maken en in slechte omstandigheden gevangen houden zie je echt niet in de natuur plaatsvinden. Je kunt een keer pech hebben door op het menu van een ander te staan, maar daar blijft het dan ook bij. Als er al dieren zijn die het slecht hebben in de vrije natuur is dat omdat klimaten voleldig uit de hand aan het lopen zijn en grote droogtes of weerextremen flora en fauna terroriseren. Wat rechtstreeks door de mensen beinvloed is uiteraard. Gaat nergens over dus, die vergelijkingen van jou.
[Dit bericht is gewijzigd door k_a_k op 09-09-2003 20:15]
quote:De natuur[/n] van de andere [i]dieren herbergt wel dieren mishandelen, dus waarom niet die van de mens?
Op dinsdag 9 september 2003 20:12 schreef SCH het volgende:[..]
Nope - dieren mishandelen is niet de menselijke natuur.
quote:Mieren doen het, katten doen het.
Op dinsdag 9 september 2003 20:13 schreef k_a_k het volgende:Maar massale diertonterende leefomstandigheden waar dieren mekaar onderling het hele leven in slechte omstandigheden gevangen houden zie je echt niet in de natuur plaatsvinden.
quote:Net zo goed als dat de mens van nature een hoeder van dieren is. Dus het houden in (semi) gevangenschap van dieren voor voedsel en kleding.
Op dinsdag 9 september 2003 20:09 schreef SCH het volgende:
9 van de 10 keer vreet hij het niet eens op ook
quote:Waarom wil je eigenlijk zo graag goedkeuren dat mensen dieren mogen mishandelen?
Op dinsdag 9 september 2003 20:14 schreef tvlxd het volgende:[..]
De natuur[/n] van de andere [i]dieren herbergt wel dieren mishandelen, dus waarom niet die van de mens?
quote:Ah ok, nou definieer dan 'de natuur' eens.
Op dinsdag 9 september 2003 20:07 schreef Tony_Montana67 het volgende:
waarom zou dat niet in harmonie met de natuur zijn
quote:Yep - maar dat hoeden gaat dus nogal eens mis. En da's het issue.
Op dinsdag 9 september 2003 20:15 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Net zo goed als dat de mens van nature een hoeder van dieren is. Dus het houden in (semi) gevangenschap van dieren voor voedsel en kleding.
quote:Kom jij net uit de IJstijd of onder een steen vandaan?
Op dinsdag 9 september 2003 20:15 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Net zo goed als dat de mens van nature een hoeder van dieren is. Dus het houden in (semi) gevangenschap van dieren voor voedsel en kleding.
Alsof kleren hedentendage niet zonder dieren gefabriceerd kunnen worden. En dieren zijn inderdaad nog te zeer verweven in ons voedingspatroon, maar desalniettemin kun je dan nog wel zorgen voor ethisch verantwoorde leefomstandigeheden.
quote:Ja, lul er maar weer om heen, ik zeg iets heel anders.
Op dinsdag 9 september 2003 20:16 schreef SCH het volgende:[..]
Waarom wil je eigenlijk zo graag goedkeuren dat mensen dieren mogen mishandelen?
quote:Juist.
Op dinsdag 9 september 2003 20:16 schreef sp3c het volgende:
moet je is een kat bezig zien met een gevangen vogel of muis oid9 van de 10 keer vreet hij het niet eens op ook
Om over de housewrecking activiteiten van de koekoek nog maar te zwijgen.
quote:Nee hoor, dat hoeden gaat prima.
Op dinsdag 9 september 2003 20:17 schreef SCH het volgende:
Yep - maar dat hoeden gaat dus nogal eens mis.
quote:Exact - waarom gaat vrijwel niemand daar op in. Dat is het issue. De discussie wordt voortdurend vervuild met allerlei onzinnige stellingen maar waarom is deze opmerking van k_a_k zo gek. En waaorm lukt het mensen veel te weinig daarvoor te zorgen? Daar komen dierenbeschermers tegen in opstand, dat is volstrekt legitiem?
Op dinsdag 9 september 2003 20:18 schreef k_a_k het volgende:
En dieren zijn inderdaad nog te zeer verweven in ons voedingspatroon, maar desalniettemin kun je dan nog wel zorgen voor ethisch verantwoorde leefomstandigeheden.
quote:En de mens is niets meer dan een dier, voortgebracht middels evolutie uit diezelfde natuur. Het is niet meer dan een natuurlijke eigenschap van de mens om z'n omgeving te gebruiken.
Op dinsdag 9 september 2003 20:13 schreef k_a_k het volgende:[..]
Dat is de natuur onderling, die met elkaar verweven is in de voedselketens en ecologie.
Maar massale diertonterende leefomstandigheden waar dieren mekaar onderling het hele leven ehtisch onverantwoord zuur maken en in slechte omstandigheden gevangen houden zie je echt niet in de natuur plaatsvinden. Je kunt een keer pech hebben door op het menu van een ander te staan, maar daar blijft het dan ook bij. Als er al dieren zijn die het slecht hebben in de vrije natuur is dat omdat klimaten voleldig uit de hand aan het lopen zijn en grote droogtes of weerextremen flora en fauna terroriseren. Wat rechtstreeks door de mensen beinvloed is uiteraard. Gaat nergens over dus, die vergelijkingen van jou.
quote:Omdat ze zich niet in hun 'dierlijke staat' van consumeren kunnen indenken dat dieren ook geevoel hebben en kunnen lijden.
Op dinsdag 9 september 2003 20:20 schreef SCH het volgende:[..]
Exact - waarom gaat vrijwel niemand daar op in. Dat is het issue. De discussie wordt voortdurend vervuild met allerlei onzinnige stellingen maar waarom is deze opmerking van k_a_k zo gek. En waaorm lukt het mensen veel te weinig daarvoor te zorgen? Daar komen dierenbeschermers tegen in opstand, dat is volstrekt legitiem?
Wat weer niet gek is, je bent immers wat je eet...
quote:Ja - wie beweert het tegendeel? Maar niet te misbruiken. Het gaat om de ethiek.
Op dinsdag 9 september 2003 20:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
En de mens is niets meer dan een dier, voortgebracht middels evolutie uit diezelfde natuur. Het is niet meer dan een natuurlijke eigenschap van de mens om z'n omgeving te gebruiken.
quote:Ontkent iemand dat dan? Volgens mij niet. Maar wie bepaalt wat ethisch is? Een paar doorgeslagen actrivisten, of gewoon de democratisch gekozen regering hier?
Op dinsdag 9 september 2003 20:20 schreef SCH het volgende:[..]
Exact - waarom gaat vrijwel niemand daar op in. Dat is het issue. De discussie wordt voortdurend vervuild met allerlei onzinnige stellingen maar waarom is deze opmerking van k_a_k zo gek. En waaorm lukt het mensen veel te weinig daarvoor te zorgen? Daar komen dierenbeschermers tegen in opstand, dat is volstrekt legitiem?
Volgens mij de laatste. En wanneer die beslissingen je niet aanstaan vervolgens met geweld proberen je gelijk af te dwingen is niet meer dan terrorisme.
quote:En jij bent een aardappel?
Op dinsdag 9 september 2003 20:21 schreef k_a_k het volgende:Wat weer niet gek is, je bent immers wat je eet...
quote:De mens, alles wat wij maken, alles wat wij gebruiken, onze leefomgeving, dieren, ecosystemen, het is állemaal natuur. Wij hebben op natuurlijke wijze geleerd om gereedschappen te gebruiken om onze jachtactiviteiten efficiënter te laten verlopen. Zo heeft de otter ook stenen leren gebruiken om schelpen open te tikken.
Op dinsdag 9 september 2003 20:13 schreef k_a_k het volgende:
Dat is de natuur onderling, die met elkaar verweven is in de voedselketens en ecologie.Maar massale diertonterende leefomstandigheden waar dieren mekaar onderling het hele leven ehtisch onverantwoord zuur maken en in slechte omstandigheden gevangen houden zie je echt niet in de natuur plaatsvinden.
Alleen wij doen het nu op een nog veel efficiëntere manier, wij hebben het nóg verder ontwikkeld, mede omdat onze herseninhoud relatief groot is en de efficiëntie daarvan gigantisch is in vergelijking met andere dieren, maar dat maakt het niet minder natuurlijk.
Juist de mens en natuur afzonderlijk zien getuigt van een antropocentrische houding, in plaats van de mens als top van de voedselketen zien.
Want aan de top van de voedselketen staan we en daar zijn we gewoon op natuurlijke wijze gekomen.
quote:Te gebruiken in alle waardigheid, met ethiek en medeleven voor deze medeschepsels die er vaak pur sang zijn als consumptie van ons. Het minste wat je kunt doen is ze een waardig leven geven.
Op dinsdag 9 september 2003 20:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
En de mens is niets meer dan een dier, voortgebracht middels evolutie uit diezelfde natuur. Het is niet meer dan een natuurlijke eigenschap van de mens om z'n omgeving te gebruiken.
Als mensen er prat op gaan het dierlijke stadium reeds ontgroeit te zijn mag men dat wel eens aan gaan tonen. En dat gebeurt niet door jouw manier van vluchtgedrag voor de stelling : dieren hebben ook gevoel.
quote:Dat ontken ik ook niet. Ik pretendeer alleen niet dat gevoel zo goed te doorgronden en blijkbaar te kunnen spreken voor die dieren en te bepalen wat die dan willen.
Op dinsdag 9 september 2003 20:25 schreef k_a_k het volgende:
En dat gebeurt niet door jouw manier van vluchtgedrag voor de stelling : dieren hebben ook gevoel.
Zolang een dier geen symptomen van stress vertoont, heb ik geen reden om aan te nemen dat het een slecht leven zou leiden.
quote:Inderdaad - je moet dus ook pas in actie komen als ze stressverschijnselen hebben of als er andere redenen zijn om te vermoeden dat er sprake is van 'misbruik' of misstanden.
Op dinsdag 9 september 2003 20:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Dat ontken ik ook niet. Ik pretendeer alleen niet dat gevoel zo goed te doorgronden en blijkbaar te kunnen spreken voor die dieren en te bepalen wat die dan willen.
Zolang een dier geen symptomen van stress vertoont, heb ik geen reden om aan te nemen dat het een slecht leven zou leiden.
quote:Dus hele rustige niet-agressieve nertsen in een fokkerij, laten we lekker met rust.
Op dinsdag 9 september 2003 20:36 schreef SCH het volgende:Inderdaad - je moet dus ook pas in actie komen als ze stressverschijnselen hebben of als er andere redenen zijn om te vermoeden dat er sprake is van 'misbruik' of misstanden.
.quote:Door te twijfelen aan dat dieren uberhaupt een gevoelens van angst hebben geef je al aan dat je het niet zo nauw neemt met mijn stelling. Je stelt min of meer dat het hun allemaal niets uitmaakt. Dit is nou net het probleem in denken, want ook dierne kennen blijdschap, lijden, angst en liefde.
Op dinsdag 9 september 2003 20:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:Dat ontken ik ook niet. Ik pretendeer alleen niet dat gevoel zo goed te doorgronden en blijkbaar te kunnen spreken voor die dieren en te bepalen wat die dan willen.
quote:Hoe kom je erbij dat dieren geen stress kennen. Al eens in een slachthuis gestaan waar dieren op het punt staan het loodje te leggen waarin ze hun mededieren horen schreeuwen? Als dat geen dubieus stressig sfeertje oplevert voor jou dan snap ik inderdaad waarom je je niet in kunt leven in mijn stelling.
Zolang een dier geen symptomen van stress vertoont, heb ik geen reden om aan te nemen dat het een slecht leven zou leiden.
Dieren verschillen qua emoties en oerinsticten helemaal niet zo veel van ons. Wel qua intelligentie, maar goed, het is maar de vraag wat intelligentie betekent in dit geval want ik kan nou niet bepaald zeggen dat wij intelligent bezig zijn op deze planeet als ik zo om me heen kijk.
quote:Soms wel ja. Net zoals ik van de andere kant veel domme
Op dinsdag 9 september 2003 20:23 schreef DennisMoore het volgende:
En jij bent een aardappel?
'en zie, en mensen als een kip zonder kop om me heen zie praten. Ik heb gisteren biologische shaorma gehad van een varken met een goed leven, en je kunt duidelijk merken dat mijn respect richting dieren vandaag gegroeid is t.o.v. van dat van jullie jegens hen.
Jullie blik op deze kwestie is reeds vertroebeld door het eten wat jullie tot jezelf nemen omdat de koeien en varkens die in jullie zitten ook een kutleven hadden en ongeinteresseerd tot zelfs mogelijk schandalig werden behandeld. Dit levenspatroon van die dieren nestelt zich in jullie denkpatronen, en jullie onbegrip richting de milieubewuste, diervriendelijke consument. Aangezien jullie zelf kiezen wat jullie in je gevel douwen houden jullie je eigen dierlijkheid en het dierenterrorisme in stand middels deze eetpatronen, en daarmee is de tweespalt in deze discussie opgeheldert.
quote:Dat zeg ik helemaal niet.
Op dinsdag 9 september 2003 20:41 schreef k_a_k het volgende:[..]
Door te twijfelen aan dat dieren uberhaupt een gevoelens van angst hebben
quote:Ja? En? Dus? Wat doet dat af aan wat ik zei? Ik pretendeer niet voor die dieren te kunnen spreken, en wel even te bepalen wat dan zo goed voor ze is.
geef je al aan dat je het niet zo nauw neemt met mijn stelling. Je stelt min of meer dat het hun allemaal niets uitmaakt. Dit is nou net het probleem in denken, want ook dierne kennen blijdschap, lijden, angst en liefde.
quote:Ook dat zeg ik helemaal niet, sterker nog: ik zeg juist dat het princiepe 'stress' wel degelijk iets is wat voorkomt bij dieren. En m.i. is dat zowat het enige waar redelijk objectief iets aan af te lezen is. Stress heeft een duidelijke lichamelijke weerslag. Met een dier dat aan stress lijdt is iets mis, dus wanneer je dat constateert bij een dier in gevangenschap zul je de situatie dusdanig moeten wijzigen dat die stress verdwijnt. Die verdwijnt nl pas wanneer de oorzaak ervan verdwijnt. Ik stel dus dat er m.i. weinig mis is met de leefomstandigheden van een dier als dat dier geen stress symptomen vertoont
Hoe kom je erbij dat dieren geen stress kennen.
quote:Het ging je net nog om het totale leven van dieren. Ja, het einde van je leven geeft stress. Maar als DAT een grondslag wordt om menselijk handelen af te keuren, dan is ook de "natuurlijke" dood door gedood te worden door bijvoorbeeld een leeuw minstens even dubieus. DIe dood doet niets af aan de kwaliteit van leven die er aan voorafging.
Al eens in een slachthuis gestaan waar dieren op het punt staan het loodje te leggen waarin ze hun mededieren horen schreeuwen? Als dat geen dubieus stressig sfeertje oplevert voor jou dan snap ik inderdaad waarom je je niet in kunt leven in mijn stelling.
quote:Waag ik te betwijfelen. Zeker wanneer het zo generaliserend gebracht wordt. Voor emoties zijn nog steeds hersenfuncties nodig, die bij het gros van de levensvormen simpelweg ontbreken.
Dieren verschillen qua emoties en oerinsticten helemaal niet zo veel van ons.
quote:Op evolutionaire tijdschaal gezien is het ook nog maar de vraag of intelligentie een voordeel is. Op de korte termijn in ieder geval wel, zo lijkt het.
Wel qua intelligentie, maar goed, het is maar de vraag wat intelligentie betekent in dit geval want ik kan nou niet bepaald zeggen dat wij intelligent bezig zijn op deze planeet als ik zo om me heen kijk.
quote:Volgens van Dale:
Op dinsdag 9 september 2003 20:17 schreef Lithion het volgende:
Ah ok, nou definieer dan 'de natuur' eens.
na·tuur (de ~ (v.), naturen)
1 niet door de mens gewijzigde omgeving of omstandigheden
2 aangeboren geaardheid => aard
Ikzelf zie iets natuurlijk als:
- het gedrag natuurlijk is en soortgelijk gedrag niet meer in de natuur voor komt
- als handelingen binnen de natuur geen constante nadelen heeft. Kortom er is een harmonie tussen de natuur.
Ik zie daarom de mens wel als onderdeel van de natuur. Maar ook weer niet helemaal. Zeg maar met een been in de goot en de ander op de stoep.
quote:Maar je beseft dat een hele hoop mensen met jou wel pretenderen te weten dat het niets uitmaakt hoe een dier behandeld wordt en wat voor leven het heeft, getuige het consumptiepatroon? Je neemt dus wel degelijk stelling tegen mijn idee hierover als je zegt : ik zie geen bewijs daarvoor en laat het dus lekker voortduren.
Op dinsdag 9 september 2003 21:03 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ja? En? Dus? Wat doet dat af aan wat ik zei? Ik pretendeer niet voor die dieren te kunnen spreken, en wel even te bepalen wat dan zo goed voor ze is.
quote:Het leven in veel te kleine ruimtes, op elkaar gepropt, levert ook duidelijk stress op. Het verschil in 'gemoedstoestand' van dieren in vrijheid in de wei, en dieren in de bioindustrie, is enorm. Dat verschil is voor een dierenvriend of iemand die dagelijks in zuivere vorm met dieren werkt meteen overduidelijk merkbaar. Iemand die een dier alleen als biefstuk ziet zal niet zo snel meegaan met deze uitspraak nee. Daar zit hem dus ook het probleem. Het draait hier om gelijkwaardigheid en respect voor de dieren. De meesten beschouwen hen duidelijk als minderwaardig.
Ik stel dus dat er m.i. weinig mis is met de leefomstandigheden van een dier als dat dier geen stress symptomen vertoont.
quote:Nee, het ging mij in dit voorbeeld alleen om het aantonen dat dieren van mekaar aanvoelen en weten wanneer iets angstigs staat te gebeuren voor hen. Men heeft ook oren en weet wat er gaande is voor die ander. Dieren zijn sowieso beter met mekaar verbonden en voelen mekaar beter aan dan de gemiddelde mens. Ik heb op zich geen moeite met dat slachten (zolang het snel gebeurt), mits het leven wat zich daarvoor heeft afgespeeld maar in orde en waardig is.
Het ging je net nog om het totale leven van dieren. Ja, het einde van je leven geeft stress. Maar als DAT een grondslag wordt om menselijk handelen af te keuren, dan is ook de "natuurlijke" dood door gedood te worden door bijvoorbeeld een leeuw minstens even dubieus. DIe dood doet niets af aan de kwaliteit van leven die er aan voorafging.
quote:Het gros van onze consumtptiedieren zoals varkens en koeien hebben zoals jij vast weet best een portie hersens in hun hoofd zitten. Er zijn zelfs allerlei onderzoeken die aantonen dat het niet zo slecht is gesteld met de intelligentie van bv. het varken, in tegendeel zelfs, die schijnt juist uitermate veel potentie te hebben op dat gebied. Emoties zijn op zichzelf de meest instictieve dierlijke aspecten aan ons denken/bewustzijn. Het is dan ook aan te nemen dat wij mensen, die van de dieren afkomen en geevolueerd zijn, deze emoties hebben overgenomen van de dieren en tegelijkertijd hebben geprobeerd er wat intelligentie aan toe te voegen in de evolutie.
Waag ik te betwijfelen. Zeker wanneer het zo generaliserend gebracht wordt. Voor emoties zijn nog steeds hersenfuncties nodig, die bij het gros van de levensvormen simpelweg ontbreken.
quote:Ik ben vooralsnog van mening dat we op dit moment beter af zouden zijn met 1000 intelligente mensen, dan met 6 miljard waarvan 80% in armoede leeft, oorlog maakt, en zijn leefomgeving en milieu langzaam naar de kloten helpt. Concluderend moet ik helaas vaststellen dat intelligentie vooralsnog een nadelig effect heeft op de totale mensheid en dat intelligentie maar heel relatief is, en zeker op het gevoelsmatige aspect negatieve effecten heeft omdat mensen gevoelsdood lijken te zijn. Ook jij wil weer alles beredeneren en bewezen zien, terwijl je van jezelf zou moeten meekregen hebben, of innerlijk zou moeten weten, dat ook dieren een veel beter bestaan verdienen en er toch echt iets moet gebeuren aan dierenwelzijn, want het loopt de spuigaten uit.
Op evolutionaire tijdschaal gezien is het ook nog maar de vraag of intelligentie een voordeel is. Op de korte termijn in ieder geval wel, zo lijkt het.
quote:Over stress:
Op dinsdag 9 september 2003 20:40 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dus hele rustige niet-agressieve nertsen in een fokkerij, laten we lekker met rust.
___________________________________________________________
"Bij opgesloten nertsen sterft gemiddeld 1 op 5 van de jongen. Onderzoek heeft aangetoond dat voor bont gekweekte nertsen lijden aan maagzweren en vergrote bijnieren. Dat wijst op chronische stress. Tot 85% van de vrouwelijke nertsen vertonen abnormaal gedrag. 10 tot 30% van de nertsen in bontfokkerijen verminken zichzelf. De typische nertsenkooi schaadt het dierenwelzijn in zeer ernstige mate. Zo is een belangrijke behoefte van nertsen zwemmen. Dat kunnen ze totaal niet in bontfokkerijen.
In Groot-Brittannië is het fokken van pelsdieren voor bont vanaf dit jaar verboden. Daar heeft de overheid ingezien dat dieren doen lijden voor bontjassen terwijl er mooi en kwaliteitsvol nepbont op de markt beschikbaar is, ethisch onaanvaardbaar is."
(gaia)
_______________________________________________________
Nertsenkooien van draadgaas zijn ongeveer 86 cm lang, 30 cm breed en 40 cm hoog en dit terwijl het natuurlijk territorium van deze wilde dieren zich uitstrekt over enkele vierkante kilometers. In de vrije natuur brengen nertsen een groot deel van hun tijd door in het water. Het enige water waarover de nertsen beschikken in de pelsdierfokkerijen is een metalen drinkbakje. De nertsen ontwikkelen abnormaal gedrag door de opsluiting in kleine kooien zoals dwangneurotisch heen en weer lopen en zelfverminking. Wetenschappers troffen bij nertsen in pelsdierhouderijen maagzweren aan en een vergroting van de bijnieren. Dat is een lichamelijke afwijking die wijst op chronische stress. Tien tot dertig procent van de nertsen verminkt zichzelf.
De dieren lopen ook verwondingen aan de poten op doordat de bodem van hun kooi enkel uit metaaldraad bestaat. Als de dieren nog geen jaar oud zijn, worden ze gedood door vergassing.
_______________________________________________________
Engelse onderzoekers: "zwemmen is pure noodzaak voor nertsen"
Nertsenfokkers beweren al jaren dat zwemmen een luxe is waar nertsen best buiten kunnen. De dieren, die in de natuur bij beken en rivieren leven, kunnen zich volgens de fokkers prima aanpassen in gevangenschap. Volgens de bontfokkers zijn nertsen op een fokkerij 'vergeten' dat ze eigenlijk zwemmers zijn.
Wat hebben de nertsenfokkers het bij het verkeerde eind! Onlangs hebben onderzoekers aan de universiteit van Oxford aangetoont dat nertsen in gevangenschap vooral lijden doordat ze zich niet natuurlijk kunnen gedragen. De nertsen in het onderzoek gingen tot het uiterste om hun zwembehoefte te kunnen bevredigen. Ze liepen dwars door steeds zwaarder wordende klapdeurtjes heen om een bad te kunnen nemen. De stress nam enorm toe als ze de toegang tot het bad werd ontzegd.
De onderzoekers concluderen dat de gefokte nertsen nooit hun zwembehoefte zijn 'vergeten' Nertsen haalden bij wijze van spreke hun schouders op als zij geen beschikking kregen over bijvoorbeeld een extra hok of een hok met een extra nestplaats. Maar naast voedsel is zwemwater volgens het onderzoek de belangrijkste behoefte van een nerts.
In het laatste nummer van het verenigingsblad van de pelsdierenfokkers stond ook een artikel over zwemwater en nertsen. Dat artikel beschreef de schadelijke effecten van zwemwater op de pelskwaliteit. Nertsen in Nederland kunnen dus waarschijnlijk het zwemmen op hun buik schrijven! (bontvoordieren)
Enzovoorts.
quote:Dan wil ik graag weten:
Op dinsdag 9 september 2003 22:08 schreef SCH het volgende:<knip>
Enzovoorts.
1. Welke nertsen zijn onderzocht? Die in Nederland, of in het buitenland? Omstandigheden kunnen behoorlijk verschillen.
2. Wanneer zijn deze nertsen onderzocht? Er is namelijk een verschil tussen de huisvesting van vóór 1995, en die zoals die na 2005 verplicht is, en in veel gevallen al gerealiseerd is.
Wat het verbod in Engeland betreft:
quote:In Nederland zijn er zo'n 200 pelsdierenhouders, die in het voorstel van minister Brinkhorst op geen enkele wijze gecompenseerd of schadeloos gesteld werden. Een totaal andere situatie dus.
Aangezien het in Engeland betrekking had op maar 13 (in de meeste gevallen oudere) pelsdierenhouders, die bovendien in aanmerking kwamen voor een schadeloosstelling en gezamenlijk minder dan 0,5% van de wereldmarkt produceren, kan de Engelse situatie niet vergeleken worden met de Nederlandse.
Wat de grootte van het territorium betreft. Deze grootte is altijd afhankelijk van de hoeveelheid benodigd voedsel. Aangezien een nerts, of een dierentuin-dier, of een dwerghamster, etc, gevoerd wordt, vervalt dit argument grotendeels.
Wat 't zwemmen betreft: pech. Deze beesten hebben nooit gezwommen, weten niet wat het is. Hoe kunnen ze het missen? De dieren uit jouw quote wisten wél wat zwemmen was. Bovendien staat nergens dat 'industrie-dieren' (want dat zijn het) vertroeteld moeten worden met alles wat ze fijn vinden.
Zo. Dat waren je argumenten. .
Noot: In de algemene milieukunde wordt het milieu (dynamisch begrip) omschreven als de fysieke, niet levende en levende omgeving van de maatschappij waarmee deze in wederkerige relatie staat (Udo de Haes, 1991)
quote:Die argumenten zijn net zo geldig als de site van jouw peldierenfokvrienden. Je lult er maar mooi een eind aan - dit zijn de feiten en je doet het er maar mee. Het is jouw bekend trucje om voortdurend vragen te blijven stellen. Dat doe je vrijdag maar met je brave vriendjes
Op dinsdag 9 september 2003 22:26 schreef DennisMoore het volgende:
Zo. Dat waren je argumenten.
quote:Wat een non-antwoord van jou!
Op dinsdag 9 september 2003 22:29 schreef SCH het volgende:Die argumenten zijn net zo geldig als de site van jouw peldierenfokvrienden. Je lult er maar mooi een eind aan - dit zijn de feiten en je doet het er maar mee. Het is jouw bekend trucje om voortdurend vragen te blijven stellen. Dat doe je vrijdag maar met je brave vriendjes
Ik ga punt voor punt in op jouw argumenten, inhoudelijk! En jij maakt je er weer lekker makkelijk vanaf, "de mijne zijn net zo geldig, lekker puh".
Ik vraag me serieus af wat jij hier nog te zoeken hebt op een discussieforum! .
Maargoed, je valt op zo'n manier heerlijk door de mand.
Een belangrijke voorman werd ook met verborgen camera gefilmd waarin hij toegaf dat ie achter een aanslag op een dierproefnemer zat.
Een andere dierproefnemer ontving met kerst via de post een cadeau voor een van zijn kinderen, daar bleek dus in een bom in te zitten.
Dat was allemaal te zien in een documentaire van Channel 4.
Waarom zo radicaal??
quote:Het is voornamelijk de schuld van overheid en de mensen zelf. Overheid zet dierenwelzijn al lange tijd onderaan (in meeste landen). Mensen die actie voeren voor misschien al jaren tot tientallen jaren zien dat het zinloos is/word. Ze proberen dan maar op een andere manier. Steeds erger en erger. Daarom zou het ook slim zijn als overheid er dus meer aandacht aan besteed. Zo krijgen een groepje die nu op de rand zitten toch wellicht hoop en zullen dan niet zo snel gewelddadig worden.
Op woensdag 10 september 2003 00:15 schreef schatje het volgende:
-voorbeelden-Dat was allemaal te zien in een documentaire van Channel 4.
Waarom zo radicaal??
Maar ook de mensen zelf zijn de schuld. Er zeggen een hoop bereid te zijn om diervriendelijker te eten echter doen ze het niet. En nog meer van die dingen dat mensen zeggen we doen het maar als het er op aan komt dan doen ze geen ene ruk.
Hoewel de overheid toch het voornaamste probleem is, want die kan de mensen ook meer stimuleren.
quote:Ja hoor. En de negers in Zuid-Afrika waren zeker ook zelf verantwoordelijk voor de apartheid
Op woensdag 10 september 2003 00:34 schreef TechXP het volgende:
Het is voornamelijk de schuld van overheid en de mensen zelf.
.quote:On-zin. Er is de laatste decennia meer aandacht aan dierenwelzijn besteed dan ooit tevoren. Bovendien hebben veel milieu-idioten een hoop 'dierenleed' zelf op hun geweten. Denk eens aan de mestboekhouding, die mede op aandringen van verscheidene milieuorganisaties is ontstaan, waardoor boeren vrijwel gedwongen worden hun koeien zoveel mogelijk op stal te laten staan, omdat ze anders de boekhouding niet goed bij kunnen houden.
Overheid zet dierenwelzijn al lange tijd onderaan (in meeste landen).
quote:Dat is nog geen reden om je met zulke terroristische activiteiten bezig te houden. Of hebben neo-nazi's dan ook het recht om asielzoekers te terroriseren omdat hun acties in hun ogen zinloos lijken te zijn?! Ik mag toch hopen dat je inziet dat het dan nog altijd die idioten zélf zijn die te ver gaan.
Mensen die actie voeren voor misschien al jaren tot tientallen jaren zien dat het zinloos is/word.
quote:Inperken dus. Oplsuiten en voorlopig niet meer vrijlaten die geflipte idioten.
Ze proberen dan maar op een andere manier. Steeds erger en erger.
quote:Het is de schuld van de overheid? Hou toch op. Wij leven in een democratie. En ondanks het feit dat er een groep mensen het er niet mee eens is, is het nog steeds een legale activiteit. Dus als dit het belangrijkste aspect is bij je stemkeuze, moet je het standpunt over deze zaak het zwaarst laten wegen.
Op woensdag 10 september 2003 00:34 schreef TechXP het volgende:[..]
Het is voornamelijk de schuld van overheid en de mensen zelf. Overheid zet dierenwelzijn al lange tijd onderaan (in meeste landen). Mensen die actie voeren voor misschien al jaren tot tientallen jaren zien dat het zinloos is/word. Ze proberen dan maar op een andere manier. Steeds erger en erger. Daarom zou het ook slim zijn als overheid er dus meer aandacht aan besteed. Zo krijgen een groepje die nu op de rand zitten toch wellicht hoop en zullen dan niet zo snel gewelddadig worden.
Maar ook de mensen zelf zijn de schuld. Er zeggen een hoop bereid te zijn om diervriendelijker te eten echter doen ze het niet. En nog meer van die dingen dat mensen zeggen we doen het maar als het er op aan komt dan doen ze geen ene ruk.
Hoewel de overheid toch het voornaamste probleem is, want die kan de mensen ook meer stimuleren.
Heb het voorbeeld al eerder genoemd: het doet mij denken aan de anti abortus activisten in de USA die zover gaan dat ze doktoren die abortus plegen vermoorden.
Waar haalt iemand het recht vandaan om eigen rechter te gaan spelen?
Het is toch niet te verdedigen dat je dat maar mag doen op het moment dat je eigen ethische overtuiging niet gedeeld wordt door de meerderheid van de bevolking (in de volksvertegenwoordiging).
quote:Als we zo in een erge democratie zouden leven, dan was de bontfokkerij al verboden geweest. 80% van NL is tegen. Dus vandaar.
Op woensdag 10 september 2003 01:34 schreef evert het volgende:
Het is de schuld van de overheid? Hou toch op. Wij leven in een democratie. En ondanks het feit dat er een groep mensen het er niet mee eens is, is het nog steeds een legale activiteit. Dus als dit het belangrijkste aspect is bij je stemkeuze, moet je het standpunt over deze zaak het zwaarst laten wegen.
En ik gaf alleen mijn theorie waarom ik denk dat er steeds meer komen. Als jullie beter weten waarom, dan hoor ik het graag.
quote:Deed je dat maar. Je veegt veel steekhoudende dingen, door wetenschappers aangetoond, bijvoorbeeld over het zwemmen, van tafel met amateur-retoriek. Is toch logisch dat het dan ophoudt.
Op dinsdag 9 september 2003 22:32 schreef DennisMoore het volgende:
Ik ga punt voor punt in op jouw argumenten, inhoudelijk! En jij maakt je er weer lekker makkelijk vanaf, "de mijne zijn net zo geldig, lekker puh".
Jij hecht heel veel waarde aan de mening van de pelsdierenfokkers zelf, ik ook. Maar ik hecht net zoveel waarde aan mening en onderzoek van andere bronnen, bijvoorbeeld dierenbeschermers.
quote:Nederland is geen democratie?
Op woensdag 10 september 2003 07:16 schreef TechXP het volgende:
Als we zo in een erge democratie zouden leven, dan was de bontfokkerij al verboden geweest. 80% van NL is tegen. Dus vandaar.
Owja, kom effe met cijfers aangaande die 80%.
quote:Lees de topics even door.
Op woensdag 10 september 2003 08:21 schreef What het volgende:[..]
Nederland is geen democratie?
Owja, kom effe met cijfers aangaande die 80%.
[Dit bericht is gewijzigd door robh op 10-09-2003 08:55]
(AD)
De Tweede Kamer mengt zich ook in de discussie. "De Tweede Kamer wil dierenactivisten die zich schuldig maken aan vernieling veel harder aanpakken. De trage reactie van de politie afgelopen vrijdag, toen activisten zesduizend nertsen in Putten lieten ontsnappen, getuigt volgens de kamer van klunzigheid. Minister Donner vindt deze kritiek goedkoop. (volkskrant)
quote:Nee, cijfers bitte!
Op woensdag 10 september 2003 08:23 schreef SCH het volgende:[..]
Lees de topics even door.
quote:Er staat ergens in 1 van de topics dat 86 (?) procent van de Nederlanders tegen de nertsenfok is. Het zegt wel iets maar is imo niet zo interessant verder.
Op woensdag 10 september 2003 09:31 schreef Stuurboord het volgende:[..]
Nee, cijfers bitte!
Kutje Georgina Verbaan kwam protesteren tegen bont samen met die Quote-gozer.... IN LEREN SCHOENEN EN MET EEN LEREN JAS! 
quote:Inderdaad. Jort Kelder was dat balletje, die loopt ook weleens in schoentjes van slangenleer.
Op woensdag 10 september 2003 09:55 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Gister was de hypocrisie weer eens te zien op TV.Kutje Georgina Verbaan kwam protesteren tegen bont samen met die Quote-gozer.... IN LEREN SCHOENEN EN MET EEN LEREN JAS!
Erg hypocriet en gewoon 'n goedkope actie om weer eens in beeld te komen.
quote:Ik ben ook tegen de bouw van die moskee in mijn straat. Nog wel meer mensen. Moeten we die maar zelf afbreken dan?
Op woensdag 10 september 2003 09:35 schreef SCH het volgende:[..]
Er staat ergens in 1 van de topics dat 86 (?) procent van de Nederlanders tegen de nertsenfok is. Het zegt wel iets maar is imo niet zo interessant verder.
Over die Jort Kelder nog eens; Dat balletje crosst wel met auto's door natuurgebieden. Erg hypocriet allemaal.
quote:Schoenen van krokodillenleer.
Op woensdag 10 september 2003 09:55 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
IN LEREN SCHOENEN
quote:http://www.bontvoordieren.nl/informatief.php?item=1&sub=6
Op woensdag 10 september 2003 09:31 schreef Stuurboord het volgende:[..]
Nee, cijfers bitte!
quote:
Onderzoek van Bureau Intomart in 1999 laat zien: 87% van de Nederlanders vindt bont geen verantwoord product
quote:Gister op het RTL Nieuws dat bont weer helemaal in is en aan een grote comeback bezig is.
Op woensdag 10 september 2003 10:29 schreef pro_jeex het volgende:[..]
http://www.bontvoordieren.nl/informatief.php?item=1&sub=6
[..]
Achterhaalde cijfers dus.
quote:
Kamer eist harde aanpak activisten voor dieren
DEN HAAG - De Tweede Kamer wil dierenactivisten die zich schuldig maken aan vernieling veel harder aanpakken. De trage reactie van de politie afgelopen vrijdag, toen activisten zesduizend nertsen in Putten lieten ontsnappen, getuigt volgens de Kamer van 'klunzigheid'. Minister Donner van Justitie vindt deze kritiek 'goedkoop'.PvdA-woordvoerder Van Heemst sprak dinsdag van een debacle voor de politie. 'Dit was echt klunzig optreden. De politie is gewoon in het ootje genomen.' Van Haersma Buma (CDA) hield Donner en minister Remkes van Binnenlandse Zaken voor dat het voorval van vorige week het 270ste incident is met dierenactivisten in de laatste decennia.
Afgelopen vrijdag toog een groep van circa honderd activisten in eerste instantie richting Meppel voor een actie. Volgens Donner was de politie hiervan op de hoogte en stonden de manschappen paraat. Wegens een file veranderden de activisten echter halverwege van richting. Bij het nieuwe doelwit, een nertsenfokkerij in Putten, konden de actievoerders aanvankelijk ongestoord hun gang gaan. Pas nadat buurtbewoners in een massale vechtpartij met de activisten verwikkeld waren geraakt, arriveerde de politie die 49 mensen oppakte.
Volgens Donner en Remkes zitten politie en justitie zeker niet te suffen bij het opsporen van radicale milieugroeperingen. De AIVD besteedt sinds 1999, en zeker sinds de moord op Pim Fortuyn, extra aandacht aan dierenactivisten. Het probleem zit volgens Remkes bij de 'weekendactivisten': onopvallende burgers door de week, maar zeer radicaal in hun vrije tijd. 'Die steken hun hoofd niet boven het maaiveld uit. Daar krijgen we maar moeilijk een vinger achter.'
http://www.volkskrant.nl/denhaag/1063098115451.html
quote:Het zou voor een organisatie die begaan is met deze beesten een koud kunstje moeten zijn om de uitspraken van die fokvereniging te ontkrachten.
Op woensdag 10 september 2003 10:37 schreef freud het volgende:
Lijkt me een net zo betrouwbare bron als die site van edelpelsdierenfokkers? Daar stond ook dat de dieren goed behandeld werden en niet lijden. Als je de onderzoeken op de bontvoordieren site accepteerd, moet je ook accepteren dat de uitspraken van de edelpels stichting waar zijn.
Gewoon langs gaan, kijken, oordelen.
Helaas gebeurt dat nou nét niet.
quote:Inderdaad, lijkt me een simpele oplossing om even te vragen of je foto's mag maken en als specialist even mag oordelen over het welzijn.
Op woensdag 10 september 2003 10:41 schreef robh het volgende:
Het zou voor een organisatie die begaan is met deze beesten een koud kunstje moeten zijn om de uitspraken van die fokvereniging te ontkrachten.Gewoon langs gaan, kijken, oordelen.
Helaas gebeurt dat nou nét niet.
quote:onderzoek was van Bureau Intomart en niet van bontvoordieren.
Op woensdag 10 september 2003 10:37 schreef freud het volgende:
Lijkt me een net zo betrouwbare bron als die site van edelpelsdierenfokkers? Daar stond ook dat de dieren goed behandeld werden en niet lijden. Als je de onderzoeken op de bontvoordieren site accepteerd, moet je ook accepteren dat de uitspraken van de edelpels stichting waar zijn.
Intomart is een gerenomeerd bedrijf.
quote:Dat gebeurt wel! Het is vooral de kwestie welke waarde je aan de woorden van een ieder hecht.
Op woensdag 10 september 2003 10:41 schreef robh het volgende:[..]
Het zou voor een organisatie die begaan is met deze beesten een koud kunstje moeten zijn om de uitspraken van die fokvereniging te ontkrachten.
Gewoon langs gaan, kijken, oordelen.
Helaas gebeurt dat nou nét niet.
quote:Dan blijft nog steeds de principekwestie overeind dat nertsen louter voor hun vacht, voor een overbodig luxeprodukt als bont worden gefokt en vastgehouden.
Op woensdag 10 september 2003 10:47 schreef freud het volgende:[..]
Inderdaad, lijkt me een simpele oplossing om even te vragen of je foto's mag maken en als specialist even mag oordelen over het welzijn.
quote:Als je daar zelf tegen bent, dan werk je er zelf toch niet aan mee? Maar zolang dit gewoon volstrekt legaal is en de bedrijven voldoen aan de wettelijke eisen is het niet aan jou, of welke doorgeslagen activist dan ook, om je eigen gelijk af te dwingen.
Op woensdag 10 september 2003 11:12 schreef SCH het volgende:[..]
Dan blijft nog steeds de principekwestie overeind dat nertsen louter voor hun vacht, voor een overbodig luxeprodukt als bont worden gefokt en vastgehouden.
Daar zijn gewoon democratische wegen voor. Lukt het je niet op die manier, dan heb je gewoon dikke vette pech. Is dat nou echt zo moeilijk te begrijpen?
quote:De vraag is natuurlijk wel hoe er geinterviewd is. Wie heeft bijvoorbeeld de vragen opgesteld, in wiens opdracht is het onderzoek uitgevoerd? Met een beetje suggestieve vraagstelling kun je een heel eind komen.
Op woensdag 10 september 2003 10:57 schreef pro_jeex het volgende:[..]
onderzoek was van Bureau Intomart en niet van bontvoordieren.
Intomart is een gerenomeerd bedrijf.
[Dit bericht is gewijzigd door freako op 10-09-2003 11:22]
quote:Vergis je niet, ik vind het ook het ook onzin dat die diertjes gefokt worden zodat wat doorgesherry-de hocky bimbo's een vachtje kunnen tonen aan het pleps. Het gaat mij erom dat je het via legale weg moet bevechten en het is niet goed voor je imago als je dit soort gewelddadige en ondoordachte acties doet. Helaas zien ze dit te laat of niet in.
Op woensdag 10 september 2003 11:12 schreef SCH het volgende:
Dan blijft nog steeds de principekwestie overeind dat nertsen louter voor hun vacht, voor een overbodig luxeprodukt als bont worden gefokt en vastgehouden.
Het onderzoek van Intromart toonde ook wel aan dat de meeste nederlanders dit vinden. Ik betwijfel het echter of de geinterviewden wel in de productdoelgroep zaten. Het is makkelijk iets af te keuren als je er zelf nooit mee te maken zal hebben. Het is natuurlijk ook zo dat het bij sommigen ook afgunst zal zijn dat ze het afkeuren. Als iemand ze een mooit nertsmantel aan zou bieden als prijs, dan denk ik niet dat de meesten het af zouden slaan.
quote:Wat overigens wel grappig is: in Nederland heeft het merendeel van de bevolking blijkbaar problemen met bontjassen, maar er wordt een hoop bont voor de export geproduceerd, terwijl in Oostenrijk het merendeel van de bevolking geen probleem met bont heeft en de bontproductie verboden is zodat een hoop bont geimporteerd wordt.
Op woensdag 10 september 2003 11:20 schreef freud het volgende:[..]
Vergis je niet, ik vind het ook het ook onzin dat die diertjes gefokt worden zodat wat doorgesherry-de hocky bimbo's een vachtje kunnen tonen aan het pleps. Het gaat mij erom dat je het via legale weg moet bevechten en het is niet goed voor je imago als je dit soort gewelddadige en ondoordachte acties doet. Helaas zien ze dit te laat of niet in.
Het onderzoek van Intromart toonde ook wel aan dat de meeste nederlanders dit vinden. Ik betwijfel het echter of de geinterviewden wel in de productdoelgroep zaten. Het is makkelijk iets af te keuren als je er zelf nooit mee te maken zal hebben. Het is natuurlijk ook zo dat het bij sommigen ook afgunst zal zijn dat ze het afkeuren. Als iemand ze een mooit nertsmantel aan zou bieden als prijs, dan denk ik niet dat de meesten het af zouden slaan.
Zoek de verschillen
quote:Maar waarom richt de agressie zich dan op bont en wordt leer/suede etc met rust gelaten? De leermarkt is vele malen groter dan de bontmarkt. En gister zag ik zelfs Georgina Verbaan tegen bont protesteren in leren schoenen+jas
Op woensdag 10 september 2003 11:12 schreef SCH het volgende:[..]
Dan blijft nog steeds de principekwestie overeind dat nertsen louter voor hun vacht, voor een overbodig luxeprodukt als bont worden gefokt en vastgehouden.
.quote:In het 2e plaatje is de hele familie weer bij elkaar?
Op woensdag 10 september 2003 11:28 schreef Tony_Montana67 het volgende:
[afbeelding]Zoek de verschillen
quote:
Op woensdag 10 september 2003 11:28 schreef Tony_Montana67 het volgende:
[afbeelding]Zoek de verschillen
Zoek de verschillen
quote:De onderste bijt niet
Op woensdag 10 september 2003 11:32 schreef robh het volgende:[..]
In het 2e plaatje is de hele familie weer bij elkaar?
.Je zou verwachten dat een land als China veel goedkoper bont kan produceren.
quote:Mindere kwaliteit? Bepaalde welzijnseisen van de producenten? China gebruikt alle bont intern? Ik mis namelijk ook Rusland op de lijst, of schieten die alleen maar?
Op woensdag 10 september 2003 11:34 schreef DennisMoore het volgende:
'k Vraag me trouwens af hoe het komt dat NL zo'n groot, en Denemarken een nog veel groter exportland is.
Je zou verwachten dat een land als China veel goedkoper bont kan produceren.
quote:Meeste leer komt van slachtkoeien af, alleen maar een bijproduct dus.
Op woensdag 10 september 2003 11:29 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Maar waarom richt de agressie zich dan op bont en wordt leer/suede etc met rust gelaten? De leermarkt is vele malen groter dan de bontmarkt. En gister zag ik zelfs Georgina Verbaan tegen bont protesteren in leren schoenen+jas
quote:Simpel, China heeft een grote interne markt, waardoor er weinig overblijft voor de export. In NL (en meer europese landen) is bont een luxeproduct, dus is het logisch dat er meer overblijft van de interne markt voor export. Ik weet niet eens of er een chinees woord is voor dierenmishandeling, als je ziet wat ze dieren daar aan durven doen (mensen ook trouwens)...
Op woensdag 10 september 2003 11:34 schreef DennisMoore het volgende:
'k Vraag me trouwens af hoe het komt dat NL zo'n groot, en Denemarken een nog veel groter exportland is.
Je zou verwachten dat een land als China veel goedkoper bont kan produceren.
quote:Kom je toch weer uit op die netsenbiefstuk...
Op woensdag 10 september 2003 11:37 schreef freako het volgende:[..]
Meeste leer komt van slachtkoeien af, alleen maar een bijproduct dus.
quote:Eh... dus?
Op woensdag 10 september 2003 11:37 schreef freako het volgende:[..]
Meeste leer komt van slachtkoeien af, alleen maar een bijproduct dus.
.Feit blijft dat het gestripte dierenhuid is. Dus als we die nertsen opeten, dan is het okay?
En wat te denken van lievelijk lamsleer?
quote:Oh, dan stel ik voor om het produkt 'nertsenworstjes' te introduceren. Dan kan het gezeur over die "ethische lading" van bont ook meteen van tafel.
Op woensdag 10 september 2003 11:37 schreef freako het volgende:[..]
Meeste leer komt van slachtkoeien af, alleen maar een bijproduct dus.
quote:Ja. Dat is dus het enige verschil. Zou nertsenvlees als hondenvoer te gebruiken zijn? Echt geweldig schijnt het namelijk niet te smaken.
Op woensdag 10 september 2003 11:38 schreef freud het volgende:[..]
Kom je toch weer uit op die netsenbiefstuk...
.[Dit bericht is gewijzigd door freako op 10-09-2003 11:41]
quote:Shoarma rules
Op woensdag 10 september 2003 11:38 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Eh... dus?
Feit blijft dat het gestripte dierenhuid is. Dus als we die nertsen opeten, dan is het okay?En wat te denken van lievelijk lamsleer?
.quote:Onder het motto "Je draagt wat je eet".
Op woensdag 10 september 2003 11:41 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Shoarma rules
quote:Eet smakelijk zou ik zeggen
Op woensdag 10 september 2003 11:40 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:Oh, dan stel ik voor om het produkt 'nertsenworstjes' te introduceren. Dan kan het gezeur over die "ethische lading" van bont ook meteen van tafel.
quote:Noem het maar gezeur
Op woensdag 10 september 2003 11:40 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Oh, dan stel ik voor om het produkt 'nertsenworstjes' te introduceren. Dan kan het gezeur over die "ethische lading" van bont ook meteen van tafel.
Ben je een bilmaatje van Frans Molenaar ofzo quote:Ook wol moet in de ban volgens die anti-bont organisaties
Op woensdag 10 september 2003 11:41 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Shoarma rules
Gaat me omas trui 
quote:Als hij honger heeft eet hij hem heus wel op hoor.
Op dinsdag 9 september 2003 20:16 schreef sp3c het volgende:
moet je is een kat bezig zien met een gevangen vogel of muis oid9 van de 10 keer vreet hij het niet eens op ook
Gewoon niet meer voeren dus.
quote:Nee hoor, kom eens schaapsscheren bij ons op de kinderboerderij, dat vinden die beesten juist geweldig. Zo voel je je een met de natuur enzo
Op woensdag 10 september 2003 11:53 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Ook wol moet in de ban volgens die anti-bont organisatiesGaat me omas trui
quote:Vertel dat die anti-bontknakkers maar
Op woensdag 10 september 2003 12:03 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Nee hoor, kom eens schaapsscheren bij ons op de kinderboerderij, dat vinden die beesten juist geweldig. Zo voel je je een met de natuur enzo
quote:'t Nertsenvlees wordt niet weggegooid:
Op woensdag 10 september 2003 11:40 schreef freako het volgende:Ja. Dat is dus het enige verschil. Zou nertsenvlees als hondenvoer te gebruiken zijn? Echt geweldig schijnt het namelijk niet te smaken.
quote:
De kadavers worden na de pelstijd verwerkt in dierenvoeders en het vet van de pels wordt o.a. gebruikt in anti-allergene verzorgingsproducten. Nertsenvoer bestaat uit meel, vetten, vitaminen, mineralen en, voor het milieu heel belangrijk, bovenal uit restproducten van de vis- en pluimveeverwerkende industrie. Dit brijvoer wordt door nertsen als lekkernij beschouwd. Een prima manier van recycling van o.a. ons 'society's food', welke uiteindelijk resulteert in prachtige, milieuvriendelijke, kwaliteitskleding die een leven lang meegaat.
quote:Het wordt georganiesseerd door de plaatselijke natuurbehoud vereniging in samenwerking met de dierenbescherming, dat zullen ze toch wel goedkeuren
Op woensdag 10 september 2003 12:08 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Vertel dat die anti-bontknakkers maar
quote:Toch hondenvoer dus.
Op woensdag 10 september 2003 12:10 schreef DennisMoore het volgende:[..]
't Nertsenvlees wordt niet weggegooid:
[..]
quote:Nou, dan zit er dus echt geen enkel verschil tussen leer en bont.
Op woensdag 10 september 2003 12:10 schreef DennisMoore het volgende:[..]
't Nertsenvlees wordt niet weggegooid:
[..]
Dood aan alle leerdragers dus? Alle 14.000.000 in NL?
quote:Wie zijn 'die anti-bontknakkers'? Er zijn nogal wat organisaties, die lang niet allemaal hetzelfde denken.
Op woensdag 10 september 2003 12:08 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Vertel dat die anti-bontknakkers maar
quote:Neem het BPRC in Rijswijk, die heeft 5 miljoen subsidie gekregen voor het investeren in betere leefomstandigheden en grotere hokken voor de apen.Dus de overheid probeert het leed wel enigszins te verzachten.
Op woensdag 10 september 2003 00:34 schreef TechXP het volgende:[..]
Het is voornamelijk de schuld van overheid en de mensen zelf. Overheid zet dierenwelzijn al lange tijd onderaan (in meeste landen).
quote:Ja, dat las ik, Engelse activisten zijn afgelopen weekend naar het 'International Animal Rights Gathering' in Nederland gekomen om o.a. het boek 'A Declaration of War' te promoten.Volgens dat boek mag je dierenbeulen doden.
Mensen die actie voeren voor misschien al jaren tot tientallen jaren zien dat het zinloos is/word. Ze proberen dan maar op een andere manier. Steeds erger en erger.
quote:Je kunt ook normaal actie voeren.Ik herinner me een dame van het nieuws, die in bekende winkelstraten naakt in een hokje ging zitten om zo het vermeende leed van een pelsdier aan te tonen.Zo bereik je ook de massa mensen en het nieuws.
Daarom zou het ook slim zijn als overheid er dus meer aandacht aan besteed. Zo krijgen een groepje die nu op de rand zitten toch wellicht hoop en zullen dan niet zo snel gewelddadig worden.
Gewelddadige acties werken alleen maar averechts.
quote:Waarom heeft de Appie dan een hele afdeling vegetarisch en biologisch vlees??
Maar ook de mensen zelf zijn de schuld. Er zeggen een hoop bereid te zijn om diervriendelijker te eten echter doen ze het niet. En nog meer van die dingen dat mensen zeggen we doen het maar als het er op aan komt dan doen ze geen ene ruk.
Hoewel de overheid toch het voornaamste probleem is, want die kan de mensen ook meer stimuleren.
quote:Biologische melk verkoopt anders voor geen meter.
Op woensdag 10 september 2003 12:17 schreef schatje het volgende:Waarom heeft de Appie dan een hele afdeling vegetarisch en biologisch vlees??
Eerst gebruiken de 'anti-bontknakkers' het argument dat het welzijn van de dieren niet goed is. Maar zodra dat verbeterd wordt, is het welzijns-argument ineens niet meer belangrijk, en wordt het 'principiële' punt gebruikt, dat mensen dieren niet mogen gebruiken voor kleding, tenzij dat een 'afvalprodukt' is...
Overigens vind ik wel dat een dier dat als 'luxeprodukt' wordt gebruikt, het tijdens zijn leven ook wel wat 'luxer' mag hebben. Wanneer dat de prijs opdrijft, is zo'n luxeprodukt alleen maar luxer geworden. .
quote:
Op woensdag 10 september 2003 12:17 schreef schatje het volgende:
Waarom heeft de Appie dan eenhele afdeling vegetarisch en biologisch vleesklein hoekje met produkten waarmee het geweten gesust wordt en het imago wat opgekrikt
quote:Leuk geprobeerd, maar bij de Appie is wel zoiets verdwenen als het niet loopt.
Op woensdag 10 september 2003 12:22 schreef SCH het volgende:[..]
quote:Denk jij nu echt dat ik me ook maar 1 seconde schuldig voel over het opeten van een dier?
Op woensdag 10 september 2003 12:22 schreef SCH het volgende:[..]
quote:Ik kan sowieso niks verzinnen waar jij je schuldig over zou voelen.
Op woensdag 10 september 2003 12:26 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Denk jij nu echt dat ik me ook maar 1 seconde schuldig voel over het opeten van een dier?
quote:Ligt vast aan het dier.
Op woensdag 10 september 2003 12:26 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Denk jij nu echt dat ik me ook maar 1 seconde schuldig voel over het opeten van een dier?
.quote:Wel voor kleding, niet voor bont. Dat komt niet na maar voor het welzijnsargument!
Op woensdag 10 september 2003 12:21 schreef DennisMoore het volgende:Eerst gebruiken de 'anti-bontknakkers' het argument dat het welzijn van de dieren niet goed is. Maar zodra dat verbeterd wordt, is het welzijns-argument ineens niet meer belangrijk, en wordt het 'principiële' punt gebruikt, dat mensen dieren niet mogen gebruiken voor kleding, tenzij dat een 'afvalprodukt' is...
quote:Biologische omstandigheden dus. Zou een goeie stap zijn.
Overigens vind ik wel dat een dier dat als 'luxeprodukt' wordt gebruikt, het tijdens zijn leven ook wel wat 'luxer' mag hebben. Wanneer dat de prijs opdrijft, is zo'n luxeprodukt alleen maar luxer geworden.
quote:Bont is geen kleding maar leer wel? Het is beide hetzelfde!
Op woensdag 10 september 2003 12:34 schreef SCH het volgende:[..]
Wel voor kleding, niet voor bont.
quote:En in hoeverre zou jij er aan doen om dat te realiseren? OF moet ik zeggen Hoeveel boeren zouden platzak worden, als nertsenfokken verboden wordt. Weet jij hoeveel mensen er nu werkeloos zijn? Denk jij dat hun wel willen, maar niet kunnen om dat er geen werkgelegenheid is?
Op woensdag 10 september 2003 12:34 schreef SCH het volgende:[..]
Wel voor kleding, niet voor bont. Dat komt niet na maar voor het welzijnsargument!
[..]Biologische omstandigheden dus. Zou een goeie stap zijn.
En stel nertsenfokken mag in 2005 niet meer. Die boeren kunnen de grond niet meer betalen waar ze nu opzitten die moeten verhuizen. Waarnaar toe? Er is toch geen goede huizenmarkt?
Maarja das zeker bijzaak ofniet 
quote:Oh ja dat is waar.
Op woensdag 10 september 2003 12:29 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ligt vast aan het dier.
Een kat eten is zielig want die zijn zo knuffelbaar maar een vis, goh, vreet maar lekker op.
quote:Nooit van nepleer en nepbont gehoord? Je kan als consument keuzes maken. Doe ik ook!!!
Op woensdag 10 september 2003 12:46 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Bont is geen kleding maar leer wel? Het is beide hetzelfde!
quote:Dus? Jij gooit dus liever die huid die toch overblijft weg en neemt in de plaats daarvan een synthetisch aardolie product? Goh... bewuste keuze zeg.
Op woensdag 10 september 2003 12:48 schreef SCH het volgende:[..]
Nooit van nepleer en nepbont gehoord? Je kan als consument keuzes maken. Doe ik ook!!!
Verder komt er aan mijn voeten dus echt NIETS anders dan leren schoenen, en dat is zowiezo al een milieubesparing .
quote:Dat zijn inderdaad bijzaken!
Op woensdag 10 september 2003 12:47 schreef boeiend007 het volgende:
Maarja das zeker bijzaak ofniet
quote:Mja. De productie van katoen schijnt nogal milieubelastend te zijn. Veel watergebruik, veel bestrijdingsmiddelen. Bovendien gaat een bontjas langer mee dan een katoenen jas.
Op woensdag 10 september 2003 12:50 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Dus? Jij gooit dus liever die huid die toch overblijft weg en neemt in de plaats daarvan een synthetisch aardolie product? Goh... bewuste keuze zeg.
Verder komt er aan mijn voeten dus echt NIETS anders dan leren schoenen, en dat is zowiezo al een milieubesparing
Chemische aardolie-jassen zijn natuurlijk helemaal uit den boze.
Zoals ik al zei: liefst zien die milieuknakkers dat we allemaal in een jutezak lopen en op wortels knagen.
.
quote:En verder, veganist ofzo??
Op woensdag 10 september 2003 12:48 schreef SCH het volgende:[..]
Nooit van nepleer en nepbont gehoord? Je kan als consument keuzes maken. Doe ik ook!!!
quote:Wat is dat voor raar gedoe om mensen die hun principes uitleggen meteen in de hoek te drijven en te wijzen op nog weer verdergaande principes. Dat ik niet tot het randje ga, doet niks af aan de principes die ik wel hanteer.
Op woensdag 10 september 2003 12:59 schreef schatje het volgende:[..]
En verder, veganist ofzo??
quote:Je trekt het een beetje ver door hoor imo. Leer wordt getolereerd omdat koeien niet knuffelbaar zijn. Nertsen worden ook niet ondierlijk behandeld, maar zijn wel knuffelbaar en dus mag dat weer niet. Meten met 2 maten... Chemische alternatieven voor natuurlijke dierproducten lijkt me voor iemand die zo let op het milieu ook geen echt alternatief.
Op woensdag 10 september 2003 12:48 schreef SCH het volgende:[..]
Nooit van nepleer en nepbont gehoord? Je kan als consument keuzes maken. Doe ik ook!!!
quote:Onzin. Wanneer je argumenten durft te gebruiken van nepleer en nepbont, dan volgt daaruit dat je het daarmee eens bent, en die zelf ook dient te gebruiken.
Op woensdag 10 september 2003 13:03 schreef SCH het volgende:Wat is dat voor raar gedoe om mensen die hun principes uitleggen meteen in de hoek te drijven en te wijzen op nog weer verdergaande principes. Dat ik niet tot het randje ga, doet niks af aan de principes die ik wel hanteer.
En anders zijn het geen Principes die je hanteert, maar ben je gewoon heerlijk hypocriet bezig.
als je in nederland het zou verbieden om nertsen te fokken, dan verplaatst het zich naar het buitenland waar de regels voor welzijn in het algemeen minder streng zijn dan in nederland.
per saldo betekent dit dat het overall welzijn van de nertsen verslechterd.
quote:Absoluut.
Op woensdag 10 september 2003 13:16 schreef evert het volgende:volgende stelling:
als je in nederland het zou verbieden om nertsen te fokken, dan verplaatst het zich naar het buitenland waar de regels voor welzijn in het algemeen minder streng zijn dan in nederland.
per saldo betekent dit dat het overall welzijn van de nertsen verslechterd.
Das hetzelfde als 'we schaffen slavernij niet af want dan verplaatst het zich naar het buitenland waar ze het nog slechter etc....'
quote:'t Is een van de vele argumenten die vóór pelsdierhouderij in NL pleiten.
Op woensdag 10 september 2003 13:26 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Mja maar dat vind ik een zwak argument.
Das hetzelfde als 'we schaffen slavernij niet af want dan verplaatst het zich naar het buitenland waar ze het nog slechter etc....'
quote:Dus de natuur boven de economie EN brood op de plank?
Op woensdag 10 september 2003 12:51 schreef SCH het volgende:[..]
Dat zijn inderdaad bijzaken!
Ga oerwouden beschermen, ben je beter mee bezig als ons die onzin vertellen.
quote:Of als een van de vele argumenten om tot een wereldwijd verbod op pelsdierfokkerijen te pleiten.
Op woensdag 10 september 2003 13:29 schreef DennisMoore het volgende:'t Is een van de vele argumenten die vóór pelsdierhouderij in NL pleiten.
Ieder argument heeft 2 kanten...
quote:Dat zal er dus nooit van komen, dat is héél duidelijk.
Op woensdag 10 september 2003 13:52 schreef Tony_Montana67 het volgende:Of als een van de vele argumenten om tot een wereldwijd verbod op pelsdierfokkerijen te pleiten.
Het is heel mooi principieel om daarvoor te pleiten, maar totaal nutteloos.
quote:Neuh.
Ieder argument heeft 2 kanten...
quote:Oh ja, en wie gaat wereldwijde verboden instellen en controleren?
Op woensdag 10 september 2003 13:52 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Of als een van de vele argumenten om tot een wereldwijd verbod op pelsdierfokkerijen te pleiten.
quote:Nutteloos in jou ogen, maar anderen vinden dat erg belangrijk. Het internet werd in de beginjaren ook totaal nutteloos en onbelangrijk gevonden en kijk nu eens wat voor impact het heeft.
Op woensdag 10 september 2003 13:54 schreef DennisMoore het volgende:
Dat zal er dus nooit van komen, dat is héél duidelijk.
Het is heel mooi principieel om daarvoor te pleiten, maar totaal nutteloos
Dus om te zeggen dat het er nooit van zal komen lijkt me wat voorbarig. Op de korte termijn zeker niet, maar op de lange termijn kan je het zeker niet uitsluiten
quote:Mooi doel. Het houdt alleen met 1 factor geen rekening, je hebt met mensen te maken. Voor de rest echt waterdicht!
Op woensdag 10 september 2003 13:52 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Of als een van de vele argumenten om tot een wereldwijd verbod op pelsdierfokkerijen te pleiten.Ieder argument heeft 2 kanten...
quote:Wacht maar op de linkse wereldoveheersing
Op woensdag 10 september 2003 13:56 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Oh ja, en wie gaat wereldwijde verboden instellen en controleren?
quote:Da's een kromme vergelijking.
Op woensdag 10 september 2003 13:58 schreef Tony_Montana67 het volgende:Nutteloos in jou ogen, maar anderen vinden dat erg belangrijk. Het internet werd in de beginjaren ook totaal nutteloos en onbelangrijk gevonden en kijk nu eens wat voor impact het heeft.
quote:Er zijn geen aanwijzingen die erop wijzen dat het die kant op zal gaan. Overal ter wereld worden dieren bewust doodgemarteld (smaken ze lekkerder), en als objecten gezien. Een 'ethisch correcte' behandeling van dieren zit er dus al helemaal niet in. Dat kan alleen in 't Westen.
Dus om te zeggen dat het er nooit van zal komen lijkt me wat voorbarig. Op de korte termijn zeker niet, maar op de lange termijn kan je het zeker niet uitsluiten
quote:Dat was de mening van een paar nauwdenkende mensen zonder visie.
Op woensdag 10 september 2003 13:58 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Nutteloos in jou ogen, maar anderen vinden dat erg belangrijk. Het internet werd in de beginjaren ook totaal nutteloos en onbelangrijk gevonden en kijk nu eens wat voor impact het heeft.
quote:Helemaal mee eens, alles kan zolang je je termijn maar ruim genoeg neemt.
Dus om te zeggen dat het er nooit van zal komen lijkt me wat voorbarig. Op de korte termijn zeker niet, maar op de lange termijn kan je het zeker niet uitsluiten
quote:Achteraf gezien wel ja, maar 20 jaar geleden niet
Op woensdag 10 september 2003 14:01 schreef DennisMoore het volgende:Da's een kromme vergelijking.
quote:En als je je daar niet tegen blijft verzetten komt er ook nooit verandering in. En zolang ze zich aan de wet houden heb ik diep respect voor de mensen die zich met hun hart inzetten voor zulke zaken
Er zijn geen aanwijzingen die erop wijzen dat het die kant op zal gaan. Overal ter wereld worden dieren bewust doodgemarteld (smaken ze lekkerder), en als objecten gezien. Een 'ethisch correcte' behandeling van dieren zit er dus al helemaal niet in. Dat kan alleen in 't Westen.
quote:Er zijn geen agumenten voor pelsdierhouden behalve economische en die gaan nooit boven het belang van leven van mens en dier.
Op woensdag 10 september 2003 13:29 schreef DennisMoore het volgende:[..]
't Is een van de vele argumenten die vóór pelsdierhouderij in NL pleiten.
[Dit bericht is gewijzigd door SCH op 10-09-2003 14:10]
quote:Bullshit. Dat komt er vanzelf. Net als dat er ooit een verbod op stierenvechten komt. Jij wil het niet, om vage redenen, maar dat is wat anders.
Op woensdag 10 september 2003 13:54 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dat zal er dus nooit van komen, dat is héél duidelijk.
Het is heel mooi principieel om daarvoor te pleiten, maar totaal nutteloos.
quote:Zo kan je het ook bekijken, ik noem het liever de droom van een paar dappere en doorzettende mensen die het internet uiteindelijk tot een succes gemaakt heeft (maar dat raakt wel erg offtopic)
Op woensdag 10 september 2003 14:02 schreef freud het volgende:Dat was de mening van een paar nauwdenkende mensen zonder visie.
quote:Neuh
Op woensdag 10 september 2003 14:01 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Da's een kromme vergelijking.
quote:Rot toch op man - dat kan juist niet in het westen waar de uitbuiting van dieren juist schrijnend is. Dat het overal zo is, betekent dus dat we er niet naar moeten streven om het te veranderen. Wat een rare opmerking.
Er zijn geen aanwijzingen die erop wijzen dat het die kant op zal gaan. Overal ter wereld worden dieren bewust doodgemarteld (smaken ze lekkerder), en als objecten gezien. Een 'ethisch correcte' behandeling van dieren zit er dus al helemaal niet in. Dat kan alleen in 't Westen.
quote:Het was een kromme vergelijking omdat je een technologie probeert te vergelijken met een visie op de verhouding tussen dier en mens.
Op woensdag 10 september 2003 14:06 schreef Tony_Montana67 het volgende:Achteraf gezien wel ja, maar 20 jaar geleden niet
quote:Het is een contraproductieve manier.
En als je je daar niet tegen blijft verzetten komt er ook nooit verandering in. En zolang ze zich aan de wet houden heb ik diep respect voor de mensen die zich met hun hart inzetten voor zulke zaken
Het is veel beter om in te zetten op welzijnsverbetering en dat langzaam omhoog te schroeven.
quote:Vor jou misschien niet. Maar als ik geen werk zou hebben, en aan de slag kan bij een pelsdierenfokker, dan sta ik diezelfde dag daar op de stoep.
Op woensdag 10 september 2003 14:06 schreef SCH het volgende:[..]
Er zijn geen agumenten voor peldierhouden behalve economische en die gaan nooit boven het belang van leven van mens en dier.
Wat heb je toch met peldieren trouwens, en wat zijn dat eigenlijk? .
quote:Er zijn heel veel argumenten voor pelsdierhouden.
Op woensdag 10 september 2003 14:06 schreef SCH het volgende:Er zijn geen agumenten voor pelsdierhouden behalve economische en die gaan nooit boven het belang van leven van mens en dier.
En economische belangen kunnen zeker wel boven het belang van het leven van dieren gaan. En soms zelfs van mensen. Afhankelijk van de situatie.
Maargoed, om dat in te zien, moet je genuanceerd kunnen denken, en kunnen relativeren. En niet heerlijk simplistisch alles zwart-wit zien zolang het je uitkomt. Dan ben je namelijk een hypocriet.
quote:Flauwekul-vergelijking. Stierenvechten komt in één Europees (!) democratisch land voor. Dat verdwijnt nog wel 's.
Bullshit. Dat komt er vanzelf. Net als dat er ooit een verbod op stierenvechten komt. Jij wil het niet, om vage redenen, maar dat is wat anders.
[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 10-09-2003 14:14]
quote:Nee, het is echt geen 'droom' van een paar mensen. Als iets een goed concept is in het public domain (zoals internet) dan zal het ongeacht de promotors aanslaan. Als mensen dergelijke uitspraken doen, is het gewoon een tekort aan visie. Het gebruik van een mobieltje was ook echt niet iets dat door een paar dappere pioniers is geintroduceerd tegen alle kritieken in, er was gewoon markt voor.
Op woensdag 10 september 2003 14:08 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Zo kan je het ook bekijken, ik noem het liever de droom van een paar dappere en doorzettende mensen die het internet uiteindelijk tot een succes gemaakt heeft (maar dat raakt wel erg offtopic)
[ontopic]
quote:Ja, hallo, zo kan je nog wel duizenden zaken opnoemen waarbij economische belang boven die van mens of dier gaan. Dat noemen ze 'menselijke natuur'. Je kan het niet iedereen naar de zin maken, dat is een utopie.
Op woensdag 10 september 2003 14:06 schreef SCH het volgende:
Er zijn geen agumenten voor peldierhouden behalve economische en die gaan nooit boven het belang van leven van mens en dier.
quote:Hoe krijg je dat vachtje eraf? Juist ja, pellen
Op woensdag 10 september 2003 14:13 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Wat heb je toch met peldieren trouwens, en wat zijn dat eigenlijk?
. Is dus de benaming voor de villers die er werken.quote:Ik probeerde een droom/visie op de toekomst duidelijk te maken die in het begin maar door een klein groepje mensen werd ondersteund, jammer dat dat er niet uitgepikt wordt
Op woensdag 10 september 2003 14:11 schreef DennisMoore het volgende:Het was een kromme vergelijking omdat je een technologie probeert te vergelijken met een visie op de verhouding tussen dier en mens.
quote:Dat is jouw mening, maar die mensen hebben waarschijnlijk wel een weloverwogen afweging gemaakt om het op deze manier te doen. Hoe zou jij het dan doen (ervan uitgaande dat je hetzelfde doel nastreeft)
Het is een contraproductieve manier.
Het is veel beter om in te zetten op welzijnsverbetering en dat langzaam omhoog te schroeven.
quote:Je blijft dan op een oneigenlijke manier met dieren omgaan en daar zal altijd protest tegen blijven bestaan, omdat het om luxe en overbodige producten gaat.
Op woensdag 10 september 2003 14:11 schreef DennisMoore het volgende:
Het is veel beter om in te zetten op welzijnsverbetering en dat langzaam omhoog te schroeven.
quote:Dat jij geen principes hebt, was al wel duidelijk hoor.
Op woensdag 10 september 2003 14:13 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Vor jou misschien niet. Maar als ik geen werk zou hebben, en aan de slag kan bij een pelsdierenfokker, dan sta ik diezelfde dag daar op de stoep.
quote:Jawel. Een technologie werd vergeleken met cultuur. Da's krom.
Op woensdag 10 september 2003 14:09 schreef SCH het volgende:Neuh
quote:Waar naartoe moet ik oprotten?
Rot toch op man
quote:Mensen in het Westen gaan op véél correcter wijze om met dieren dan mensen elders ter wereld. (Uitzonderingen daargelaten.)
dat kan juist niet in het westen waar de uitbuiting van dieren juist schrijnend is. Dat het overal zo is, betekent dus dat we er niet naar moeten streven om het te veranderen. Wat een rare opmerking.
quote:Jouw ideaal is niet realistisch gezien de menselijke aard, daarom trok ik persoonlijk de parallel niet helemaal.
Op woensdag 10 september 2003 14:15 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Ik probeerde een droom/visie op de toekomst duidelijk te maken die in het begin maar door een klein groepje mensen werd ondersteund, jammer dat dat er niet uitgepikt wordt
quote:Oh, net anders als bij pelpinda's dus. Daar flikker je het omhulsel juist weg
Op woensdag 10 september 2003 14:15 schreef freud het volgende:[..]
Hoe krijg je dat vachtje eraf? Juist ja, pellen
.quote:Graag willen werken ipv steuntrekken noem ik toch een belangrijk principe hoor. Zouden meer mensen moeten doen!
Op woensdag 10 september 2003 14:16 schreef SCH het volgende:[..]
Dat jij geen principes hebt, was al wel duidelijk hoor.
quote:Het is misschien een utopie, maar wat is er mis mee dat een aantal mensen Utopia zo dicht mogelijk willen benaderen?
Op woensdag 10 september 2003 14:13 schreef freud het volgende:
Ja, hallo, zo kan je nog wel duizenden zaken opnoemen waarbij economische belang boven die van mens of dier gaan. Dat noemen ze 'menselijke natuur'. Je kan het niet iedereen naar de zin maken, dat is een utopie.
Zo lang ze zich aan de wet houden is er omho niks mis mee, dat jij een andere visie hebt is oke, maar dan hoef je dat soort mensen niet te bekritiseren
quote:Een hokje van 4 bij 4 met tweeduizend andere CDJA-ers en dan de kachel op 40 graden. Oeps, net leefden ze nog.
Op woensdag 10 september 2003 14:17 schreef DennisMoore het volgende:
Waar naartoe moet ik oprotten?
quote:Onzin
Mensen in het Westen gaan op véél correcter wijze om met dieren dan mensen elders ter wereld. (Uitzonderingen daargelaten.)
quote:Flikker toch op. Mijn principes zijn anders dan die van jou, maar dat ik Uwer Heiligen Principes niet onderschrijf betekent niet dat ik ze niet heb.
Op woensdag 10 september 2003 14:16 schreef SCH het volgende:[..]
Dat jij geen principes hebt, was al wel duidelijk hoor.
Dat bedoel ik nou met die zelfingenomen en arrogante kuthouding van je.
quote:
Op woensdag 10 september 2003 14:19 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Flikker toch op. Mijn principes zijn anders dan die van jou, maar dat ik Uwer Heiligen Principes niet onderschrijf betekent niet dat ik ze niet heb.
Dat bedoel ik nou met die zelfingenomen en arrogante kuthouding van je.
quote:Volgens de poll hoef jij nergens heen.
Op woensdag 10 september 2003 14:17 schreef DennisMoore het volgende:
Waar naartoe moet ik oprotten?
quote:
Op woensdag 10 september 2003 14:19 schreef SCH het volgende:[..]
Een hokje van 4 bij 4 met tweeduizend andere CDJA-ers en dan de kachel op 40 graden. Oeps, net leefden ze nog.
[..]
.Doosverwensing. Doei
.quote:Je hebt dus niets meer te zeggen. Dat dacht ik al.
Op woensdag 10 september 2003 14:20 schreef SCH het volgende:[..]