quote:Ja - wie beweert het tegendeel? Maar niet te misbruiken. Het gaat om de ethiek.
Op dinsdag 9 september 2003 20:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
En de mens is niets meer dan een dier, voortgebracht middels evolutie uit diezelfde natuur. Het is niet meer dan een natuurlijke eigenschap van de mens om z'n omgeving te gebruiken.
quote:Ontkent iemand dat dan? Volgens mij niet. Maar wie bepaalt wat ethisch is? Een paar doorgeslagen actrivisten, of gewoon de democratisch gekozen regering hier?
Op dinsdag 9 september 2003 20:20 schreef SCH het volgende:[..]
Exact - waarom gaat vrijwel niemand daar op in. Dat is het issue. De discussie wordt voortdurend vervuild met allerlei onzinnige stellingen maar waarom is deze opmerking van k_a_k zo gek. En waaorm lukt het mensen veel te weinig daarvoor te zorgen? Daar komen dierenbeschermers tegen in opstand, dat is volstrekt legitiem?
Volgens mij de laatste. En wanneer die beslissingen je niet aanstaan vervolgens met geweld proberen je gelijk af te dwingen is niet meer dan terrorisme.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:En jij bent een aardappel?
Op dinsdag 9 september 2003 20:21 schreef k_a_k het volgende:Wat weer niet gek is, je bent immers wat je eet...
quote:De mens, alles wat wij maken, alles wat wij gebruiken, onze leefomgeving, dieren, ecosystemen, het is állemaal natuur. Wij hebben op natuurlijke wijze geleerd om gereedschappen te gebruiken om onze jachtactiviteiten efficiënter te laten verlopen. Zo heeft de otter ook stenen leren gebruiken om schelpen open te tikken.
Op dinsdag 9 september 2003 20:13 schreef k_a_k het volgende:
Dat is de natuur onderling, die met elkaar verweven is in de voedselketens en ecologie.Maar massale diertonterende leefomstandigheden waar dieren mekaar onderling het hele leven ehtisch onverantwoord zuur maken en in slechte omstandigheden gevangen houden zie je echt niet in de natuur plaatsvinden.
Alleen wij doen het nu op een nog veel efficiëntere manier, wij hebben het nóg verder ontwikkeld, mede omdat onze herseninhoud relatief groot is en de efficiëntie daarvan gigantisch is in vergelijking met andere dieren, maar dat maakt het niet minder natuurlijk.
Juist de mens en natuur afzonderlijk zien getuigt van een antropocentrische houding, in plaats van de mens als top van de voedselketen zien.
Want aan de top van de voedselketen staan we en daar zijn we gewoon op natuurlijke wijze gekomen.
quote:Te gebruiken in alle waardigheid, met ethiek en medeleven voor deze medeschepsels die er vaak pur sang zijn als consumptie van ons. Het minste wat je kunt doen is ze een waardig leven geven.
Op dinsdag 9 september 2003 20:21 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
En de mens is niets meer dan een dier, voortgebracht middels evolutie uit diezelfde natuur. Het is niet meer dan een natuurlijke eigenschap van de mens om z'n omgeving te gebruiken.
Als mensen er prat op gaan het dierlijke stadium reeds ontgroeit te zijn mag men dat wel eens aan gaan tonen. En dat gebeurt niet door jouw manier van vluchtgedrag voor de stelling : dieren hebben ook gevoel.
quote:Dat ontken ik ook niet. Ik pretendeer alleen niet dat gevoel zo goed te doorgronden en blijkbaar te kunnen spreken voor die dieren en te bepalen wat die dan willen.
Op dinsdag 9 september 2003 20:25 schreef k_a_k het volgende:
En dat gebeurt niet door jouw manier van vluchtgedrag voor de stelling : dieren hebben ook gevoel.
Zolang een dier geen symptomen van stress vertoont, heb ik geen reden om aan te nemen dat het een slecht leven zou leiden.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Inderdaad - je moet dus ook pas in actie komen als ze stressverschijnselen hebben of als er andere redenen zijn om te vermoeden dat er sprake is van 'misbruik' of misstanden.
Op dinsdag 9 september 2003 20:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Dat ontken ik ook niet. Ik pretendeer alleen niet dat gevoel zo goed te doorgronden en blijkbaar te kunnen spreken voor die dieren en te bepalen wat die dan willen.
Zolang een dier geen symptomen van stress vertoont, heb ik geen reden om aan te nemen dat het een slecht leven zou leiden.
quote:Dus hele rustige niet-agressieve nertsen in een fokkerij, laten we lekker met rust.
Op dinsdag 9 september 2003 20:36 schreef SCH het volgende:Inderdaad - je moet dus ook pas in actie komen als ze stressverschijnselen hebben of als er andere redenen zijn om te vermoeden dat er sprake is van 'misbruik' of misstanden.
.
quote:Door te twijfelen aan dat dieren uberhaupt een gevoelens van angst hebben geef je al aan dat je het niet zo nauw neemt met mijn stelling. Je stelt min of meer dat het hun allemaal niets uitmaakt. Dit is nou net het probleem in denken, want ook dierne kennen blijdschap, lijden, angst en liefde.
Op dinsdag 9 september 2003 20:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:Dat ontken ik ook niet. Ik pretendeer alleen niet dat gevoel zo goed te doorgronden en blijkbaar te kunnen spreken voor die dieren en te bepalen wat die dan willen.
quote:Hoe kom je erbij dat dieren geen stress kennen. Al eens in een slachthuis gestaan waar dieren op het punt staan het loodje te leggen waarin ze hun mededieren horen schreeuwen? Als dat geen dubieus stressig sfeertje oplevert voor jou dan snap ik inderdaad waarom je je niet in kunt leven in mijn stelling.
Zolang een dier geen symptomen van stress vertoont, heb ik geen reden om aan te nemen dat het een slecht leven zou leiden.
Dieren verschillen qua emoties en oerinsticten helemaal niet zo veel van ons. Wel qua intelligentie, maar goed, het is maar de vraag wat intelligentie betekent in dit geval want ik kan nou niet bepaald zeggen dat wij intelligent bezig zijn op deze planeet als ik zo om me heen kijk.
quote:Soms wel ja. Net zoals ik van de andere kant veel domme
Op dinsdag 9 september 2003 20:23 schreef DennisMoore het volgende:
En jij bent een aardappel?
'en zie, en mensen als een kip zonder kop om me heen zie praten. 
Ik heb gisteren biologische shaorma gehad van een varken met een goed leven, en je kunt duidelijk merken dat mijn respect richting dieren vandaag gegroeid is t.o.v. van dat van jullie jegens hen. 
Jullie blik op deze kwestie is reeds vertroebeld door het eten wat jullie tot jezelf nemen omdat de koeien en varkens die in jullie zitten ook een kutleven hadden en ongeinteresseerd tot zelfs mogelijk schandalig werden behandeld. Dit levenspatroon van die dieren nestelt zich in jullie denkpatronen, en jullie onbegrip richting de milieubewuste, diervriendelijke consument. Aangezien jullie zelf kiezen wat jullie in je gevel douwen houden jullie je eigen dierlijkheid en het dierenterrorisme in stand middels deze eetpatronen, en daarmee is de tweespalt in deze discussie opgeheldert.
quote:Dat zeg ik helemaal niet.
Op dinsdag 9 september 2003 20:41 schreef k_a_k het volgende:[..]
Door te twijfelen aan dat dieren uberhaupt een gevoelens van angst hebben
quote:Ja? En? Dus? Wat doet dat af aan wat ik zei? Ik pretendeer niet voor die dieren te kunnen spreken, en wel even te bepalen wat dan zo goed voor ze is.
geef je al aan dat je het niet zo nauw neemt met mijn stelling. Je stelt min of meer dat het hun allemaal niets uitmaakt. Dit is nou net het probleem in denken, want ook dierne kennen blijdschap, lijden, angst en liefde.
quote:Ook dat zeg ik helemaal niet, sterker nog: ik zeg juist dat het princiepe 'stress' wel degelijk iets is wat voorkomt bij dieren. En m.i. is dat zowat het enige waar redelijk objectief iets aan af te lezen is. Stress heeft een duidelijke lichamelijke weerslag. Met een dier dat aan stress lijdt is iets mis, dus wanneer je dat constateert bij een dier in gevangenschap zul je de situatie dusdanig moeten wijzigen dat die stress verdwijnt. Die verdwijnt nl pas wanneer de oorzaak ervan verdwijnt. Ik stel dus dat er m.i. weinig mis is met de leefomstandigheden van een dier als dat dier geen stress symptomen vertoont
Hoe kom je erbij dat dieren geen stress kennen.
quote:Het ging je net nog om het totale leven van dieren. Ja, het einde van je leven geeft stress. Maar als DAT een grondslag wordt om menselijk handelen af te keuren, dan is ook de "natuurlijke" dood door gedood te worden door bijvoorbeeld een leeuw minstens even dubieus. DIe dood doet niets af aan de kwaliteit van leven die er aan voorafging.
Al eens in een slachthuis gestaan waar dieren op het punt staan het loodje te leggen waarin ze hun mededieren horen schreeuwen? Als dat geen dubieus stressig sfeertje oplevert voor jou dan snap ik inderdaad waarom je je niet in kunt leven in mijn stelling.
quote:Waag ik te betwijfelen. Zeker wanneer het zo generaliserend gebracht wordt. Voor emoties zijn nog steeds hersenfuncties nodig, die bij het gros van de levensvormen simpelweg ontbreken.
Dieren verschillen qua emoties en oerinsticten helemaal niet zo veel van ons.
quote:Op evolutionaire tijdschaal gezien is het ook nog maar de vraag of intelligentie een voordeel is. Op de korte termijn in ieder geval wel, zo lijkt het.
Wel qua intelligentie, maar goed, het is maar de vraag wat intelligentie betekent in dit geval want ik kan nou niet bepaald zeggen dat wij intelligent bezig zijn op deze planeet als ik zo om me heen kijk.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Volgens van Dale:
Op dinsdag 9 september 2003 20:17 schreef Lithion het volgende:
Ah ok, nou definieer dan 'de natuur' eens.
na·tuur (de ~ (v.), naturen)
1 niet door de mens gewijzigde omgeving of omstandigheden
2 aangeboren geaardheid => aard
Ikzelf zie iets natuurlijk als:
- het gedrag natuurlijk is en soortgelijk gedrag niet meer in de natuur voor komt
- als handelingen binnen de natuur geen constante nadelen heeft. Kortom er is een harmonie tussen de natuur.
Ik zie daarom de mens wel als onderdeel van de natuur. Maar ook weer niet helemaal. Zeg maar met een been in de goot en de ander op de stoep.
quote:Maar je beseft dat een hele hoop mensen met jou wel pretenderen te weten dat het niets uitmaakt hoe een dier behandeld wordt en wat voor leven het heeft, getuige het consumptiepatroon? Je neemt dus wel degelijk stelling tegen mijn idee hierover als je zegt : ik zie geen bewijs daarvoor en laat het dus lekker voortduren.
Op dinsdag 9 september 2003 21:03 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ja? En? Dus? Wat doet dat af aan wat ik zei? Ik pretendeer niet voor die dieren te kunnen spreken, en wel even te bepalen wat dan zo goed voor ze is.
quote:Het leven in veel te kleine ruimtes, op elkaar gepropt, levert ook duidelijk stress op. Het verschil in 'gemoedstoestand' van dieren in vrijheid in de wei, en dieren in de bioindustrie, is enorm. Dat verschil is voor een dierenvriend of iemand die dagelijks in zuivere vorm met dieren werkt meteen overduidelijk merkbaar. Iemand die een dier alleen als biefstuk ziet zal niet zo snel meegaan met deze uitspraak nee. Daar zit hem dus ook het probleem. Het draait hier om gelijkwaardigheid en respect voor de dieren. De meesten beschouwen hen duidelijk als minderwaardig.
Ik stel dus dat er m.i. weinig mis is met de leefomstandigheden van een dier als dat dier geen stress symptomen vertoont.
quote:Nee, het ging mij in dit voorbeeld alleen om het aantonen dat dieren van mekaar aanvoelen en weten wanneer iets angstigs staat te gebeuren voor hen. Men heeft ook oren en weet wat er gaande is voor die ander. Dieren zijn sowieso beter met mekaar verbonden en voelen mekaar beter aan dan de gemiddelde mens. Ik heb op zich geen moeite met dat slachten (zolang het snel gebeurt), mits het leven wat zich daarvoor heeft afgespeeld maar in orde en waardig is.
Het ging je net nog om het totale leven van dieren. Ja, het einde van je leven geeft stress. Maar als DAT een grondslag wordt om menselijk handelen af te keuren, dan is ook de "natuurlijke" dood door gedood te worden door bijvoorbeeld een leeuw minstens even dubieus. DIe dood doet niets af aan de kwaliteit van leven die er aan voorafging.
quote:Het gros van onze consumtptiedieren zoals varkens en koeien hebben zoals jij vast weet best een portie hersens in hun hoofd zitten. Er zijn zelfs allerlei onderzoeken die aantonen dat het niet zo slecht is gesteld met de intelligentie van bv. het varken, in tegendeel zelfs, die schijnt juist uitermate veel potentie te hebben op dat gebied. Emoties zijn op zichzelf de meest instictieve dierlijke aspecten aan ons denken/bewustzijn. Het is dan ook aan te nemen dat wij mensen, die van de dieren afkomen en geevolueerd zijn, deze emoties hebben overgenomen van de dieren en tegelijkertijd hebben geprobeerd er wat intelligentie aan toe te voegen in de evolutie.
Waag ik te betwijfelen. Zeker wanneer het zo generaliserend gebracht wordt. Voor emoties zijn nog steeds hersenfuncties nodig, die bij het gros van de levensvormen simpelweg ontbreken.
quote:Ik ben vooralsnog van mening dat we op dit moment beter af zouden zijn met 1000 intelligente mensen, dan met 6 miljard waarvan 80% in armoede leeft, oorlog maakt, en zijn leefomgeving en milieu langzaam naar de kloten helpt. Concluderend moet ik helaas vaststellen dat intelligentie vooralsnog een nadelig effect heeft op de totale mensheid en dat intelligentie maar heel relatief is, en zeker op het gevoelsmatige aspect negatieve effecten heeft omdat mensen gevoelsdood lijken te zijn. Ook jij wil weer alles beredeneren en bewezen zien, terwijl je van jezelf zou moeten meekregen hebben, of innerlijk zou moeten weten, dat ook dieren een veel beter bestaan verdienen en er toch echt iets moet gebeuren aan dierenwelzijn, want het loopt de spuigaten uit.
Op evolutionaire tijdschaal gezien is het ook nog maar de vraag of intelligentie een voordeel is. Op de korte termijn in ieder geval wel, zo lijkt het.
quote:Over stress:
Op dinsdag 9 september 2003 20:40 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dus hele rustige niet-agressieve nertsen in een fokkerij, laten we lekker met rust.
___________________________________________________________
"Bij opgesloten nertsen sterft gemiddeld 1 op 5 van de jongen. Onderzoek heeft aangetoond dat voor bont gekweekte nertsen lijden aan maagzweren en vergrote bijnieren. Dat wijst op chronische stress. Tot 85% van de vrouwelijke nertsen vertonen abnormaal gedrag. 10 tot 30% van de nertsen in bontfokkerijen verminken zichzelf. De typische nertsenkooi schaadt het dierenwelzijn in zeer ernstige mate. Zo is een belangrijke behoefte van nertsen zwemmen. Dat kunnen ze totaal niet in bontfokkerijen.
In Groot-Brittannië is het fokken van pelsdieren voor bont vanaf dit jaar verboden. Daar heeft de overheid ingezien dat dieren doen lijden voor bontjassen terwijl er mooi en kwaliteitsvol nepbont op de markt beschikbaar is, ethisch onaanvaardbaar is."
(gaia)
_______________________________________________________
Nertsenkooien van draadgaas zijn ongeveer 86 cm lang, 30 cm breed en 40 cm hoog en dit terwijl het natuurlijk territorium van deze wilde dieren zich uitstrekt over enkele vierkante kilometers. In de vrije natuur brengen nertsen een groot deel van hun tijd door in het water. Het enige water waarover de nertsen beschikken in de pelsdierfokkerijen is een metalen drinkbakje. De nertsen ontwikkelen abnormaal gedrag door de opsluiting in kleine kooien zoals dwangneurotisch heen en weer lopen en zelfverminking. Wetenschappers troffen bij nertsen in pelsdierhouderijen maagzweren aan en een vergroting van de bijnieren. Dat is een lichamelijke afwijking die wijst op chronische stress. Tien tot dertig procent van de nertsen verminkt zichzelf.
De dieren lopen ook verwondingen aan de poten op doordat de bodem van hun kooi enkel uit metaaldraad bestaat. Als de dieren nog geen jaar oud zijn, worden ze gedood door vergassing.
_______________________________________________________
Engelse onderzoekers: "zwemmen is pure noodzaak voor nertsen"
Nertsenfokkers beweren al jaren dat zwemmen een luxe is waar nertsen best buiten kunnen. De dieren, die in de natuur bij beken en rivieren leven, kunnen zich volgens de fokkers prima aanpassen in gevangenschap. Volgens de bontfokkers zijn nertsen op een fokkerij 'vergeten' dat ze eigenlijk zwemmers zijn.
Wat hebben de nertsenfokkers het bij het verkeerde eind! Onlangs hebben onderzoekers aan de universiteit van Oxford aangetoont dat nertsen in gevangenschap vooral lijden doordat ze zich niet natuurlijk kunnen gedragen. De nertsen in het onderzoek gingen tot het uiterste om hun zwembehoefte te kunnen bevredigen. Ze liepen dwars door steeds zwaarder wordende klapdeurtjes heen om een bad te kunnen nemen. De stress nam enorm toe als ze de toegang tot het bad werd ontzegd.
De onderzoekers concluderen dat de gefokte nertsen nooit hun zwembehoefte zijn 'vergeten' Nertsen haalden bij wijze van spreke hun schouders op als zij geen beschikking kregen over bijvoorbeeld een extra hok of een hok met een extra nestplaats. Maar naast voedsel is zwemwater volgens het onderzoek de belangrijkste behoefte van een nerts.
In het laatste nummer van het verenigingsblad van de pelsdierenfokkers stond ook een artikel over zwemwater en nertsen. Dat artikel beschreef de schadelijke effecten van zwemwater op de pelskwaliteit. Nertsen in Nederland kunnen dus waarschijnlijk het zwemmen op hun buik schrijven! (bontvoordieren)
Enzovoorts.
quote:Dan wil ik graag weten:
Op dinsdag 9 september 2003 22:08 schreef SCH het volgende:<knip>
Enzovoorts.
1. Welke nertsen zijn onderzocht? Die in Nederland, of in het buitenland? Omstandigheden kunnen behoorlijk verschillen.
2. Wanneer zijn deze nertsen onderzocht? Er is namelijk een verschil tussen de huisvesting van vóór 1995, en die zoals die na 2005 verplicht is, en in veel gevallen al gerealiseerd is.
Wat het verbod in Engeland betreft:
quote:In Nederland zijn er zo'n 200 pelsdierenhouders, die in het voorstel van minister Brinkhorst op geen enkele wijze gecompenseerd of schadeloos gesteld werden. Een totaal andere situatie dus.
Aangezien het in Engeland betrekking had op maar 13 (in de meeste gevallen oudere) pelsdierenhouders, die bovendien in aanmerking kwamen voor een schadeloosstelling en gezamenlijk minder dan 0,5% van de wereldmarkt produceren, kan de Engelse situatie niet vergeleken worden met de Nederlandse.
Wat de grootte van het territorium betreft. Deze grootte is altijd afhankelijk van de hoeveelheid benodigd voedsel. Aangezien een nerts, of een dierentuin-dier, of een dwerghamster, etc, gevoerd wordt, vervalt dit argument grotendeels.
Wat 't zwemmen betreft: pech. Deze beesten hebben nooit gezwommen, weten niet wat het is. Hoe kunnen ze het missen? De dieren uit jouw quote wisten wél wat zwemmen was. Bovendien staat nergens dat 'industrie-dieren' (want dat zijn het) vertroeteld moeten worden met alles wat ze fijn vinden.
Zo. Dat waren je argumenten. 
.
Noot: In de algemene milieukunde wordt het milieu (dynamisch begrip) omschreven als de fysieke, niet levende en levende omgeving van de maatschappij waarmee deze in wederkerige relatie staat (Udo de Haes, 1991)
quote:Die argumenten zijn net zo geldig als de site van jouw peldierenfokvrienden. Je lult er maar mooi een eind aan - dit zijn de feiten en je doet het er maar mee. Het is jouw bekend trucje om voortdurend vragen te blijven stellen. Dat doe je vrijdag maar met je brave vriendjes
Op dinsdag 9 september 2003 22:26 schreef DennisMoore het volgende:
Zo. Dat waren je argumenten.
quote:Wat een non-antwoord van jou!
Op dinsdag 9 september 2003 22:29 schreef SCH het volgende:Die argumenten zijn net zo geldig als de site van jouw peldierenfokvrienden. Je lult er maar mooi een eind aan - dit zijn de feiten en je doet het er maar mee. Het is jouw bekend trucje om voortdurend vragen te blijven stellen. Dat doe je vrijdag maar met je brave vriendjes
Ik ga punt voor punt in op jouw argumenten, inhoudelijk! En jij maakt je er weer lekker makkelijk vanaf, "de mijne zijn net zo geldig, lekker puh".
Ik vraag me serieus af wat jij hier nog te zoeken hebt op een discussieforum! 
.
Maargoed, je valt op zo'n manier heerlijk door de mand.
Een belangrijke voorman werd ook met verborgen camera gefilmd waarin hij toegaf dat ie achter een aanslag op een dierproefnemer zat.
Een andere dierproefnemer ontving met kerst via de post een cadeau voor een van zijn kinderen, daar bleek dus in een bom in te zitten.
Dat was allemaal te zien in een documentaire van Channel 4.
Waarom zo radicaal??
quote:Het is voornamelijk de schuld van overheid en de mensen zelf. Overheid zet dierenwelzijn al lange tijd onderaan (in meeste landen). Mensen die actie voeren voor misschien al jaren tot tientallen jaren zien dat het zinloos is/word. Ze proberen dan maar op een andere manier. Steeds erger en erger. Daarom zou het ook slim zijn als overheid er dus meer aandacht aan besteed. Zo krijgen een groepje die nu op de rand zitten toch wellicht hoop en zullen dan niet zo snel gewelddadig worden.
Op woensdag 10 september 2003 00:15 schreef schatje het volgende:
-voorbeelden-Dat was allemaal te zien in een documentaire van Channel 4.
Waarom zo radicaal??
Maar ook de mensen zelf zijn de schuld. Er zeggen een hoop bereid te zijn om diervriendelijker te eten echter doen ze het niet. En nog meer van die dingen dat mensen zeggen we doen het maar als het er op aan komt dan doen ze geen ene ruk.
Hoewel de overheid toch het voornaamste probleem is, want die kan de mensen ook meer stimuleren.
quote:Ja hoor. En de negers in Zuid-Afrika waren zeker ook zelf verantwoordelijk voor de apartheid
Op woensdag 10 september 2003 00:34 schreef TechXP het volgende:
Het is voornamelijk de schuld van overheid en de mensen zelf.
.quote:On-zin. Er is de laatste decennia meer aandacht aan dierenwelzijn besteed dan ooit tevoren. Bovendien hebben veel milieu-idioten een hoop 'dierenleed' zelf op hun geweten. Denk eens aan de mestboekhouding, die mede op aandringen van verscheidene milieuorganisaties is ontstaan, waardoor boeren vrijwel gedwongen worden hun koeien zoveel mogelijk op stal te laten staan, omdat ze anders de boekhouding niet goed bij kunnen houden.
Overheid zet dierenwelzijn al lange tijd onderaan (in meeste landen).
quote:Dat is nog geen reden om je met zulke terroristische activiteiten bezig te houden. Of hebben neo-nazi's dan ook het recht om asielzoekers te terroriseren omdat hun acties in hun ogen zinloos lijken te zijn?! Ik mag toch hopen dat je inziet dat het dan nog altijd die idioten zélf zijn die te ver gaan.
Mensen die actie voeren voor misschien al jaren tot tientallen jaren zien dat het zinloos is/word.
quote:Inperken dus. Oplsuiten en voorlopig niet meer vrijlaten die geflipte idioten.
Ze proberen dan maar op een andere manier. Steeds erger en erger.
quote:Het is de schuld van de overheid? Hou toch op. Wij leven in een democratie. En ondanks het feit dat er een groep mensen het er niet mee eens is, is het nog steeds een legale activiteit. Dus als dit het belangrijkste aspect is bij je stemkeuze, moet je het standpunt over deze zaak het zwaarst laten wegen.
Op woensdag 10 september 2003 00:34 schreef TechXP het volgende:[..]
Het is voornamelijk de schuld van overheid en de mensen zelf. Overheid zet dierenwelzijn al lange tijd onderaan (in meeste landen). Mensen die actie voeren voor misschien al jaren tot tientallen jaren zien dat het zinloos is/word. Ze proberen dan maar op een andere manier. Steeds erger en erger. Daarom zou het ook slim zijn als overheid er dus meer aandacht aan besteed. Zo krijgen een groepje die nu op de rand zitten toch wellicht hoop en zullen dan niet zo snel gewelddadig worden.
Maar ook de mensen zelf zijn de schuld. Er zeggen een hoop bereid te zijn om diervriendelijker te eten echter doen ze het niet. En nog meer van die dingen dat mensen zeggen we doen het maar als het er op aan komt dan doen ze geen ene ruk.
Hoewel de overheid toch het voornaamste probleem is, want die kan de mensen ook meer stimuleren.
Heb het voorbeeld al eerder genoemd: het doet mij denken aan de anti abortus activisten in de USA die zover gaan dat ze doktoren die abortus plegen vermoorden.
Waar haalt iemand het recht vandaan om eigen rechter te gaan spelen?
Het is toch niet te verdedigen dat je dat maar mag doen op het moment dat je eigen ethische overtuiging niet gedeeld wordt door de meerderheid van de bevolking (in de volksvertegenwoordiging).
quote:Als we zo in een erge democratie zouden leven, dan was de bontfokkerij al verboden geweest. 80% van NL is tegen. Dus vandaar.
Op woensdag 10 september 2003 01:34 schreef evert het volgende:
Het is de schuld van de overheid? Hou toch op. Wij leven in een democratie. En ondanks het feit dat er een groep mensen het er niet mee eens is, is het nog steeds een legale activiteit. Dus als dit het belangrijkste aspect is bij je stemkeuze, moet je het standpunt over deze zaak het zwaarst laten wegen.
En ik gaf alleen mijn theorie waarom ik denk dat er steeds meer komen. Als jullie beter weten waarom, dan hoor ik het graag.
quote:Deed je dat maar. Je veegt veel steekhoudende dingen, door wetenschappers aangetoond, bijvoorbeeld over het zwemmen, van tafel met amateur-retoriek. Is toch logisch dat het dan ophoudt.
Op dinsdag 9 september 2003 22:32 schreef DennisMoore het volgende:
Ik ga punt voor punt in op jouw argumenten, inhoudelijk! En jij maakt je er weer lekker makkelijk vanaf, "de mijne zijn net zo geldig, lekker puh".
Jij hecht heel veel waarde aan de mening van de pelsdierenfokkers zelf, ik ook. Maar ik hecht net zoveel waarde aan mening en onderzoek van andere bronnen, bijvoorbeeld dierenbeschermers.
quote:Nederland is geen democratie?
Op woensdag 10 september 2003 07:16 schreef TechXP het volgende:
Als we zo in een erge democratie zouden leven, dan was de bontfokkerij al verboden geweest. 80% van NL is tegen. Dus vandaar.
Owja, kom effe met cijfers aangaande die 80%.
