quote:waarom is het nou zo moeilijk om te zien wat ik bedoelde kan ik net zo goed vragen? ik had het helemaal niet over de verschillen tussen theorie en werkelijkheid. ik zei juist alleen maar dat je aan de hand van de bekende natuurwetten (over de zwaartekracht) berekend dat het een singulariteit wordt. nu ga ik na wat de eigenschappen van zwaartekracht zijn, en kom ik tot een aantal gevolgtrekkingen, van diezelfde zwaartekracht. deze gevolgtrekkingen ontkrachten jullie echter (of dat proberen jullie) waardoor de eigenschappen van de zwaartekracht niet meer zo zijn als die eigenschappen van de zwaartekracht waarmee die gehele berekening is gedaan.
de theorie en de zwaartekracht zijn hier hetzelfde ding, dus het een is niet gebaseerd op het ander, het een is het ander! ja precies, dus als ik de gevolgtrekkingen van die zwaartekracht na ga, en jullie halen die gevolgtrekkingen neer, dan moet je ook stellen dat je geen waarde meer aan de zwaartekracht kan geven in die berekening, omdat de zwaartekracht waarmee je dan rekend, niet meer de zwaartekracht is.
think about it.
dat is juist de hele tijd wat ik probeer te zeggen.de berekening dat een singulariteit bestaan kan is gebaseerd op de huidige zwaartekracht. als ik dan vervolgens de gevolgen van zwaartekracht meeneem, en jullie die tegengaan, dan kan je toch geen waarde geven meer aan zwaartekracht? dan is zwaartekracht niet hetzelfde als waarmee je rekend, dus dan valt de hele berekening toch in het niet? dat is wat ik probeer te zeggen. (en ook al zei trouwens).
hoe meer men weet, hoe meer men beseft hoe weinig men weet.#ANONIEM
geplaatst door doffy op donderdag 11 september 2003 16:40
met andere woorden: theorie en realiteit zijn niet hetzelfde? is dat wat je duidelijk probeert te maken?als dat zo is dit geouwehoer inderdaad behoorlijk overbodig, omdat dat nooit is ontkent en herhaaldelijk aangehaald is. een theorie is een theorie, en niet meer dan dat. dat wil niet zeggen dat zij waardeloos is, alleen dat zij haar grenzen heeft. zo moet je newton niet gebruiken bij zeer hoge snelheden, dan pakken we einstein. en zo moet je de klassieke fysica ook niet gebruiken bij zeer kleine schalen, want dan pakken we de quantummechanica.
is dat nou echt zo moeilijk in te zien?
is dat nou ook zo moeilijk om te begrjipen?
quote:je berekening is ongeldig, maar dat wil je niet inzien.
op vrijdag 12 september 2003 09:25 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
waarom is het nou zo moeilijk om te zien wat ik bedoelde kan ik net zo goed vragen? ik had het helemaal niet over de verschillen tussen theorie en werkelijkheid. ik zei juist alleen maar dat je aan de hand van de bekende natuurwetten (over de zwaartekracht) berekend dat het een singulariteit wordt. nu ga ik na wat de eigenschappen van zwaartekracht zijn, en kom ik tot een aantal gevolgtrekkingen, van diezelfde zwaartekracht. deze gevolgtrekkingen ontkrachten jullie echter (of dat proberen jullie) waardoor de eigenschappen van de zwaartekracht niet meer zo zijn als die eigenschappen van de zwaartekracht waarmee die gehele berekening is gedaan.
is dat nou ook zo moeilijk om te begrjipen?
de berekening welke dus gebruikt worden voor de berekeningen van de singulariteit, kunnen dus niet daadwerkelijk zo zijn, omdat de eigenschappen van de zwaartekracht welke gebruikt zijn in die berekening, zichzelf tegenspreekt met de uitkomst.
je zou dus sowieso moeten stellen dat ergens tijdens die ineenstorting de zwaartekracht plaatsmaakt voor een andere kracht, welke dat wel moelijk zou maken. hierbij vervalt echter direct al de stelling dat een singulariteit er uberhaupt is, en komen de meer logische ideeen aan bod.
oneindige kleinheid houd trouwens ook oneindig veel niets in. ook in tegenstrijd met alles wat we zien.
quote:
je berekening is ongeldig, maar dat wil je niet inzien.
ik bereken helemaal niets, ik ga gewoon de consequenties van de zwaartekracht na. als je nu stelt (zoals jullie maar al te graag doen) dat die ook de eigenschappen verliest, heeft de gehele berekening welke tot de singulariteit komt geen betekenis meer.
wie wil er eigenlijk niet inzien he? 
quote:
op vrijdag 12 september 2003 09:30 schreef #ANONIEM het volgende:
...
oneindige kleinheid houd trouwens ook oneindig veel niets in.
...
quote:leen, jochie
op vrijdag 12 september 2003 09:32 schreef #ANONIEM het volgende:
wie wil er eigenlijk niet inzien he?
, pak hawking erbij, lees 'm, en zeg wat je daarvan vindt. want ik heb de indruk dat leonardo en ik tekort schieten in ons vermogen ons idee aan je uit te leggen. hawking is bijzonder leesbaar en instructief, misschien dat het hem wel lukt. ok?
quote:ja heb 'm gisteravond gelezen. interessant artikel. maar ik moet 'm nog eens lezen voordat ik 'm helemaal snap, denk ik, en ook wil ik die artikelen van 't hooft en susskind lezen.
op vrijdag 12 september 2003 17:53 schreef leonardo1504 het volgende:
hey doffy, heb je "information in the holographic universe" al gelezen?
maar dat shannon entropie op deze manier gebruikt kan worden, verbaast me eerlijk gezegd niet. het is meestal zo dat als twee formules in twee verschillende onderzoeksgebieden identiek zijn, ze ook een onderling verband hebben. transcendentaal, heet dat. mooi he? 
ik lees nou al in enkele andere topics dat je zegt dat je niet serieus genomen wordt, en dat een ster volgens de nu bekende natuurkundewetten*** nooit tot een singulariteit zou kunnen samenstorten. elke keer verbaas ik me daarover, want ik meen toch dat ik in dit topic (op blz. 3 ofzo) neergezet heb dat dat wel kan. heb je mijn stukje gemist, accepteer je het niet, begrijp je het niet, wat is er aan de hand? ik claim niet alles te weten dus als je het niet met me eens bent, vind ik dat totaal niet erg, maar laat dat dan horen, dan kan ik verder gaan je te overtuigen dat het wel kan (of me door jou laten overtuigen dat het toch niet kan).
(*** bijsluiter: ook al reken je dan volgens de klassieke methodes die niet meer geldig zijn rondom een singulariteit, maar dat is nu net wat leen juist wilde, dus ben ik daarin meegegaan)
quote:dat de tijd op een bepaald moment oneindig gaat is onmogelijk. het zou namelijk in helemaal geen tijd iets teweeg moeten hebben gebracht. een exact stabiele situatie is er echter als de tijd oneindig snel gaat, evenals dat er geen tijd is. denk zelf maar in, de 2 zijn identiek. bij een oneindige snelheid van tijd zou die tijd (waarin die oerknal geschied) er helemaal niet zijn. hetzelfde als wanneer de tijd stil zou staan.
als de tijd oneindig snel gaat, is dat moment ook meteen aangebroken!
quote:en ook omdat het noodzakelijk is om een oerknal mogelijk te maken in die zogenaamde singulariteit. maar dat laat ik straks nog wel weer zien.
e=mc^2 neem ik hier nog steeds voor geldend aan, net als alle andere natuurwetten, omdat ik simpelweg niet over iets beters beschik.
quote:jawel
oneindige dichtheden niet per definitie een fysische onmogelijkheid.
en dan volgen hier de laatste reacties van deze pagina.
quote:
je berekening is ongeldig, maar dat wil je niet inzien.
quote:doffy en leonardo alsjeblieft zeg. ik heb hawkings wel gelezen en juist vanwege dat soort boeken ben ik dit onderwerp gaan starten. nu wil ik graag van jullie antwoord hebben op de volgende vragen (niet dat jullie dat zullen doen want dat hebben jullie de gehele tijd al niet gedaan. de gehele tijd alleen gezegd dat het niet klopt, goed geargumenteerd joh.).
leen, jochie , pak hawking erbij, lees 'm, en zeg wat je daarvan vindt. want ik heb de indruk dat leonardo en ik tekort schieten in ons vermogen ons idee aan je uit te leggen. hawking is bijzonder leesbaar en instructief, misschien dat het hem wel lukt. ok?
jullie gaan met gebruikmaking van de huidige wetenschap ervan uit dat een singulariteit oneindig klein is. nou nu hebben jullie me heel erg tegen gepraat enzo, totdat jullie ook de stelling erbij haalden dat jullie zelf ook wel wisten dat niemand er eigenlijk in geloofde op een dergelijke manier. nou toen haalde ik aan dat dat geloof slechts op logica gebaseerd was, en dat dat geloof dus nergens op gebaseerd was, want logica gold daar niet meer volgens jullie, de natuurwetten waren daar niet meer hetzelfde. nou toen hielden jullie nog een slap lulverhaal dat de logica nog wel gold. waarvan ieder kind kan bedenken dat het natuurlijk flauwekul is. en die gehele tijd hebben jullie geen antwoord gegeven op het volgende:
als de zwaartekracht samentrekt tot een singulariteit ( 0 dimensies, niets) dan zou het een oneindigheid duren om zo ver samen te trekken. in de eeuwigheid is de kans oneindig groot dat alles gebeurd wat kan gebeuren. de oerknal gebeurd dan ook. echter dat moet een bepaald punt zijn tijdens die samentrekking, het kan namelijk niet aan het einde van de oneindigheid zijn (wanneer het pas niets is) want dat heeft geen eind.
ga je nu stellen (zoals jullie maar al te graag doen, elke keer maar weer en weer en weer) is zeggen dat de logica ophoudt en de natuurwetten veranderen. als we echter niet van bovenstaande uitgaan (welke gebaseerd is op de fysieke eigenschappen van de zwaartekracht) dan moeten we stellen dat de zwaartekracht niet meer geld zoals die is. dus dan is de hele stelling dat een singulariteit kan bestaan nergens meer op gebaseerd. je maakt namelijk gebruik van de zwaartekracht bij de berekening, terwijl de zwaartekracht over zou gaan op een andere kracht. die kracht werkt niet hetzelfde (en als dat wel het geval is, is het hierbovenstaande weer van toepassing) dus kan je ook geen waarde meer geven aan de berekening welke gebruik maakt van die andere kracht [/b]
doffy en leonardo, misschien moeten jullie niet telkens mensen op het idee wijzen dat ze boeken moeten lezen, maar zelf een keer logisch gaan nadenken. maar nee dat doen jullie het liefst niet he. want stel je toch eens voor dat je het mis hebt. of wil je beweren dat het daar niet allemaal om draait?
en pie.er, oneindige snelheid van tijd staat gelijk aan geen tijd. als we echter wel stellen dat de tijd daar oneindig snel gaat, moeten we stellen dat de oneindige samentrekking in een oneindig kleine tijd gebeurt (vanuit ons tijdsperspectief gezien). maar hoe wil je dan weer standhouden aan de wetten van de zwaartekracht? want als de tijd oneindig snel gaat, trekt het ook samen met een oneindige snelheid. dan gaat echter de berekening zelf alweer niet op, want dat stemt weer niet overeen met de zwaartekrachtwet zelf.
en psst, kan je een geheimpje bewaren? tijd gaat alleen oneindig snel wanneer het een singulariteit is, en die singulariteit is er pas na een oneindigheid van tijd. psst, tijd zal dus nooit oneindig snel gaan.
laat me niet lachen zeg.
quote:zoiets heb ik al eerder van je gelezen, maar dat komt voort uit een foute berekening. dat zou betekenen dat de instorting steeds langzamer gaat, dus dat de kracht waardoor de instorting plaatsvindt steeds kleiner wordt. terwijl die kracht (de zwaartekracht in dit geval) juist steeds groter wordt, omdat de afstand verkleint.
als de zwaartekracht samentrekt tot een singulariteit ( 0 dimensies, niets) dan zou het een oneindigheid duren om zo ver samen te trekken.
quote:de innerlijke druk naar buiten wordt ook verhoogd. en nee het is niet berust op een foute berekening. ook al zou het samentrekken steeds sneller gaan, dan blijft het bij een eindige snelheid. dus blijft mijn stelling opgaan dat de oerknal op een bepaald moment tijdens de samentrekking zou zijn gebeurd (dus geen singulariteit).
zoiets heb ik al eerder van je gelezen, maar dat komt voort uit een foute berekening. dat zou betekenen dat de instorting steeds langzamer gaat, dus dat de kracht waardoor de instorting plaatsvindt steeds kleiner wordt. terwijl die kracht (de zwaartekracht in dit geval) juist steeds groter wordt, omdat de afstand verkleint.
en nee mariel, ons voorstellingsvermogen heeft geen invloed hierop. punt is namelijk dat we ons niet proberen voor te stellen wat een singulariteit is aan de hand van visualiteit (wat we in het dagelijks leven telkens doen), maar we gaan de wiskunde en theoretische fysica volgen. dat hoef je je niet te kunnen voorstellen, slechts toepassen.
quote:doe dat dan ook eens, en zoek eens op wat een "asymptoot" precies is. precies, een limiet naar oneindig, in eindige "tijd".
op zondag 28 september 2003 17:27 schreef #ANONIEM het volgende:
punt is namelijk dat we ons niet proberen voor te stellen wat een singulariteit is aan de hand van visualiteit (wat we in het dagelijks leven telkens doen), maar we gaan de wiskunde en theoretische fysica volgen. dat hoef je je niet te kunnen voorstellen, slechts toepassen.
quote:singulariteiten zijn "dingen" die zo'n grote zwaartekracht uitoefenen dat zelfs licht er niet aan ontsnapt.
op zondag 28 september 2003 17:27 schreef #ANONIEM het volgende:en nee mariel, ons voorstellingsvermogen heeft geen invloed hierop. punt is namelijk dat we ons niet proberen voor te stellen wat een singulariteit is aan de hand van visualiteit (wat we in het dagelijks leven telkens doen), maar we gaan de wiskunde en theoretische fysica volgen. dat hoef je je niet te kunnen voorstellen, slechts toepassen.
fotonen hebben geen massa, om fotonen aan te trekken is er dus oneindige zwaartekracht nodig, waarvoor weer oneindige massa nodig is. zoiets bedoel je? (ik weet trouwens niet of ik nu grove fouten maken, dan zou ik dat graag horen).
quote:neehoor, er is geen oneindige zwaartekracht nodig om fotonen aan te trekken. als er energieloze fotonen bestonden, dan wel. maar massaloze fotonen hebben wel energie, in de vorm van hun frequentie. en aangezien straling altijd een frequentie heeft, heeft het ook altijd energie.
op zondag 28 september 2003 17:48 schreef mariel het volgende:
fotonen hebben geen massa, om fotonen aan te trekken is er dus oneindige zwaartekracht nodig, waarvoor weer oneindige massa nodig is. zoiets bedoel je? (ik weet trouwens niet of ik nu grove fouten maken, dan zou ik dat graag horen).
quote:dat doe ik ook juist de hele tijd, en ik stel dat de theoretische fysica in tegenstrijd is met de wiskundige berekeningen welke tot de singulariteit leiden. daarna stel ik dat je aan die hele berekening daardoor geen geldigheid meer kunt geven.
doe dat dan ook eens, en zoek eens op wat een "asymptoot" precies is. precies, een limiet naar oneindig, in eindige "tijd".
quote:ik snap echt geen woord van wat je hier blaat. wat is precies het verschil tussen 'theoretische fysica' en 'wiskundige berekeningen welke tot de singulariteit leiden'? die zijn mi. hetzelfde. dus hoe kunnen die in tegenspraak zijn?
op zondag 28 september 2003 18:37 schreef #ANONIEM het volgende:
dat doe ik ook juist de hele tijd, en ik stel dat de theoretische fysica in tegenstrijd is met de wiskundige berekeningen welke tot de singulariteit leiden. daarna stel ik dat je aan die hele berekening daardoor geen geldigheid meer kunt geven.
geef eens antwoord: weet je wat een asymptoot is?
quote:die zijn niet hetzelfde en ze zijn wel in tegenspraak.
ik snap echt geen woord van wat je hier blaat. wat is precies het verschil tussen 'theoretische fysica' en 'wiskundige berekeningen welke tot de singulariteit leiden'? die zijn mi. hetzelfde. dus hoe kunnen die in tegenspraak zijn?
en dat is nou dat verhaal welke ik jou de hele tijd probeer duidelijk te maken en waar jij me voor dom voor aanziet.
wiskunde komt uit op singulariteit via natuurkunde.
natuurkundige eigenschappen blijken niet op een singulariteit uit te komen.
de wiskunde gaat dus uit van iets wat niet klopt, want de eigenschappen kloppen namelijk wel welke gebruikt worden. punt is dat de eigenschappen overgaan en daar houdt de wiskunde geen rekening mee 
quote:echt snugger ben je niet, he? waarom denk je dat theoretische fysica theoretische fysica heet? juist, omdat het theorie is. dus: wiskunde.
op maandag 29 september 2003 21:11 schreef #ANONIEM het volgende:
die zijn niet hetzelfde en ze zijn wel in tegenspraak.en dat is nou dat verhaal welke ik jou de hele tijd probeer duidelijk te maken en waar jij me voor dom voor aanziet.
wiskunde komt uit op singulariteit via natuurkunde.
natuurkundige eigenschappen blijken niet op een singulariteit uit te komen.de wiskunde gaat dus uit van iets wat niet klopt, want de eigenschappen kloppen namelijk wel welke gebruikt worden. punt is dat de eigenschappen overgaan en daar houdt de wiskunde geen rekening mee
als je het hebt over experimentele fysica, dan praat je over iets anders. maar geen nood, het (mijn versie) klopt nog steeds. in de natuur zien we (experimenteel) ook zwarte gaten, en dat zijn for all intends and purposes singulariteiten, precies zoals de theoretische fysica voorspelt.
voor boven je bed, en denk er maar eens goed over na:
theoretische fysica == wiskunde.
en nou jij weer.
ik hoop dat je gelukkig bent en blijft.
dat het niet gelijk is wil je niet inzien, omdat jij zo heilig overtuigd bent van die waarheid. de wiskunde leidt tot een singulariteit. volgens de theoretische fysica neemt dat echter een oneindige tijd in beslag, en is dat onmogelijk. de oerknal is namelijk ook op een bepaald moment gebeurd, en dus voor de singulariteit. geen oneindigheid van tijd.
jij wilt de twee echter zo graag als gelijken zien, maar beseft niet dat de wiskunde is gebaseerd op verkeerde gronden, waardoor de wiskunde en theoretische fysica in dit geval niet gelijk zijn.
veel succes met je ingewikkelde gedoe, en met het neerhalen van mensen, en het verwijzen naar boeken voor die personen. het hoeft van mij niet meer. sterkte met het behouden van jouw denkwijze.
quote:dank je.
op maandag 29 september 2003 21:31 schreef #ANONIEM het volgende:
doffy het ga je goed jongen.
ik hoop dat je gelukkig bent en blijft.
quote:jij hebt je duidelijk nog nooit echt verdiept in de materie. de wiskunde én de observaties laten zwarte gaten (singulariteiten) zien. geen tegenspraak. de theoretische fysica (==wiskunde) past dus ook. niks geen oneindige tijden, jij hebt duidelijk nog nooit één serieus vak wiskunde gevolgd.
dat het niet gelijk is wil je niet inzien, omdat jij zo heilig overtuigd bent van die waarheid. de wiskunde leidt tot een singulariteit. volgens de theoretische fysica neemt dat echter een oneindige tijd in beslag, en is dat onmogelijk. de oerknal is namelijk ook op een bepaald moment gebeurd, en dus voor de singulariteit. geen oneindigheid van tijd.
quote:wow, nu is ook al de wiskunde op verkeerde gronden gebaseerd? leentje, knul, je herschrijft hier zo maar even 2500 jaar wetenschap! petje af!
jij wilt de twee echter zo graag als gelijken zien, maar beseft niet dat de wiskunde is gebaseerd op verkeerde gronden, waardoor de wiskunde en theoretische fysica in dit geval niet gelijk zijn.
quote:mijn ingewikkelde gedoe?
veel succes met je ingewikkelde gedoe, en met het neerhalen van mensen, en het verwijzen naar boeken voor die personen. het hoeft van mij niet meer. sterkte met het behouden van jouw denkwijze.
ik haal niemand neer, ik doe al maanden mijn uiterste best om jou met je grote neus en die enorme plaat voor je kop op de feiten te wijzen. ik ben geloof ik de enige die het geduld nog niet met je verloren is.
en boeken zijn er om te lezen. you should give it a try, some day. echt, het is niet alleen leuk, je steekt er misschien ook nog wel eens wat van op. en in jouw geval is dat bijzonder hard nodig.
|
|
