quote:nee die bedoel ik niet, maar nu je het zegt kan die er best iets mee te maken hebben.
op woensdag 10 september 2003 19:28 schreef doffy het volgende:[..]
ik denk dat hij de onvolledigheidsstelling van kurt gödel bedoelt.
[..]
quote:kolmogorov-solomonoff complexiteit dan?
op woensdag 10 september 2003 20:04 schreef leonardo1504 het volgende:
nee die bedoel ik niet, maar nu je het zegt kan die er best iets mee te maken hebben.
quote:die hadden toch iets met redundantie te maken?
op woensdag 10 september 2003 20:05 schreef doffy het volgende:[..]
kolmogorov-solomonoff complexiteit dan?
quote:ja. kolmogorov-solomonoff (ks) theorie is een maat voor de complexiteit van een systeem aan de hand van comprimeerbaarheid van gegevens (of: welke kortste turingmachine beschrijft het fenomeen). daar volgt o.m. uit dat een algoritme nooit meer complexiteit kan genereren dan zijn eigen ks-complexiteit (hetgeen nogal logisch is, er is immers geen digitale manier om perfecte random getallen te genereren). maar goed, dit gaat off-topic. wat was dan hetgeen waaraan je refereerde?
op woensdag 10 september 2003 20:22 schreef leonardo1504 het volgende:
die hadden toch iets met redundantie te maken?
quote:volgens mij krijg je problemen als je een oneindig klein universum wil beschrijven.
op woensdag 10 september 2003 20:27 schreef doffy het volgende:[..]
ja. kolmogorov-solomonoff (ks) theorie is een maat voor de complexiteit van een systeem aan de hand van comprimeerbaarheid van gegevens (of: welke kortste turingmachine beschrijft het fenomeen). daar volgt o.m. uit dat een algoritme nooit meer complexiteit kan genereren dan zijn eigen ks-complexiteit (hetgeen nogal logisch is, er is immers geen digitale manier om perfecte random getallen te genereren). maar goed, dit gaat off-topic. wat was dan hetgeen waaraan je refereerde?
zie ook dit fantastische artikel uit scientific american:
information in the holographic universe
quote:het is dan ook een (zeer succesvolle) theorie uit de theoretische informatica, maar zodra we (brief glance) er shannon entropy enzo bij gaan halen, is ks niet ver weg.
op woensdag 10 september 2003 20:35 schreef leonardo1504 het volgende:
volgens mij krijg je problemen als je een oneindig klein universum wil beschrijven.
quote:top! ken ik niet, ik ga 't lezen, thanks!
zie ook dit fantastische artikel uit scientific american:
information in the holographic universe
quote:na dat allereerst even dit: als jullie direct hadden gezegt dat het uit de bekende natuurwetten komt dat er een singulariteit is, maar er zelf niet in geloofden, dan had ik mijzelf ook niet zo vaak hoeven herhalen.
allereerst even dit: ik heb ook niet eeuwig de tijd, en ik ga me niet continue zitten herhalen.
al mijn argumenten gingen er namelijk om om die logica waarom jullie er niet in geloven (vanwege de theoretische problemen zoals jij zelf hebt gezegd) hebben jullie tegen gestreden. jullie hebben jezelf daarmee de reden weggenomen om te geloven dat een singulariteit niet daadwerkelijk slechts een oneindig klein punt is, terwijl jijzelf al zei dat niemand dat geloofde. dus wie heeft zich hier nou daadwerkelijk steeds moeten herhalen? en wie herhaalde zichzelf om zijn eigen geloof tegen te spreken?
want zeg nou eerlijk, nu je al mijn argumenten hebt tegengesproken, met de argumenten dat de logica die we hier hanteren daar niet meer geld, kan je ook niet meer standhouden aan de gedachte dat een singulariteit anders moet zijn. ik vind het maar vreemd dat je zo hardnekkig argumenten neerhaald, welke je gedachte staven dat een singulariteit niet oneindig hoeft te zijn, terwijl je zelf zegt dat iedereen dat toch nooit gelooft.
geloof is ook slechts gebaseerd op logica hoor.
maar als jullie zeggen dat uit de berekeningen volgde dat een singulariteit oneindig klein is, maar dat niemand dat geloofde, dan ben ik het met jullie eens. punt is dat ik dat al wel wist. ik vroeg me alleen af waarom de mensen de wetten van de logica verlaten als een uitkomst zo onlogisch lijkt. terwijl er wel betere verklaringen voor zijn. maar door mijn stellingen allemaal tegen te werken hebben jullie er eigenlijk voor gezorgt dat jullie zelf ook geen reden meer hebben om aan te nemen dat een singulariteit niet daadwerkelijk is wat er uit die metingen voortkomt.
logica is daar ja niet meer van toepassing.
of hebben jullie nu nog wel een verklaring waarom niemand meer in een oneindig klein punt zullen geloven?
quote:laten we dan blij zijn dat we elkaar toch nog gevonden hebben
op woensdag 10 september 2003 21:13 schreef #ANONIEM het volgende:
na dat allereerst even dit: als jullie direct hadden gezegt dat het uit de bekende natuurwetten komt dat er een singulariteit is, maar er zelf niet in geloofden, dan had ik mijzelf ook niet zo vaak hoeven herhalen.
quote:logica blijft van toepassing, maar dat is iets anders dan een theorie. het klinkt misschien raar dat logica buiten alle natuurlijke fenomenen lijkt te staan, maar einstein zei al: 'the most incomprehensible thing about the universe is that is it comprehensible'.
-knip-logica is daar ja niet meer van toepassing.
of hebben jullie nu nog wel een verklaring waarom niemand meer in een oneindig klein punt zullen geloven?
wat er in een zwart gat zit, zou misschien wel een singulariteit kunnen zijn. maar het zou wel de eerste zijn, omdat we tot dusver alle oneindigheden in de natuurkunde hebben kunnen opruimen. daarom gelooft (inderdaad, gelooft) men ook sterk dat we ook de oneindigheden in een zwart gat op kunnen ruimen. tel daarbij op dat er nog een theorie voor quantum gravitatie moet komen, dezelfde kracht die die singulariteiten 'veroorzaakt', en daar heb je de reden waarom men gelooft dat er geen werkelijke oneindigheid in een zwart gat zit.
quote:maar waarop hebben jullie mijn ideeen over de onmogelijkheid van de oerknal bij een singulariteit, en het oneindige niets wat zich tussen de materiedeeltjes bevind dan gebaseerd? want voor zover ik weet was dat omdat je geen berekeningen kan voeren. terwijl ik met deze logica terugga tot iets wat juist geheel in overeenstemming is met de gehele gedachtegang van de ineenstorting.
logica blijft van toepassing
op welke gronden hebben jullie die argumenten dan neergehaald eigenlijk?
quote:uit pure interesse en niet bedoeld als flame, maar wat voor vooropleiding heb je genoten en wat is je leeftijd?
op woensdag 10 september 2003 21:45 schreef #ANONIEM het volgende:
op welke gronden hebben jullie die argumenten dan neergehaald eigenlijk?
quote:niet. geloof is gevoel en het 'hart' dat spreekt.
op woensdag 10 september 2003 21:13 schreef #ANONIEM het volgende:
geloof is ook slechts gebaseerd op logica hoor.
de theoretische natuurkunde is een rationeel framework dat overeenstemt met observaties. het is niet de waarheid, het is onze beste benadering van wat we denken dat de waarheid zou kunnen zijn. daar hebben 'gevoelens' weinig mee te maken, want, zoals leonardo al aantoonde met feynman's spiegel-proef, zijn instinct en gevoelens hier niet op hun plaats.
(dat is ook logisch, omdat onze intuitie hier op aarde gaande de evolutie gevormd is. daarbij was het niet per se zinvol om een intuitie voor quantum-fenomenen te hebben, omdat dat niet de dagelijkse realiteit is).
niet over de logica in wetenschappelijke zin.
quote:corrigeer me als ik het fout heb, maar ik kreeg stellig de indruk dat jij met jouw intuitie denkt te kunnen redeneren. dat dat niet kan, liet leonardo zien met feynman's spiegel-experiment. 'wat je hart je ingeeft', is dus bij uitstek onbetrouwbare informatie.
op donderdag 11 september 2003 12:05 schreef #ANONIEM het volgende:
het ging erom dat de reden waarom je hart je iets ingeeft, ook een reden heeft. namelijk je omgeving, opvoeding e.d. er zit wel logica in waarom je hart je iets ingeeft. daar ging het over.niet over de logica in wetenschappelijke zin.
quote:ja, je hart spreekt omdat je verstand het niet aankan. heeft niets met je 2e zin te maken. "iets blijft iets" is geen argument, meer een wiskundige vergelijking als in 5 blijft 5.
op donderdag 11 september 2003 11:54 schreef #ANONIEM het volgende:
er zit logica in waarom je hart spreekt. de logica blijft logica.
voorbeeld.
we rekenen met de zwaartekracht uit dat een singulariteit mogelijk is. een direct gevolg van die zwaartekracht is dat het met een bepaalde snelheid samentrekt. tot in de oneindigheid van tijd. er is toch niets op tegen om die redenatie te volgen welke een direct gevolg is van de zwaartekracht? als je die redenatie echter tegenspreekt, dan zeg je zelf al dat de zwaartekracht niet zo'n effect heeft als dat we in de berekening hebben gebruikt, dus is die hele berekening opzichzelf al nietig.
en toch werden mijn gevolgtrekkingen van de zwaartekracht afgedaan omdat je er niet aan kan rekenen. maar dan kan je toch ook geen waarde meer geven aan die hele theorie zelf, welke gebaseerd is op die zwaartekracht?
quote:welke zwaartekrachttheorie wil je gebruiken dan? ik neem aan dat je beseft dat we op deze manier in een behoorlijk wiskundig verhaal terecht gaan komen?
op donderdag 11 september 2003 12:14 schreef #ANONIEM het volgende:
nee ik dacht niet dat ik met mijn intuitie kon redeneren. met die feymann spiegels schiet mijn logica wel tekort inderdaad. maar in hoeverre schiet mijn logica tekort als ik bepaalde stellingen rechtstreeks van de berekening met zwaartekracht afhaal?
quote:wederom haal je hier theorie en realiteit door elkaar. je zegt 'we rekenen met de zwaartekracht uit dat een singulariteit mogelijk is'. allereerst reken je niet, want ik zie geen berekeningen. twee: de theorie van newton voorspelt een oneindigheid, maar dat geeft hier de beperkingen aan van newton's wet. dus pakken we einstein: volgens einstein is er geen tijd meer binnen de event horizon, en daarmee ook geen ruimte, en daarmee ook geen natuurwet. gevolg: je kan niks zeggen over de binnenkant van een zwart gat. daarom heet het ook een singulariteit: een uitzondering, een gekke situatie.
we rekenen met de zwaartekracht uit dat een singulariteit mogelijk is. een direct gevolg van die zwaartekracht is dat het met een bepaalde snelheid samentrekt. tot in de oneindigheid van tijd. er is toch niets op tegen om die redenatie te volgen welke een direct gevolg is van de zwaartekracht? als je die redenatie echter tegenspreekt, dan zeg je zelf al dat de zwaartekracht niet zo'n effect heeft als dat we in de berekening hebben gebruikt, dus is die hele berekening opzichzelf al nietig.
quote:de theorie en de zwaartekracht zijn hier hetzelfde ding, dus het een is niet gebaseerd op het ander, het een is het ander!
en toch werden mijn gevolgtrekkingen van de zwaartekracht afgedaan omdat je er niet aan kan rekenen. maar dan kan je toch ook geen waarde meer geven aan die hele theorie zelf, welke gebaseerd is op die zwaartekracht?
[dit bericht is gewijzigd door doffy op 11-09-2003 12:27]
quote:met een ander woord: instinct
op donderdag 11 september 2003 12:15 schreef #ANONIEM het volgende:
of misschien is het spreken van je hart wel je onderbewustzijn, welke meer informatie tot zijn beschikking heeft dan het bewustzijn, en vaker hele snelle beslissingen moet nemen.
think about it.
dat is juist de hele tijd wat ik probeer te zeggen.
de berekening dat een singulariteit bestaan kan is gebaseerd op de huidige zwaartekracht. als ik dan vervolgens de gevolgen van zwaartekracht meeneem, en jullie die tegengaan, dan kan je toch geen waarde geven meer aan zwaartekracht? dan is zwaartekracht niet hetzelfde als waarmee je rekend, dus dan valt de hele berekening toch in het niet? dat is wat ik probeer te zeggen. (en ook al zei trouwens).
als dat zo is dit geouwehoer inderdaad behoorlijk overbodig, omdat dat nooit is ontkent en herhaaldelijk aangehaald is. een theorie is een theorie, en niet meer dan dat. dat wil niet zeggen dat zij waardeloos is, alleen dat zij haar grenzen heeft. zo moet je newton niet gebruiken bij zeer hoge snelheden, dan pakken we einstein. en zo moet je de klassieke fysica ook niet gebruiken bij zeer kleine schalen, want dan pakken we de quantummechanica.
is dat nou echt zo moeilijk in te zien?
|
|
