quote:
op dinsdag 9 september 2003 16:55 schreef thabit het volgende:[..]
heeft het iets met interferentie te maken wellicht? dat lichtgolven die in tegenfase zijn elkaar opheffen.
juist ja! 
dan is het duidelijk genoeg voor me nu 
quote:als deze redenering zou kloppen, dan zit er iets geweldigs in jouw verhaal.
de druk wordt toch 4 keer zo groot (welke naar buiten drukt) terwijl de zwaartekracht slechts verdubbelt. net zoals het kwadraat voor het verkrijgen van steeds meer snelheid. dus voordat het bij die oneindig kleine punt is dan is die druk toch ook (net zoals met de snelheid) bijna oneindig groot, waardoor de zwaartekracht afgeremd wordt?
helaas klopt dit niet...
het stort niet geleidelijk ineen, maar in fasen. stel je eens voor, een bal massa in de ruimte, die als gevolg van zijn zwaartekracht in elkaar gedrukt wordt.
in het begin is er nog de gewone tegendruk, die je ook voelt als je bijvoorbeeld in een appel knijpt. de druk wordt dan tegengegaan door moleculen die elkaar afstoten. dan gaat het nog op.
maar dan, als je steeds harder gaat knijpen (en dat kan nog, gooi er maar massa bij) komt er een punt waarom de moleculen volledig tegen elkaar aangeknepen zijn. dan desintegreren de moleculen en vindt kernfusie plaats, dacht ik. vraag dit aan een chemicus/natuurkundige voor zekerheid. de wetenschappelijke benaming voor zo'n object massa, dat licht uitstraalt vanwege die kernfusie, is "ster".
deze bal is op een gegeven moment zover bij elkaar gedrukt, dat de tegendruk door die kernfusie niet genoeg is. de atoomdeeltjes worden dan tegen elkaar gedrukt. de elektronen fuseren met de protonen tot neutronen. zo'n object dat geheel uit neutronen bestaat heet neutronenster.
de druk kan dan nog steeds stijgen; gooi er maar massa bij en de druk in het centrum zal stijgen. okee, je hebt heel veel massa nodig, maar er is ook veel massa. op een gegeven moment worden de neutronen zo ver tegen elkaar aangedrukt dat ze geen tegendruk meer kunnen bieden: het geheel stort in.
er is nu geen kracht (bekend) die de instorting nog tegen kan houden. nu stort het oneindig ver in, tot de inhoud van het object 0 is. het is nu een singulariteit geworden, één punt waar alle massa en energie verzameld is, een zwart gat.
ongetwijfeld klopt dit niet helemaal, maar dit is maar om te zeggen dat jouw tegenargument over de druk niet klopt. het klopt wél dat normale voorwerpen op die manier worden tegengehouden om in elkaar te storten (gelukkig maar, anders waren wij er niet), maar bij groot genoege druk geldt dat niet meer.
quote:gokje: misschien vertraagt de constructie de fotonen zodat ze gaan ophopen?
op dinsdag 9 september 2003 16:59 schreef leonardo1504 het volgende:
dat is slechts een deel van het antwoord. hoe kan het dat je na de tweede spiegel 100% meet terwijl je bij de eerste spiegel al de helft van je fotonen bent kwijtgeraakt?
jij struikelt in je redeneringen mi. over een aantal dingen:
1. je denkt veel te klassiek, ie. in de stijl van newton, waarin het universum allemaal redelijk eenvoudig te overzien is. op kleine (quantum) schaal gelden echter hele andere regels, regels die leonardo mooi illustreert aan de hand van feynman's voorbeelden.
2. jij neemt de handdoek uit de ring en probeert te verklaren waarom de boxer verloren heeft. met andere woorden: jij zegt 'ik slik singulariteiten niet' maar vergeet dat dat geen fysieke objecten zijn, maar de illustratie die natuurkundigen geven als hun formules opeens richting oneindig schieten. vergelijk het met een deling van een getal door 0: als je 10 deelt door 0.1, krijg je 100. deel je door 0.0001 krijg je 100000. deel je door 0.000..heelveelnullen...000 dan krijg je 1000...heelveelnullen...000. dus hoe kleiner het getal waardoor je deelt, hoe groter de uitkomst. delen door 0 kan echter niet, want dat zou betekenen dat je een 1 krijgt met oneindig veel nullen. dat is een singulariteit in een notedop: we zeggen 'oneindig' terwijl we feitelijk niet weten wat we bedoelen. wat nog ontbreekt is een quantum-zwaartekracht theorie, zodat we weten wat er gebeurt als grote massa's op de quantumschaal terecht komen.
3. jij gelooft niet dat uit "niets" "iets" kan ontstaan. toch wel, lees bijvoorbeeld virtuele deeltjes. hetzelfde is denkbaar op kosmische schaal.
wat is h.d.s. ?
spreken jullie over een extra lamp ofzo aan de andere kant?
in verband met de opheffing van het licht tussen de spiegels in.
quote:
niet waar, omdat zwarte gaten materie kunnen 'lekken'. dus contra aan wat men altijd dacht, kan een zwart gat straling afgeven. sterker, als een zwart gat van een bepaalde omvang is, is dit stralingseffect op z'n sterkst en zou je kunnen spreken van een 'wit gat'. naarmate het gat verder leegloopt straalt ie steeds sterker, tot dat ie uiteindelijk ontploft in wat de krachtigste ontploffing in het heelal is (denken we). ze zijn zelfs waargenomen, die witte gaten en krachtige ontploffingen.
hierin wordt dus wel gezegt dat het ontploft, maar dat zou onmogelijk zijn als het een oneindig kleine punt is. net zoals het ontstaan van de oerknal. een oneindig kleine punt heeft een oneindigheid nodig om te ontploffen.
daarnaast wil ik zeggen dat jullie me veel aanvallen op het idee dat ik de natuurwetten probeer te handhaven en jullie meer de nog onbekende natuurwetten, en dat ik daarom als newton denk en blablablabla.
mijn vraag was echter of jullie liever natuurwetten achtervolgen welke zichzelf nog lang niet bewezen hebben bij de extremen waar wij over praten, welke zijn eigen natuurwetten kan elimineren en welke (zoals uit bovenstaande blijkt) niet daadwerkelijk een singulariteit kan zijn.
heeft dat namelijk geen oneindigheid nodig om te exploderen als de punt oneindig is? en nu wil ik graag antwoord op deze vraag. en op de vorige vraag.
quote:h.d.s. = halfdoorlatende spiegel
op dinsdag 9 september 2003 20:58 schreef #ANONIEM het volgende:
ik begin ook te denken dat ik het verhaal niet helemaal heb begrepen.
wat is h.d.s. ?
spreken jullie over een extra lamp ofzo aan de andere kant?
in verband met de opheffing van het licht tussen de spiegels in.
en nee er is geen extra lamp. ik denk eerlijk gezegd ook dat je niet moet proberen het verschijnsel te begrijpen. het wordt voorspeld door de theorie en bevestigd door het experiment. ik heb het als voorbeeld aangehaald om te laten zien dat "logisch" denken en intuitie je niet altijd een juist beeld van de werkelijkheid geven.
als hij bij een eindigheid stopt heeft het nog oppervlakte. dus blijft de energie behouden.
geweldig argument en daar maak je vrienden mee.
geef maar antwoord op mijn vragen eerst. want ik merk dat die telkens met de wetten van de logica worden neergehaald, puur omdat die er dan zogenaamd niet meer zouden zijn.
ik begin steeds meer te denken dat jullie geloven in iets ontastbaars. slechts gebasseerd op de wetten van het tastbare.
quote:ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. als je de denkfout maakt die ik denk dat je maakt heb ik twee opmerkingen voor je:
op dinsdag 9 september 2003 21:08 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
hierin wordt dus wel gezegt dat het ontploft, maar dat zou onmogelijk zijn als het een oneindig kleine punt is. net zoals het ontstaan van de oerknal. een oneindig kleine punt heeft een oneindigheid nodig om te ontploffen.
1. de pijl van zeno
2. achilles en de schildpad
quote:zie het niet als een aanval, maar als uitleg waar je denkfout zit. je hebt inderdaad een klassieke manier van denken (newtoniaans) zoals al eerder is gezegd. over nog onbekende natuurwetten zul je me het niet zien hebben, onbekend is immers onbekend.
daarnaast wil ik zeggen dat jullie me veel aanvallen op het idee dat ik de natuurwetten probeer te handhaven en jullie meer de nog onbekende natuurwetten, en dat ik daarom als newton denk en blablablabla.
quote:wees concreet en vertel dan welke specifieke wetten we "achtervolgen". een singulariteit is niet in strijd met de formuleringen van de moderne fysica. je hebt weliswaar niets aan die formuleringen in een singulariteit, maar voor de rest blijken ze uitstekend te voldoen.
mijn vraag was echter of jullie liever natuurwetten achtervolgen welke zichzelf nog lang niet bewezen hebben bij de extremen waar wij over praten, welke zijn eigen natuurwetten kan elimineren en welke (zoals uit bovenstaande blijkt) niet daadwerkelijk een singulariteit kan zijn.
quote:simpelweg: dat weten we niet. over de singulariteit waar je over spreekt weten we niet veel meer dan dat het een singulariteit is. en die ligt per definitie buiten onze waarnemingshorizon. kan je er niets over waarnemen, dan kan je er ook geen uitspraken over doen.
heeft dat namelijk geen oneindigheid nodig om te exploderen als de punt oneindig is? en nu wil ik graag antwoord op deze vraag. en op de vorige vraag.
maar dan wil ik alsnog graag dat je hier probeerd uit te leggen hoe het nou wel kan, dat de natuur geen onderscheid maakt tussen een 2e spiegel ertussen of geen spiegel ertussen.
quote:leer er maar mee leven. ik hoopte dat ik met dit experiment had laten zien dat er zaken in de werkelijkheid zijn die niet te begrijpen zijn, maar toch aantoonbaar. de moderne fysica barst overigens van dit soort verschijnselen, sommige nog veel vreemder dan het spiegelexperiment.
op dinsdag 9 september 2003 21:14 schreef #ANONIEM het volgende:
haha, moet ik het niet proberen te begrijpen?
geweldig argument en daar maak je vrienden mee.
quote:ik geloof zeker in ontastbare zaken, als je daarmee bedoelt dat ze tegen mijn eigen gevoel voor logica in gaan. want dat soort zaken bestaan, en je kan ze ook waarnemen en aantonen. in die zin zijn ze niet ontastbaar.
geef maar antwoord op mijn vragen eerst. want ik merk dat die telkens met de wetten van de logica worden neergehaald, puur omdat die er dan zogenaamd niet meer zouden zijn.ik begin steeds meer te denken dat jullie geloven in iets ontastbaars. slechts gebasseerd op de wetten van het tastbare.
quote:hoe dat kan kan ik je niet uitleggen, want ik begrijp het zelf ook niet. maar lees q.e.d en je zult je een stuk meer thuis voelen in de wondere wereld van de quantum electro dynamica. het is een zeer leesbaar boek, ook voor geinteresseerde leken.
op dinsdag 9 september 2003 21:20 schreef #ANONIEM het volgende:
en misschien ben ik wel zo dom.
maar dan wil ik alsnog graag dat je hier probeerd uit te leggen hoe het nou wel kan, dat de natuur geen onderscheid maakt tussen een 2e spiegel ertussen of geen spiegel ertussen.
en dom ben je zeker niet. grote geleerden uit voorbije tijden hebben dezelfde soort denkwijze gehanteerd als jij.
quote:statistisch gezien wordt met kansrekening de kans kleiner dat ik dan ook een geleerde ben.
grote geleerden uit voorbije tijden hebben dezelfde soort denkwijze gehanteerd als jij.
ik voel me vandaag zo raar serieus. kan maar beter kappen voor vandaag.
quote:grappig dat je dat opmerkt. je lijkt vandaag anders te posten dan normaalgesproken (hey, dit is positief bedoeld!
op dinsdag 9 september 2003 21:45 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
statistisch gezien wordt met kansrekening de kans kleiner dat ik dan ook een geleerde ben.
ik voel me vandaag zo raar serieus. kan maar beter kappen voor vandaag.
).
stel: het stort helemaal in elkaar totdat het een singulariteit is.
omdat er oneindig weinig ruimte is, gaat de tijd oneindig snel.
stelling: in verloop van de tijd neemt de entropie toe.
deze stelling klopt niet helemaal; de entropie neemt normaal gesproken toe. kwestie van kansberekening. als je luchtmoleculen in een kamer loslaat, dan is het waarschijnlijk dat ze zich verdelen, er is echter een heel kleine kans dat ze zich allemaal tegen het plafond aan bevinden. als je lang genoeg wacht (erg lang) dan maak je het vanzelf mee.
de actie van een ineenstortend heelal kan ook in omgekeerde richting plaatsvinden, dus een big bang, alleen is die kans heel klein. er gaan dus 10^10^10^10^10 (in ieder geval heel veel) jaren overheen voordat dat gebeurt. gelukkig: in een singulariteit, als de tijd oneindig snel gaat, is dat moment ook meteen aangebroken!
of ons heelal nou zo begonnen is (als resultaat van een instortend heelal) of als eerste heelal ever begonnen is, is niet te controleren omdat er geen informatie is over wat er voor de big bang is. het is zelfs onzin om te spreken over voor de big bang, zelfs als er een cyclisch heelal is, omdat er een dusmatige discontinuiteit in de tijd zit, dat het onbepaald is welk moment precies 1 jaar voor de big bang is. je kunt hooguit zeggen dat een moment 1 jaar voor de instorting van het vorige heelal gebeurde.
e=mc^2 neem ik hier nog steeds voor geldend aan, net als alle andere natuurwetten, omdat ik simpelweg niet over iets beters beschik.
trouwens: je opmerking dat de energie oneindig zou worden als e=mc^2 niet meer zou gelden is een beetje uit de lucht gegrepen... als bijvoorbeeld zou gelden in zo'n singulariteit e=2 mc^2 dan blijft de totale hoeveelheid energie en massa ook eindig. en btw: oneindige dichtheden niet per definitie een fysische onmogelijkheid.
oneindigheden zijn leuke dingen in de zuivere wiskunde, maar je hebt er natuurkundig gezien weinig aan. zodra bepaalde variabelen oneindig worden, houdt het theoretisch gezien simpelweg op en zeggen we dat we te maken hebben met een singulariteit. op dat moment is niets meer zeker, en kunnen we de bestaande natuurwetten niet meer aannemen als geldig! binnen een singulariteit is er geen tijd, is er geen entropie, is er geen... niks! of misschien is het er wel, maar onze theorie dekt het niet en dus kunnen we er niks over zeggen!
dat kan pas op het moment dat we een theory of everything (toe) hebben, waarin ook quantum-gravitatie is meegenomen (de huidige heilige graal van de theoretische natuurkunde). tot die tijd praten we over singulariteiten en leggen ons erbij neer dat daarover niks te zeggen valt.
(overigens ook de reden waarom er niet gepraat wordt over een cyclisch universum: misschien is het universum wel cyclisch, maar omdat je niet door de big bang heen kan rekenen, kan je er niks over zeggen en moet je er daarom je mond over houden, afgezien van de mogelijkheid dat het simpelweg 'kan').
een singulariteit is een onmeetbaar fenomeen. we zeggen oneindig omdat we het einde niet kunnen meten. er zal in de praktijk best een einde te vinden zijn, als je ernaar zou kunnen zoeken.
combineeer dat met je eigen cyclische heelal. waar aan 'onze' kant van de singulariteit alles oneindig dicht en klein en zwaar wordt, onstaat aan de andere kant wellicht een evenredig toenemende groei. op het moment dat het punt hier het oneindig kleine punt voorbij gaat en dus wat onze regels betreft een singulariteit wordt, gaat het wellicht gewoon verder met kleiner worden en dichter worden. tot het moment dat de krachten die het naar binnen duwen, zoals je zelf al redeneerd groter worden dan de beschikbare massen danwel energie. de singulariteit wordt dan als het ware aan de 'andere kant' naar buiten geduwd met een enorme oerknal.
dat kan dan ook andersom werken. wat wij als oerknal omschrijven is het resultaat van het samentrekken van een tegenovergestelde dimensie in ruimtetijd.
quote:neehee, dat denken we niet, lees eens na.
pie.er en #ANONIEM maken nog steeds een denkfout omdat ze denken te kunnen rekenen met oneindigheden.
we rekenen er mee omdat we niks beters hebben.
#ANONIEM beweerde dat het heelal volgens de bekende natuurwetten niet ineen zou kunnen storten tot een singulariteit, ik beweer dat dat volgens de bekende natuurwetten wel zou kunnen.
en sterker nog: je kunt wel rekenen met oneindigheden. heb jij met natuurkunde nooit gerekend met een puntmassa? dat ís een singulariteit. het verschil is dat bij natuurkunde een puntmassa een goede benadering voor de werkelijkheid is, en hier is de puntmassa de werkelijkheid zelf.
als je zegt dat (in ieder geval sommige) natuurwetten niet gelden bij singulariteiten, dan geef ik je groot gelijk. die natuurwetten gelden dan eigenlijk nooit.
de natuurwetten zoals wij ze kennen zijn een benadering van de werkelijke natuurwetten. op aarde zijn ze een zeer goede benadering van de werkelijke natuurwetten, rond een singulariteit denken we van niet.
de oplossing: 'we weten niet hoe we eraan moeten rekenen, dus doen we het maar niet' vind ik zwakjes... ga gewoon kijken hoe je er wel aan kan rekenen, probeer wat uit enzo. als je op een duidelijke onjuistheid uitkomt weet je dat het niet klopt, als er iets zinnig uitkomt, zeg dan dat je een uitkomst hebt, gegeven dat je er zo aan mag rekenen. ik ben even mijn punt kwijt dat ik wilde zeggen, maarja.
quote:je spreekt jezelf dus tegen. je mag het niet, maar je doet 't toch. je kan ook fantaseren over roze olifantjes, maar als niemand je serieus neemt moet je niet raar opkijken.
op woensdag 10 september 2003 13:16 schreef pie.er het volgende:
neehee, dat denken we niet, lees eens na.
we rekenen er mee omdat we niks beters hebben.
quote:de fout die je hier weer maakt is dat een singulariteit een fysiek object zou zijn. dat is niet zo! het is een wiskundige singulariteit, we kunnen er theoretisch niks over zeggen. punt. klaar. dicht er alle eigenschappen aan toe die je wilt, maar je hebt daar geen grond voor!
#ANONIEM beweerde dat het heelal volgens de bekende natuurwetten niet ineen zou kunnen storten tot een singulariteit, ik beweer dat dat volgens de bekende natuurwetten wel zou kunnen.
quote:jaja, puntmassa's, dirac-signalen. whatever. dat zijn inderdaad, zoals je zegt, benaderingen. je vereenvoudigt bepaalde dingen en rekent er vervolgens mee. niks mis mee. maar hier vereenvoudig je niks, er is gewoon geen wet waar je kan rekenen. dat is fundamenteel anders!
en sterker nog: je kunt wel rekenen met oneindigheden. heb jij met natuurkunde nooit gerekend met een puntmassa? dat ís een singulariteit. het verschil is dat bij natuurkunde een puntmassa een goede benadering voor de werkelijkheid is, en hier is de puntmassa de werkelijkheid zelf.
quote:die vat ik niet
als je zegt dat (in ieder geval sommige) natuurwetten niet gelden bij singulariteiten, dan geef ik je groot gelijk. die natuurwetten gelden dan eigenlijk nooit.
hoezo gelden ze nooit?quote:natuurwetten zijn universeel, althans er is niet de minste reden om anderszins te denken. maar de natuurwetten hebben wel hun grenzen, en die liggen momenteel voornamelijk bij situaties waar de zwaartekracht gigantisch wordt. dat komt omdat er nog geen goeie theorie is voor quantum-zwaartekracht, waardoor er bepaalde gaten in onze kennis optreden. dat zijn singulariteiten, en dat zijn gebieden waarover niks zinnigs te zeggen is. fantaseer wat je wilt, schrijf er een boek over, maar denk niet dat je met wat duimzuigen kan doorgronden wat zich in een zwart gat afspeelt. dat weten we simpelweg niet!
de natuurwetten zoals wij ze kennen zijn een benadering van de werkelijke natuurwetten. op aarde zijn ze een zeer goede benadering van de werkelijke natuurwetten, rond een singulariteit denken we van niet.
quote:zwakjes? het is niet zwak, het is juist sterk dat we de grenzen van onze wetenschap zien! dat los je niet op door er een soort van religie bij te halen die zou moeten beschrijven wat er in zo'n gat gebeurt, want er is niet de minste grond om dat voor waar aan te nemen.
de oplossing: 'we weten niet hoe we eraan moeten rekenen, dus doen we het maar niet' vind ik zwakjes...
quote:je mag er wel aan rekenen, maar je kan er niet aan rekenen omdat er simpelweg geen enkele wet nog geldt! newton niet, einstein niet, niemand niet!
ga gewoon kijken hoe je er wel aan kan rekenen, probeer wat uit enzo. als je op een duidelijke onjuistheid uitkomt weet je dat het niet klopt, als er iets zinnig uitkomt, zeg dan dat je een uitkomst hebt, gegeven dat je er zo aan mag rekenen. ik ben even mijn punt kwijt dat ik wilde zeggen, maarja.
onder singulariteiten worden oneindig kleine punten verstaan, welke een eindige hoeveelheid energie en massa bezitten, met een oneindige dichtheid en de daaraan gerelateerde temperatuur.
men komt tot bovenstaande conclusie als men de tot nu toe bekende wetten volgt.
de logica vervalt omdat logica is gebaseerd op de bekende wetten, welke dan dus vervallen.
elke tegenwerping met betrekking tot de tot nu toe bekende natuurwetten kan dan ook verworpen worden via het idee dat die natuurwetten dan niet meer geldig zijn, hetzelfde geld voor de logica.
we kunnen echter zonder de logica te volgen wel degelijk weten dat bepaalde aspecten op een bepaalde manier geschieden.
men stelt namelijk dat door de zwaartekracht de massa en energie steeds verder in elkaar zakken. dit is gebaseerd op de tot nu toe bekende natuurwetten. dan zou je ook mogen stellen dat je als tegenwerping dingen mag aanwerpen welke in direct verband staan met de gevolgen van bovenstaande.
als we die ineenstorting gaan visualiseren moeten we stellen dat de ineenstorting met een snelheid geschied, en dat die snelheden van de ineenstorting (ook al veranderen ze met de tijd mee) tot in de oneindigheid doorgaan. hieruit volgt automatisch dat als die ineenstorting daadwerkelijk tot een singulariteit zou leiden (geen enkele oppervlakte, en dus dimensieloos), er een oneindige tijd noodzakelijk zal zijn.
kan je dit tegenspreken terwijl het een gevolg is van de eindige samentrekkingskracht van de zwaartekracht?
als je hierop het antwoord nee zal geven, dan zal je moeten stellen dat de zwaartekracht geen invloed uitoefent (want dat heeft een eindige kracht), en dat het geschiedt door een onbekende kracht, waardoor de theorie evengoed vervalt. met die onbekende kracht is namelijk geen rekening gehouden omdat het puur uit de berekeningen van de bekende krachten volgt dat een singulariteit te vormen is. een andere kracht is dus uitgesloten door de berekening met de bekende natuurwetten zelf. anders zou je aan de berekening zelf van de bekende natuurwetten ook geen waarde meer kunnen toekennen.
nu we dus stellen (wat volkomen overeenkomt met de berekening van de singulariteiten) dat de samentrekking eindeloos door zal gaan (anders kan je niet in een dimensieloos punt terechtkomen), moet je ook stellen dat voordat het daadwerkelijk een singulariteit is (oneindige tijd nodig gehad met samentrekken), alle mogelijkheden welke ervoor hebben kunnen zorgen dat een explosie teweeg wordt gebracht (de oerknal bijvoorbeeld) uitgesloten wordt. bij een oneindigheid zal volgens kansrekening namelijk alles gebeuren wat kan gebeuren.
we moeten nu dus stellen (en volgens mij heb ik bij deze redenatie niet de logica gevolgd, maar slechts wat er volgens de berekeningen voor zorgt dat het een singulariteit wordt) dat op een eindige samenkrimping iets gebeurt waardoor het alsnog explodeert (oerknal). hieruit zal echter volgen dat de dichtheid en de daarmee gerelateerde temperatuur niet oneindig zijn, en er dus geen sprake is van een singulariteit.
om nu terug te keren naar onze logica en het voorbeeld van de oerknal: is het niet logischer om te redeneren dat er een onbekende tegenkracht is welke de tegenhanger is van de zwaartekracht, en pas bij extreme dichtheden de kracht van de zwaartekracht aankan, waardoor een explosie zoals de big bang mogelijk is?
noem me alsjeblieft geen persoon met de denkbeelden van newton e.d. (ook al zie ik niemand van ons snel zulke wetten bedenken in die tijdsperiode). mijn vraag was de gehele tijd of jullie de bekende natuurwetten aanhouden om tot een schijnbaar onmogelijke situatie te komen, welke niet met de logica te beredeneren valt (terwijl het wel volgens de logica van de natuurwetten is berekend), in plaats van dat jullie ervan uitgaan dat we een tegenhanger van de zwaartekracht nog niet kennen. evenals de midvliedende kracht onze aarde om de zon laat draaien tegen de zwaartekracht in, en de 2 kernkrachten elkaars tegenhangers zijn.
reacties graag.
p.s. voor zover ik weet heb ik in bovenstaand niet de wet van de logica gevolgd, maar slechts gebruik gemaakt van de gevolgen welke de zwaartekracht met zich meebrengt, welke in de berekening is gebruikt.
of gaan we nu de gehele definitie van zwaartekracht veranderen om het in overeenstemming te brengen?
quote:en dat is je denkfout nou precies. je uitgangspunt klopt niet. maar dat had ik je al gezegd. singulariteiten zijn niet oneindig kleine punten verstaan, welke een eindige hoeveelheid energie en massa bezitten, met een oneindige dichtheid en de daaraan gerelateerde temperatuur.
op woensdag 10 september 2003 16:04 schreef #ANONIEM het volgende:
singulariteiten,onder singulariteiten worden oneindig kleine punten verstaan, welke een eindige hoeveelheid energie en massa bezitten, met een oneindige dichtheid en de daaraan gerelateerde temperatuur.
voor de laatste keer: singulariteiten liggen buiten onze waarnemingshorizon. over iets dat je niet kan waarnemen kan je ook geen uitspraken doen. het is zinloos om in termen van massa, energie, dichtheid en temperatuur over singulariteiten te praten, want in een singulariteit zijn die begrippen betekenisloos. per definitie. uit de theorie volgt dat je in een singulariteit aan diezelfde theorie niets hebt. welk woord begrijp je niet?
quote:jawel, maar dat is niet het punt.
op woensdag 10 september 2003 16:21 schreef thabit het volgende:
in de singulariteit zelf bestaat zwaartekracht enzo misschien niet maar in de buurt van zo'n singulariteit wel. je kunt zwaartekracht in een singulariteit omschrijven als het asympotische gedrag van de zwaartekracht in de buurt van de singulariteit, je ziet het dus even niet als een getal maar als een asymptotisch gedrag. en met dat asymptotische gedrag kun je gewoon rekenen.
quote:ja, daar heb je natuurlijk gelijk in, zuiver wiskundig is het een hobbel maar geen onoverkomelijke. zodra je echter in de natuurkunde tegen dit soort singulariteiten aanloopt, heb je wel de grenzen van je theorie gevonden.
op woensdag 10 september 2003 16:11 schreef thabit het volgende:
je kunt best met singulariteiten rekenen maar je moet er wat meer voor doen, buiten een singulariteit is het rekenwerk een stuk eenvoudiger.
voorbeeld: als het universum begon met een oerknal, en die knal kwam voort uit een singulariteit, dan kan je nooit iets zinnigs zeggen over wat er voor die oerknal bestond.
en ik weet ook wel dat het niet zo simplistisch is, maar intuitief is dit verhaal meer dan afdoende, zeker in deze discussie, dunkt mij
quote:in elk geval bestaat er tussen de singulariteit en jouw asymptoot (hier ook wel 'event horizon' of 'schwartschild radius' genaamd) geen zwaartekracht as we know it.
op woensdag 10 september 2003 16:21 schreef thabit het volgende:
in de singulariteit zelf bestaat zwaartekracht enzo misschien niet maar in de buurt van zo'n singulariteit wel.
quote:zeker, maar tussen je asymptoot en de singulariteit (om maar te zwijgen van de singulariteit zelf) bestaat er geen theorie die zinnige informatie levert. dat we heel goed weten wat er op en voor de event-horizon gebeurt, kan je wel zien aan de hele hawking-radiation theorie.
je kunt zwaartekracht in een singulariteit omschrijven als het asympotische gedrag van de zwaartekracht in de buurt van de singulariteit, je ziet het dus even niet als een getal maar als een asymptotisch gedrag. en met dat asymptotische gedrag kun je gewoon rekenen.
quote:ja precies en oneindigheden worden alleen maar veroorzaakt door de tot nu toe bekende natuurwetten. als we nu echter mijn bovenstaande volgen dan komen we ook tot de conclusie ofwel de big bang had nooit kunnen plaatsvinden, ofwel er zal nooit sprake zijn van een daadwerkelijke singulariteit, wij denken dat slechts omdat het uit de tot nu toe bekende informatie lijdt.
oneindigheden zijn leuke dingen in de zuivere wiskunde, maar je hebt er natuurkundig gezien weinig aan. zodra bepaalde variabelen oneindig worden, houdt het theoretisch gezien simpelweg op en zeggen we dat we te maken hebben met een singulariteit. op dat moment is niets meer zeker, en kunnen we de bestaande natuurwetten niet meer aannemen als geldig!
quote:integendeel! in principe zijn jullie de gelovigen van een godsdienst en wij de ongelovigen. en hoe kunnen de ongelovigen iets bewijzen als de gelovigen stellen dat de ongelovigen alle logica en natuurwetten moeten laten vervallen?
stigchel, wat jij opschrijft komt dichter in de buurt van een zelfbedachte religie dan van wetenschap. je kan de meest wilde fantasieën loslaten op singulariteiten, en er is niemand die een argument tegen kan geven
quote:ja klaar he. en omdat je er zogenaamd niet aan kan twijfelen blijft de religie in stand. theoretisch niets over zeggen? we kunnen er theoretisch niets over zeggen terwijl we onze eigen natuurwetten juist aanhouden? als we stellen dat de zwaartekracht het in elkaar laat storten mogen we ook stellen dat dit een oneindigheid duurt om van het iets niets te vormen. dit wordt volkomen door de berekening toegelaten en wordt zelfs noodzakelijk omdat (zoals ik in de bovenstaande post al heb uitgelegd) je anders ook niet meer zou kunnen stellen dat zwaartekracht er is, waardoor aan de gehele berekening geen waarde meer te geven valt.
de fout die je hier weer maakt is dat een singulariteit een fysiek object zou zijn. dat is niet zo! het is een wiskundige singulariteit, we kunnen er theoretisch niks over zeggen. punt. klaar. dicht er alle eigenschappen aan toe die je wilt, maar je hebt daar geen grond voor!
quote:hou toch je mond over religie alsjeblieft. religie heeft net zoveel grond als wetenschap alleen wordt het tegenwoordig verkeerd geïnterpreteerd. maar ja dat is voor een andere discussie. en ja het is sterk als je de grenzen van de wetenschap ziet, maar het wordt zwak als je dan juist door die beperktheid gaat stellen dat alle logica niet meer bestaat, en het slechts wiskundig kan onderbouwen, met het argument dat het nou eenmaal zo is, terwijl het van de bekende natuurwetten wordt afgeleid. de eigenschappen van de zwaartekracht volgens lijkt me niet bepaald een religie om eerlijk te zijn. het staat aan de basis van die hele berekening van singulariteiten. door te gaan stellen dat je zelfs niet meer logisch na kan denken over de gevolgen van die zwaartekracht, (terwijl je die wel volgt bij de berekening) verheven je het tot een godheid, almachtig e.d. en het lijkt me niet dat dat de bedoeling is geweest.
het is niet zwak, het is juist sterk dat we de grenzen van onze wetenschap zien! dat los je niet op door er een soort van religie bij te halen die zou moeten beschrijven wat er in zo'n gat gebeurt, want er is niet de minste grond om dat voor waar aan te nemen.
quote:
je mag de bijbel wel proberen te begrijpen, maar je kan het niet begrijpen omdat simpelweg geen enkele wet van de logica meer geld. dat is de weg welke jullie volgen, blindelings volgend van de uitkomst gebaseerd op hedendaagse natuurwetten.
je mag er wel aan rekenen, maar je kan er niet aan rekenen omdat er simpelweg geen enkele wet nog geldt! newton niet, einstein niet, niemand niet!
sorry, ik wist niet dat jullie zo snel reacties plaatsten. ik ga de stukjes hiervoor nu wel weer even lezen. uhm
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2003 16:33]
it is hard to imagine the very beginning of the universe. physical laws as we know them did not exist due to the presence of incredibly large amounts of energy, in the form of photons. some of the photons became quarks, and then the quarks formed neutrons and protons. eventually huge numbers of hydrogen, helium and lithium nuclei formed. the process of forming all these nuclei is called big bang nucleosynthesis. theoretical predictions about the amounts and types of elements formed during the big bang have been made and seem to agree with observation
bron: http://cosmology.berkeley.edu/education/iup/big_bang_primer.html
quote:zie later.
op woensdag 10 september 2003 13:36 schreef doffy het volgende:
[..]
je spreekt jezelf dus tegen. je mag het niet, maar je doet 't toch. je kan ook fantaseren over roze olifantjes, maar als niemand je serieus neemt moet je niet raar opkijken.
[..]
quote:hier zit een probleem... jij denkt dat een singulariteit niet een fysiek object is? hoe kom je daar nou weer bij? en juist omdát het een wiskundige singulariteit is, kun je er theoretisch veel over zeggen. je weet precies hoe alle lading en energie verdeeld is (namelijk allemaal in die singulariteit), dus als je eenmaal de juiste natuurwetten hebt, dan kun je alles precies uitrekenen. niet zoals bij bijv. de aarde, waar je de zwaartekracht alleen kunt benaderen omdat je geen idee hebt hoe de massa zich precies over de aarde verdeeld heeft, maar de zwaartekracht als gevolg van een singulariteit zou precies uit te rekenen zijn.
de fout die je hier weer maakt is dat een singulariteit een fysiek object zou zijn. dat is niet zo! het is een wiskundige singulariteit, we kunnen er theoretisch niks over zeggen. punt. klaar. dicht er alle eigenschappen aan toe die je wilt, maar je hebt daar geen grond voor!
quote:zie later
[..]jaja, puntmassa's, dirac-signalen. whatever. dat zijn inderdaad, zoals je zegt, benaderingen. je vereenvoudigt bepaalde dingen en rekent er vervolgens mee. niks mis mee. maar hier vereenvoudig je niks, er is gewoon geen wet waar je kan rekenen. dat is fundamenteel anders!
[\quote]
is er geen wet waarmee je kan rekenen, of weten wij die wet niet? ik geloof dat er zo'n wet is, alleen is die bij ons nog niet bekend. als je eenmaal die wet hebt, kun je de singulariteit zeker wel invullen. en dan krijg je uitkomsten. en die zijn fundamenteel anders dan bij die vereenvoudigingen: ze zijn perfect!
[quote]
[..]die vat ik niet
quote:dit is later.
[..]natuurwetten zijn universeel, althans er is niet de minste reden om anderszins te denken. maar de natuurwetten hebben wel hun grenzen, en die liggen momenteel voornamelijk bij situaties waar de zwaartekracht gigantisch wordt. dat komt omdat er nog geen goeie theorie is voor quantum-zwaartekracht, waardoor er bepaalde gaten in onze kennis optreden. dat zijn singulariteiten, en dat zijn gebieden waarover niks zinnigs te zeggen is. fantaseer wat je wilt, schrijf er een boek over, maar denk niet dat je met wat duimzuigen kan doorgronden wat zich in een zwart gat afspeelt. dat weten we simpelweg niet!
een natuurwet geldt universeel, dat zeg je zelf ook al. (zo ongeveer de definitie van natuurwet.)
daarna zeg je dat ze grenzen hebben... dit is het gevolg van een denkfout. er ís wel een gtu, die overal en altijd geldig is en dus geen grenzen heeft, alleen die hebben we nog niet te pakken. we hebben nu theorieën die er waarschijnlijk zeer dicht in de buurt komen. maar het feit dat ze niet altijd kloppen, bijvoorbeeld in de buurt van zwarte gaten, geeft al aan dat het niet de juiste natuurwetten zijn. er zit een fout in. en die fout zit er altijd in, niet alleen in de buurt van extreme punten zoals zwarte gaten. alleen normaal gesproken zal die fout zo klein zijn dat hij onmeetbaar is. dat bedoel ik met dat de natuurwetten die wij hebben nooit gelden: ze gelden nooit precies, er zit altijd een kleine fout in, hoe klein ook.
quote:natuurlijk moet je de grenzen van je wetenschap zien. ik ga ook echt niet dingen uitrekenen over zwarte gaten met de huidige wetten, en dan zeggen dat ik zeker weet dat het zo is. ik haal er ook zeker niet 'een soort van religie' bij die mij zegt hoe het is in zo'n gat. ik besef dat we er zeer weinig van weten. maar dingen als 'hoe zou het zijn als newton/einstein geldt in de buurt van een zwart gat' zijn toch interessant, ook al heeft de uitkomst net zoveel met de werkelijkheid te maken als een driehoek met een ui...
[..]zwakjes? het is niet zwak, het is juist sterk dat we de grenzen van onze wetenschap zien! dat los je niet op door er een soort van religie bij te halen die zou moeten beschrijven wat er in zo'n gat gebeurt, want er is niet de minste grond om dat voor waar aan te nemen.
samenvattend heb ik twee dingen waarover ik misschien nog werkelijk van jou met mening verschil:
1. waarom noem jij een singulariteit geen fysiek object?
2. als reactie op "je mag er wel aan rekenen, maar je kan er niet aan rekenen omdat er simpelweg geen enkele wet nog geldt! newton niet, einstein niet, niemand niet!":
bedoel je hiermee dat geen enkele wet nog geldt die wij nu kennen (waar ik het mee eens ben) of dat er überhaupt geen wet is die dan geldt (waar ik het niet mee eens ben)?
quote:dan stuit je volgens mij op een filosofisch probleem, namelijk dat een systeem nooit meer informatie kan bevatten dan nodig is om zichzelf exact te beschrijven.
op woensdag 10 september 2003 16:35 schreef pie.er het volgende:
...
of dat er überhaupt geen wet is die dan geldt (waar ik het niet mee eens ben)?
voorbeeld: newton's zwaartekrachttheorie gold als een triomf van de wetenschap totdat einstein kwam. men vond namelijk in de 2e helft van de 19e eeuw steeds meer rare dingen bij experimenten die niet te verklaren waren met newton's wetten.
einstein kreeg het echter voor elkaar om met een theorie te komen die die nieuwe fenomenen wel verklaarde. bij lage snelheden geven einstein's formules (vrijwel) exact dezelfde uitkomsten als newton's formules, maar bij hoge (relativistische) snelheden raakt newton de weg kwijt, en einstein niet. tegenwoordig wordt newton nof volop gebruikt als wet omdat het zo lekker simpel en overzichtelijk is, en als er geen grond voor is, einstein's formules onnodig moeilijk zijn. maar newton wordt niet meer gezien als de zwaartekrachtswet: dat is einstein's algemene relativiteitstheorie. met het vervallen van newton's wet, vervalt nog niet de logica!
wat betreft singulariteiten bevinden we ons in eenzelfde situatie als de zwaartekracht in de 2e helft van de 19e eeuw: we zien aan onze theorien dat er gaten in zitten (singulariteiten), maar er is nog geen theorie voor handen die die gaten op kan vullen. we weten wel welke theorie dat zou moeten doen, en dat is quantum gravitatie (zwaartekracht op hele kleine schaal). zodra we die hebben, weten we (waarschijnlijk...) precies wat zich in een zwart gat afspeelt, en misschien zelfs of, en zo ja, hoe de oerknal heeft plaatsgevonden.
quote:quote van de vorige pagina van jou leonardo. ik zie hier niet in dat jij me verteld dat jij niet denkt dat een singulariteit geen oneindige punt is.
hierin wordt dus wel gezegt dat het ontploft, maar dat zou onmogelijk zijn als het een oneindig kleine punt is. net zoals het ontstaan van de oerknal. een oneindig kleine punt heeft een oneindigheid nodig om te ontploffen.ik zie niet in waarom dat zo zou zijn.
quote:flauwekul je probeert je eruit te lullen. jij hebt de hele tijd de gedachte aangehangen dat het een oneindig kleine punt is. elke keer als ik dat principe aanviel ben je in de tegenaanval gegaan. en dat was omdat jij het als een oneindige punt zag. anders had je me het toch zeker wel verteld eerder.
voor de laatste keer:
terwijl mijn idee juist was dat het geen oneindige punt is. en dat viel doffy ook telkens aan, omdat het wel uit die berekeningen volgde. en nu gaan jullie plotseling zeggen dat ik jullie niet goed begreep? dat ik een verkeerde basisveronderstelling had, terwijl jullie daar juist in geloofden?
en nu gaan jullie dus allemaal plotseling wel terug naar het idee dat de wetenschap tekort schiet om er berekeningen voor te doen, terwijl dat juist mijn opening was. dat je liever de onvolledige wetenschap gelooft, ofwel de logica nog een beetje blijft volgen dat het niet oneindig was. en wat deden jullie, jullie gingen er direct tegenin dat het wel oneindig was omdat de wetten vervallen.
en zie ik nu dat jullie je nu keren tot geen oneindig kleine punt, en mij proberen op te spelden dat ik een verkeerde uitgangspositie had, terwijl ik met dat idee ben begonnen?
leonarde ik moet er niets van hebben als je eerst telkens iemand tegenhangt om vervolgens te zeggen dat hij je verkeerd begrepen heeft, terwijl je er eerder nooit wat van hebt gezegd, alleen op het moment dat het wat moeilijker wordt. [/b]
ik ga nu aan de koffie.
quote:tegenspraak. in een zwart gat gebeuren vreemde dingen die we niet kunnen kennen. daarom noemen we het een singulariteit: iets dat 'uniek' is, waarvoor geen verklaring is. dat zich daar 'iets' bevindt is duidelijk, dus in die zin is er een fysiek object. maar wat dat 'iets' is, daarvoor geven onze huidige theorien geen verklaring.
op woensdag 10 september 2003 16:35 schreef pie.er het volgende:
hier zit een probleem... jij denkt dat een singulariteit niet een fysiek object is? hoe kom je daar nou weer bij? en juist omdát het een wiskundige singulariteit is, kun je er theoretisch veel over zeggen.
quote:inderdaad, maar die juiste natuurwetten ontbreken dus nog.
je weet precies hoe alle lading en energie verdeeld is (namelijk allemaal in die singulariteit), dus als je eenmaal de juiste natuurwetten hebt, dan kun je alles precies uitrekenen.
quote:speculeren mag altijd, zoals ik al zei, schrijf er een boek over. er wordt druk over gespeculeerd, maar het is precies dat: koffiedik kijken. bijvoorbeeld, lee smolin van harvard denkt dat elk zwart gat een ander universum creeert (!). dus een supernova waaruit een zwart gat ontstaat, creert een nieuw universum in een andere dimensie. maar nogmaals, allemaal speculatie. ga gerust je gang, maar open dan een nieuw topic ofzo.
maar dingen als 'hoe zou het zijn als newton/einstein geldt in de buurt van een zwart gat' zijn toch interessant, ook al heeft de uitkomst net zoveel met de werkelijkheid te maken als een driehoek met een ui...
quote:omdat we hier de hele tijd spreken over theoretische natuurkunde, en over de theorien die ons voorspellingen doen over mogelijke fenomenen in het universum. niemand heeft ooit een zwart gat (van dichtbij) gezien, en zeker niemand heeft de binnenkart ervan gezien (en als dat wel zo is, vertelt ie het niet na). singulariteiten zijn gaten in de theorie, niet in het universum. ongetwijfeld kan precies beschreven worden wat er in een zwart gat gebeurt, maar wij hebben daar op dit moment de theoretische werktuigen niet voor. daarom is wat wij denken dat een zwart gat is, slechts een theoretische constructie. eentje die past op observaties, dat wel, maar niettemin een theoretisch fenomeen. dus waar die theorie ophoudt, ben je uitgepraat. tot je een nieuwe theorie vindt die beter past.
samenvattend heb ik twee dingen waarover ik misschien nog werkelijk van jou met mening verschil:
1. waarom noem jij een singulariteit geen fysiek object?
quote:je moet het anders zien: onze theorien zijn een benadering van zaken zoals die in het universum kunnen gebeuren. onze beschrijving van die fenomenen is nog niet perfect, zoals blijkt uit het feit dat we niet in een zwart gat kunnen kijken. ongetwijfeld komt er op een dag iemand op de proppen met een theorie die beschrijft wat er in een zwart gat gebeurt, en daar zullen wellicht geen oneindigheden meer aan te pas komen. dus, als antwoord: natuurlijk geleden er wetten, maar niet volgens onze huidige theorien.
2. als reactie op "je mag er wel aan rekenen, maar je kan er niet aan rekenen omdat er simpelweg geen enkele wet nog geldt! newton niet, einstein niet, niemand niet!":
bedoel je hiermee dat geen enkele wet nog geldt die wij nu kennen (waar ik het mee eens ben) of dat er überhaupt geen wet is die dan geldt (waar ik het niet mee eens ben)?
[dit bericht is gewijzigd door doffy op 10-09-2003 17:03]
quote:ja en jullie zitten telkens te zeggen dat je geen enkele logica meer kan hechten aan wat dan ook. dus heeft dat hele verhaal over het vervallen van de wet en standhouding van de logica geen enkele invloed.
#ANONIEM, je maakt nog een denkfout: je haalt logica en natuurkundige theorien door elkaar. jij vervlecht die twee alsof ze hetzelfde zijn, maar dat is niet waar. als een wet vervalt, wil dat niet zeggen dat de logica vervalt.
en ik wil ook wel antwoorden voordat we deze discussie verder kunnen gaan.
ik vervlecht het zogenaamd en dat kan weer niet enzo.
maar geef dan eens een reactie op mijn vorige verhaal waarbij ik alleen al stel dat het niet oneindig kan zijn.
en waarom zeggen jullie dan nog dat je er niets over kan zeggen als ik dat al gedaan heb?
en de enige reactie is dat ik een zogenaamde denkfout maak.
en geef dan geen voorbeeld van een denkfout welke er mee te vergelijken valt, maar leg dan uit waar die zogenaamde denkfout daadwerkelijk zit.
en ik wil nu ook wel weten waarom je het niet als fysiek ziet maar slechts als wiskundig.
want daarvoor zou de enige verklaring zijn dat jij het ook als een oneindig kleine punt ziet.
quote:graag een quote van waar dat staat! wij stellen dat de theorien ophouden met zinnige informatie te geven, niet dat de logica ophoudt. wel werd er aangegeven dat de natuurwetten van zichzelf al behoorlijk onlogisch over kunnen komen, wat werd geillusteerd met feynmann's spiegels.
op woensdag 10 september 2003 17:04 schreef #ANONIEM het volgende:
ja en jullie zitten telkens te zeggen dat je geen enkele logica meer kan hechten aan wat dan ook. dus heeft dat hele verhaal over het vervallen van de wet en standhouding van de logica geen enkele invloed.
quote:het woord 'zijn' is hier het probleem: de natuur 'is', de theorie 'beschrijft'. in de theoretische beschrijving ontstaan er allerlei oneindigheden, zoals oneindig veel massa op een dimensieloos punt. dat wil niet zeggen dat ook is wat je aan zou treffen als je een zwart gat van binnen kon bekijken. alleen gaat onze theorie niet verder!.
en ik wil ook wel antwoorden voordat we deze discussie verder kunnen gaan.
ik vervlecht het zogenaamd en dat kan weer niet enzo.
maar geef dan eens een reactie op mijn vorige verhaal waarbij ik alleen al stel dat het niet oneindig kan zijn.
quote:als je wil gaan scherpslijpen: je kan er niks zinnigs over zeggen.
en waarom zeggen jullie dan nog dat je er niets over kan zeggen als ik dat al gedaan heb?
quote:je haalt theorie en werkelijkheid door elkaar.
en de enige reactie is dat ik een zogenaamde denkfout maak.
en geef dan geen voorbeeld van een denkfout welke er mee te vergelijken valt, maar leg dan uit waar die zogenaamde denkfout daadwerkelijk zit.
quote:als je alles braaf in de formules invoert komt er uit dat alles in een oneindig klein punt zou zitten. maar dat is ook de reden dat de natuurkunde nog niet 'af' is, want niemand gelooft dat. er zit heus iets heel vervelends in een zwart gat, met een gigantische zwaartekracht, maar dat is vermoedelijk geen oneindig klein punt met oneindig veel massa. misschien een wormhole, misschien een ander universum in een andere dimensie... of een stapel schildpadden. het punt is: we weten het niet, en daarom kan je het op elke manier invullen die je wilt.
en ik wil nu ook wel weten waarom je het niet als fysiek ziet maar slechts als wiskundig. want daarvoor zou de enige verklaring zijn dat jij het ook als een oneindig kleine punt ziet.
en sorry dat ik een beetje uit mijn sloffie schoot, 
maar dacht dat je het juist zo zag dat het wel een oneindig kleine punt moest zijn.
en leonardo gaf me sowieso nogal sterk dat idee.
quote:nee, we zeggen dat we het gewoon niet weten. ook leonardo zegt volgens mij niet veel meer dan dat.
op woensdag 10 september 2003 17:21 schreef #ANONIEM het volgende:
oké maar voor zover ik dus begrijp sluiten jullie het dus juist niet uit dat een singulariteit wel degelijk oppervlakte heeft. daar ging het mij eigenlijk om.en sorry dat ik een beetje uit mijn sloffie schoot,
en leonardo gaf me sowieso nogal sterk dat idee.
ook jouw gebruik hier van de term 'oppervlakte' is misleidend. het is lastig voor te stellen, maar de binnenkant van een zwart gat kan van alles zijn, van sixflags tot een oneindig dicht en klein punt.
ons commentaar op jouw openingspost is voornamelijk dat je termen gebruikt als 'dichtheid', 'temperatuur', tijd, e=mc^2, etc. deze fenomenen/formules verliezen hun betekenis, dus kan je er niet mee redeneren. we weten niet wat er in een zwart gat zit, maar we weten wel dat onze theorien de lading niet dekken. dus mag je speculeren wat je wilt, maar het blijft speculatie.
maar nu wil ik nog wel het volgende zeggen, lees mijn openingspost eens. daarin stelde ik helemaal niet dat een singulariteit iets of niets was, maar vroeg ik slechts of jullie de natuurkunde exact aanhouden en die dus ook geloven, ofwel dat jullie liever de logica blijven volgen en niet uitkomen op een oneindig klein punt.
nu begrijp ik dus niet waarom jullie daar niet korter over hadden kunnen zijn. jullie hadden gemakkelijk kunnen zeggen dat je de natuurkunde aanhoudt maar dat je er zelf niet in gelooft. jullie geloven er niet in vanwege de logica. nu ging ik via die logica proberen te kijken waarom jullie het niet konden geloven.
toen kwam ik uit bij die argumenten. deze haalden jullie echter weg met het argument dat de logica daar niet meer opgaat. toen bedacht ik dat argument met oneindige inkrimping en dat de oerknal dan nooit had kunnen geschieden. maar jullie gingen dat weer te lijf met het idee dat ik werkelijkheid en theorie door elkaar haal (of een ander iets wat daarop lijkt). punt is dat ik een volledig goede beredenatie uitvoerde, en ik niet zie waarom die redenatie zogenaamd niet zou kloppen.
quote:niemand gelooft dat maar waarom niet? de wetenschappelijke feiten wijzen de andere kant op slechts de logica zorgt ervoor dat je er niet in gelooft. en die hebben jullie nu dus de hele tijd aangevallen. hoe kan je er dan nog in geloven?
want niemand gelooft dat.
jullie hebben in dit gehele proces mij niet duidelijk gemaakt dat jullie wel de wetenschappelijke feiten volgen maar zelf niet in de uitkomst geloven, terwijl dat juist de basisvraag van dit gehele topic was. ik stelde namelijk waarom de mensen de wetenschappelijke feiten volgen terwijl de logica ons anders leert. daarna zijn jullie mijn gehele logica gaan neerhalen, waardoor ik er (nu nog steeds) van overtuigd ben geraakt dat jullie toen wel bedoelden dat het een oneindig kleine punt was, tevens omdat jullie het niet duidelijk maakten terwijl het de basisvraag was van dit gehele topic.
op mijn stelling dat de oerknal nooit had kunnen plaatsvinden zijn jullie ook tegenin gegaan. dat slaat dan ook nergens op, want met die stelling gaf ik juist een verklaring voor het idee dat het geen oneindig kleine punt zou kunnen zijn.
snappen jullie misschien waarom ik moeite heb om te geloven dat jullie altijd al gedacht hebben (gedurende dit topic) dat een singulariteit een oneindig kleine punt is, terwijl jullie nu onopgemerkt proberen over te stappen op een ander idee. dat leonardo mij daarbij afschilderde alsof ik hem niet begrepen had vind ik daarom ook zwak.
kan iemand van jullie mij hiervoor een verklaring geven, want ik vind die hele gang van zaken nogal vreemd.
terwijl mijn openingspost daar toch wel duidelijk over was.
dit is volledig acceptabel volgens de berekeningen welke de singulariteit maken lijkt me. nu kan je weer heel gemakkelijk gaan stellen dat je geen berekeningen kan voeren op dat gebied, omdat alles zijn betekenis verliest, maar persoonlijk vind ik dat een zwak argument, waarmee jullie ook mijn stelling hebben afgedaan dat het eindig moet zijn omdat anders geen oerknal kan zijn ontstaan.
ik wil ook wel zulke argumenten gebruiken hoor: laten we stellen dat dit alles een droom is welke nergens op is gebaseerd.
quote:
voor de laatste keer: singulariteiten liggen buiten onze waarnemingshorizon. over iets dat je niet kan waarnemen kan je ook geen uitspraken doen. het is zinloos om in termen van massa, energie, dichtheid en temperatuur over singulariteiten te praten, want in een singulariteit zijn die begrippen betekenisloos. per definitie. uit de theorie volgt dat je in een singulariteit aan diezelfde theorie niets hebt. welk woord begrijp je niet?
quote:hierin wordt dus wel gezegt dat het ontploft, maar dat zou onmogelijk zijn als het een oneindig kleine punt is. net zoals het ontstaan van de oerknal. een oneindig kleine punt heeft een oneindigheid nodig om te ontploffen. ( heb ik geschreven)
ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. (heeft leonarde geschreven)
quote:ow is dat zo?
nee, we zeggen dat we het gewoon niet weten. ook leonardo zegt volgens mij niet veel meer dan dat.
jullie kunnen wel gemakkelijk stellen dat al mijn beredeneringen niet kloppen omdat het om oneindigheid gaat, maar ik stel juist dat het niet om oneindigheid gaat. en jullie bestrijden dat allemaal met het idee dat de wetenschap het zo laat zien. terwijl ik jullie laat zien dat het ook in strijd is met de wetenschap. waarop jullie zeggen dat de wetenschap geen enkel effect meer heeft daar. lekker gemakkelijk.
kunnen jullie ook andere argumenten aandragen tegen mijn stellingen behalve dat het niet berekenbaar is omdat de wetenschap dat zo laat denken?
quote:als we niet duidelijk waren, excuses. maar je gebruikte termen in de openingspost die je hier niet kon gebruiken.
nu begrijp ik dus niet waarom jullie daar niet korter over hadden kunnen zijn.
quote:niet alleen gelooft niemand het intuitief (hoe kan oneindig veel massa op een oneindig klein punt zitten?), ook zijn er theoretisch problemen. allereerst zei einstein al 'i do not believe that he [god] plays dice'. ofwel: het universum is waarneembaar en consistent en houdt zich aan nette regels (en dus niet de quantum mechanica, volgens einstein). hawking maakte daar later van 'not only does god play dice, he's a cheater, too!', refererend aan het feit dat de natuur niet alleen quantummechanisch is, maar ook nog eens aan het oog onttrokken kan zijn (in een zwart gat dus).
niemand gelooft dat maar waarom niet? de wetenschappelijke feiten wijzen de andere kant op slechts de logica zorgt ervoor dat je er niet in gelooft. en die hebben jullie nu dus de hele tijd aangevallen. hoe kan je er dan nog in geloven?
theoretisch zijn er ook problemen omdat er ook een wet is die zegt dat informatie nooit verloren gaat, en een zwart gat die regel met voeten treedt - althans, als er echt oneindig veel materie op een oneindig klein punt kan zitten. het is waarschijnlijker dat informatie dat in een zwart gat valt, in een ander universum/dimensie terecht komt.
quote:
kan iemand van jullie mij hiervoor een verklaring geven, want ik vind die hele gang van zaken nogal vreemd.
terwijl mijn openingspost daar toch wel duidelijk over was.
quote:
ons commentaar op jouw openingspost is voornamelijk dat je termen gebruikt als 'dichtheid', 'temperatuur', tijd, e=mc^2, etc. deze fenomenen/formules verliezen hun betekenis, dus kan je er niet mee redeneren. we weten niet wat er in een zwart gat zit, maar we weten wel dat onze theorien de lading niet dekken. dus mag je speculeren wat je wilt, maar het blijft speculatie.
die stellingen over de onmogelijkheid van een oerknal bij een singulariteit gaat dan dus niet op evenals de stelling dat er dan oneindig veel niets is gaat dan niet op. al die stellingen welke ik opper gaan niet op hoe logisch ze ook mogen klinken, want ze gaan in tegenstrijd met wat de uitkomst biedt.
quote:
niet alleen gelooft niemand het intuitief (hoe kan oneindig veel massa op een oneindig klein punt zitten?), ook zijn er theoretisch problemen.
quote:er zijn dan dus ook geen theoretische problemen zoals jij wilt zeggen. want evengoed zoals mijn stellingen niet kloppen met de uitkomst, kloppen die theoretische problemen dus ook niet. en die wet die zegt dat informatie nooit verloren gaat geld dus ook niet meer bij die singulariteit.
theoretisch zijn er ook problemen omdat er ook een wet is die zegt dat informatie nooit verloren gaat, en een zwart gat die regel met voeten treedt - althans, als er echt oneindig veel materie op een oneindig klein punt kan zitten.
quote:er zit in wat erin is gegaan.
we weten niet wat er in een zwart gat zit
quote:en zelfs als al die beredenaties rechtstreeks tegen de singulariteit ingaan, houden we alsnog stand aan 1 theorie gebaseerd op wetten waarvan we weten dat ze niet bij extremen werken, om vervolgens op grond van die ene, al die andere tegenargumenten in het niets te kunnen doen laten vervallen.
dus mag je speculeren wat je wilt, maar het blijft speculatie.
en dat vind ik nou dus dom, je laten leiden door een theorie, welke alle andere tegentheorieen uitband, terwijl al die tegentheorieen wel geldig zijn, en die ene theorie bij extremen eigenlijk geen enkele waarde heeft.
en daarom vroeg ik ook in mijn openingspost waarom je die theorie aanhoudt, terwijl alles op het tegendeel wijst.
ps intuïtie heeft dan ook geen effect meer, dat is namelijk ook slechts gebaseerd op logica, welke ook vervalt dus.
quote:je mag alles zeggen wat mij betreft, maar het blijft onzeker.
op woensdag 10 september 2003 18:23 schreef #ANONIEM het volgende:
alles wat ik zeg is dus niet geldig omdat we niet kunnen rekenen aan een zogenaamde singulariteit.
quote:wat is logica in een gebied waarvan we niet eens weten wat voor wetten er gelden? wat biedt de uitkomst dan?
die stellingen over de onmogelijkheid van een oerknal bij een singulariteit gaat dan dus niet op evenals de stelling dat er dan oneindig veel niets is gaat dan niet op. al die stellingen welke ik opper gaan niet op hoe logisch ze ook mogen klinken, want ze gaan in tegenstrijd met wat de uitkomst biedt.
quote:inderdaad, maar om die einstein quote aan te halen, god dobbelt niet. of een andere einstein quote: "make everything as simple as possible, but not simpler'. dat impliceert dat de natuurwetten universeel zouden moeten gelden en zichzelf niet breken. dus moet er een verklaring zijn voor schending van behoud van informatie, etc. komt nog bij dat we van alle natuurwetten een quantum-versie hebben, behalve van zwaartekracht. daar zwaartekracht bij dit soort situaties de dominante kracht is, zal er ongetwijfeld veel veranderen in ons begrip van singulariteiten zodra we quantum-gravitatie snappen.
er zijn dan dus ook geen theoretische problemen zoals jij wilt zeggen. want evengoed zoals mijn stellingen niet kloppen met de uitkomst, kloppen die theoretische problemen dus ook niet. en die wet die zegt dat informatie nooit verloren gaat geld dus ook niet meer bij die singulariteit.
quote:niet echt, want alles zit op een oneindig klein punt gedrukt, dus het is sowieso niet meer herkenbaar, en de informatie is verloren gegaan. zoals gezegd, het kan daarbinnen sixflags zijn, of wat je maar wilt, maar we weten het niet.
er zit in wat erin is gegaan.
quote:volgens einstein houdt tijd op bij de event horizon van een zwart gat. en met tijd, ook ruimte. en zonder tijd en ruimte gelden onze theorien niet.
en zelfs als al die beredenaties rechtstreeks tegen de singulariteit ingaan, houden we alsnog stand aan 1 theorie gebaseerd op wetten waarvan we weten dat ze niet bij extremen werken, om vervolgens op grond van die ene, al die andere tegenargumenten in het niets te kunnen doen laten vervallen.
quote:alle (hierbij relevante) theorien hangen samen hoor. je kan er niet 1 het raam uit gooien en de rest overeind houden
en dat vind ik nou dus dom, je laten leiden door een theorie, welke alle andere tegentheorieen uitband, terwijl al die tegentheorieen wel geldig zijn, en die ene theorie bij extremen eigenlijk geen enkele waarde heeft.
quote:welke theorie, welk tegendeel, en wat wijst daarop dan?
en daarom vroeg ik ook in mijn openingspost waarom je die theorie aanhoudt, terwijl alles op het tegendeel wijst.
quote:daarom haalde leonardo ook fenymann's spiegels aan, om te laten zien dat de intuitie het al aflegt lang voordat we bij zwarte gaten zijn.
ps intuïtie heeft dan ook geen effect meer, dat is namelijk ook slechts gebaseerd op logica, welke ook vervalt dus.
ps. heb je deze site nou al gezien? http://library.thinkquest.org/c007571/english/advance/english.htm
[dit bericht is gewijzigd door doffy op 10-09-2003 18:57]
heb je meer info (een link, een naam, een boek ofzo) over dat filosofische probleem, dat een systeem nooit meer informatie kan bevatten dan nodig is om zichzelf exact te beschrijven?
ik heb daar nog nooit zo over nagedacht, en de gedachte is interessant, ik wil wel weten wat erachter zit.
en ik snap nou het probleem denk ik:
ik noem een singulariteit een punt waar massa/energie is opgestapeld, zonder inhoud/oppervlakte.
doffy noemt een singulariteit wat zich binnen de waarnemingshorizon van een zwart gat bevindt. (of iets soortgelijks)
in ieder geval: als ik het op die manier lees dan ben ik het volledig eens met alle kritiek die doffy op mijn redenatie had. ik wil niet ruziemaken over wat nou de juiste definitie is, mijn definitie komt in ieder geval door mijn wiskundige achtergrond. ik merk dat de meerderheid doffy's definitie gebruikt dus trek ik me nu terug uit de discussie, zonder verlies van enig respect voor de andere discussiërenden.
quote:ik denk dat hij de onvolledigheidsstelling van kurt gödel bedoelt.
op woensdag 10 september 2003 19:12 schreef pie.er het volgende:
leonardo1504:
heb je meer info (een link, een naam, een boek ofzo) over dat filosofische probleem, dat een systeem nooit meer informatie kan bevatten dan nodig is om zichzelf exact te beschrijven?
ik heb daar nog nooit zo over nagedacht, en de gedachte is interessant, ik wil wel weten wat erachter zit.
quote:
en ik snap nou het probleem denk ik:
ik noem een singulariteit een punt waar massa/energie is opgestapeld, zonder inhoud/oppervlakte.
doffy noemt een singulariteit wat zich binnen de waarnemingshorizon van een zwart gat bevindt. (of iets soortgelijks)
in ieder geval: als ik het op die manier lees dan ben ik het volledig eens met alle kritiek die doffy op mijn redenatie had. ik wil niet ruziemaken over wat nou de juiste definitie is, mijn definitie komt in ieder geval door mijn wiskundige achtergrond. ik merk dat de meerderheid doffy's definitie gebruikt dus trek ik me nu terug uit de discussie, zonder verlies van enig respect voor de andere discussiërenden.
je hebt gelijk, denk ik. ik ging er inderdaad onwillekeurig van uit dat we het over zwarte gaten ging, want dat zijn de enige singulariteiten die ik in de 'natuur' ken. excuses...
|
|
