in heel veel boeken wordt er gesproken bij het begin van ons heelal over de oerknal en de daarbij behorende singulariteit. hierbij valt me dat ze als singulariteit een oneindig kleine punt met oneindig hoge dichtheden en temperaturen nemen. omdat dat terugberekend (met de nu bekende natuurwetten) zo zou moeten zijn.
hiermee wordt echter direct het idee van een cyclisch heelal uitgesloten en wordt er een begin van het heelal gedefinieerd. maar als je uitgaat van een oneindig kleine punt dan is de dichtheid en de daarbij behorende temperatuur natuurlijk ook oneindig hoog. maar waarom komen ze op die oneindig kleine punt uit?
volgens mij komt dat doordat ze gebruik maken van de bestaande natuurwetten waardoor de massa van het heelal eigenlijk geheel in elkaar zouden moeten vallen. maar dan begrijp ik alsnog niet dat ze dan kunnen stellen dat er geen tijd was. ten eerste is er e=mc2 welke duidelijk stelt dat de som van massa en energie altijd gelijk moet blijven (zowel in de toekomst als in het verleden). en daarnaast is er wel hetgeen nodig wat wij als tijd beschouwen om een proces gaande te maken (de oerknal).
waarom gaan sommige boeken (ook moderne boeken van slechts een paar jaar oud) er dan nog vanuit dat er daadwerkelijk een singulariteit was? of bedoelen ze daarmee wel een bepaalde oppervlakte van materie en energie met wel een maximale temperatuur en dichtheid? maar dan zou er weer tijd moeten zijn, en dat is er juist niet volgens die singulariteiten.
ook vind ik het vreemd dat ze met die stelling van het begin van het heelal direct het cyclische heelal kunnen uitsluiten. als er daadwerkelijk een begin was zou dat inderdaad zo zijn. maar als het begin slechts een opeenvolging van de ineenstorting van een cyclisch heelal zou zijn, zouden we dat ook ervaren als een begin van tijd. de ene theorie sluit de ander dus uit zonder goede reden denk ik.
maar laten we er maar wel van uitgaan dat de oerknal heeft plaatsgevonden want alles wijst in die richting van de kosmische achtergrondstraling tot de verhouding tussen protonen en neutronen en de hoeveelheid helium en waterstof in ons heelal.
en als je dan toch zo graag gelovig wilt zijn dan praat je maar over een andere singulariteit welke niet het begin van het heelal is, maar gewoon een hele hoop materie en energie welke ook aan de beschrijving van een singulariteit voldoet naast ons heelal.
kan iemand nu antwoord geven?
omdat de bekende natuurwetten tot extremen komen?
maar om aan de hand daarvan aan te nemen dat iets uit het niets is ontstaan, dat er geen tijd was, en dat er geen kans is op een cyclisch heelal is toch onlogisch? hoe kan je uberhaupt stellen dat in een exact stabiele situatie (geen tijd en ruimte) iets kan gebeuren? dat wil namelijk niet.
mijn vraag is dus min of meer of ze de wetten van de logica hier verlaten om de onlogica van de hedendaagse natuurwetten op die extremen toe te passen.
e=mc2 blijft er trouwens ook altijd nog natuurlijk he.
quote:uhhh, maar al die formules zijn toch gebaseerd op de aarde?
op zondag 7 september 2003 15:59 schreef #ANONIEM het volgende:
ja precies maar daar komen ze wel op uit met de huidige natuurwetten. dus daarom vat ik ook niet waarom ze die niet verlaten en plaats maken voor de logica.e=mc2 blijft er trouwens ook altijd nog natuurlijk he.
misschien dat ergens anders in het universum andere regels gelden.
niet alleen voor ons universum.
denk ook maar eens aan het volgende:
als die wet niet zou gelden zou er een oneindige hoeveelheid of juist geen materie en energie zijn. oneindige hoeveelheid zorgt voor een oneindige dichtheid. welke niet het geval is.
quote:of wel, en kun je daarmee aantonen dat er in het begin niets was. dus uit niets ontstaan zijn.....uhh... toch?
op zondag 7 september 2003 16:18 schreef #ANONIEM het volgende:
nee die formule geld voor het alles.
niet alleen voor ons universum.
denk ook maar eens aan het volgende:
als die wet niet zou gelden zou er een oneindige hoeveelheid of juist geen materie en energie zijn. oneindige hoeveelheid zorgt voor een oneindige dichtheid. welke niet het geval is.
de formule e=mc2 zegt ook direct dat de som van energie en massa altijd gelijk is geweest en altijd gelijk zal blijven. de zogenaamde tijd zit direct aan die materie en energie gekoppeld, waardoor er ook geen begin was. mensen zien de oerknal graag als het begin van het alles, maar het is slechts het begin van ons heelal.
wie weet wat er achter de achtergrondstraling zit.
en daarnaast als er daarvoor niets was, was het tot in de eeuwigheid een exact stabiele situatie (van niets)
dan zou er dus ook geen gebeurtenis kunnen plaatsvinden welke het iets maakte.
het cyclische heelal stemt met al die formules en redenaties in.
de oerknal is slechts het gevolg van de ineenstorting van een heelal welke daarvoor was.
maar hiermee dwalen we af van mijn vraag waarom de mensen nog steeds uitgaan van een begin van tijd en een dimensieloos punt. dus dat we uit het niets zijn ontstaan.
quote:dat is niet helemaal waar. in een singulariteit zijn de natuurwetten zoals we die geformuleerd hebben niet meer geldig. dat komt omdat je dan gewoonweg problemen krijgt als je met die natuurwetten wil gaan rekenen. dat is geen feit, het is per definitie zo.
op zondag 7 september 2003 16:18 schreef #ANONIEM het volgende:
nee die formule geld voor het alles.
niet alleen voor ons universum.
denk ook maar eens aan het volgende:
als die wet niet zou gelden zou er een oneindige hoeveelheid of juist geen materie en energie zijn. oneindige hoeveelheid zorgt voor een oneindige dichtheid. welke niet het geval is.
uitspraken als "oneindige hoeveelheid zorgt voor een oneindige dichtheid. welke niet het geval is." zijn dan ook niet zinnig, omdat je die alleen nog maar in een context kan lezen die er bij een singulariteit niet meer is. als je over singulariteiten praat zijn dat soort uitspraken betekenisloos.
overigens staan de moderne theorieen ook universa toe die andere natuurwetten hebben dan ons universum, onze realiteit.
[15:25] <Inn0ruuK> Is daar wat mis mee scorpie :)
quote:feiten zijn per definitie zo, we moeten ze alleen vinden.
dat is geen feit, het is per definitie zo.
en ja ik weet dat de natuurwetten dan niet meer geldig zijn want dan kom je bij de gut e.d. maar het gaat hier erom dat het niet niets kan zijn. welke natuurwetten er ook geldig zouden zijn op dat moment. ik zei ook niet dat er geen andere natuurwetten konden zijn, ik zeg alleen dat ze wel verklaarbaar zijn. misschien niet direct voor de mens, maar het is wel verklaarbaar.
quote:zo denk ik er ook over inderdaad, maar doordat veel boeken vaststellen dat de oerknal het begin was sluiten ze het wel uit, omdat er niet iets daarvoor geweest kan zijn, zogenaamd. vandaar ook dit topic.
oerknal sluit cyclisch heelal helemaal niet ui, kan zijn dat eerder het heelal inelkaar gestort is en met de oerknal een herstart heeft gemaakt.
en e=mc2 moet altijd blijven gelden, als er namelijk iets kan gebeuren waardoor de som van massa en energie niet meer gelijk is zal het dus ook vanuit het niets iets kunnen worden en vanuit het iets niets. en daar zit hem nou net de kneep want met niets zijn er ook geen wetten welke iets kunnen vormen, en ook geen tijd om een gebeurtenis te laten geschieden. welke natuurwetten er ook zouden gelden.
quote:ik bedoel dat de huidige moderne theorieen zo gedefinieerd zijn dat je er in een singulariteit niet mee kan rekenen. dat maakt iedere uitspraak over massa, dichtheid, tijd, ruimte of wat dan ook in de context van ons huidig begrip over de (fysieke) werkelijkheid betekenisloos. de context wordt immers gedefinieerd door theorieen/wetten die in die singulariteit geen betekenis meer hebben.
op zondag 7 september 2003 17:22 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
feiten zijn per definitie zo, we moeten ze alleen vinden.
of er voor de oerknal niets is is dan ook een zinloze vraag, want wat bedoel je met niets? geen tijd? geen massa? geen energie? daar kan je niet over praten omdat die begrippen betekenisloos zijn in een singulariteit. dat is een gevolg van de formulering van de theorie.
quote:ook e=mc2 is betekenisloos in een singulariteit.
en e=mc2 moet altijd blijven gelden, als er namelijk iets kan gebeuren waardoor de som van massa en energie niet meer gelijk is zal het dus ook vanuit het niets iets kunnen worden en vanuit het iets niets.
overigens is er een nieuwe school van theorieen in opkomst die misschien een antwoord kan geven. deze theorieen gaan niet uit van massa of energie, maar van informatie als bouwsteen van het universum. een van de consequenties daarvan is bijvoorbeeld dat de maximale hoeveelheid informatie die een n-dimensionale ruimte kan bevatten niet relatief is aan het n-dimensionale volume van die ruimte, maar aan zijn (n-1)-dimensionale oppervlak. de maximale hoeveelheid informatie die een bol kan bevatten wordt dus niet bepaald door zijn inhoud, maar door zijn oppervlakte.
quote:oerknal was ook het begin voor ons, wa er daarvoor gebeurd is is niet van enig belang.
op zondag 7 september 2003 17:22 schreef #ANONIEM het volgende:
zo denk ik er ook over inderdaad, maar doordat veel boeken vaststellen dat de oerknal het begin was sluiten ze het wel uit, omdat er niet iets daarvoor geweest kan zijn, zogenaamd. vandaar ook dit topic.
[15:25] <Inn0ruuK> Is daar wat mis mee scorpie :)
het lijkt me dus onmogelijk dat er geen energie of juist oneindig veel energie zou zijn bij een dergelijke singulariteit. punt is namelijk dat ook die singulariteit nog een maximale massa heeft en massa heeft een bepaalde hoeveelheid ruimte nodig. in zwarte gaten is het al vreselijk op elkaar gedrukt, en het heeft een grens. het kan niet geen ruimte in beslag nemen. ook al zouden de natuurwetten veranderen.
denk ook maar eens in dat het slechts 1 richting verkeer zou zijn. het zou wel in het niets kunnen eindigen (oneindige punt) maar vanuit het niets zou door de exact stabiele situatie tot in de eeuwigheid geen verandering kunnen geschieden.
punt is dat ze daarbij bij de oerknal wel vanuit gaan. maar dan moet er dus materie zijn geweest en tijd welke dat mogelijk maakten. daarbij kom je dus tot de conclussie dat een singulariteit wel een bepaald oppervlakte moet hebben, ook al zouden de krachten zich allemaal verenigen en zouden de natuurwetten veranderen (ook volgens actie reactie trouwens).
quote:in een singulariteit zijn energie en massa betekenisloze begrippen. e=mc2 is daarom ook betekenisloos. dat is fundamenteel en iedere natuurkundige hoort dat te weten.
op zondag 7 september 2003 19:12 schreef #ANONIEM het volgende:
onmogelijk. je moet wel enige betekenis kunnen geven in welke mate die natuurwetten ook veranderen. je zegt het op een andere manier zelf al, er is een overgang van de huidige natuurwetten naar die natuurwetten, dus moet dat ook te verklaren zijn via actie-reactie principe. dus zou je ook kunnen weten hoe die acties en reacties verlopen. en daarnaast blijft e=mc2 wel degelijk bestaan omdat het betrekking heeft op de hoeveelheid totale energie en massa.
...
quote:ja tenzij je stelt dat een singulariteit geen oneindig kleine punt is, dan blijft e=mc2 wel degelijk bestaan, dat hoort ook elke natuurkundige te weten.
in een singulariteit zijn energie en massa betekenisloze begrippen. e=mc2 is daarom ook betekenisloos. dat is fundamenteel en iedere natuurkundige hoort dat te weten.
nu stel ik juist waarom een singulariteit nu juist oneindig klein zou zijn, terwijl het veel logischer is dat het door de maximale dichtheid ook een bepaalde oppervlakte heeft, met maximale temperaturen e.d. dat het dus dimensievol blijft. daar gaat dit helemaal over. juist dat het geen oneindig klein punt is. en de singulariteit niet is wat sommige boeken willen beweren.
quote:een singulariteit is geen tastbaar iets. het is een definitie. zodra je stelt dat je er iets aan kan meten is het per definitie geen singulariteit meer, want een singulariteit ligt per definitie buiten onze waarnemingshorizon. jouw niet oneindig kleine punt is dus per definitie geen singulariteit. zo is het nou eenmaal gedefinieerd.
op zondag 7 september 2003 19:47 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
ja tenzij je stelt dat een singulariteit geen oneindig kleine punt is, dan blijft e=mc2 wel degelijk bestaan, dat hoort ook elke natuurkundige te weten.
quote:dan kom je in de problemen met je theorieen. wat was er voor het niet oneindig kleine punt waar je nog net aan kan rekenen? het is een gevolg van de theorie. als jij een theorie kan bakken waarin het universum niet met een singulariteit begint ben je een grootheid. maar maak je theorie dan wel sluitend.
op zondag 7 september 2003 20:18 schreef #ANONIEM het volgende:
waarom gaan ze er dan vanuit dat de oerknal begon uit een singulariteit, terwijl het veel logischer is om aan te nemen dat het geen oneindige dichtheid bevatte e.d.? dat vind ik dus juist vreemd.
quote:bij een grote hoeveelheid massa krijgt de zwaartekracht de overhand en blijft alles in zichzelf imploderen. hence singulariteit, als alles continue blijft imploderen houd je uiteindelijk weinig oppervlakte over.
op zondag 7 september 2003 20:48 schreef #ANONIEM het volgende:
waarom er wel een bepaalde dichtheid zou zijn met dus een bepaalde oppervlakte.
[15:25] <Inn0ruuK> Is daar wat mis mee scorpie :)
quote:de natuurwetten gelden niet bij kleine schaal, laat staan als het universum een singulariteit is.
op zondag 7 september 2003 11:37 schreef #ANONIEM het volgende:
singulariteitenin heel veel boeken wordt er gesproken bij het begin van ons heelal over de oerknal en de daarbij behorende singulariteit. hierbij valt me dat ze als singulariteit een oneindig kleine punt met oneindig hoge dichtheden en temperaturen nemen. omdat dat terugberekend (met de nu bekende natuurwetten) zo zou moeten zijn.
quote:uiteindelijk zal alle materie uiteenvallen in straling volgens recent onderzoek--ervan uitgaande dat het heelal niet cyclisch is hier
hiermee wordt echter direct het idee van een cyclisch heelal uitgesloten en wordt er een begin van het heelal gedefinieerd. maar als je uitgaat van een oneindig kleine punt dan is de dichtheid en de daarbij behorende temperatuur natuurlijk ook oneindig hoog. maar waarom komen ze op die oneindig kleine punt uit?
er kunnen 3 staten zijn: het universum blijft expanderen, met alle gevolgen vandien, het universum stopt met expanderen.
het universum krimpt ineen op een gegeven moment naar een big crunch. ik weet alleen niet meer precies welke versie nu volgens de natuurkundigen het meest waarschijnlijke is...
[dit bericht is gewijzigd door shark.bait op 08-09-2003 11:33]
|
|
