quote:http://library.thinkquest.org/26070/data/dut/hoofd.html?tqskip1=1&tqtime=0901
ons uitgangspunt is geweest een zo neutraal mogelijk stuk te schrijven gebaseerd op feiten.
quote:
evolutie is de geleidelijke ontwikkeling van iets. veel mensen geloven dat dat ook met organismen gebeurd.
quote:hierin wordt al gezegt dat een erffactor kan veranderen.
in de volgorde waarin de stikstofbasen in een dna-molecuul achter elkaar zijn gerangschikt, kan soms een plotselinge verandering optreden. hierdoor kan een gen veranderen. een gen of erffactor is een deel van een dna-molecuul dat de informatie bevat voor één erfelijke eigenschap. zo een verandering wordt een mutatie genoemd. een individu waarbij een mutatie tot uiting komt in het uiterlijk, wordt een mutant genoemd.
quote:hierin wordt dus duidelijk beschreven wat evolutie is. hieraan valt niet te twijfelen want het gebeurd heden ten dage nog steeds, ook wij passen ons aan aan onze maatschappij, een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld ook dat onze haren verdwijnen omdat we kleding zijn gaan dragen. er staat dat de meeste mutaties ongunstig zijn, punt is dat die mutaties een kleinere kans hebben om te overleven en zich voort te planten dan die gunstige mutaties, waardoor de beste genen worden doorgegeven gemiddeld gezien.
simpel gezien is dna de code die elke cel in een organisme bevat en die de eigenschappen van een organisme bepalen. bij de voortplanting worden de eigenschappen van de ouders doorgegeven aan het nageslacht. als een zaadcel van bijvoorbeeld een mens, met de code van de vader, samensmelt met een eicel, met de code van de moeder, worden de codes aan elkaar geplakt tot een nieuwe code van het kind. als in die codes 'letters' veranderen en er nieuwe soorten letters ontstaan, ontstaan er dus nieuwe eigenschappen. die veranderingen in de letters worden mutaties genoemd. mutaties veroorzaken dus overerfbare veranderingen in een soort. mutaties kunnen gunstig en ongunstig zijn. gunstige mutaties maken in het algemeen een organisme sterker. een gunstig gemuteerd organisme is beter aangepast aan zijn leefmilieu. als de mutaties gunstig zijn, zullen de mutanten zich makkelijker voortplanten dan de oorspronkelijke soort. uiteindelijk zal de oorspronkelijke soort uitsterven en is de soort geëvolueerd. dit is het principe van het overleven van de sterkste (survival of the fittest) en natuurlijke selectie. de meeste mutaties zijn ongunstig en kunnen een vernietigend effect hebben op de soort.
quote:hierin zit het bewijs dat dieren zich aanpassen aan hun milieu.
de tocht naar zuid-amerika en de stille oceaan duurde vijf jaar. darwin verzamelde een enorme hoeveelheid planten, dieren en fossielen. in deze periode werden darwins ideeën over de oorsprong van soorten gevormd door zijn waarnemingen van de planten en dieren op de galápagoseilanden, ongeveer duizend kilometer ten westen van ecuador. de dieren van de galápagoseilanden leken op die van zuid-amerika, maar waren niet precies hetzelfde. het was duidelijk dat de dieren op een bepaald moment in het verleden vanuit zuid-amerika op deze eilanden waren beland. in de loop van de tijd waren zij veranderd en konden verschillende, maar nauw verwante vormen ontstaan.
quote:alleen de drijvende kracht moest nog worden gevonden
deze waarnemingen overtuigden darwin dat er een of andere vorm van evolutie had plaatsgevonden. hij ontdekte ook fossielen van grote, uitgestorven zuid-amerikaanse zoogdieren, zoals de reuzenluiaard. deze ontdekkingen waren moeilijk te verklaren op basis van de bijbelse zondvloed of de catastrofe-theorie, die door cuvier werd aangehangen. dit en de overtuiging, dat landvorming tot stand kwam via het mechanisme van geleidelijke verandering, waren voor darwin aanleiding zo een geleidelijke verandering ook te zien als het verband tussen levende en fossiele organismen. aan zijn theorie ontbrak echter nog een verklaring voor de drijvende kracht achter deze verandering.
quote:antwoord is gevonden het moest alleen nog worden bewezen http://library.thinkquest.org/26070/data/dut/2/2.html voorouders van de mens
darwin ontwikkelde dit idee verder door te suggereren, dat in die strijd de individuen met gunstige eigenschappen zouden overleven, terwijl de anderen zouden uitsterven. het principe van de "survival of the fittest" (overleving van de best toegeruste) als het mechanisme van natuurlijke selectie, was geboren. het principe was eenvoudig, het hield rekening met het cumulatieve effect van ontelbare kleine veranderingen in de loop der tijd, maar moest nog worden bewezen.
<img alt="" src="http://library.thinkquest.org/26070/media/232.gif" border="0">
quote:
fig 2.3.2:
dit zijn de zij- en bovenaanzichten van, achtereenvolgens, australopithecus africanus, erectus en een vroege vorm van de homo sapiens. je ziet dat bij de a. africanus de bovenkaak nog erg naar voren is geschoven en dat de bovenkaak bij de vroege sapiens al veel minder naar voren is geschoven. ook kan je zien dat de schedels steeds groter werden. u moet niet denken dat ze alleen een groter hoofd kregen, maar ook dat ze een groter lichaam kregen.
bewijzen
quote:
fossielen zijn de versteende overblijfselen of afdrukken van organismen in gesteenten. fossielen tonen aan dat er vroeger andere organismen hebben geleefd dan nu. dat betekent dat er soorten zijn verdwenen en dat andere er bij zijn gekomen. uit het dateren van die fossielen blijkt dat hoe ouder het fossiel is hoe minder complex de organismen zijn. (zie ook de achtergrond informatie over het dateringstechnieken <../date.html>). de complexiteit van de organismen op aarde is dus toegenomen. de neodarwinistische evolutie theorie geeft daarvoor een verklaring
http://library.thinkquest.org/26070/data/dut/date.html voor de dateringstechnieken
quote:
organen kunnen hun functie verliezen door de aanpassing van het organisme aan een nieuwe omgeving. de organen kunnen dan verdwijnen als de soort verder evolueert. soms zijn er nog overblijfselen te vinden van die verdwenen organen, de zogenaamde rudimentaire organen. rudimentaire organen ontstaan hetzelfde als het oorspronkelijke orgaan, maar ontwikkelen zich niet en hebben geen functie meer. een voorbeeld van zo een orgaan bij de mens is de blinde darm.
quote:overeenkomsten
er bestaat overeenkomst in de embryonale ontwikkeling bij verschillende diersoorten. vooral in de vroegste stadia van de ontwikkeling lijken de embryo´s sterk op elkaar. dat maakt het aannemelijk dat die diersoorten een bestaan van een gemeenschappelijke voorouder. volgens de recapitulatiehypothese worden tijdens de embryonale ontwikkeling van een dier alle stadia herhaald uit de evolutie van de soort van dat dier. het blijkt echter dat vele stadia sterk bekort zijn en andere sterk gewijzigd. bij menselijke embryo´s ontwikkelen zich bijvoorbeeld in de halsstreek een soort van kieuwen, die zich al snel ontwikkelen tot onder andere een deel van het gehoororgaan.
biochemische overeenkomsten
http://library.thinkquest.org/26070/data/dut/3/index.htmlanatomische voor 2 bovenstaande bewijzen
en dan nu mijn favoriet het tegendeel van de evolutietheorie, dat zoogdieren niet echt zo uit reptielen zouden hebben kunnen ontstaan, maar wat voor mij de allerbelangrijkste is de neodarwinistische evolutie theorie kan ook niet verklaren waarom de mens zo een voorsprong heeft op alle andere dieren. de mens is veruit het intelligentste dier op aarde. hoe slimmer of hoe sterker een dier is hoe minder vijanden het hoeft te hebben. als een dier nauwelijks of geen vijanden meer heeft, dan gaat de wet van "het overleven van de best toegeruste" niet meer op en dus zal de soort niet verder evolueren zolang die voorsprong er is. [/q] kijk en daarvoor wil ik dus graag verwijzen naar de middenweg tussen evolutietheorie en god. want dat zou het wel degelijk verklaren. de mensen van vroeger hebben iets ontmoet wat voor hen almachtig leek, welke vergissingen leken te maken, niet tijdloos waren en niet alles wisten (alle tegenstrijdigheden uit de bijbel bedoel ik hiermee), het bezoek van een technologisch hoge beschaving zou dit verklaren, en het zou tevens verklaren waarom de mens zo'n voorsprong heeft op de dieren, welke de evolutietheorie niet kan verklaren namelijk door het zinnetje, en hij schiep hen naar zijn evenbeeld (!!!).
[b]maar na bovenstaande moge het duidelijk zijn dat er genoeg bewijs is voor de evolutietheorie maar dat hij slechts een gat vertoond in de evolutie van de mensheid.
laten we daarom niet een geloof aanvallen welke slechts telkens terugvalt op het idee dat de schepping zo'n 10.000 jaar geleden is geweest (het tijdstip van ongeveer het bezoek van de hoog ontwikkelde beschaving) en daarmee de evolutietheorie probeerd te ondermijnen, en dat alles gebaseerd op slechts een boek 400 jaar later geschreven na dato, terwijl er tientallen andere geloven zijn. maar laten we eens nuchter nadenken of dat gat in de evolutie van de mens niet daadwerkelijk verbonden is met alle geloven.
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 01-09-2003 14:41]
er was niets, dat niet explodeerde, toen ontstond alles. op dit alles onstond uit het niets zomaar het leven, als een ongelukje, waardoor wij nu bestaan.
het blijft evolutietheorie. niet bewezen en mijns inziens sprookjes voor grote mensen die al het onmogelijke willen verklaren.
een theorie geldt zolang er geen beter alternatief voor is. we hebben de evolutietheorie die redelijk lijkt te kloppen, en marsmannetjes zijn vooralsnog fantasie. kunnen we het daar niet bij laten, tot er wat echte bewijzen zijn?
quote:moet ik hier serieus op reageren ofzo?
evolutietheorie in het kort:
er was niets, dat niet explodeerde, toen ontstond alles. op dit alles onstond uit het niets zomaar het leven, als een ongelukje, waardoor wij nu bestaan.
quote:grootste gevaar is dat als niets kan ontploffen, dit elk moment opnieuw kan gebeuren.
op maandag 1 september 2003 14:40 schreef fearlezz het volgende:
evolutietheorie in het kort:er was niets, dat niet explodeerde, toen ontstond alles. op dit alles onstond uit het niets zomaar het leven, als een ongelukje, waardoor wij nu bestaan.
{ nm.. ik val in herhaling.. trouwens, waarom wil jij zo'n lief klein schattig kuikentje doodmaken? dierenmishandeling 
}
[dit bericht is gewijzigd door mariel op 01-09-2003 14:44]
quote:lees bovenstaande druif, en weeg het af tegen alle andere theorien.
tot er wat echte bewijzen zijn?
geef argumenten of hou je erbuiten.
quote:laat ik het anders zeggen: tot er iemand komt met argumenten die niet tot in de treure, ook op dit forum, herhaald zijn.
op maandag 1 september 2003 14:44 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
lees bovenstaande druif, en weeg het af tegen alle andere theorien.
geef argumenten of hou je erbuiten.
ik moet met argumenten komen? het verhaal dat je gaf is niet veel aan toe te voegen, de belangrijkste argumenten voor de evolutie theorie heb je wel gegeven. maar buiten die argumenten zie enkel wat speculaties over de bijbel en buitenaardse beschavingen. evolutie theorie geloof ik in. speculaties ga ik niet op in, omdat ze niet te bewijzen of te weerleggen zijn.
quote:ja, speculatie
op maandag 1 september 2003 14:54 schreef #ANONIEM het volgende:
is het een speculatie als in boeken welke enkele malen dikker zijn dan de bijbel gesproken wordt over de goden met wapens, nauwkeurig beschreven in tientallen bladzijden tekst? over hemelschepen, anti-zwaartekracht apparatuur, vliegtuigen met donderend kabaal en vuur? welke uit dezelfde tijd dateren. wanneer blijft iets speculatie als het een duidelijke samenhang vertoond met de andere geloven en een verklaring bied voor het gat in de evolutietheorie? vertel me dat maar eens.
spe·cu·la·tie (de ~ (v.), ~s)
1 het als reëel aannemen van mogelijkheden
quote:gebaseerd op gronden.
1 het als reëel aannemen van mogelijkheden
quote:geblaat van de bovenste plank.
op maandag 1 september 2003 14:40 schreef fearlezz het volgende:
evolutietheorie in het kort:er was niets, dat niet explodeerde, toen ontstond alles. op dit alles onstond uit het niets zomaar het leven, als een ongelukje, waardoor wij nu bestaan.
het blijft evolutietheorie. niet bewezen en mijns inziens sprookjes voor grote mensen die al het onmogelijke willen verklaren.
zucht, kan je ook iets anders verzinnen dan de standaard bullshit?
1: evolutietheorie beweert op geen enkel punt dat het universum met de big bang is begonnnen (al is dat wel zo)
2: theorie in de wetenschap betekent iets heel anders dan wat jij eronder verstaat. je kan zoveel bewijs hebben voor een bepaalde theorie, het zal nooit iets anders dan een theorie worden. jij vind de molecuultheorie ook onzin? jij gelooft niet dat er zwaartekracht bestaat? relativiteitstheorie is ook tot onzin te reduceren omdat het woord theorie erin voorkomt? als je er niks over weet, then plz, su.
deze discussie is zinloos, een paar mensen die denken met hun brugklas niveau biologie ene theorie te weerleggen met de aanhang van practisch alle serieuze wetenschappers, waarbij ze niet terugdeinzen om te vervallen tot drogredenen en absolute onzin.
lees dit maar eens en waag het dan niet meer om met die standaard argumenten te komen:
http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=000d4fec-7d5b-1d07-8e49809ec588eedf&pagenumber=1&catid=2
quote:niet zo opgefokt zeg, omdat jij dit de juiste theorie vind sta je niet echt open voor kritiek. trouwens staat er in het stukje tekst best vaak mogelijk, dus zo zeker is je theorie ook weer niet. vanuit wetenschappelijk oogpunt misschien waarschijnlijk, maar zeker niet altijd goed onderbouwt (zo is 2 jaar geleden een skelet gevonden van een mens in een evolutie fase die gedateerd werd op een datum die niet 'paste' in de evolutie leer van darwin meen ik, alleen heb ik er daarna echter weinig over gehoord)
op maandag 1 september 2003 14:44 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
lees bovenstaande druif, en weeg het af tegen alle andere theorien.
geef argumenten of hou je erbuiten.
quote:ik heb geen zin in nutteloze reacties, dus dan zeg ik er inderdaad wat van.
niet zo opgefokt zeg, omdat jij dit de juiste theorie vind sta je niet echt open voor kritiek.
vooral die link is erg duidelijk
quote:ik ben bang val wel, vriend
op maandag 1 september 2003 14:54 schreef #ANONIEM het volgende:
is het een speculatie als in boeken welke enkele malen dikker zijn dan de bijbel gesproken wordt over de goden met wapens, nauwkeurig beschreven in tientallen bladzijden tekst? over hemelschepen, anti-zwaartekracht apparatuur, vliegtuigen met donderend kabaal en vuur? welke uit dezelfde tijd dateren. wanneer blijft iets speculatie als het een duidelijke samenhang vertoond met de andere geloven en een verklaring bied voor het gat in de evolutietheorie? vertel me dat maar eens.
ik ben het grotendeels met je eens, maar hier sla je plank nogal mis, sorry.het feit dat het boek in kwestie velen malen dikker is bewijst helemaal niets. ik zou eerder een rots wand geloven waarin 10 miljoen jaar geleden is gebeiteld "en de rest is aan jullie" dan een boek van 10 miljoen bladzijdes geschreven in 1300 nogwat. aangenomen dat het bewijs voor de datering een beetje waterdicht is. moeilijk, toegegeven, maar dat is het punt niet.
dat alle godsdiensten op elkaar lijken is niet zo gek natuurlijk. ze leven al honderden zoniet duizenden jaren naast elkaar. je krijgt toch kruisbestuiving. dat was zelfs de romeinse strategie voor veroverde gebieden. ze verboden plaatselijke goden en gebruiken niet, ze lijfde ze in in het romeinse pantheon. daarom hadden ze zoveel goden en godinnen. voor elk wat wils.
merk tevens op dat het monotheisme een menselijke uitvinding is. geen enkele monotheistische godsdienst is natuurlijk ontstaan. zelfs de hele vroege bewoners van kanaan geloofden in een vader god en een moeder god. deze moeder god komt in tientallen andere geloven voor ( isis, gaia, shiva (of was dat een man, ik weet het niet meer) maar is op een gegeven moment uitgefaseerd. vrijwel alle 'primitieve' geloven hebben meerdere goden. vrijwel alle oude geloven hebben meerdere goden. de inca's hadden zelfs nog meerdere goden toen het monotheisme in spanje al tot een alheersende wanorde was verworden ( dat was ook een beetje het probleem, toen).
om je twee topics eens aan elkaar te knopen. bekijk de evolutie van godsdienst eens een keer. geen enkele godsdienst begint met een boek van regels en geen enkele godsdienst begint met een alheersende kerkelijke macht.
ze beginnen wel allemaal met een scheppingsmythe van het een of het ander. of een almachtige god schiep de wereld in zeven dagen, of de goden leverde strijd en zie hier het resultaat, of de oermoeder baarde de wereld, er is ook eens sprake geweest van een ei.
de scheppingsmythe is altijd gebaseerd op de omstandigheden waarin het volk in kwestie leeft. een volk wat aan zee leeft zal een waterige scheppingsmythe hebben. een woestijn volk een zanderige.
wat ik nog even mee wil geven aan de discussie is dat je een boek dat later is geschreven niet als bewijs voor of tegen een eerder boek kunt aanvoeren. dat boek kan wel geschreven zijn met juist dat doel voor ogen.
op het moment dat je twee dateerbare, conflicterende manuscripten ontdekt, heb je een punt.
quote:daar gaat evolutie niet van uit. het handelt zich om levende wezens, bij 'niets' evolueert er weinig.
op maandag 1 september 2003 14:40 schreef fearlezz het volgende:
evolutietheorie in het kort:er was niets,
quote:da's het idee van de big bang, niks met evolutie te maken. het bewijs hiervoor is ook al redelijk solide, en de big bang zelf speculeert niet over 'wat het in gang gezet heeft'. maar daar is men ook mee bezig.
dat niet explodeerde, toen ontstond alles.
quote:dat is geen evolutie maar abiogenesis. simuleer de condities op de jonge aarde maar eens en het is vrij onvermijdelijk dat er leven ontstaat.
op dit alles onstond uit het niets zomaar het leven
quote:is het ook allemaal. het zijn ook 'ongelukjes' als we morgen in een zwart gat terecht komen, of geraakt worden door een asteroide die we totaal over 't hoofd zien. niemand zegt dat de mensheid behouden moet blijven, het lukt ons alleen al voor een voor ons vrij lange tijd; en dan zijn we nog maar minder dan een blipje op de radar van het universum.
, als een ongelukje
quote:tja, als jij zegt dat je niet geevolueerd bent wil ik dat gerust geloven hoor
, waardoor wij nu bestaan.
.quote:*beep* fout. er is ook de theorie van de zwaartekracht. die beschrijft met welke snelheid jij naar beneden kukelt als je valt. observatie, beschrijving, archivering. als jij morgen spontaan omhoog valt moet de theorie van de zwaartekracht herzien worden, maar je hebt nog niet eens het flauwste idee wat het woord 'theorie' in de wetenschappelijke context betekent - het is in ieder geval geen "educated guess" zoals jij misschien denkt. lees : http://talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html.
het blijft evolutietheorie.
quote:helaas! al rond de 150 jaar, en bewijzen stapelen zich nog elke dag op. dat jij je nooit in deze dingen verdiept is je eigen schuld.
niet bewezen
quote:"god heeft het gemaakt". daar, alles verklaard. vul dat bij een biologieproefwerk in en je krijgt gegarandeerd een 10. zeg nou eerlijk dat je er geen moer van weet in plaats van je eigen dingetjes te verzinnen die volgens jou net wat beter klinken dan 'ik weet het niet'.
en mijns inziens sprookjes voor grote mensen die al het onmogelijke willen verklaren.
[dit bericht is gewijzigd door iogy op 01-09-2003 15:37]
quote:het is gewoon een boek met wat verhalen. (overigens moet ik het nog zien dat gesproken wordt over vliegtuigen anti zwaartekracht shit etc, ik geloof er namelijk geen zak van). het probleem met dit soort verhalen is dat ze niet betrouwbaar zijn. sommige verhalen kunnen wel voor een deel op de waarheid berusten maar dan moeten er wel aanwijzingen zijn dat dat ook zo is. dan komt de wetenschap dus en probeert de verhalen te onderzoeken door te zoeken naat aanwijzingen dat de gebeurtenissen hebben plaats gevonden.
op maandag 1 september 2003 14:54 schreef #ANONIEM het volgende:
is het een speculatie als in boeken welke enkele malen dikker zijn dan de bijbel gesproken wordt over de goden met wapens, nauwkeurig beschreven in tientallen bladzijden tekst? over hemelschepen, anti-zwaartekracht apparatuur, vliegtuigen met donderend kabaal en vuur? welke uit dezelfde tijd dateren. wanneer blijft iets speculatie als het een duidelijke samenhang vertoond met de andere geloven en een verklaring bied voor het gat in de evolutietheorie? vertel me dat maar eens.
wat betreft vliegtuigen van duizenden jaren oud, dat is gewoon niet reeel. er zouden resten gevonden moeten zijn. als ze vroeger echt spectaculaire technieken hadden gehad dan zouden daar resten van overgebleven moeten zijn. er is nog nooit iets in die richting gevonden.
quote:ligt aan het klimaat. eentje laten neerstorten in de modder en die laten verstenen zou een optie zijn. maar, dan moet je die mazzel wel hebben.
op maandag 1 september 2003 15:36 schreef dazzle123 het volgende:
wat betreft vliegtuigen van duizenden jaren oud, dat is gewoon niet reeel. er zouden resten gevonden moeten zijn.
quote:die hebben we
als ze vroeger echt spectaculaire technieken hadden gehad dan zouden daar resten van overgebleven moeten zijn. er is nog nooit iets in die richting gevonden.
! pyramiden zijn behoorlijk spectaculair. ze overtuigen om te vliegen lukt echter niet zo goed. ik ben er van overtuigd dat je, mits je de kennis hebt, zelfs met 'primitieve' materialen een hoop kunt doen. als je een stel ingenieurs en timmermannen in het jaar 0 in wat nu ons land is zou neerzetten met de opdracht om een vliegtuig te bouwen; alle tijd van de wereld om het te doen; zou het ze lukken. een boot ook. maar, probleem is dat die mensen niet die kennis hebben. er is training voor nodig, en jarenlang experimenteren om erachter te komen wat de mogelijkheden en grenzen van materialen zijn. ook moet je een drijfveer hebben; voor de pyramides was die er. voor 2-persoons dubbeldekkers zoals de kitty hawk niet.dat we die methoden van vroeger nu niet gebruiken ligt er domweg aan dat we het beter, sneller en nauwkeuriger kunnen doen met onze huidige werktuigen. maar, zoals je zegt, een volk dat zoveel belang zou hechten aan dergelijke dingen zou deze ook optekenen voor het nageslacht. een egyptische architect zou ook omvallen van onze kunst om wolkenkrabbers te maken; zeker als hij zag dat je er lang niet zoveel slaven voor nodig had.
#ANONIEM : ik zou de definitie van evolutie even veranderen. "iets" klink denk ik voor de meeste mensen (en vooral de tegenstanders) te vaag. hier staat wel iets : http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html
[dit bericht is gewijzigd door iogy op 01-09-2003 15:45]
quote:ik zeg niet dat ze vroeger geen technieken hadden. het gaat erom dat je met bijna honderd procent zekerheid kan zeggen dat de egyptenaren geen vliegtuigen hadden. sterker nog dat ze voor 1900 nooit hebben bestaan. je zou daar resten van gevonden moeten hebben. en het zou voorgekomen moeten zijn in de verhalen uit die tijd.
op maandag 1 september 2003 15:41 schreef iogy het volgende:[..]
die hebben we! pyramiden zijn redelijk spectaculair. ze overtuigen om te vliegen lukt echter niet zo goed. ik ben er van overtuigd dat je, mits je de kennis hebt, zelfs met 'primitieve' materialen een hoop kunt doen.
maar dat buitenaardse wezens uit de hemel zijn gekomen en dat hadden.
de mensen zouden het zijn gaan vereren omdat ze het niet begrepen.
daarom zeg ik ook dat er wel degelijk waarheid kan zitten in alle geloven.
ik bedoel dus een technologische hogere beschaving van een andere planeet, die zouden ons naar hun evenbeeld hebben geschapen (wat in de bijbel wordt gezegd en in wel meer geloven over bevruchting zonder de daad wordt gesproken) en dat daarom ook het gat in de evolutie van de mens te verklaren is.
niet dat de mensen van die tijd zelf die vliegtuigen e.d. hadden. en er zijn aanwijzingen genoeg. het varieert van het vinden van massas kwikzilver in graven van belangrijke personen tot het vergelijken van alle geloven met elkaar. ik ga hier later nog wel dieper op in maar moet nu tennissen.
niet direct denken dat ik dom ben en geen argumenten heb om te denken wat ik denk want dat is niet mijn style. 
quote:met zo'n formidabel set hersenen kom je er wel.
op maandag 1 september 2003 14:40 schreef fearlezz het volgende:
evolutietheorie in het kort:er was niets, dat niet explodeerde, toen ontstond alles. op dit alles onstond uit het niets zomaar het leven, als een ongelukje, waardoor wij nu bestaan.
het blijft evolutietheorie. niet bewezen en mijns inziens sprookjes voor grote mensen die al het onmogelijke willen verklaren.
maar pas op voor vliegtuigpropellors.
quote:omdat het theorie heet, wil niet zeggen dat het niet bewezen is. zo wordt iets in de wetenschap nou eenmaal genoemd, net zoals de relativiteitstheorie, atoomtheorie, en noem maar op. het zou net zo makkelijk evolutiefeit kunnen heten, aangezien er genoeg wetenschappelijke bewijzen voor zijn, en helemaal geen waarnemingen die de theorie tegenspreken.
op maandag 1 september 2003 14:40 schreef fearlezz het volgende:
evolutietheorie in het kort:er was niets, dat niet explodeerde, toen ontstond alles. op dit alles onstond uit het niets zomaar het leven, als een ongelukje, waardoor wij nu bestaan.
het blijft evolutietheorie. niet bewezen en mijns inziens sprookjes voor grote mensen die al het onmogelijke willen verklaren.
quote:gelul, nofi.
op maandag 1 september 2003 14:34 schreef #ANONIEM het volgende:
hierin wordt dus duidelijk beschreven wat evolutie is. hieraan valt niet te twijfelen want het gebeurd heden ten dage nog steeds, ook wij passen ons aan aan onze maatschappij, een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld ook dat onze haren verdwijnen omdat we kleding zijn gaan dragen. er staat dat de meeste mutaties ongunstig zijn, punt is dat die mutaties een kleinere kans hebben om te overleven en zich voort te planten dan die gunstige mutaties, waardoor de beste genen worden doorgegeven gemiddeld gezien.
waarom hebben mensen dan haar op de benen, of zelfs schaamhaar? de lange broek schuurt erlangs, en de haren breken af, maar zijn niet verdwenen--volgens jouw voorbeeld zou dat wel moeten. en dan zouden de bosjesmannen in afrika, en de papoea's in nieuw guinea, die alleen een lendedoek dragen (of peniskoker voor de laatsten) dus zo behaard als een aap moeten zijn. de mens was zijn haar allang kwijt voordat er kleding werd uitgevonden, is logisch gezien een betere stelling.
quote:een theorie die niet bewezen was een hypothese, toch?
op dinsdag 2 september 2003 13:42 schreef byte_me het volgende:
omdat het theorie heet, wil niet zeggen dat het niet bewezen is.
quote:kan wel zijn, maar evolutietheorie is allang bewezen. sterker nog er zijn bijna geen tegenstanders met sterke argumenten
op dinsdag 2 september 2003 14:24 schreef shark.bait het volgende:[..]
een theorie die niet bewezen was een hypothese, toch?
quote:natuurlijk is de evolutietheorie allang bewezen. anders zouden er namelijk nooit zoveel topics over worden geopend.
op dinsdag 2 september 2003 15:10 schreef byte_me het volgende:[..]
kan wel zijn, maar evolutietheorie is allang bewezen. sterker nog er zijn bijna geen tegenstanders met sterke argumenten
quote:dus we kunnen stellen dat het bestaan van god ook een feit is?
op dinsdag 2 september 2003 15:12 schreef nederland het volgende:[..]
natuurlijk is de evolutietheorie allang bewezen. anders zouden er namelijk nooit zoveel topics over worden geopend.
quote:dus het eiland bestaat ook?
op dinsdag 2 september 2003 15:12 schreef nederland het volgende:
natuurlijk is de evolutietheorie allang bewezen. anders zouden er namelijk nooit zoveel topics over worden geopend.
.quote:er worden steeds maar topics geopend waarin creationisten steeds weer aankomen met dezelfde drogredenen en kromme redeneringen. lees het artikel van scientific american helemaal bovenaan maar eens door en laat maar weten wat je daarvan vind. mijn punt is nog altijd, dat de evolutieleer (noem het liever leer dan theorie) een god niet uitsluit. helaas sluiten vele gelovigen wel de evolutie uit.
op dinsdag 2 september 2003 15:12 schreef nederland het volgende:[..]
natuurlijk is de evolutietheorie allang bewezen. anders zouden er namelijk nooit zoveel topics over worden geopend.
quote:bookmark.
op maandag 1 september 2003 15:07 schreef pvtryan het volgende:
lees dit maar eens en waag het dan niet meer om met die standaard argumenten te komen:
http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=000d4fec-7d5b-1d07-8e49809ec588eedf&pagenumber=1&catid=2
quote:*gelezen heeft*
op dinsdag 2 september 2003 16:31 schreef byte_me het volgende:
verder raad ik alle creationisten aan om dit te lezen:
http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=000d4fec-7d5b-1d07-8e49809ec588eedf&pagenumber=1&catid=2 en dan praten we daarna verder.
en nu kom ik met wat opmerkingen, mag het??
quote:dit klopt, evolutie is een feit. dat organismen zichzelf kunnen aanpassen aan veranderende omgevingsfactoren, is inderdaad gewoon een feit. dit bewijst alleen voor mij nog niet dat alle levende wezens ook op deze manier zijn ontstaan.
in addition to the theory of evolution, meaning the idea of descent with modification, one may also speak of the fact of evolution. the nas defines a fact as "an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as 'true'.
overigens begrijp ik na drie topics nog steeds niet hoe evolutie dna-technisch gezien kan werken.
quote:inderdaad een interessante gedachte, dat men geen fossielen heeft gevonden van de "moderne mens". maar aan de andere kant; zijn er wel eens fossielen gevonden van de mens die net nog aap was, bijvoorbeeld? ik heb daar helemaal geen verstand van, maar net als ik hiervoor al heb geschreven; evolutie bestaat. dieren passen zich aan, en mensen kennelijk ook. maar dit levert nog geen bewijs dat op deze manier al het leven op aarde ook is ontstaan.
microevolution looks at changes within species over time--changes that may be preludes to speciation, the origin of new species. macroevolution studies how taxonomic groups above the level of species change. its evidence draws frequently from the fossil record and dna comparisons to reconstruct how various organisms may be related.(...)
but one should not--and does not--find modern human fossils embedded in strata from the jurassic period (144 million years ago).
quote:ook dat klopt helemaal. en ik kan me ook goed indenken waarom iemand die niet in een schepper gelooft, de argumenten van creationisten zwak vinden. maar feit blijft, dat je een geloof met een wetenschap gaat vergelijken. om even heel simpel te stellen: wanneer ik een lekker koekje heb, en ik zeg erbij "die heb ik van mijn moeder gekregen" en jij gelooft niet in het bestaan van mijn moeder, dan is er wat dat betreft geen gelijkwaardige discussie te voeren.
in short, creationists are not giving the scientific world good reason to take them seriously.
quote:ik denk dat dit nooit te verklaren is hoor, maarreh... hoe kwamen die stoffen juist op die manier bij elkaar, dat er leven ontstond? is daar überhaupt geen leven voor nodig? kan er wel beweging plaats vinden, zonder dat er leven is?
the origin of life remains very much a mystery, but biochemists have learned about how primitive nucleic acids, amino acids and other building blocks of life could have formed and organized themselves into self-replicating, self-sustaining units, laying the foundation for cellular biochemistry
zelf vind ik dat de verklaring voor het ontstaan van leven, enkel door een aantal stoffen die toevallig bij elkaar kwamen, een flinke domper voor het nut van het leven. in principe is het gewoon toeval dat iemand bestaat. in principe is het gewoon toeval dat er überhaupt leven bestaat. het leven bestaat dan ook alleen maar uit een aantal zuren die met elkaar gereageerd hebben, en stelt niets meer dan dat voor. als je dat door trekt, is moord dan ook niet erger of minder erg dan een celsplitsing of een atoomdeling.
ik zou er bijna een minderwaardigheidscomplex van krijgen...
het is wel een ontzettend interessant artikel, en ik kan bijna begrijpen waarom mensen in de evolutietheorie geloven. misschien ben ik zelf te koppig maar in principe weet ik te weinig van evolutie, om er echt een gegronde mening over te hebben. dit artikel was bedoeld om de creationisten onderuit te halen, en kan dus onmogelijk een objectief beeld bieden.
rest mij nog een heeel andere vraag.... wat voor mij niet zozeer met evolutie te maken heeft, maar meer met een de vraag van het ontstaan: waar komt volgens de evolutionisten de aardbol eigenlijk vandaan? en de planeten/sterren/zonnen/manen?? ik geloof zelf dat god deze gemaakt heeft, maar ik ben wel benieuwd hoe anderen daar tegen aan kijken (en ik hoop ook andere opties te horen dan enkel de "big bang")
verder vind ik het kortzichtig om een creationist te zijn omdat je in god geloofd. waarom zou god niet "the origin of life" kunnen zijn, en is de mens door evolutie (een werktuig van god?) geschapen. hier zou ik helemaal niets tegein kunnen brengen, ondank dat ik niet in god geloof. maar creationisten komen altijd weer met de zoveelste kromme redenering en drogreden komen.
en ik geloof ook wel in de big bang, en ik denk ook niet dat er veel wetenschappelijke alternatieven zijn. ook hiervoor is weer een heel logische verklaring. alle sterrenstelsels bewegen van elkaar af. je kunt dus nagaan dat ze zich in het verleden dichter bij elkaar bevonden. als je die trend doorzet kom je erop uit dat ooit, miljarden jaren geleden alle materie waaruit sterrenstelsels zijn ontstaan zich op een punt bevond. dit is weer een probleem voor creationisten, want zo stond het niet in de bijbel. de wetenschap heeft echter geen verklaring voor de big bang. en gelovigen kunnen hier weer zeggen dat dit de manier is waarop god het heelal heeft geschapen.
op zo'n manier zou ik ook in god kunnen geloven, maar niet op een manier die alle wetenschappelijke theorieen omver werpt, omdat het niet zo in de bijbel staat. ik blijf van mening dat het een (god/geloof) het ander (wetenschap/evolutie/big bang) niet uitsluit.
[dit bericht is gewijzigd door byte_me op 02-09-2003 18:06]
quote:lol, lekker goed doordachte site. heerlijk dom weer.
op dinsdag 2 september 2003 14:37 schreef nederland het volgende:
voor interessante artikelen over evolutie en tegen evolutie verwijs ik naar het "links"-gedeelte op www.evolution2003.tk
quote:
waar is er ooit macro-evolutie waargenomen? wat is het mechanisme dat zorgt voor nieuwe complexiteiten zoals nieuwe vitale organen? hoe, bijvoorbeeld, kan een rups evolueren in een vlinder?sigh.... ómdat macro evolutie een proces van miljoenen generaties kan zijn. niet dat dat ertoe doet, want iemand op heterdaad betrappen op een moord is niet de enige manier om iemand te veroordelen.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#pred4
maargoed, dna onderzoek is onzin, want dat is door god beinvloed, het moordwapen lag daar helemaal niet, dat is verzonnen propaganda tegen god, het leek maar zo of dat wapen daar lag, maar ja god staat boven materie en tijd, en hij heeft de lichtstralen zo verbogen dat het lijkt alsof er een moordwapen lag.... maar dat is niet zo.29 bewijzen voor macroevolutie. iets wat creationisten niet kunnen zeggen. bovendien is speciatie (vorming van soorten) ook macroevolutie en is al meerdere malen waargenomen, wel bij simpele levensvormen maar dat is het enige wat we ooit zúllen zien omdat de andere soortvormingen honderduizenden jaren kunnen duren. wacht jij erop?
waar zijn de miljarden overgangs-fossielen die er moeten zijn als de theorie juist zou zijn? miljarden! nog geen handjevol twijfelachtige overgangsvormen. waarom zien we geen redelijke vloeiende continuïteit in de levende wezens, of in de fossielen, of in beide?
duidelijk een amateuristische site, er zijn geeneens miljarden gewone fossielen, laat staan overgangsfossielen. fossilisatie is een zeldzaam proces omdat alles precies goed moet gaan.wie zijn de evolutionaire voorouders van insekten? de evolutionaire stamboom: waar is zijn stam en waar zijn zijn takken?
and i quote myself:
verdiep eens in de stof. ik beweer toch ook niet dat auto's niet bestaan omdat ik niet weet wie de eerste auto gemaakt heeft.
welk bewijs is er dat informatie, zoals dat in dna, zichzelf zou kunnen monteren? hoe zit het met de 4000 boeken van gecodeerde informatie die in de kleine deeltjes van ieder van jouw 100 triljoen cellen zitten? als astronomen een intelligent radio-signaal vanuit een ver melkwegstelsel ontvangen, concluderen de meeste mensen dat het van een intelligente bron af komt. waarom wordt de onmetelijke informatie volgorde in de dna moleculen of een simpele bacterie niet als inteligente bron bevestigd?omdat de informatie in een cel een rangschikking is van miljarden jaren, een radiosignaal een proces van milliseconden, die kan zich nooit zo ordenen. de kans is er dat ie dat doet, maar verwaarloosbaar klein.
en nog een mop voor je: weet je hoe twee radiosignalen hét doen? niet!hoe konden organen zo gecompliceerd als het oog of het oor of de hersens ooit ontstaan uit pure toevals-kans in natuurlijke processen? hoe kon een bacteriële motor evolueren?
ik zou zeggen, verdiep je in de stof, het ontstaan van het oog is al verklaard.
als het solar systeem evolueerde, waarom draaien dan drie planeten achteruit? waarom draaien minstens 6 manen achteruit?
is dat relevant? nee
waarom hebben we kometen als het solar systeem biljoenen jaren oud is?biljoenen? gut, nu vertel je me serieus iets nieuws! dank je voor het delen van deze uiterst intressante informatie!
waar ging al het helium heen?
wat dacht je van in de ruimte? complete gaswolken bestaan eruit. de verhouding waterstof:helium in het universum is ook al berekent, en een groot bewijs voor de big bang. en besides, wil je soms hiermee beweren dat god die helium gebruikt om ballon dieren op te blazen in de hemel?
hoe kon geslachtelijke voortplanting evolueren?
ik hoop dat er geen limiet op hoofd-tegen-muur smilies is.
de big bang aangaande, waar kwam alle informatie rondom ons en in ons vandaan? heeft een explosie geregiseerde gevolgen? of zoals isaac newton zou zeggen, "wie wond de klok op?"
waarom hebben zoveel oude culturen vloed-legendes?
omdat ehh.... overstromingen ook best weleens voorkomen?
en trouwens, het idee van een ark bouwen is al belachelijk. gister hier ergens een rekensommetje gezien, de ark zou beladen zwaarder zijn dan de golden gate brug.
waar kwam de materie vandaan? en daarbij: hoe zat het dan met tijd, ruimte, energie, en zelfs de wetten van natuurkunde?
* pvtryan draait de vraag om:
hoe heeft een intelligent wezen dit voor elkaar gekregen, hoe is dat intelligente wezen er dan ten eerste gekomen? absoluut een irrelevante vraag voor een creationist. en het laat alweer zien wat voor basisschool leerling die site heeft gemaakt, big bang heeft geen vliegende neuk te maken met de evolutieleer.hoe begon de eerste levende cel? dat is een groter wonder dan voor een bacterie te evolueren tot mens. hoe kon die eerste cel zich vermenigvuldigen?
en alweer, verdiep eens in de stof, trek je kop eens uit de reet van die priester. het leven is niet, ik herhaal niet, en ik herhaal (tja of ze kunnen lezen is ook maar de vraag als je voor de miljoenste keer met dezelfde kul argumten komt) niet begonnen met een complete cel. iedereen die dit beweert moet opgesloten worden.
net voordat het leven ontstond, bevatte de atmosfeer zuurstof of juist niet?doet dat er toe? en als dat niet het geval was, zouden adam en eva dan niet een beetje blauw aanlopen daar in die lege wildernis?
waarom zijn er geen meteorieten gevonden in veronderstelde oude rotsen?
guess again, in de aardlaag van de meteoor die 65 miljoen jaar geleden insloeg is een enorme hoeveelheid iridium gevonden. een element dat niet op aarde voorkomt.
als het een inteligentie vereist om een pijlpunt te maken, waarom vereist het geen onmetelijke inteligentie om een mens te creëren? geloof je echt dat waterstof in een mens veranderd als je maar lang genoeg wacht?
nee dat geloof ik niet. daar zijn processen voor nodig. sterren die waterstof tot zwaardere elementen fuseert, chemische reacties die eiwitten en enzymen vormen.
wat was er het eerst, dna of de proteïnen die vereist zijn voor dna--die alleen door dna gemaakt kunnen worden?
kip-ei verhaal maar dan (zo mogelijk) nog debieler.
kan je één redelijke hypothese noemen over hoe de maan daar kwam--een hypothese die overeenstemt met met alle data? waarom wordt studenten niet verteld over de wetenschappelijke redenen die de evolutionaire theoriën omtrent de maan's oorsprong afwijzen?
ja ik kan één redelijke hypothese noemen over het ontstaan van de maan. het is een onderdeel van de aarde geweest. in het proto sterrenstelsel waren er vele planeten en manen, honderden. die botsen nog weleens in elkaar. ooit is er een hemellichaam ter grootte van mars op de aarde geslagen, en heeft de materie voor de maan de ruimte ingespuwt. de aarde was nog vloeibaar en heeft er geen littekens van over gehouden.
waarom doen gekwalificeerde evolutionisten niet mee met een geschreven, wetenschappelijk debat met creationist dr. walt brown?
omdat creationisme geen wetenschap is, het gaat uit van een vaste hypothese en mag daarom al geen wetenschap genoemt worden. en tot nu toe zijn alle aanvallen afgeslagen, van ridicule rekensommetjes tot 'hoe kon de natuur dit prachtige lichaam maken uit toeval?'
zo'n beetje alle argumenten worden weerlegd alleen al op internet. er is ooit een onderzoek gedaan naar alle serieuze wetenschappelijke artikelen die anti-evolutionistisch waren, resultaat: nul.
en nog een vraag: waarom blijven creationisten van de oude stempel onze bewijzen gewoon negeren alsof het lucht is?
zou je de oorsprong willen uitleggen van enkele van de volgende 21 kenmerken van de aarde:
the grand canyon en andere canyons
midden-oceanische rugkam
vastelands rotsranden hellingen
oceanische gravingen
seamounts en tablemounts
aardbevingen
magnetische variaties op de oceaanbodem
onderzeese canyons
kool- en olieformaties
gletsjers en ijstijden
bevroren mammoeten
grote bergen rangschikkingen
overthrusts
vulkanen en lava
geothermische hitte
metamorfosische rotsen
geologische lagen
plateaus
zoutkoepels
als een puzzel in elkaar vallende passing van de werelddelen
fossielen kerkhovenmoet ik dat gaan uitleggen? nah, maar vrees niet, in de brugklas van de middelbare school krijg je aardrijkskunde.
quote:zondvloed en verstopte raadseltjes om ons bezig te houden !
the grand canyon en andere canyons
midden-oceanische rugkam
vastelands rotsranden hellingen
oceanische gravingen
seamounts en tablemounts
aardbevingen
magnetische variaties op de oceaanbodem
onderzeese canyons
kool- en olieformaties
gletsjers en ijstijden
bevroren mammoeten
grote bergen rangschikkingen
overthrusts
vulkanen en lava
geothermische hitte
metamorfosische rotsen
geologische lagen
plateaus
zoutkoepels
als een puzzel in elkaar vallende passing van de werelddelen
fossielen kerkhoven
quote:idd, jij geeft je kinderen toch ook speelgoed om mee te spelen? kijk dat is precies was god bij ons heeft gedaan, hebben we weer wat te doen terwijl hij balonnen aan het blazen is van ónze helium (hoe durft hij!)
op dinsdag 2 september 2003 18:06 schreef viola_holt het volgende:[..]
zondvloed en verstopte raadseltjes om ons bezig te houden !
quote:natuurlijk
op dinsdag 2 september 2003 17:47 schreef christine het volgende:
en nu kom ik met wat opmerkingen, mag het??
.quote:even een subtiel verschil aanmerken, soorten passen zich aan, organismen niet
dit klopt, evolutie is een feit. dat organismen zichzelf kunnen aanpassen aan veranderende omgevingsfactoren, is inderdaad gewoon een feit. dit bewijst alleen voor mij nog niet dat alle levende wezens ook op deze manier zijn ontstaan.
. maar het ontstaan van het leven gaat het ook niet om. daar zegt de evolutietheorie helemaal niets over.quote:maar dat is niet zo moeilijk toch? bij dna replicatie veranderen basisparen door foutjes van samenstelling.
overigens begrijp ik na drie topics nog steeds niet hoe evolutie dna-technisch gezien kan werken.
quote:de mens is niet echt een aap geweest. het zijn twee aparte takken. of eerder nog een hele hoop verschillende takken, want de gemeenschappelijke voorouder van alle aap en menssoorten wordt geschat op ruim 85 miljoen jaar geleden:
inderdaad een interessante gedachte, dat men geen fossielen heeft gevonden van de "moderne mens". maar aan de andere kant; zijn er wel eens fossielen gevonden van de mens die net nog aap was, bijvoorbeeld? ik heb daar helemaal geen verstand van, maar net als ik hiervoor al heb geschreven; evolutie bestaat. dieren passen zich aan, en mensen kennelijk ook. maar dit levert nog geen bewijs dat op deze manier al het leven op aarde ook is ontstaan.
.de splitsing tussen apen en mensapen wordt nu rond de 6 en 8 miljoen jaar geleden gedateerd. dit komt omdat de vorming van de duim (grote)teen aan de voet als de vorming van de mens wordt gezien. de oudste gevonden fossiel die deze teen heeft is de ardipithecus ramidus kadabba, rond de 5.5 miljoen jaar oud.
quote:dat je erin gelooft is niet belangrijk. het zou best kunnen dat je dat koekje van je moeder hebt gekregen. problematisch wordt de bewijslast als je moeder spoorloos verdwenen is.
ook dat klopt helemaal. en ik kan me ook goed indenken waarom iemand die niet in een schepper gelooft, de argumenten van creationisten zwak vinden. maar feit blijft, dat je een geloof met een wetenschap gaat vergelijken. om even heel simpel te stellen: wanneer ik een lekker koekje heb, en ik zeg erbij "die heb ik van mijn moeder gekregen" en jij gelooft niet in het bestaan van mijn moeder, dan is er wat dat betreft geen gelijkwaardige discussie te voeren.
quote:wie duwt de oceanen aan?
ik denk dat dit nooit te verklaren is hoor, maarreh... hoe kwamen die stoffen juist op die manier bij elkaar, dat er leven ontstond? is daar überhaupt geen leven voor nodig? kan er wel beweging plaats vinden, zonder dat er leven is?
quote:dat is offtopic, maar de wereld kan per definitie geen nut hebben. nut is wat je er zelf van maakt.
zelf vind ik dat de verklaring voor het ontstaan van leven, enkel door een aantal stoffen die toevallig bij elkaar kwamen, een flinke domper voor het nut van het leven.
quote:dat is geen toeval, zijn of haar ouders hebben seks gehad.
in principe is het gewoon toeval dat iemand bestaat.
quote:dat is geen toeval, de aminozuren hebben zich gevormd (en vormen zich) door ultraviolette belichting van onze zon op het water/ijs van onze aarde.
in principe is het gewoon toeval dat er überhaupt leven bestaat.
quote:maar dat is een feit.
het leven bestaat dan ook alleen maar uit een aantal zuren die met elkaar gereageerd hebben, en stelt niets meer dan dat voor.
quote:misschien, misschien niet. als je er heel objectief naar kijkt is dat zo. maar zoals ik al zei, heel objectief bekeken heeft de wereld geen nut. maar dat wil niet zeggen dat mijn gevoelens dat vinden.
als je dat door trekt, is moord dan ook niet erger of minder erg dan een celsplitsing of een atoomdeling.
quote:door een ineenzakking van een waterstofnevel onder een zwaartekrachtveld.
rest mij nog een heeel andere vraag.... wat voor mij niet zozeer met evolutie te maken heeft, maar meer met een de vraag van het ontstaan: waar komt volgens de evolutionisten de aardbol eigenlijk vandaan? en de planeten/sterren/zonnen/manen?? ik geloof zelf dat god deze gemaakt heeft, maar ik ben wel benieuwd hoe anderen daar tegen aan kijken (en ik hoop ook andere opties te horen dan enkel de "big bang")
wel devolutie:
de aap stamt van de mens af, en niet andersom.
en de mens stamt van god af.
wedden dat ik nu al die beta-lieden en de gelovigen tegelijk in het harnas heb gejaagd ?
tja, het is nu eenmaal serieus mijn visie.
quote:ik ben geen beta, maar ik verwacht dat die jou allang niet meer serieus nemen !
op dinsdag 2 september 2003 19:01 schreef m.alta het volgende:wedden dat ik nu al die beta-lieden en de gelovigen tegelijk in het harnas heb gejaagd ?
quote:het zal toch wel moeten. ik ben zelf nl. beta en jura.
op dinsdag 2 september 2003 19:02 schreef viola_holt het volgende:[..]
ik ben geen beta, maar ik verwacht dat die jou allang niet meer serieus nemen !
quote:interessante visie, open dan liever een nieuw topic " devolutie, aap stamt van mens af"
op dinsdag 2 september 2003 19:01 schreef m.alta het volgende:
evolutie helaas niet.wel devolutie:
de aap stamt van de mens af, en niet andersom.
en geeft daarin de argumenten en feiten hoe je daartoe gekomen bent.
quote:ik hoef jou toch niet serieus te nemen omdat je beta bent?
op dinsdag 2 september 2003 19:06 schreef m.alta het volgende:[..]
het zal toch wel moeten. ik ben zelf nl. beta en jura.
ik vind wel dat je interessante meningen hebt, maar ik neem ze zelden serieus.
quote:dat heb in het verleden al vaak genoeg gedaan, maar deze werden om onduidelijke redenen op slot gezet.
op dinsdag 2 september 2003 19:14 schreef digitall het volgende:[..]
interessante visie, open dan liever een nieuw topic " devolutie, aap stamt van mens af"
en geeft daarin de argumenten en feiten hoe je daartoe gekomen bent.
lees bijvoorbeeld mijn oude topic: "gentech: de kat en het varken",
gentech: de kat en het varken ?
dan gaat er wel een lampje branden bij je.
succes !
quote:
op dinsdag 2 september 2003 17:47 schreef christine het volgende:
zelf vind ik dat de verklaring voor het ontstaan van leven, enkel door een aantal stoffen die toevallig bij elkaar kwamen, een flinke domper voor het nut van het leven. in principe is het gewoon toeval dat iemand bestaat. in principe is het gewoon toeval dat er überhaupt leven bestaat. het leven bestaat dan ook alleen maar uit een aantal zuren die met elkaar gereageerd hebben, en stelt niets meer dan dat voor. als je dat door trekt, is moord dan ook niet erger of minder erg dan een celsplitsing of een atoomdeling.
quote:wat denk je dat er constant in het heelal plaats vindt? het hele universum is een groot proces. en dat was het al nog voordat er uberhaupt leven was op de aarde.
op dinsdag 2 september 2003 17:47 schreef christine het volgende:ik denk dat dit nooit te verklaren is hoor, maarreh... hoe kwamen die stoffen juist op die manier bij elkaar, dat er leven ontstond? is daar überhaupt geen leven voor nodig? kan er wel beweging plaats vinden, zonder dat er leven is?
hoe oud dacht jij eigenlijk dat het heelal was? of wou je ook ontkennen dat het heelal ouder is dan 6000 jaar?
quote:onduidelijke redenen? wat was er dan precies zo onduidelijk aan de redenen die de moderators opgaven om je topic te sluiten?
op dinsdag 2 september 2003 19:25 schreef m.alta het volgende:[..]
dat heb in het verleden al vaak genoeg gedaan, maar deze werden om onduidelijke redenen op slot gezet.
lees bijvoorbeeld mijn oude topic: "gentech: de kat en het varken",
gentech: de kat en het varken ?
dan gaat er wel een lampje branden bij je.
succes !
het is vast zeker een complot van de aliens en mensen die vast in de matrix zitten om de 'waarheid' verborgen te houden!
quote:bedankt voor je constructieve bijdrage, in deze meer serieus bedoelde rubriek.
op dinsdag 2 september 2003 19:58 schreef durango het volgende:[..]
onduidelijke redenen? wat was er dan precies zo onduidelijk aan de redenen die de moderators opgaven om je topic te sluiten?
het is vast zeker een complot van de aliens en mensen die vast in de matrix zitten om de 'waarheid' verborgen te houden!
quote:graag gedaan, ik vind het geen enkel probleem je te helpen om die 'onduidelijke redenen' te verhelderen.
op dinsdag 2 september 2003 20:15 schreef m.alta het volgende:[..]
bedankt voor je constructieve bijdrage, in deze meer serieus bedoelde rubriek.
quote:je mag het antwoord ook posten op de topic "waarom gaan mensen in evolutietheorie tijdperk naar de hel en die uit de middeleeuwen niet" (was is daar immers rechtvaardig aan)
op maandag 1 september 2003 18:13 schreef akkersloot het volgende:
en kom ik omdat ik in de evolutietheorie geloof volgens de verdedigers van de creatietheorie-volgens-de-bijbel nu wel of niet in de hel.hoe staan die voorstanders van de creatietheorie er nu tegenover dat hun god mensen in de middeleeuwen dan allemaal naar de hemel laat gaan (die hadden immers nooit van dinosaurussen, neanderthalers en evolutie gehoord) en wij als levende in de moderne tijd extra op de proef gesteld moeten worden. is daar enige rechtvaardiging in.
quote:ik vind de reden vrij duidelijk. of je het nu serieus bedoeld of niet, het komt over alsof je een potje aan het slap ouwehoeren bent. en daarvoor zijn subfora als onzin in het leven geroepen. bovengenoemd topic van je is terecht dichtgegaan als je het mij vraagt, aangezien je niet een link hebt gegeven om je verhaal te ondersteunen. je roept wat vage dingen en noemt het een topic. misschien moet je er iets meer aandacht aanbesteden om te voorkomen dat het dicht gaat.
op dinsdag 2 september 2003 19:25 schreef m.alta het volgende:[..]
dat heb in het verleden al vaak genoeg gedaan, maar deze werden om onduidelijke redenen op slot gezet.
lees bijvoorbeeld mijn oude topic: "gentech: de kat en het varken",
gentech: de kat en het varken ?
dan gaat er wel een lampje branden bij je.
succes !
quote:kijk dit bedoel ik nou.
op dinsdag 2 september 2003 21:15 schreef byte_me het volgende:[..]
ik vind de reden vrij duidelijk. of je het nu serieus bedoeld of niet, het komt over alsof je een potje aan het slap ouwehoeren bent. en daarvoor zijn subfora als onzin in het leven geroepen. bovengenoemd topic van je is terecht dichtgegaan als je het mij vraagt, aangezien je niet een link hebt gegeven om je verhaal te ondersteunen. je roept wat vage dingen en noemt het een topic. misschien moet je er iets meer aandacht aanbesteden om te voorkomen dat het dicht gaat.
als je het topic hebt gelezen zie je duidelijke aanwijzingen van anderen m.b.t. het dna van c.q. xenotransplantaties m.b.t. het varken.
al zijn 1000 geleerden het eens, ze kunnen toch ongelijk hebben,
maar maak je niet ongerust: het varken heeft mens-dna.
het varken is een gm van mens en wild-zwijn.
quote:ik heb het topic gelezen, maar ik heb ze niet gezien. bovendien heeft dit niets met dit topic te maken.
op dinsdag 2 september 2003 21:26 schreef m.alta het volgende:[..]
kijk dit bedoel ik nou.
als je het topic hebt gelezen zie je duidelijke aanwijzingen van anderen m.b.t. het dna van c.q. xenotransplantaties m.b.t. het varken.al zijn 1000 geleerden het eens, ze kunnen toch ongelijk hebben,
maar maak je niet ongerust: het varken heeft mens-dna.
het varken is een gm van mens en wild-zwijn.
quote:tja.....
op dinsdag 2 september 2003 21:32 schreef byte_me het volgende:[..]
bovendien heeft dit niets met dit topic te maken.
je wil het niet weten, he ? laat maar zitten dan .........
quote:tja, en sommige mensen hebben het brein van een varken, tot onwikkeling gekomen door dat dna.
m.alta
maar maak je niet ongerust: het varken heeft mens-dna.
het bewijs is wel geleverd ja
quote:op bepaalde punten zijn varkens toch intelligenter dan een grote groep mensen.
op dinsdag 2 september 2003 21:39 schreef digitall het volgende:
tja, en sommige mensen hebben het brein van een varken, tot onwikkeling gekomen door dat dna.
het bewijs is wel geleverd ja
zo heb ik nog nooit gehoord van een varken dat een ander varken om religieuse redenen doodt.
of van varkens dat oneindig lang blijven discussieren over wetenschappelijke theorien omdat dat toevallig niet in hun "heilig schrift" staat.
varkens zijn alles eters. eten die "heilige" boeken dus gewoon op. deden alle mensen dat maar
quote:merci,
op dinsdag 2 september 2003 21:54 schreef akkersloot het volgende:[..]
op bepaalde punten zijn varkens toch intelligenter dan een grote groep mensen.
zo heb ik nog nooit gehoord van een varken dat een ander varken om religieuse redenen doodt.
of van varkens dat oneindig lang blijven discussieren over wetenschappelijke theorien omdat dat toevallig niet in hun "heilig schrift" staat.
varkens zijn alles eters. eten die "heilige" boeken dus gewoon op. deden alle mensen dat maar
ik eet niet alles, dus ik ben gelukkig geen varken.
quote:lang niet zo goed als ik zou willen, maar dan zou ik geen tijd hebben voor 't neertikken van antwoorden. ik kan gelukkig een hoop van de talk.origins nieuwsgroepen halen - een hoop gebruikte argumenten in het creationisten-arsenaal zijn al reeds afgevuurd en weer teruggegooid. maar eigenlijk gaat het niet zozeer om het punt van evolutie wel of niet; meer om de negatieve associaties die bij het woord opkomen.
op dinsdag 2 september 2003 16:07 schreef kamagurka het volgende:
[..]
iogy, je bent goed op de hoogte van allerlei evolutionaire processen voor een hbo informatica student.
ik wil dit topic toch even 'mis'bruiken om een antwoord te geven op sjun - ook om even mijn punt te illustreren.
quote:
op dinsdag 2 september 2003 15:01 schreef iogy het volgende:
"grotere" en "kleinere" sprookjes gaat het niet om, het gaat er om dat het een sprookje is.het "darwinisme" zoals jij dat zo geringschattend noemt ging uit van -geen- tussenvormen omdat het aantal opgegraven fossielen vrijwel nihil was. we hebben in die 150 jaar echt wel wat uit de grond gehaald.
quote:dit is al eerder weerlegd. wat we zoeken is geen tussenvorm tussen aap en mens, we zoeken tussenvormen tussen de mens van nu en de voorganger van de mens. en zelfs dat zijn nog 'tussenvormen' - er is geen 'definitieve' vorm. ik heb trouwens ook het vermoeden dat je pas tevreden bent als we een complete stamboom hebben met 'wie paarde met wie'.
op dinsdag 2 september 2003 16:27 schreef sjun het volgende:
en nog steeds geen tussenvorm tussen aap en mens gevonden
quote:dit is het zogenaamde idee van een globale samenzwering die alles wat niet op evolutie lijkt onder de mat veegt. ik kan je verzekeren dat zulks niet het geval is. wat er naar buiten wordt gebracht voor het grote publiek is een gesimplificeerde versie - mensen hebben geen behoefte aan termen zoals prokaryoten, alleles, en meer moeilijke woorden. wat zij willen is jurassic park en x-men.
hooguit hetgeen met het oog op het resultaat naar buiten werd gebracht.
quote:
iogy:mutatie-theorie zegt alleen dat er kopieerfoutjes plaatsvinden. verder negeer je genetische "drift" en aanpassen aan de omgeving. er zijn meerdere mechanismen.
quote:is het niet. http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=utf-8&oe=utf-8&safe=off&selm=7gfd7t%242o8%241%40uwm.edu legt uit waarmee genetische "drift" (het woord is niet woede, maar eerder "op drift raken" als een schip, voor de mensen die geen idee er van hebben en deze discussie net binnenkomen) te maken heeft, en onder welke omstandigheden het plaatsvindt.
sjun:die genetische drift waarover jij het hebt is een aanname...
quote:
iogy:volstrekt onzinnige vergelijking. computerprogramma's worden gemaakt met een doel; je gaat geen onzin intikken als je wil laten werken. verder zijn het aantal mogelijkheden bij computerprogramma's zo ongelofelijk beperkt als je het vergelijkt met combinaties die met moleculen gemaakt kunnen worden. ook bestaat het computerprogramma uit broncode die je neertikt en dan compileert : als je daar van uitgaat en elke 'random' poging je nonsense (e.g., een niet-compilerend programma) oplevert : nogal wiedes dat het dan zo kansloos lijkt. de handleiding van de typemachine brengt geen typmachines voort. stop maar met vergelijken, want je kan er niks van.
quote:op welke manier stel je je 'bouwstenen' voor? duw algen in een glas water, laat de zon er op schijnen en binnen de kortste keren zit het vol. bedoel je gewoon moleculaire bouwstenen, dan verwijs ik naar het urey-miller experiment. het werkt natuurlijk niet als je solide, onflexibele, niet-bewegende 'blokken' voorstelt - maar dat is de werkelijkheid ook niet.
sjun:waar het mij om ging was dat je met het bezit van wat bouwstenen nog niet automatisch en vanzelf een constructie ontstaat.
ook al gaat dit misschien tegen je persoonlijke voorkeur in voor een intelligent ontwerper - let er wel op dat evolutie *niet* gelijk staat aan abiogenesis, wat het urey-miller experiment beschrijft.
quote:
iogy:'t zou mooi zijn als het zo eenvoudig was, maar helaas is dit niet het geval. een oog is het resultaat van jarenlange ontwikkeling, en in de tussentijd is er van alles uitgeprobeerd. als je een oog van 'nu' pakt en er een gen uithaalt - tja, dan doet 'ie het ook niet. logisch. pak je een oog in ontwikkeling, dan is er veel meer mogelijk. denk hierbij aan onderdelen die hogere plantvormen nodig hebben om zich tot licht te richten, of het 'derde oog' op sommige hagedissen dat een rudimentair overblijfsel is.
quote:tuurlijk kan het. maar het hoeft niet. ook als je naar de rest van de mens alleen al gaat kijken zijn we zeer sub-optimale wezens, en als je voor een 'geniale' ontwerper zou gaan heeft 'ie een paar 'geniale' grove fouten gemaakt.
sjun:en waarom zou dit danniet gewoon ontworpen kunnen zijndoor een geniale ontwerper?
en waarom moet er een ontwerper zijn? je verschuift hiermee het probleem naar de ontwerper; heb je een verklaring over hoe deze dan tot stand kwam? je bent van mij volledig vrij om er die ontwerper bij te zetten als je wilt, maar z'n genialiteit gaat eerder verloren bij degeneratie dan bij evolutie.
quote:kun jij die complexiteit definiëren? is er een maatstaf voor non-complexe en complexe entiteiten? hoe kun je zeggen dat er iets 'ontworpen' uitziet? wordt dit bepaald door een groepje mensen die een soort schaal ontwikkeld heeft?
sjun:
bestaan van een intelligentie ontwerper is een aanname op basis vanwaargenomen complexiteit in de wereld om me heen
je argument is een variatie op wat er al eerder gebruikt door een zekere meneer william paley.
quote:ik neem aan dat je het hartelijk eens bent met deze aannames en conclusie. ik laat het uitleggen wat er logisch gezien mis mee is nog even achterwege tot je zegt of je het er wel mee eens bent of niet.
a theologian-philosopher during the 18th century, william paley's best known contribution to the field of theology is his teleological argument. this argument states that the world exhibits so much detail, sophistication, purpose en design that it is inevitable to come to the conclusion that it was designed by a being we call god. the reasoning goes like this:1. everything we've seen that looks designed has a designer. (axiom)
2. the universe looks like it has been designed. (axiom)
3. therefore the universe must have a designer. (from 2 & 3)
4. this designer is god.
quote:
iogy:dus jouw 'geloof' in een intelligente ontwerper is ook maar 'een geloof'?
quote:er is geen "geloof in evolutionisme". zeggen dat dit wel zo is maakt zwaartekracht ook iets waar je in 'gelooft'. we hebben de theorie, de observaties, de rekensommetjes, en niemand heeft ooit gezien dat 't gemaakt is, dus het is 'maar een geloof'. evolutie is geen religie, darwin is geen profeet. door te zeggen dat het dat wel is haal je je eigen geloof omlaag en duw je wetenschap in het hokje van religie waar het niet thuishoort.
sjun:
het is inderdaad evenals een geloof in het evolutiolisme een geloof
quote:
uiteraard is er ook terechte kritiek op peter scheele. zowel zijn op creationisme geënte leer als de op evolutionisme geënte leer van darwin en volgelingen zijn verhalen vanuit een aanname.hij staaft zijn aannames vervolgens weer met andere onderzoekingen en aannames evenals aanhangers van de evolutie-aanname doen.
quote:laten we wel wezen, als jij en iedereen waar je je literatuur van af hebt geen wetenschappelijk bewijs pretendeert, waarom proberen ze het dan zo hard?
mijn geloof in een intelligentie ontwerper is zoals jij het schrijft inderdaad ook een geloof of aanname.ik pretendeer daarin geen wetenschappelijk bewijs.
quote:zo ook de zwaartekracht! prijs newton! dit idee slaat nergens op.
je zou met wat consistentie de evolutietheorie ook een geloof kunnen noemen.
quote:oh, bij voetballers ook. alleen moet ik zeggen dat de godenzonen niet altijd echt intelligent overkomen.
conform bekende gedragingen van religieuzen ontwikkelt zich tussen voor en tegenstanders van een bepaalde aanname een strijd met wederzijdse verkettering.
quote:nee, nee, nee, nee! darwin heeft helemaal -niks- gezegd over de oerknal. astronomie was niet zijn vakgebied, en het idee van de oerknal kwam nadat darwin dood was. ga nu geen geschiedenisvervalsing plegen
zoals darwin geen antwoord had voor het begin der dingen, zo heb ik die ook niet. darwin bedenkt zich een oerknal waaruit vanzelf leven ontstond met alle complexe structuren die at leven bevat.
. verder kun je hier lezen dat het niet met 'complexe structuren die het leven bevat' begon. http://space.about.com/library/weekly/bltimeuni.htmquote:heeft die intelligente ontwerper toevallig ook z'n naam achtergelaten? laten we eens kijken naar de tijdslijn:
voor mij is het met het oog op die complexiteit aannemelijker dat er een intelligente ontwerper is beziggeweest. deze ontwerper kan daarbij best gebruik hebben gemaakt van een weg van geleidelijke ontwikkeling.
(dankbaar gequote van sogree)
quote:sorry, deze post heeft er een paar uur over gedaan om aan te komen
* 12 miljard jaar geleden maakt god het heelal
* 5 miljard jaar geleden begon hij aan onze aarde
* 3 miljoen jaar geleden begon hij aan de mens
* 150.000 jaar geleden begon hij aan de voorlopige eindversie van de mens
* 5000 jaar geleden maakte hij zich bekend aan de mens
* en nu kan hij pas sinds 2000 jaar "genieten" van de christelijke mens* op de tijdschaal van het heelal (=100%) bestaat de aarde 42% van die tijd
* de aapmens bestaat 0,025% van die tijd
* de mens zelf bestaat 0,00125% van die tijd
* het christelijke geloof bestaat 0,000042% van die tijd (afgerond naar boven)
* de tijd dat god al plezier heeft van de christelijke mens is 0,000017% (afgerond naar boven)oftwel anders gezegd, god heeft zich 99,999982% van de tijd (afgerond naar beneden, = 1.199.999.784.000 jaar) zitten vervelen, niks zitten doen, hij heeft zitten wachten op ons, om ons daarna voor het eten van een appel weer "alleen" achter te laten. ik weet dat tijd natuurlijk voor god niets voorstelt, maar dit is belachelijk.
.quote:luister, als jij dit zo graag wilt bewijzen, het hoeft niet eens zo moeilijk te zijn. doe een studie biochemie, en je kunt het bewijzen. vervolgens win je een nobelprijs en kun je de rest van je leven slijten met het geven van lezingen over de hele wereld, en iedereen zal aan je lippen hangen. je zult serieus genomen worden en waarschijnlijk zullen zelfs de modjes hier je topics niet meer sluiten.
op dinsdag 2 september 2003 21:35 schreef m.alta het volgende:[..]
tja.....
je wil het niet weten, he ? laat maar zitten dan .........
ik denk niet dat je dit zult doen. je zult gewoon verder gaan met het schreeuwen van vage kreten, over reptillians, chemtrails, en wat dan ook. zonder ze te onderbouwen.
maar het staat je natuurlijk vrij om mijn ongelijk te bewijzen.
quote:in het vorige topic heb ik ook al proberen aan te geven wat mijn probleem is bij het begrijpen van evolutie op dna niveau.
op dinsdag 2 september 2003 18:14 schreef speknek het volgende:
maar dat is niet zo moeilijk toch? bij dna replicatie veranderen basisparen door foutjes van samenstelling.
ik moet wel eerlijk zeggen dat ik buiten dit topic nog geen moeite heb gedaan om daar achter te komen, maar ik wil eigenlijk gewoon een verklaring met vaktermen, plaatjes, etc.
(en op de rest van de discussie ga ik nu maar even niet in... morgen weer een dag nu eerst 
)
quote:14,7 was laatste de meest accurate met een afwijking van slechts enkele tientallen miljoenen jaren.
op dinsdag 2 september 2003 23:27 schreef keromane69 het volgende:
het universum bestaat waarschijnlijk ca 17 miljard jaar.
quote:evolutie speelt zich niet alleen af op dna niveau.
op dinsdag 2 september 2003 23:28 schreef christine het volgende:[..]
in het vorige topic heb ik ook al proberen aan te geven wat mijn probleem is bij het begrijpen van evolutie op dna niveau.
sinds de de hogere diersoorten heb je ook evolutie op sociaal niveau bijvoorbeeld, kijk naar primaten. evolutie is ook geen actief eenduidige proces dat ergens door gestuurd wordt, evolutie is een gevolg van gemiddelde veranderingen tussen twee van elkaar gescheiden populaties soortgenoten waarbij op een gegeven moment geen gecombineerde voortplanting meer mogelijk is, mochten de twee populaties elkaar weer tegen komen.
evolutie is niet het recht van de sterkste zoals een hardnekkig misverstand suggereert. 'sterkste' is zeer subjectief en is gerelateerd aan individueen. individueen zijn totaal ondergeschikt aan de enorme populatie die je hebt als je alle individueen over een tijdsbestek van duizenden jaren bij elkaar neemt. het zijn de gemene delers in een soort die het verschil maken. een enkel individu kan (en zal) zelfs meestal enorm verschillen met zijn soortgenoot, verschillen die groter zijn dan de kleinste verschillen op 'evolutionair niveau'.
het uitsterven van een soort omdat de omstandigheden dusdanig zijn veranderd dat de individueen zich niet meer kunnen handhaven heeft zeer weinig met evolutie te maken, behalve dat hun verscheiden de omstandigheden aanpast voor andere organismen. alleen bij zeer dominante soorten zal het verscheiden een significante impact hebben.
'evolutie op dna niveau' is niet eenduidig aan te wijzen omdat evolutie een afgeleide is van ziljoenen van dergelijke mutaties. de ene keer is een dna verandering een erfelijke mutatie, de andere keer is het veroudering, een derde keer is het niks. er zijn ook geen mutaties waardoor een soort 'ineens' verandert. uiteraard is er vroeg of laat een druppel die een emmer doet overlopen waardoor een populatie van een soort niet meer kan voortplanten met een andere populatie 'soortgenoten'. maar zo'n mutatie is dan een onderdeel van weer ziljoenen andere mutaties.
het effect van zo'n 'laatste' mutatie kan en wordt nog talloze keren teruggedraaid doordat generaties verder er weer andere mutaties komen waardoor iets wat niet meer kon ineens weer wel kan. dan heb je het nog niet eens over de manieren waarop de mutaties plaatsvinden. er moet enorm veel tijd overeen gaan en er moeten significante verschillen zijn tussen twee populaties soortgenoten alvorens gezamelijke voortplanting niet meer kan. een paard en een ezel kunnen bijvoorbeeld nog steeds -hetzij beperkt- voortplanten terwijl er toch duidelijk verschillen zijn.
evolutionaire resultaten zijn niet het gevolg van individuele processen. er bestaat namelijk niet zoiets als 'een individu', tenminste niet bij de hogere levensvormen. je hebt te maken met biotopen. een biotoop is een complex geheel aan organismen. een mens is een biotoop an sich met oa. 2 kg aan bacterieen in het lichaamsgewicht, schimmels onder de nagels en microsocopisch kleine mijtachtigen die hun leven slijten op ons voorhoofd. zonder de bacterieen in je darmen kun je niet leven. maar een mens kan op een kale planeet ook niet leven. je bent dus afhankelijk van andere organismen. en dat geldt ook voor alle andere organismen, op de allerprimitiefsten na. verder ben je afhankelijk van andere omstandigheden zoals de hoeveelheden/grootheden water, zuurstof, luchtdruk, licht, etc.
de individuele veranderingen in een soort zijn bij de meeste hogere soorten in een enkele generatie veel groter dan op evolutionair niveau in vele eeuwen. alhoewel je op je ouders zult lijken verschil je enorm met hen.
verandering van soorten, oftewel aanpassing van biotopen aan veranderende omstandigheden waaronder de biotopen zelf gaan zeer geleidelijk. evolutie is een resultaat van zeer complexe processen die zich afspelen op vele niveau's. het inzicht dat het evolutiemodel ons biedt in deze processen, waarbij ook tal van andere processen aan het licht komen, geeft ons inzicht in hoe ziektes te bestrijden, hoe we verantwoord moeten omgaan met natuur en milieu, en hoe we moeten omgaan met onszelf.
et
quote:goed om te vernemen dat jij actief meedoet in de praktijk van die zoektocht. zoals je al schrijft mist er een link tussen aap en mens. zoals niet alles wat er blinkt meteen goud is, zo is niet alles wat amorfe vormen heeft mens.
op dinsdag 2 september 2003 22:49 schreef iogy het volgende:[..]
lang niet zo goed als ik zou willen, maar dan zou ik geen tijd hebben voor 't neertikken van antwoorden. ik kan gelukkig een hoop van de talk.origins nieuwsgroepen halen - een hoop gebruikte argumenten in het creationisten-arsenaal zijn al reeds afgevuurd en weer teruggegooid. maar eigenlijk gaat het niet zozeer om het punt van evolutie wel of niet; meer om de negatieve associaties die bij het woord opkomen.
ik wil dit topic toch even 'mis'bruiken om een antwoord te geven op sjun - ook om even mijn punt te illustreren.
[..]
[..]dit is al eerder weerlegd. wat we zoeken is geen tussenvorm tussen aap en mens, we zoeken tussenvormen tussen de mens van nu en de voorganger van de mens. en zelfs dat zijn nog 'tussenvormen' - er is geen 'definitieve' vorm. ik heb trouwens ook het vermoeden dat je pas tevreden bent als we een complete stamboom hebben met 'wie paarde met wie'.
[..]
quote:verhullend taalgebruik geeft vaak aan dat degene die het gebruikt tegenover niet-vakbroeders te weinig kaas gegeten heeft van de materie
dit is het zogenaamde idee van een globale samenzwering die alles wat niet op evolutie lijkt onder de mat veegt. ik kan je verzekeren dat zulks niet het geval is. wat er naar buiten wordt gebracht voor het grote publiek is een gesimplificeerde versie - mensen hebben geen behoefte aan termen zoals prokaryoten, alleles, en meer moeilijke woorden. wat zij willen is jurassic park en x-men.
[..]
waarmee hij of zij zich bezighoudt. soms geeft het aan dat de werkelijkheid wat interessanter moet worden gemaakt. in managementkringen vind je daat goede voorbeelden van maar ook het veronicaans dat sommige jongeren zich hebben eigengemaakt is voor mij een voorbeeld van interessantdoenerij.
quote:het concept van genetische drift is een aanname.
[..]is het niet. http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=utf-8&oe=utf-8&safe=off&selm=7gfd7t%242o8%241%40uwm.edu legt uit waarmee genetische "drift" (het woord is niet woede, maar eerder "op drift raken" als een schip, voor de mensen die geen idee er van hebben en deze discussie net binnenkomen) te maken heeft, en onder welke omstandigheden het plaatsvindt.
[..]
quote:zeker niet als deze werkelijkheid in beweging wordt gezet door een beweger
[..]op welke manier stel je je 'bouwstenen' voor? duw algen in een glas water, laat de zon er op schijnen en binnen de kortste keren zit het vol. bedoel je gewoon moleculaire bouwstenen, dan verwijs ik naar het urey-miller experiment. het werkt natuurlijk niet als je solide, onflexibele, niet-bewegende 'blokken' voorstelt - maar dat is de werkelijkheid ook niet.
quote:benoem ff kort de verschillen.
ook al gaat dit misschien tegen je persoonlijke voorkeur in voor een intelligent ontwerper - let er wel op dat evolutie *niet* gelijk staat aan abiogenesis, wat het urey-miller experiment beschrijft.
[..]
mischien vind je het leuk deze draad eens na te lezen:
[urlhttp://groups.google.com/groups?selm=ksjj-0109962027430001%40ppp-abe-301.fast.net[/url]
quote:vertel
[..]tuurlijk kan het. maar het hoeft niet. ook als je naar de rest van de mens alleen al gaat kijken zijn we zeer sub-optimale wezens, en als je voor een 'geniale' ontwerper zou gaan heeft 'ie een paar 'geniale' grove fouten gemaakt.
quote:wat jij evolutie noemt kan natuurlijk ook gewoon bijsturen van de geniale ontwerper zijn...
en waarom moet er een ontwerper zijn? je verschuift hiermee het probleem naar de ontwerper; heb je een verklaring over hoe deze dan tot stand kwam? je bent van mij volledig vrij om er die ontwerper bij te zetten als je wilt, maar z'n genialiteit gaat eerder verloren bij degeneratie dan bij evolutie.
[..]
quote:complexiteit kan op dezelfde wijze worden gedefinieerd als chaos d.w.z. door definities te geven van wat het niet is. je komt moeilijk op nauwsluitende definities toch erken je bestaanvan zowel complexiteit als chaos.
kun jij die complexiteit definiëren? is er een maatstaf voor non-complexe en complexe entiteiten? hoe kun je zeggen dat er iets 'ontworpen' uitziet? wordt dit bepaald door een groepje mensen die een soort schaal ontwikkeld heeft?
quote:heb je een link voor me? ik steek graag iets op.
je argument is een variatie op wat er al eerder gebruikt door een zekere meneer william paley.
[..]
quote:met welke aannames wordt ik het geacht eens te zijn?
ik neem aan dat je het hartelijk eens bent met deze aannames en conclusie. ik laat het uitleggen wat er logisch gezien mis mee is nog even achterwege tot je zegt of je het er wel mee eens bent of niet.
quote:zwaartekracht zien we dagelijks optreden. berekeningen kunnen we verifiëren met als gevolg dat deze berekeningen betrouwbaar genog worden geacht om enorm hoge gebouwen te ontwerpen.
er is geen "geloof in evolutionisme". zeggen dat dit wel zo is maakt zwaartekracht ook iets waar je in 'gelooft'. we hebben de theorie, de observaties, de rekensommetjes, en niemand heeft ooit gezien dat 't gemaakt is, dus het is 'maar een geloof'.
evolutionisme daarintegen is een aardige aanname maar niet meer dan dat.
quote:iets is niet geen religie omdat jij dat beweert. ik zie het als een religie met fanatici die haar pretenties te vuur en te zwaard verdedigen.
evolutie is geen religie, darwin is geen profeet. door te zeggen dat het dat wel is haal je je eigen geloof omlaag en duw je wetenschap in het hokje van religie waar het niet thuishoort.
iets is geen wetenschap omdat iemand vindt dat het wetenschap is. leg mij maar eens uit waarom ik ware wetenschap in het hokje van de religie prop als ik stel dat evolutietheorie een religie is en darwin haar profeet.
quote:ik voel mij slechts verantwoordelijk voor hetgeen ik zelf beweer.
laten we wel wezen, als jij en iedereen waar je je literatuur van af hebt geen wetenschappelijk bewijs pretendeert, waarom proberen ze het dan zo hard?
quote:newton ded zijn werk wetenschappelijk beter dan darwin die slechts een geloof verkondigde.
zo ook de zwaartekracht! prijs newton! dit idee slaat nergens op.
quote:hun taak is eveneens het volk te vermaken
oh, bij voetballers ook. alleen moet ik zeggen dat de godenzonen niet altijd echt intelligent overkomen.
[/quote]
nee, nee, nee, nee! darwin heeft helemaal -niks- gezegd over de oerknal. astronomie was niet zijn vakgebied, en het idee van de oerknal kwam nadat darwin dood was. ga nu geen geschiedenisvervalsing plegen
. quote:een ontwerper kan zijn of haar tijd nemen natuurlijk...
je hebt helemaal gelijk, de oerknal was door de belg georges lemaître in 1927 geëntameerd en later door edwin hubble met een these over straling bevestigd. toen het stralingsverhaal van hubble was ontdekt in 1964 door arno penzias en robert wilson, die er de nobelprijs voor kregen is de oerknaltherie wetenschappelijk geaccepteerd doch nooit beproefd.de wetenschap blijkt dus minder zuiver dan gepropagandeerd.
[quote]
verder kun je hier lezen dat het niet met 'complexe structuren die het leven bevat' begon. http://space.about.com/library/weekly/bltimeuni.htm
[..]
quote:hij was geen wetenschapper die het moest hebben van zijn publicaties en bevestiging door vakbroeders...
heeft die intelligente ontwerper toevallig ook z'n naam achtergelaten?
[/quote]
laten we eens kijken naar de tijdslijn:
(dankbaar gequote van sogree)
[..]
sorry, deze post heeft er een paar uur over gedaan om aan te komen .
[/quote]
deze post was wat sneller klaar
[dit bericht is gewijzigd door sjun op 03-09-2003 02:59]
-de evolutie heeft geen richting: het is niet zo dat de evolutie de 'bedoeling' heeft steeds complexere soorten voort te brengen de meest gangbare soort is nog immer de bacterie.
-er bestaat niet zoiets als 'het recht van de sterkste' ofwel 'de aanpassing' : er is slechts variatie. de olifant verloor niet zijn haar omdat het warmer werd maar er was variatie; behaarde en onbehaarde olifanten en omdat het warmer werd hadden de minder behaarde het voordeel. de evolutie komt dus niet op ideeen: heej het wordt warmer, weet je wat we laten wat soorten van hun haren ontdoen.
quote:ook in deze wens wordt voorzien: homo homini lupus
op dinsdag 2 september 2003 21:54 schreef akkersloot het volgende:[..]
op bepaalde punten zijn varkens toch intelligenter dan een grote groep mensen.
zo heb ik nog nooit gehoord van een varken dat een ander varken om religieuse redenen doodt.
of van varkens dat oneindig lang blijven discussieren over wetenschappelijke theorien omdat dat toevallig niet in hun "heilig schrift" staat.
varkens zijn alles eters. eten die "heilige" boeken dus gewoon op. deden alle mensen dat maar
creationisten, neem svp 15 minuten de tijd uit je oneindige leven en lees: http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=000d4fec-7d5b-1d07-8e49809ec588eedf&pagenumber=1&catid=2
kom dan met nieuwe argumenten cq stellingen.
quote:deze post ook. verdorie, lezen jullie nou echt helemaal niks? kom toch niet elke keer aan met dezelfde flutargumenten die al tig keer zijn ontkracht. eindeloze discussie is het zo.
op woensdag 3 september 2003 02:42 schreef sjun het volgende:
deze post was wat sneller klaar
http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=000d4fec-7d5b-1d07-8e49809ec588eedf&pagenumber=1&catid=2
quote:begint een beetje op spam te lijken. imho.
op woensdag 3 september 2003 04:12 schreef keromane69 het volgende:[..]
deze post ook. verdorie, lezen jullie nou echt helemaal niks? kom toch niet elke keer aan met dezelfde flutargumenten die al tig keer zijn ontkracht. eindeloze discussie is het zo.
http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=000d4fec-7d5b-1d07-8e49809ec588eedf&pagenumber=1&catid=2
maar goed, ik heb het gelezen, zie mijn commentaar op de vorige pagina
wel zou ik dan ook aan jou willen vragen om andersom ook commentaar te leveren op de argumenten die gegeven worden op http://www.degeneratie.nl/krasse_uitspraken.html
quote:lees dan ook de tegenargumenten op dit artikel in http://www.icr.org/headlines/rennie.html
op woensdag 3 september 2003 04:09 schreef keromane69 het volgende:
het zou misschien een idee zijn als sommige mensen postings ook daadwerkelijk zouden lezen. ook als die van andere mensen zijn. dan hoef je niet steeds weer dezelfde vragen te stellen cq selectief te reageren op dezelfde aannames.creationisten, neem svp 15 minuten de tijd uit je oneindige leven en lees: http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=000d4fec-7d5b-1d07-8e49809ec588eedf&pagenumber=1&catid=2
kom dan met nieuwe argumenten cq stellingen.
ik probeer om de tegenargumenten van www.sciam.com door te sturen om hun reactie daarop te weten te komen, werkt het formulier niet en geeft het emailadres eronder een foutmelding...
quote:
op woensdag 3 september 2003 10:17 schreef nederland het volgende:
lees dan ook de tegenargumenten op dit artikel in http://www.icr.org/headlines/rennie.html
o mijn god, wat een heerlijk dom artikel weer. nederland, keep 'em coming, ik hou wel van wat humor.
quote:jajaja, zalig de eenvoudigen van geest. 'correctly placed' betekent natuurlijk 'die eigenschappen die een soort een bepaald voordeel opleveren om te overleven'. die 'intelligent programmer' is de wereld zelf! niks beters om een nieuw ontwerp te testen dan in de echte wereld. ik zou zeggen, jullie kortzichtige creationisten moeten jullie eens inlezen in wat informatie-theorie is, en dan met name eens kijken naar genetische algoritmen: hetgeen waar john rennie naar verwijst. het is zo simpel, zo eenvoudig.
his shakespeare-writing computer program that "generated phrases randomly" did so by "preserving the positions of individual letters that happened to be correctly placed". that can only be done if the computer is first programmed to recognize "correctly placed" letters. his computer is rigged, in other words. evolution must operate without the benefit of such an intelligent programmer.
quote:ai! dus als god zou bestaan was zij niet alleskunnend?
op woensdag 3 september 2003 02:42 schreef sjun het volgende:
wat jij evolutie noemt kan natuurlijk ook gewoon bijsturen van de geniale ontwerper zijn...
such an assumption boggles the mind! 
quote:ok, mijn argument tegen stelling 3 (macroevolutie):
op woensdag 3 september 2003 10:17 schreef nederland het volgende:[..]
lees dan ook de tegenargumenten op dit artikel in http://www.icr.org/headlines/rennie.html
er is een uitgebreide collectie aan fossielen verzameld die de overgang van landzoogdier naar zeezoogdier beschrijven.
overigens, vind je het niet typisch dat het artikel voor evolutie verschijnt in een toonaangevend, peer-reviewed, wetenschappelijk tijdschrift, en het artikel tegen evolutie op de internetpagina van het instituut dat het onderzoek heeft uitgevoerd.
quote:nee, eigenlijk wel logisch. de wetenschap wil namelijk liever mensen die problemen oplossen dan dat mensen ze veroorzaken. daarom vind je ook zo weinig artikelen in wetenschappelijke magazines die problemen aankaarten.
op woensdag 3 september 2003 14:33 schreef byte_me het volgende:[..]
ok, mijn argument tegen stelling 3 (macroevolutie):
er is een uitgebreide collectie aan fossielen verzameld die de overgang van landzoogdier naar zeezoogdier beschrijven.
overigens, vind je het niet typisch dat het artikel voor evolutie verschijnt in een toonaangevend, peer-reviewed, wetenschappelijk tijdschrift, en het artikel tegen evolutie op de internetpagina van het instituut dat het onderzoek heeft uitgevoerd.
quote:ja och gossie, jullie zijn zulke ontzettend achtergestelde typjes. maar altijd er als de kippen bij om goed onderzoek te beledigen door het te verdraaien en er keihard over te liegen.
op woensdag 3 september 2003 14:37 schreef nederland het volgende:
nee, eigenlijk wel logisch. de wetenschap wil namelijk liever mensen die problemen oplossen dan dat mensen ze veroorzaken. daarom vind je ook zo weinig artikelen in wetenschappelijke magazines die problemen aankaarten.
albert einstein's relativiteitstheorie heeft problemen in de natuurkunde veroorzaakt van een ongekende omvang. net zo niels bohr's kopenhaagse interpretatie van de quantum mechanica. die problemen duren al zo'n 80 jaar, en nog is men er niet helemaal uit. hun denkbeelden kegelden alles wat nog zeker leek radicaal omver. en toch worden zij nu beschouwd als twee van de grootste fysici van de 20e eeuw, zo niet van alle tijden. hoe komt dat toch?
welnu, omdat zij met inzichten kwamen die verificabel waren, die voorspellingen deden en de stand der wetenschap verrijkte. het waren geen leugenaars met gigantische oogkleppen, die vonden dat zij gelijk hadden en alle anderen door het stof moesten. zelfs als dat in botsing kwam met hun eigen overtuigingen (einstein: 'god dobbelt niet', naar aanleiding van bohr's theorieen). dat is wetenschap, ook als het radicaal anders is dan wat men gisteren nog geloofde.
quote:sluit ik me volledig bij aan. verder geloof ik niet dat als iemand een wetenschappelijk artikel schrijft wat op een gedegen manier beargumenteerd waarom evolutie niet mogelijk is, en waarom creationisme dat wel is, dat artikel bij voorbaat niet gepubliceerd zal worden. het is uiteraart vrijwel onmogelijk creationisme te bewijzen, dus kunnen ze zich maar beter niet met evolutie bemoeien.
op woensdag 3 september 2003 14:46 schreef doffy het volgende:[..]
ik vind trouwens dit een mooi verhaal om te lezen. het gaat over een jongen die als creationist is opgevoed, biologie is gaan studeren en nu de evolutieleer accepteerd, zonder dat dat zijn geloof in god heeft aangetast. ik ben benieuwd of er mensen bestaan die het omgekeerde hebben gedaan, dus van evolutie zijn overgestapt naar creationisme. ik kan het me moeilijk voorstellen. ik denk dat naarmate je er meer van af weet evolutie steeds logischer gaat vinden. creationisten komen op mij altijd een beetje kortzichtig over. ze willen graag meepraten over evolutie, maar missen de achtergrond (niet dat ik die heb overigens, maar ik heb iig een wetenschappelijke achtergrond)
quote:zo zijn er veel meer verhalen van mensen die als evolutionist zijn opgegroeid maar nu als creationist door het leven gaan.
op woensdag 3 september 2003 15:24 schreef byte_me het volgende:[..]
sluit ik me volledig bij aan. verder geloof ik niet dat als iemand een wetenschappelijk artikel schrijft wat op een gedegen manier beargumenteerd waarom evolutie niet mogelijk is, en waarom creationisme dat wel is, dat artikel bij voorbaat niet gepubliceerd zal worden. het is uiteraart vrijwel onmogelijk creationisme te bewijzen, dus kunnen ze zich maar beter niet met evolutie bemoeien.
ik vind trouwens dit een mooi verhaal om te lezen. het gaat over een jongen die als creationist is opgevoed, biologie is gaan studeren en nu de evolutieleer accepteerd, zonder dat dat zijn geloof in god heeft aangetast. ik ben benieuwd of er mensen bestaan die het omgekeerde hebben gedaan, dus van evolutie zijn overgestapt naar creationisme. ik kan het me moeilijk voorstellen. ik denk dat naarmate je er meer van af weet evolutie steeds logischer gaat vinden. creationisten komen op mij altijd een beetje kortzichtig over. ze willen graag meepraten over evolutie, maar missen de achtergrond (niet dat ik die heb overigens, maar ik heb iig een wetenschappelijke achtergrond)
quote:als evolutionist opgegroeid, dat is knap, zoon of dochterlief stond met mama in de tuin en mama zei 'kijk uit die worm kom jij'?
op woensdag 3 september 2003 15:28 schreef nederland het volgende:[..]
zo zijn er veel meer verhalen van mensen die als evolutionist zijn opgegroeid maar nu als creationist door het leven gaan.
niemand is als evolutionist opgevoed. ik heb nog nooit van mensen gehoord die als darwinist zijn opgevoed en hun hele leven krampachtig aan die theorie vasthouden.
en nederland, wat precies zou een creationistische wetenschapper tegenhouden om een serieus kloppend wetenschappelijk artikel te schrijven die de evolutietheorie omver werpt? de eeuwige roem? al die vreselijke (nobel) prijzen en al dat geld, en dan die verschrikkelijke roem en aanzien van de wetenschappelijke wereld? of is het toch dat gruwlijke vooruitzicht op het hebben van een wereldwijd geaccepteerde theorie met jouw naam erop?
quote:linkje graag!
op woensdag 3 september 2003 15:28 schreef nederland het volgende:
zo zijn er veel meer verhalen van mensen die als evolutionist zijn opgegroeid maar nu als creationist door het leven gaan.
quote:ik verwacht dat jij wel in staat bent om google te gebruiken.
op woensdag 3 september 2003 15:49 schreef doffy het volgende:[..]
linkje graag!
quote:ik verwacht dat jij wel beter in die materie thuis bent en dus ook wel weet waar je moet zijn. mijn grootste angst is om een verhaal te lezen wat jij niet representatief zou vinden...
op woensdag 3 september 2003 16:07 schreef nederland het volgende:
ik verwacht dat jij wel in staat bent om google te gebruiken.
linkje dus graag!
quote:waar zijn dan de mensen waar de aap vanaf stamt ?
op dinsdag 2 september 2003 19:01 schreef m.alta het volgende:
evolutie helaas niet.wel devolutie:
de aap stamt van de mens af, en niet andersom.
en de mens stamt van god af.
apen bestonden nl. al voordat er mensen waren.
ennuh, waar is die god waar wij dan vanaf stammen ?
kom eens met bewijs, regel b.v. eens dat god bij mij langskomt en een paar wonderen doet ofzo.
quote:en dan heb je het nog niet eens over kurt gödel, die 70 jaar geleden in een beweging 5000 jaar wiskunde omver schopte. dat artikel is natuurlijk nooit gepubliceerd en gödel is op een mysterieuze manier van de aardbodem verdwenen.
op woensdag 3 september 2003 14:46 schreef doffy het volgende:
ja och gossie, jullie zijn zulke ontzettend achtergestelde typjes. maar altijd er als de kippen bij om goed onderzoek te beledigen door het te verdraaien en er keihard over te liegen.albert einstein's relativiteitstheorie heeft problemen in de natuurkunde veroorzaakt van een ongekende omvang. net zo niels bohr's kopenhaagse interpretatie van de quantum mechanica. die problemen duren al zo'n 80 jaar, en nog is men er niet helemaal uit. hun denkbeelden kegelden alles wat nog zeker leek radicaal omver. en toch worden zij nu beschouwd als twee van de grootste fysici van de 20e eeuw, zo niet van alle tijden. hoe komt dat toch?
welnu, omdat zij met inzichten kwamen die verificabel waren, die voorspellingen deden en de stand der wetenschap verrijkte. het waren geen leugenaars met gigantische oogkleppen, die vonden dat zij gelijk hadden en alle anderen door het stof moesten. zelfs als dat in botsing kwam met hun eigen overtuigingen (einstein: 'god dobbelt niet', naar aanleiding van bohr's theorieen). dat is wetenschap, ook als het radicaal anders is dan wat men gisteren nog geloofde.
quote:op www.evolution2003.tk staan veel links naar creationisme sites. ik zou zeggen, kijk daar eens op.
op woensdag 3 september 2003 16:24 schreef doffy het volgende:[..]
ik verwacht dat jij wel beter in die materie thuis bent en dus ook wel weet waar je moet zijn. mijn grootste angst is om een verhaal te lezen wat jij niet representatief zou vinden...
linkje dus graag!
quote:als informaticus zou ik niet zover willen gaan om godel 5000 jaar wiskunde omver te laten schoppen, maar de implicaties van zijn onvolledigheidsstelling zijn inderdaad bijzonder verreikend - maar die discussie kunnen we hier beter niet aangaan
op woensdag 3 september 2003 16:35 schreef speknek het volgende:
en dan heb je het nog niet eens over kurt gödel, die 70 jaar geleden in een beweging 5000 jaar wiskunde omver schopte. dat artikel is natuurlijk nooit gepubliceerd en gödel is op een mysterieuze manier van de aardbodem verdwenen.
quote:nee, daar kijk ik niet op (heb ik al gedaan). ik wil dat jij met zo'n verhaal aankomt -waarvan er volgens jou zeer vele te vinden moeten zijn, dus echt veel moeite is 't niet- zodat we het kunnen hebben over dat specifieke verhaal dat jij representatief acht. anders krijg ik weer gezeur dat het gaat over een 'verkeerd soort creationist' of zoiets, en nogmaals, dat wil ik niet. dus, kom op, ik geef je hierbij -nogmaals!- de kans om op jouw manier uit te pakken, en ons allen hier definitief te overtuigen.
op woensdag 3 september 2003 16:36 schreef nederland het volgende:
op www.evolution2003.tk staan veel links naar creationisme sites. ik zou zeggen, kijk daar eens op.
mag ik je sterkte wensen?
quote:dat mag. maar van mij mag je zelf op onderzoek uitgaan.
op woensdag 3 september 2003 16:43 schreef doffy het volgende:[..]
nee, daar kijk ik niet op (heb ik al gedaan). ik wil dat jij met zo'n verhaal aankomt -waarvan er volgens jou zeer vele te vinden moeten zijn, dus echt veel moeite is 't niet- zodat we het kunnen hebben over dat specifieke verhaal dat jij representatief acht. anders krijg ik weer gezeur dat het gaat over een 'verkeerd soort creationist' of zoiets, en nogmaals, dat wil ik niet. dus, kom op, ik geef je hierbij -nogmaals!- de kans om op jouw manier uit te pakken, en ons allen hier definitief te overtuigen.
mag ik je sterkte wensen?
quote:vind je het erg als ik sterk het gevoel heb dat je het zelf ook niet weet en dus doet als of ik het wel beter weet. vind je het ook heel erg als je je weer eens gedraagt als nederland en ook deze discussie ondermijnt? vind je het dus heel erg als ik je verder maar weer negeer?
op woensdag 3 september 2003 16:51 schreef nederland het volgende:
dat mag. maar van mij mag je zelf op onderzoek uitgaan.
quote:waarom, jij hebt ze toch al gevonden?
op woensdag 3 september 2003 16:51 schreef nederland het volgende:[..]
dat mag. maar van mij mag je zelf op onderzoek uitgaan.
je vindt het artikel op http://www.smitproducties.nl/waarheid/h1.htm
(ik heb verder geen idee over de achtergrond van deze smitproducties)
quote:dat hangt er maar net vanaf hoe fanatiek de fundo-gristo is waar je mee praat. als ze werkelijk geloven dat de letterlijke tekst in de bijbel waar is, dan begin je er nog niks mee. als ze daarentegen accepteren dat evolutie ook een instrument van god kan zijn, dan is het mogelijk. maar dat is iets dat ook geen enkele evolutionist bestrijdt. die zegt slechts: 'ik heb de hypothese god niet nodig'.
op vrijdag 5 september 2003 15:42 schreef christine het volgende:
ik stuitte per toeval op een artikel, die "bewijst" dat de evolutietheorie naast de scheppingsleer kan bestaan. zeer interessant!
quote:ik ook niet, maar zodra ze beginnen te ouwehoeren over astrale lichamen en geesteslichamen, dan haak ik echt af. wat ik dus ook deed. ze vertellen in principe niks nieuws, en er wordt hier al lange tijd door verschillende users op gehamerd dat evolutieleer en de zwakke vorm van creationisme naast elkaar kunnen bestaan.
je vindt het artikel op http://www.smitproducties.nl/waarheid/h1.htm(ik heb verder geen idee over de achtergrond van deze smitproducties)
quote:ja, het is jammer dat ze het dan ineens niet meer over bewijs hebben
op vrijdag 5 september 2003 16:08 schreef doffy het volgende:
ik ook niet, maar zodra ze beginnen te ouwehoeren over astrale lichamen en geesteslichamen, dan haak ik echt af. wat ik dus ook deed.
. voor de rest wel een helder geschreven stuk. iets te simplistisch, want een celdeling kiest natuurlijk niet de meest nuttige informatie. die heeft daar geen weet van.quote:goed geschreven stukje dat wel. begint heel goed en helder uit te leggen, maar dan schakelt het opeens over naar astralen en geesteslichamen.
op vrijdag 5 september 2003 15:42 schreef christine het volgende:
ik stuitte per toeval op een artikel, die "bewijst" dat de evolutietheorie naast de scheppingsleer kan bestaan. zeer interessant!je vindt het artikel op http://www.smitproducties.nl/waarheid/h1.htm
(ik heb verder geen idee over de achtergrond van deze smitproducties)
de tekst gaat er vanuit dat bewustzijn niks fysieks is, en dat mensen de enige zijn met een ontwikkeld bewustzijn. dat is niet waar, een chimpansee heeft meer bewustzijn dan een 5 jarig kind. een chimpansee met de hersengrootte en structuur van de mens zou net zo goed net zoveel bewustzijn hebben als ons.
ook begint het over dat een steen nooit kan groeien, nee lijkt me duidelijk. dat is omdat een steen een homogene niet organische stof is. gewoon een plak silicium of een zout.
en dat die missing link nooit gevonden is vind ik een beetje slap gewauwel, je kan duidelijk een lijn trekken door het fossielenbestand van mens naar minder mens naar haast aap. misschien niet zonder z'n gaten, maar het is duidelijk dat de mens niet in deze huidige staat altijd heeft bestaan. en dat is ook gelijk waarom schepping en evolutie niet goed te verenigen zijn. schepping volgens christelijke verhalen gaat uit van een god die de mens, dier en planeet en heelal op hetzelfde moment in al hun perfectie op aarde heeft gezet. dit beeld is ontkracht door de evolutietheorie. tuurlijk, het bestaan van een god word niet uitgesloten, maar wel de christelijke god.
maar aan de andere kant gaat evolutie uit van soorten die het product zijn van willekeurige mutaties en de logica van natuurlijke selectie. door hier de sturende hand van een god bij te voegen haal je het fundament van de theorie onderuit.
de twee zijn te verenigen, maar niet zonder elkaar zware schade toe te doen. bovendien is god in een wereld van evolutie overbodig. hij heeft geen rol die hij zou kunnen vervullen, dus het bestaan van god is eerder een kwestie van willen dat ie bestaat want er wijst niks op dat ie ook moet bestaan. de theorie doet het prima zonder inmening van hogere hand. ik vind het daarom een zwakke poging van 'intelligent design' om het scheppingsverhaal te redden. het oude creationisme met een jonge aarde zonder evolutie heeft overduidelijk geen poot meer om op te staan, dus proberen ze het hiermee.
maar dit is echt een prachtige typering van hoe creationisten discussieren:
http://www.skepticreport.com/funnies/mooncheese.htm
als je goed leest herken je er zoveel in van alle argumenten die tegen de evolutietheorie worden ingegooid.
"de maan is wit en het heeft gaten, de maan is van kaas" lijkt op het "de mens is complex, het moet dus wel een ontwerper hebben" argument. of "je hebt geen bewijs dat de maan niet van kaas is omdat je niet elke cm hebt afgezocht" valt te vergelijken met "je hebt geen bewijs dat god niet bestaat."
zwaar herkenbaar dit
quote:er is een variant op de evolutie theorie waarbij dit (kort door de bocht gezegd) wel zo is, het heet quantum evolutie
op vrijdag 5 september 2003 16:34 schreef speknek het volgende:
want een celdeling kiest natuurlijk niet de meest nuttige informatie. die heeft daar geen weet van.
zet alle argumenten tegen de evolutietheorie van vorige 3 pagina's even op een rijtje, kunnen we daarop verder gaan. als iemand dat zou willen doen is deze discussie snel afgelopen.
quote:uhmm................ ... ... ... ... ... goeie vraag!
op zaterdag 6 september 2003 14:15 schreef #ANONIEM het volgende:
hoeveel zin heb ik om op al deze zogenaamde argumenten tegen de evolutietheorie te reagerenzet alle argumenten tegen de evolutietheorie van vorige 3 pagina's even op een rijtje, kunnen we daarop verder gaan. als iemand dat zou willen doen is deze discussie snel afgelopen.
jeetje ik ga haast janken van mijn zachte geaardheid
houd het wel een beetje op opzich dacht ik zo.
evolutietheorie heb ik nu ook wel tijdje scheit aan, wordt al zoveel over gepraat. ik ga wel verder met mijn singulariteiten gedoe. quote:dan kun je alle evolutie-theorie topics wel sluiten, toch?!
op maandag 8 september 2003 22:11 schreef #ANONIEM het volgende:
we kunnen dit topic net zo goed sluiten laten. ik wou eigenlijk een topic met hele goede argumenten neerzetten waarop voortgebouwd kan worden. maar de mensen vinden die argumenten op die site dus niet goed, of de gelovigen kunnen zich er in ieder geval niet in vinden.houd het wel een beetje op opzich dacht ik zo.
we worden het nooit eens
maar even een vraag aan jou als gelovige he, jij weet ook wel dat er een gat zit in de evolutie theorie van 10.000 jaar geleden. de mens had nooit zo snel kunnen evolueren. als ik nou zie dat alle geloven ook behoorlijk oud zijn, en de schepping ook ergens in die tijdsgeest is ontstaan, hoe vreemd is het dan als ik volgende stelling steeds meer begin te geloven.
evolutietheorie klopt grotendeels, behalve dat gat in de menselijke evolutie. god was er ongeveer tijdens dat gat, en hij schiep ons naar zijn evenbeeld (en je moet toegeven dat god nogal slim is). kan je daar niet een vereniging van godsdiensten en evolutietheorie in zien?
dat we elkaar daar beide aanvullen en geen van beide flauwekul is.
quote:dat is best een interessante stelling, ik weet niet of er veel (gelovige) mensen zijn die het op die manier bekeken hebben.
op maandag 8 september 2003 22:16 schreef #ANONIEM het volgende:
evolutietheorie klopt grotendeels, behalve dat gat in de menselijke evolutie. god was er ongeveer tijdens dat gat, en hij schiep ons naar zijn evenbeeld (en je moet toegeven dat god nogal slim is). kan je daar niet een vereniging van godsdiensten en evolutietheorie in zien?
ware het niet dat er ook voor deze stelling twee bezwaren zijn:
- voor de evolutionisten: dan moet je in een god of schepper geloven
- voor de creationisten: volgens de bijbel maakte god niet alleen de mens, maar ook de planten en dieren.
het is een beetje halfbakken werk om wel een klein deel van het scheppingsverhaal aan te nemen, maar niet andere delen daarvan.
waarmee ik overigens niet wil zeggen dat de wereld ook daadwerkelijk is geschapen op de manier die in genesis wordt voorgehouden.
quote:op zich is het zo gek nog niet. nergens in de evolutietheorie staat dat er geen god is, dat zou best kunnen. en in de bijbel staat dat god eerst de planten en de dieren maakte, dat klopt ook. er staat nergens in de bijbel dat dat naar een of ander evenbeeld ging, of dat ze volmaakt waren (hm dat weet ik nu even niet zeker), die kunnen dus heel goed geëvolueerd zijn.
op maandag 8 september 2003 22:25 schreef christine het volgende:
dat is best een interessante stelling, ik weet niet of er veel (gelovige) mensen zijn die het op die manier bekeken hebben.ware het niet dat er ook voor deze stelling twee bezwaren zijn:
- voor de evolutionisten: dan moet je in een god of schepper geloven
- voor de creationisten: volgens de bijbel maakte god niet alleen de mens, maar ook de planten en dieren.
het enige gekke, voor mij als iemand redelijk goed geschoold in de logica, is dat je gaten in een empirisch onderzoeksterrein opvult met een alternatief verhaal zonder bewijs. dat is een beetje vooruitlopen op de muziek. laten we maar eerst meer paleontologisch bewijs vinden dat er daadwerkelijk een gat is, want die aanname lijkt me niet te kloppen.
quote:inderdaad. maar het gaat er meer om, dat er veel mensen zijn die niet in een god of schepper wíllen geloven. (onder andere door de redenering die je verderop in je post maakt).
op dinsdag 9 september 2003 00:27 schreef speknek het volgende:
op zich is het zo gek nog niet. nergens in de evolutietheorie staat dat er geen god is, dat zou best kunnen.
quote:nou nee, dat klopt half. in de bijbel staan namelijk twee scheppingsverhalen. in genesis 1 staat het verhaal wat iedereen kent: god maakt in zeven dagen de aarde, te beginnen bij de zon/maan/sterren, de planten, de dieren, en als laatste de mens. in genesis 2 daarentegen, staat een veel onbekender scheppingsverhaal. ook hier maakt god de aarde in 7 dagen, maar hij begint met het maken van de mens, en daarna maakt hij pas de planten en dieren. als laatste maakt god in dit verhaal de vrouw.
en in de bijbel staat dat god eerst de planten en de dieren maakte, dat klopt ook.
quote:naar een evenbeeld niet, idd. maar er staat wel dat god aan het einde van elke dag kijkt over zijn schepping, en ziet dat het goed is.
er staat nergens in de bijbel dat dat naar een of ander evenbeeld ging, of dat ze volmaakt waren (hm dat weet ik nu even niet zeker), die kunnen dus heel goed geëvolueerd zijn.
quote:dit was het stukje wat ik bedoelde, dat het eigenlijk niet echt logisch is voor een wetenschapper, om zonder bewijs aan te nemen dat er een god of schepper is, die het "gat" in de evolutieleer heeft opgevuld door de mensen te scheppen.
het enige gekke, voor mij als iemand redelijk goed geschoold in de logica, is dat je gaten in een empirisch onderzoeksterrein opvult met een alternatief verhaal zonder bewijs. dat is een beetje vooruitlopen op de muziek. laten we maar eerst meer paleontologisch bewijs vinden dat er daadwerkelijk een gat is, want die aanname lijkt me niet te kloppen.
ik vind het wel een ontzettend interessante gedachte overigens
quote:ja, alhoewel het niet echt een kwestie van willen is, dat klinkt zo ontkenningsfase-achtig, ze hebben er gewoon geen reden voor.
op dinsdag 9 september 2003 08:43 schreef christine het volgende:
inderdaad. maar het gaat er meer om, dat er veel mensen zijn die niet in een god of schepper wíllen geloven. (onder andere door de redenering die je verderop in je post maakt).
quote:ja dat klopt, maar daar spreekt de bijbel zichzelf tegen, dus dat is makkelijk naar je eigen straatje interpreteren
in genesis 2
.quote:ja goed! maar een plant en dier de mogelijkheid geven om door middel van mutatie zich aan te passen aan de omgeving is juist uitermate elegant. een veel boeiender schouwspel voor hem ook.
naar een evenbeeld niet, idd. maar er staat wel dat god aan het einde van elke dag kijkt over zijn schepping, en ziet dat het goed is.
quote:dat was wat ik bedoelde
op dinsdag 9 september 2003 09:05 schreef speknek het volgende:
ja, alhoewel het niet echt een kwestie van willen is, dat klinkt zo ontkenningsfase-achtig, ze hebben er gewoon geen reden voor.
"god" is wetenschappelijk niet te bewijzen, dus is er voor wetenschappers geen reden om aan te nemen dat hij bestaat. quote:inderdaad, de bijbel spreekt hier zichzelf tegen. dat is ook waarom ik zelf niet letterlijk geloof in het scheppingsverhaal. ik denk dat het verhaal (zoals veel verhalen in de bijbel) een verhaal is om een bepaalde gedachte door over te brengen. in het geval van het scheppingsverhaal is dat (voor mij): "je kunt er nooit achter komen hoe de wereld precies is gemaakt. maar daar hoef je je ook niet druk om te maken, zolang je maar niet vergeet wie het heeft gemaakt."
ja dat klopt, maar daar spreekt de bijbel zichzelf tegen, dus dat is makkelijk naar je eigen straatje interpreteren
quote:ik denk eerder dat god deze (macro) evolutie heeft gestuurd. ik geloof dat god de wereld gemaakt heeft, en dat hij de (macro)evolutie heeft gebruikt om zijn schepping steeds weer een beetje aan te passen.
ja goed! maar een plant en dier de mogelijkheid geven om door middel van mutatie zich aan te passen aan de omgeving is juist uitermate elegant. een veel boeiender schouwspel voor hem ook.
quote:eh de meeste mensen die niet in god geloven geloven daar niet in om de verhaaltjes uit de bijbel nogal ongeloofwaardig zijn. het heeft weinig met "willen" te maken.
op dinsdag 9 september 2003 08:43 schreef christine het volgende:[..]
inderdaad. maar het gaat er meer om, dat er veel mensen zijn die niet in een god of schepper wíllen geloven. (onder andere door de redenering die je verderop in je post maakt).
quote:welk gat? er is helemaal geen gat.
op maandag 8 september 2003 22:16 schreef #ANONIEM het volgende:evolutietheorie klopt grotendeels, behalve dat gat in de menselijke evolutie. god was er ongeveer tijdens dat gat, en hij schiep ons naar zijn evenbeeld (en je moet toegeven dat god nogal slim is). kan je daar niet een vereniging van godsdiensten en evolutietheorie in zien?
dat we elkaar daar beide aanvullen en geen van beide flauwekul is.
quote:ik leg toch later in m'n post uit wat ik daarmee bedoel
op dinsdag 9 september 2003 13:36 schreef dazzle123 het volgende:
eh de meeste mensen die niet in god geloven geloven daar niet in om de verhaaltjes uit de bijbel nogal ongeloofwaardig zijn. het heeft weinig met "willen" te maken.
ik bedoel dus: dat mensen die een wetenschappelijke verklaring voor alles zoeken, niet zo snel in een god gaan geloven, omdat het simpelweg niet te bewijzen is dat die bestaat.
quote:het gaat er niet om of het te bewijzen is. alles is te bewijzen dus ook of er een god zou bestaan of niet. het gaat erom dat sommige dingen onwaarschijnlijk zijn. en de bijbel is onwaarschijnlijk omdat de verhalen uit de bijbel haaks staan op de bevindingen van de wetenschap van de afgelopen honderden jaren.
op dinsdag 9 september 2003 13:46 schreef christine het volgende:[..]
ik leg toch later in m'n post uit wat ik daarmee bedoel
ik bedoel dus: dat mensen die een wetenschappelijke verklaring voor alles zoeken, niet zo snel in een god gaan geloven, omdat het simpelweg niet te bewijzen is dat die bestaat.
quote:je beschrijft hier de big bang theorie, niet de evolutie theorie. als je het onderscheid zelf niet ziet, heb je simpelweg niet genoeg geestelijke capaciteit om het te begrijpen. dat ligt niet aan de theorie, maar ligt aan jou.
op maandag 1 september 2003 14:40 schreef fearlezz het volgende:
evolutietheorie in het kort:er was niets, dat niet explodeerde, toen ontstond alles. op dit alles onstond uit het niets zomaar het leven, als een ongelukje, waardoor wij nu bestaan.
quote:een hypothese is een stelling die je vormt aan de hand van een paar losse ideeen. daar probeer je dan bewijzen voor te vinden. vind je geen bewijzen, dan verwerp je je hypothese. als je wel bewijzen vindt, kun je een theorie opstellen. de theorie is in feite de hypothese waarin je de ontbrekende (logische) gaten opgevuld hebt met bewijzen. een theorie kan heel wel nooit bewezen worden. maar als men (het zijn meestal anderen die een theorie onderuit proberen te halen) een theorie na jaren proberen nog niet onderuit heeft kunnen halen, wordt het een aanname (een soort de-facto waarheid).
het blijft evolutietheorie. niet bewezen en mijns inziens sprookjes voor grote mensen die al het onmogelijke willen verklaren.
een theorie zal nooit waarheid worden, dat is een fabeltje voor mensen die geleerd wordt dat er een absolute waarheid bestaat (voornamelijk gelovigen). een wetenschapper kan prima met zijn leven omgaan zonder ooit één waarheid te hebben gevonden/geleerd, dat is het verschil met de meeste gelovigen.
nou ga ik je nog iets vertellen en daaraan kun je wel zien dat ook jij je bezondigt aan het verwarren van een theorie met de waarheid.
dat uit de rekensom '1 + 1' het getal '2' volgt is geen waarheid maar een theorie. er is nooit bewezen dat 1 + 1 = 2. ga maar naar je wiskundeleraar en vraag het hem. als hij zegt dat ik onzin praat, vraag hem dan maar voor het wiskundige bewijs dat '1 + 1 = 2'. als hij een vermeend wiskundig bewijs levert, vraag hem dan maar eens voor welk domein dat bewijs geldt, en vraag hem vervolgens maar eens het bewijs te leveren dat dat wiskundige domeinen werkelijk bestaat.
dat kan hij niet, het domein is een verzinsel, een rekenmethode, een theorie dus. en aangezien 1 + 1 = 2 alleen geldt in dat domein waar dus alleen maar een theorie over is, moet '1 + 1 = 2' dus ook een theorie zijn.
quote:gelovigen 'geloven' alleen maar, en ze kiezen zelf waarin ze geloven. dat kun je dus nooit winnen. op het moment dat ze die site zien kiezen ze er gewoon voor om te geloven dat de schrijver allerlei stiekeme redenen heeft en ongeloofwaardig is. voor een gelovige is sowieso alleen zijn god en zijn priesters geloofwaardig, wat die ook allemaal voor onzin uitbraken.
op maandag 8 september 2003 22:11 schreef #ANONIEM het volgende:
we kunnen dit topic net zo goed sluiten laten. ik wou eigenlijk een topic met hele goede argumenten neerzetten waarop voortgebouwd kan worden. maar de mensen vinden die argumenten op die site dus niet goed, of de gelovigen kunnen zich er in ieder geval niet in vinden.
er is geen bewijs (figuurlijk gesproken) als er geen grond is voor dat bewijs. gelovigen wijzen nooit het feit af, maar wijzigen gewoon de grond zodat het feit nergens meer op gebaseerd is.
"evolutietheorie is onzin, want darwin is geen gelovige of misschien zelfs een afvallige", dat is de gedachtengang. en gezien hun uitgangspunt (alles komt van god) hebben ze nog niet eens ongelijk.
je zou ze nog aan kunnen proberen te vallen met "maar darwin en zijn evolutietheorie komt dan dus ook van god", maar ja, gelovigen hebben een duivel en dan is darwin dus gezonden door de duivel.
sja, uitgepraat dus. niet anders dan dat iemand in een discussie adolf hitler erbij sleept om zijn point 'dat het heeeeel erg is hoor' te onderstrepen.
ach, gelovigen. laat ze maar. zo lang ze zich gedeisd houden mogen ze van mij hun gang gaan. zo gauw ze gaan denken dat ze meer rechten hebben dan andere mensen ("wij zijn gods uitverkorenen!")moeten ze aangepakt worden. gelovigen hebben in het verleden al genoeg leed veroorzaakt.
quote:onzin. er is geen enkel bewijs dat de mens nooit zo snel had kunnen evolueren. moet je zien wat er voor mutaties optreden in de buurt van chernobyl (in mensen en dieren). een paar daarvan zijn levensvatbaar, maar ze verschillen al heel erg van hun voorouders, en dat in een paar jaar. evolutie kan heel snel gaan, en waarom zou de mens daarvan uitgezonderd zijn? wij zijn op dezelfde basis gebouwd als dieren, dat is wel bewezen.
op maandag 8 september 2003 22:16 schreef #ANONIEM het volgende:
maar even een vraag aan jou als gelovige he, jij weet ook wel dat er een gat zit in de evolutie theorie van 10.000 jaar geleden. de mens had nooit zo snel kunnen evolueren.
en zelfs gelovigen komen hier niet onderuit, want god heeft mens en dier gemaakt en allemaal zijn ze uit de aarde gevormd. de mens is alleen geschapen naar god's evenbeeld, dat is het verschil tussen mens en dier volgens gelovigen.
quote:ik geloof (als evolutionist) op mijn manier in een god, ik noem hem alleen 'chaos met beperkte regels'. god is voor mij alles wat ik (nog) niet kan verklaren. maar ik hoef er niet een menselijk gezicht aan te geven om er mee om te kunnen gaan.
op maandag 8 september 2003 22:25 schreef christine het volgende:[..]
dat is best een interessante stelling, ik weet niet of er veel (gelovige) mensen zijn die het op die manier bekeken hebben.
ware het niet dat er ook voor deze stelling twee bezwaren zijn:
- voor de evolutionisten: dan moet je in een god of schepper geloven
even voor de gelovigen: als god de mens naar zijn evenbeeld heeft geschapen, moet je het er mee eens zijn dat god het evenbeeld is van de mens. dat gaat twee kanten op. 'niets menselijks is god vreemd' heb ik iemand wel eens horen zeggen. god is dus naast alles wat hij is ook menselijk (figuurlijk gesproken, dat snap je hopelijk wel, ik bedoel niet dat god een mens is). dus god heeft een menselijk gezicht (in de figuurlijke zin van het woord).
quote:ik wil weleens weten wat dat gat 10.000 jaar geleden dan was? homo sapiens bestond toen al ruim 30.000 jaar, en de oudere 'versies' van homo sapiens al 100.000 jaar.
op maandag 8 september 2003 22:16 schreef #ANONIEM het volgende:
nee klopt we worden het nooit eens en dat is opzich niet eens zo slecht, houden we elkaar in ieder geval allertmaar even een vraag aan jou als gelovige he, jij weet ook wel dat er een gat zit in de evolutie theorie van 10.000 jaar geleden. de mens had nooit zo snel kunnen evolueren. als ik nou zie dat alle geloven ook behoorlijk oud zijn, en de schepping ook ergens in die tijdsgeest is ontstaan, hoe vreemd is het dan als ik volgende stelling steeds meer begin te geloven.
evolutietheorie klopt grotendeels, behalve dat gat in de menselijke evolutie. god was er ongeveer tijdens dat gat, en hij schiep ons naar zijn evenbeeld (en je moet toegeven dat god nogal slim is). kan je daar niet een vereniging van godsdiensten en evolutietheorie in zien?
dat we elkaar daar beide aanvullen en geen van beide flauwekul is.
ik kan me niks indenken wat er 10.000 jaar geleden is gebeurd, hoogstens het ontstaan van grotere groepen mensen > beschavingen. maar dat is geen biologische evolutie.
quote:maar dan ga jij er dus van uit dat een wetenschapper een theorie als waarheid ziet. dat is dus niet zo. een theorie zal nooit de waarheid worden, hooguit 'de de-facto waarheid'. een wetenschapper kan een theorie alleen ondersteunen met bewijzen tot de hoeveelheid bewijzen overweldigend is.
op dinsdag 9 september 2003 13:46 schreef christine het volgende:[..]
ik leg toch later in m'n post uit wat ik daarmee bedoel
ik bedoel dus: dat mensen die een wetenschappelijke verklaring voor alles zoeken, niet zo snel in een god gaan geloven, omdat het simpelweg niet te bewijzen is dat die bestaat.
zoals ik eerder al schreef is de stelling dat '1 + 1 = 2' net zo goed niet te bewijzen als dat god bestaat.
dus het feit dat niet simpelweg te bewijzen valt dat god bestaat is niet een reden om niet in god te geloven... en dus is wat jij hier zegt onjuist.
een wetenschapper gelooft niet in een god omdat hij ook zonder een god met de wereld om kan gaan. een wetenschapper heeft geen god nodig. voor de wetenschapper zou zijn wetenschap zijn god kunnen zijn, maar waarom zou je het god noemen als het al een naam heeft (wetenschap dus)?
quote:beter nog, er is bewezen dat de complete zich voorgedane evolutie in niet minder dan 160.000 jaar plaats gevonden kon hebben. een 20 duizendste van de werkelijke tijd.
op dinsdag 9 september 2003 14:52 schreef retepv het volgende:
onzin. er is geen enkel bewijs dat de mens nooit zo snel had kunnen evolueren.
edit- 20.000 
.
[dit bericht is gewijzigd door speknek op 09-09-2003 15:30]
quote:hoe kan je dat nu bewijzen? je kunt het alleen maar aannemelijk maken hoor.
op dinsdag 9 september 2003 15:06 schreef speknek het volgende:[..]
beter nog, er is bewezen dat de complete zich voorgedane evolutie in niet minder dan 160.000 jaar plaats gevonden kon hebben. een 20 miljoenste van de werkelijke tijd.
quote:ja... en, your point being? het is zo aannemelijk dat het beschouwd word als een wetenschappelijk feit, niet 100% waterdicht, maar dat is iets onmogelijks tenzij je alle kennis van het universum hebt.
op dinsdag 9 september 2003 15:12 schreef nederland het volgende:[..]
hoe kan je dat nu bewijzen? je kunt het alleen maar aannemelijk maken hoor.
dus gewoon zo aannemelijk dat het absoluut onwaarschijnlijk is dat het niet zo is.
quote:nee, het is een theorie die net zolang wordt aangenomen totdat het tegendeel is bewezen en zo gaat het verder en verder en verder...
op dinsdag 9 september 2003 15:20 schreef pvtryan het volgende:[..]
ja... en, your point being? het is zo aannemelijk dat het beschouwd word als een wetenschappelijk feit, niet 100% waterdicht, maar dat is iets onmogelijks tenzij je alle kennis van het universum hebt.
dus gewoon zo aannemelijk dat het absoluut onwaarschijnlijk is dat het niet zo is.
quote:
op dinsdag 9 september 2003 15:57 schreef nederland het volgende:
nee, het is een theorie die net zolang wordt aangenomen totdat het tegendeel is bewezen en zo gaat het verder en verder en verder...
ben je ooit wel eens buitenshuis geweest? kan niet, want die wereld daar bestaat alleen maar in theorie... wel eens gevallen? kan niet, want de zwaartekracht is alleen maar een theorie. wel eens een magnetron gebruikt? kan niet, want magnetronstraling bestaat alleen maar in theorie...
quote:als ik buiten loop dan denk ik niet: "o jee, de zwaartekracht is een theorie, dus ik kan hier niet lopen." nee, ik denk: "de zwaartekracht is een beschrijving van de werkelijkheid, maar de ware werkelijkheid zullen we tijdens ons leven nooit kennen.
op dinsdag 9 september 2003 16:01 schreef doffy het volgende:[..]
ben je ooit wel eens buitenshuis geweest? kan niet, want die wereld daar bestaat alleen maar in theorie... wel eens gevallen? kan niet, want de zwaartekracht is alleen maar een theorie. wel eens een magnetron gebruikt? kan niet, want magnetronstraling bestaat alleen maar in theorie...
quote:tsjee, er komt toch nog wel eens iets zinnigs uit jou. geloof het of niet, maar hierover zijn we het eens. en de anderen in dit topic ook, geloof ik. het is juist het feit dat er mensen zijn die wel de waarheid denken te kennen, dat het leven zo ongelofelijk ingewikkeld maakt. daarom is er ook geen wetenschapper die claimt met de zwaartekracht theorie de waarheid te hebben, maar wel een model wat het fenomeen afdoende verklaart en voorspelbaar maakt (behalve bij zeer hoge snelheden, en dan pakken we er einstein's algemene relativiteitstheorie bij).
op dinsdag 9 september 2003 16:21 schreef nederland het volgende:
als ik buiten loop dan denk ik niet: "o jee, de zwaartekracht is een theorie, dus ik kan hier niet lopen." nee, ik denk: "de zwaartekracht is een beschrijving van de werkelijkheid, maar de ware werkelijkheid zullen we tijdens ons leven nooit kennen.
net zo de evolutietheorie: die theorie, gestaaft met meer feiten dan een zinnig mens nodig zou hebben, verklaart afdoende de soortenrijkdom die we op onze planeet waarnemen. is het de waarheid? er is geen waarheid, maar het is wel een model dat we kunnen gebruiken om onze kennis mee te structureren zonder dat we allerlei mythologische schepsels nodig hebben om de gaten mee te dichten. we hebben god gewoon niet nodig, los van het feit of hij bestaat of niet. dat jij erin gelooft, prima, dat is jouw goed recht en ik wens je veel plezier met de uitoefening ervan, maar vervuil de serieuze wetenschap niet met creationistische kletspraatjes. we hebben god nu eenmaal niet nodig, of jij het nu leuk vindt of niet.
quote:voor de dingen die we denken te kunnen verklaren hebben we inderdaad god niet nodig om het ons uit te leggen. maar voor alle 'belangrijke' vragen in het leven kunnen we niet bij de wetenschap terecht helaas...
op dinsdag 9 september 2003 16:33 schreef doffy het volgende:[..]
tsjee, er komt toch nog wel eens iets zinnigs uit jou. geloof het of niet, maar hierover zijn we het eens. en de anderen in dit topic ook, geloof ik. het is juist het feit dat er mensen zijn die wel de waarheid denken te kennen, dat het leven zo ongelofelijk ingewikkeld maakt. daarom is er ook geen wetenschapper die claimt met de zwaartekracht theorie de waarheid te hebben, maar wel een model wat het fenomeen afdoende verklaart en voorspelbaar maakt (behalve bij zeer hoge snelheden, en dan pakken we er einstein's algemene relativiteitstheorie bij).
net zo de evolutietheorie: die theorie, gestaaft met meer feiten dan een zinnig mens nodig zou hebben, verklaart afdoende de soortenrijkdom die we op onze planeet waarnemen. is het de waarheid? er is geen waarheid, maar het is wel een model dat we kunnen gebruiken om onze kennis mee te structureren zonder dat we allerlei mythologische schepsels nodig hebben om de gaten mee te dichten. we hebben god gewoon niet nodig, los van het feit of hij bestaat of niet. dat jij erin gelooft, prima, dat is jouw goed recht en ik wens je veel plezier met de uitoefening ervan, maar vervuil de serieuze wetenschap niet met creationistische kletspraatjes. we hebben god nu eenmaal niet nodig, of jij het nu leuk vindt of niet.
quote:ook niet bij god. want die antwoord toch niet.
op dinsdag 9 september 2003 16:41 schreef nederland het volgende:[..]
voor de dingen die we denken te kunnen verklaren hebben we inderdaad god niet nodig om het ons uit te leggen. maar voor alle 'belangrijke' vragen in het leven kunnen we niet bij de wetenschap terecht helaas...
quote:dank voor deze conclusie. lijkt me afdoende.
op dinsdag 9 september 2003 16:41 schreef nederland het volgende:
voor de dingen die we denken te kunnen verklaren hebben we inderdaad god niet nodig om het ons uit te leggen.
quote:als je hiermee doelt op vragen als
maar voor alle 'belangrijke' vragen in het leven kunnen we niet bij de wetenschap terecht helaas...
waarheen leidt de weg die wij moeten gaan
waarvoor zijn wij op aard
wie weet wat er is achter ster en maan
hoelang duurt nog de nacht
waar ligt het land waar we mogen zijn
en wat is de taak die ons wacht
waar is de geest die met ons leeft
die ons de vrede geeft
waar staat de poort die ons binnenlaat
en die ons beschermt
hoeveel offers werden er gebracht
toch blijft nog de nacht
waar dan is het licht op ons duistere pad
de hand die ons geleidt
en hoelang, ja hoelang, nog duurt de tijd
totdat wij zijn bevrijd
dan heb je helemaal gelijk. als jouw god je antwoorden op deze vragen verschaft, uitstekend. toch is het het mij (en velen met mij) niet waard om deze 'antwoorden' te bezitten in ruil voor het opgeven van een rationeel en zelf ingericht leven. ik wens mij niet te houden aan voorschriften van 3000 jaar oud, temeer niet omdat er tientallen religies zijn die allemaal zeggen de waarheid in pacht te hebben en er niet één clubje aanwijsbaar gelukkiger is dan de 999 andere clubjes. dus vraag ik mij zo af hoe zinnig en universeel die antwoorden zijn...
quote:als je hem zoekt antwoordt hij wel. maar op de 'belangrijke' vragen van het leven zullen we na onze dood antwoord krijgen.
op dinsdag 9 september 2003 16:44 schreef dazzle123 het volgende:[..]
ook niet bij god. want die antwoord toch niet.
quote:het christendom is het grootste geloof in de wereld en elke dag komen velen tot geloof. als dat geen bewijs is dat het een levend geloof is?
op dinsdag 9 september 2003 16:49 schreef doffy het volgende:[..]
dan heb je helemaal gelijk. als jouw god je antwoorden op deze vragen verschaft, uitstekend. toch is het het mij (en velen met mij) niet waard om deze 'antwoorden' te bezitten in ruil voor het opgeven van een rationeel en zelf ingericht leven. ik wens mij niet te houden aan voorschriften van 3000 jaar oud, temeer niet omdat er tientallen religies zijn die allemaal zeggen de waarheid in pacht te hebben en er niet één clubje aanwijsbaar gelukkiger is dan de 999 andere clubjes. dus vraag ik mij zo af hoe zinnig en universeel die antwoorden zijn...
quote:i used to be schizofrenic, but we're ok now
op dinsdag 9 september 2003 16:49 schreef nederland het volgende:
als je hem zoekt antwoordt hij wel.
quote:elke keer als ik een gelovige dat hoor zeggen, vraag ik me af waarom ze zich niet en-masse van het leven beroven... als het paradijs enzo toch nog komt, what's the use in waiting?
maar op de 'belangrijke' vragen van het leven zullen we na onze dood antwoord krijgen.
quote:ik ontken niet dat het een levend geloof is, want velen in deze wereld zijn nog steeds christelijk. overigens, niet het chistendom maar de islam is (numeriek gezien) de grootste religie op deze planeet. ook groeit de islam harder in aanhangers dan het chistendom (gek eigenlijk, want het gaat over dezelfde god...).
op dinsdag 9 september 2003 16:51 schreef nederland het volgende:
het christendom is het grootste geloof in de wereld en elke dag komen velen tot geloof. als dat geen bewijs is dat het een levend geloof is?
velen komen inderdaad tot geloof, maar nog meer dan dat vallen er dagelijks van af. of wou je ontkennen dat de kerken in bijvoorbeeld nederland (en heel europa) de laatste 10-tallen jaren in ongekend hoog tempo zijn leeggelopen?
quote:ik interpreteer het anders.
op dinsdag 9 september 2003 16:51 schreef nederland het volgende:
het christendom is het grootste geloof in de wereld en elke dag komen velen tot geloof. als dat geen bewijs is dat het een levend geloof is?
1.het bewijst dat een heleboel mensen dom zijn.
of
2.het bewijst dat mensen nog steeds voor de gek gehouden kunnen worden.
quote:belangrijke vragen.... zoals?
op dinsdag 9 september 2003 16:41 schreef nederland het volgende:[..]
voor de dingen die we denken te kunnen verklaren hebben we inderdaad god niet nodig om het ons uit te leggen. maar voor alle 'belangrijke' vragen in het leven kunnen we niet bij de wetenschap terecht helaas...
quote:en dat die discussies er zijn is maar goed ook, in een wereld waarin iedereen het eens was zou je niks wijzer worden
op dinsdag 9 september 2003 16:45 schreef shark.bait het volgende:
daarom spreek ik zelf liever van de evolutieleer. omdat de bewijzen zich opstapelen vanuit allerlei wetenschappelijke hoeken (geologie, archeologie, etc). de geleerden kibbelen alleen of homonide a wel een voorouder is van de mens of toevallig een zijtak is van een voorouder.
quote:dat er veel mensen in geloven is op geen enkel punt een bewijs voor wat dan ook.
op dinsdag 9 september 2003 16:51 schreef nederland het volgende:[..]
het christendom is het grootste geloof in de wereld en elke dag komen velen tot geloof. als dat geen bewijs is dat het een levend geloof is?
weet je nog dat ze in 1200 allemaal geloofden dat de wereld plat was?
en hoeveel van die nieuwe bekeerden zijn opgevoed met het christendom? dat moet toch wel dicht bij de 95% liggen, niet relevant dus aangezien het er met de paplepel ingegoten word. ja dan is het inderdaad de waarheid.
ps: christendom is niet het grootste geloof.
quote:waarom we op aarde zijn?
op dinsdag 9 september 2003 17:17 schreef pvtryan het volgende:[..]
belangrijke vragen.... zoals?
hoe alles is ontstaan?
waarom alles is ontstaan, of waarom nu juist dit heelal?
of er altijd al tijd is geweest?
of god er altijd al is geweest?
quote:het is een feit dat veel mensen die het met de paplepel is ingegoten zich er niet in verdiepen en het loslaten. het is ook een feit dat veel mensen die niet gelovig zijn opgevoed wel christen worden. het is een feit dat in islamitische landen iedereen een geloof moet opgeven in z'n paspoort en dat het vaak niet getolereerd wordt als er iets anders dan de islam wordt gekozen. het is een feit dat de levensstandaard van de mensen in de westerse wereld, die gebaseerd is op christelijke normen en waarden vele malen hoger is dan de meeste mensen in de islamitische wereld, die gebaseerd is op islamitische normen en waarden.
op dinsdag 9 september 2003 17:22 schreef pvtryan het volgende:[..]
dat er veel mensen in geloven is op geen enkel punt een bewijs voor wat dan ook.
weet je nog dat ze in 1200 allemaal geloofden dat de wereld plat was?en hoeveel van die nieuwe bekeerden zijn opgevoed met het christendom? dat moet toch wel dicht bij de 95% liggen, niet relevant dus aangezien het er met de paplepel ingegoten word. ja dan is het inderdaad de waarheid.
ps: christendom is niet het grootste geloof.
quote:heeft de wetenschap hier dan geen antwoord op?
op dinsdag 9 september 2003 17:23 schreef nederland het volgende:[..]
waarom we op aarde zijn?
hoe alles is ontstaan?
waarom alles is ontstaan, of waarom nu juist dit heelal?
of er altijd al tijd is geweest?
of god er altijd al is geweest?
en op de post die je hierna schreef ga ik al niet eens op in. welke feiten? laat me cijfers zien. en ga alsjeblieft ook niet generaliseren omdat je niet kan hebben dat jouw geloof niet de grootste is.
ps: hoe ben jij opgevoed dan?
quote:dat weten we nou wel he. en als je denkt ons te kunnen bekeren, bespaar je de moeite want dat lukt je toch niet.
op dinsdag 9 september 2003 16:49 schreef nederland het volgende:[..]
als je hem zoekt antwoordt hij wel.
quote:punt een is het ook een feit dat al die zogenaamde christenen die waarschijnlijk in jouw cijfers zijn opgenomen in het echts allang geen christenen meer zijn.
op dinsdag 9 september 2003 17:27 schreef nederland het volgende:[..]
. het is een feit dat in islamitische landen iedereen een geloof moet opgeven in z'n paspoort en dat het vaak niet getolereerd wordt als er iets anders dan de islam wordt gekozen. het is een feit dat de levensstandaard van de mensen in de westerse wereld, die gebaseerd is op christelijke normen en waarden vele malen hoger is dan de meeste mensen in de islamitische wereld, die gebaseerd is op islamitische normen en waarden.
punt twee is de levensstandaard in de westerse wereld hoger dan in de islamitische wereld maar de westerse wereld is niet de christelijke wereld. de vs is misschien nog redelijk christelijker maar dat geldt in veel minder mate voor europa. en in japan zijn ze al helemaal niet christelijk.
en verder in de gebieden die nog behoorlijk christelijk zijn, afrika en zuid amerika is het welvaartsniveau nou niet bepaald hoog te noemen.
quote:doe ik dat dan?
op dinsdag 9 september 2003 17:47 schreef doffy het volgende:
pvtryan, je hoeft niet al mijn posts te negeren en te dupliceren hoor
quote:is dat een belangrijke vraag ? is voor jou misschien belangrijk. voor mij is het iets wat leuk om te weten is.
op dinsdag 9 september 2003 17:23 schreef nederland het volgende:waarom we op aarde zijn?
quote:zie hierboven
hoe alles is ontstaan?
quote:zie hierboven
waarom alles is ontstaan, of waarom nu juist dit heelal?
quote:zie hierboven
of er altijd al tijd is geweest?
quote:ervan uitgaande dat er nu een god is !
of god er altijd al is geweest?
quote:net als het een feit is dat veel mensen zich er verder in verdiepen en het niet loslaten.
op dinsdag 9 september 2003 17:27 schreef nederland het volgende:het is een feit dat veel mensen die het met de paplepel is ingegoten zich er niet in verdiepen en het loslaten.
quote:het is ook een feit dat veel mensen die niet gelovig zijn opgevoed nooit christen worden of een ander geloof aan gaan hangen.
het is ook een feit dat veel mensen die niet gelovig zijn opgevoed wel christen worden.
quote:maar met cijfers is dit voor jou niet te onderbouwen !
het is een feit dat in islamitische landen iedereen een geloof moet opgeven in z'n paspoort en dat het vaak niet getolereerd wordt als er iets anders dan de islam wordt gekozen.
quote:maar dat komt echt niet door de christelijke normen en waarden hoor, al wil jij misschien graag dat het christendom daarvan de oorzaak is. als dat al zo zou zijn dan komt dat niet door het onderdeel heb je naaste lief !
het is een feit dat de levensstandaard van de mensen in de westerse wereld, die gebaseerd is op christelijke normen en waarden vele malen hoger is dan de meeste mensen in de islamitische wereld, die gebaseerd is op islamitische normen en waarden.
.
religion date founded sacred texts members % of world
christianity 30 ce the bible 2,015 million 33% (dropping)
islam 622 ce qur'an & hadith 1,215 million 20% (growing)
quote:ik durf wel met honderd procent zekerheid te stellen dat die cijfers voor geen meter kloppen. bijvoorbeeld, als je ooit gedoopt bent dan wordt je meteen als christen aangemerkt. een vriend van me is gedoopt en is nu zo'n beetje de overtuigste atheist die je maar tegen kan komen en die wordt in deze cijfers wel opgenomen als zijnde christen.
op dinsdag 9 september 2003 18:54 schreef speknek het volgende:
kleine noot, het christendom is wel de grootste in de wereld.
quote:zit wel wat in, m'n vader is katholiek opgevoed, maar absoluut geen kerkganger. ik zou zeggen in het westen dat 33% van de christenen wel zo zijn opgevoed maar het geloof los gelaten hebben (of ze dan atheist of niet zijn laat ik in het midden)
op dinsdag 9 september 2003 19:10 schreef dazzle123 het volgende:[..]
ik durf wel met honderd procent zekerheid te stellen dat die cijfers voor geen meter kloppen. bijvoorbeeld, als je ooit gedoopt bent dan wordt je meteen als christen aangemerkt. een vriend van me is gedoopt en is nu zo'n beetje de overtuigste atheist die je maar tegen kan komen en die wordt in deze cijfers wel opgenomen als zijnde christen.
maar het maakt me in principe niet uit wat de grootste is, tis toch geen "mijn vader werkt bij de mcdonalds" wedstrijd of wel?
quote:dat een atheist in niks van religie gelooft
op dinsdag 9 september 2003 19:20 schreef akkersloot het volgende:
wat is het verschil tussen "niet-religieus" en "atheist"
niet-religieus houdt alleen in dat je geen aanhanger bent van een bepaalde religie, maar dat je wel kan geloven
quote:ik geloof in eerste instantie in god. evolutietheorie weet ik niet, ik zie alleen niet in waarom ze elkaar uitsluiten, ik sluit evolutietheorie dus voorlopig niet uit..
daar heeft mariel een punt.
ik geloof namelijk in god en in de evolutietheorie
niet alleen op aarde maar zelfs de vorming van sterrenstelsels valt nog onder evolutie.
quote:sterrenstelsels weet ik eigenlijk weinig van af.. weet ook niet wat het er toe doet, om het zoals hans teeuwen te zeggen "who gives a fuck. ik kom daar nooit". desalniettemin zijn sommige feiten interessant
op dinsdag 9 september 2003 20:29 schreef #ANONIEM het volgende:
weet je, ik ga dit misschien zelfs weer doornemen. kan ik weer meediscusseren. beetje fout dat ik mijn eigen topic laat rondslenteren
quote:wat gebeurt er dan precies tijdens die degeneratie, en hoe weet je dat zo zeker? (ik meen dat er 2 of 3 theorien over zijn hoe het heelal zich verder ontwikkelt)..
op dinsdag 9 september 2003 20:44 schreef #ANONIEM het volgende:
het ontstaan van sterrenstelsels heeft ook met de evolutietheorie te maken. alleen die wordt veel minder besproken. maar is wel degelijk evolutie. alleen straks is ons melkwegstelsel toe aan degeneratie. maar dat duurt nog een paar 50tig miljard jaar.
ik stem voor de laatste trouwens.
maar we weten nu nog niet aan welke kant van de kritische lijn we zitten.
quote:je bedoelt dat je niet weet of het heelal nu uitdijt of aan het inkrimpen is?
op dinsdag 9 september 2003 20:52 schreef #ANONIEM het volgende:
haha ja er kunnen ook maar 2 theorien zijn. of het heelal dijt oneindig uit, of hij blijft na een bepaalde periode tot in de oneindigheid exact op dezelfde afstand (steady-state theorie) of hij krimt weer in na bepaalde tijd.ik stem voor de laatste trouwens.
maar we weten nu nog niet aan welke kant van de kritische lijn we zitten.
quote:ik geloof dat we in een statisch universum nog onder de procent zitten tot alle activiteit ophoud.
op dinsdag 9 september 2003 20:52 schreef #ANONIEM het volgende:
haha ja er kunnen ook maar 2 theorien zijn. of het heelal dijt oneindig uit, of hij blijft na een bepaalde periode tot in de oneindigheid exact op dezelfde afstand (steady-state theorie) of hij krimt weer in na bepaalde tijd.ik stem voor de laatste trouwens.
maar we weten nu nog niet aan welke kant van de kritische lijn we zitten.
de meest waarschijnlijke is dat het heelal gewoon uitdooft, de stervorming daalt, en bestaande sterren hun nucleaire brandstof opmaken en uitdoven. hierna worden nog maar weinig sterren gevormd en zal het heelal uitdoven. als alle zwarte gaten (de overblijfselen van sommige sterren) ook vervagen, vervalt alle materie tot elementaire deeltjes, eerst neutronen, protonen en electronen, en dan tot quarks.
duurt alleen nog triljoenen jaren
de afgelopen jaren hebben o.a. biologe lynn margulis aangetoond dat darwinisme vér achterhaald is. zij toonde aan dat symbiose de voornaamste evolutie methode is voor meercellige organismen. je kunt hier http://www.temple.edu/cfs/margulis.htm wat werk van haar vinden.
de filosoof fritjov capra suggereerd in zijn laatst boek 'the hidden connections' dat nét zulke symbiotische evolutionaire processen ook plaatsgevonden hebben [plaatsvinden] op cognitief psychologisch en sociaal niveau [wat onze unieke positie verklaard en uiteindelijk.. iets minder uniek blijkt, maar nog steeds zeer bijzonder]
tis te veel om ff uit te tikken.. als het je werkelijk interesseerd kan ik je aanraden in deze richting eens wat op te zoeken en te lezen.
quote:veel links op die site geven 404's. maar ik heb op google ff gezocht naar die gaia hypothese, klinkt wel interessant. maar ik begrijp nog niet echt wát ze ermee impliceren. is de aarde een bewust levend wezen, of iets dat een groot complex proces is dat actie>reactie is.
op dinsdag 9 september 2003 23:12 schreef paradoks het volgende:
#ANONIEM ..
de afgelopen jaren hebben o.a. biologe lynn margulis aangetoond dat darwinisme vér achterhaald is. zij toonde aan dat symbiose de voornaamste evolutie methode is voor meercellige organismen. je kunt hier http://www.temple.edu/cfs/margulis.htm wat werk van haar vinden.de filosoof fritjov capra suggereerd in zijn laatst boek 'the hidden connections' dat nét zulke symbiotische evolutionaire processen ook plaatsgevonden hebben [plaatsvinden] op cognitief psychologisch en sociaal niveau [wat onze unieke positie verklaard en uiteindelijk.. iets minder uniek blijkt, maar nog steeds zeer bijzonder]
tis te veel om ff uit te tikken.. als het je werkelijk interesseerd kan ik je aanraden in deze richting eens wat op te zoeken en te lezen.
maar in principe werkt de mens ook zo, grote groepen cellen werken samen, maar toch als één. alle processen in een bacterie dienen die bacterie. zou alles op aarde dan een een proces zijn om de aarde levend te houden, zoals cellen dienen voor de mens, dienen bomen en planten en dieren voor de aarde. aangezien menselijk leven ook gewoon materieel is, zou je idd kunnen stellen dat de aarde leeft.
hmm eigenlijk best logisch, hangt gewoon van je definitie van leven af.
maar ik weet nou nog steeds niet wat ik van dat gaia concept moet denken, het lijkt me niet dat de planeet bewust nadenkt over de rollen van de natuur om haar zo goed mogelijk te dienen. maar dat impliceert die hypothese toch ook niet?
wat ik wel vreemd vind is dat er in de eerste hit op google (gaia hypothesis als zoekterm) beweerd word dat op mars geen leven mogelijk is, maar op aarde wel omdat de aarde hier voor zorgt. vind het een beetje vreemd want het doelt op de samenstelling van de atmosfeer, en een planeet heeft geen baat bij een atmosfeer met x% zuurstof.
alles wijst er nu op dat op mars leven was, en misschien nog wel is.
ik betwijfel of je enig boek van dawkins, of welk boek dan ook dat de evolutietheorie behandeld, gelezen hebt.. maar toch een reactie.
quote:een computerprogramma is geschreven, gemaakt voor een doel. bewuste creatie versus natuurlijke selectie. de informatie in dna is niet complex. het is echter zo veel dat het moeilijk is ons voor te stellen. het is ontstaan door kleine stapjes, cummulatieve evolutie. om tot zoiets complex als dna te komen zijn er voorlopers geweest, die primitiever waren en waarschijnlijk niet zo accuraat als dna.
een aantal ernstige bezwaren die hiertegen ingebracht kunnen worden, zijn de volgende:
- net zo min als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het dna niet door kopieerfoutjes en selectie. op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.
quote:een veel gebruikt argument tegen de evolutieleer is bijvoorbeeld het oog. zo'n complex orgaan kan - volgens sommigen - niet ontstaan zijn door cummulatieve evolutie. het argument houdt echter geen stand. je kunt nog steeds zien als de zon recht in je ogen schijnt.michael behe praat over onreduceerbare complexiteit. een muizenval is onreduceerbaar complex. als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het geheel niet meer. veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt. alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) tot stand brengen.
en zo is zelfs maar 0,0001% zicht beter dan 0,000% zicht. 1% beter dan niks, 2% beter dan 1%, etc. het vergroot de kans op overleving. zo is ooit door miniscule verbeteringen een heel primitief oog ontstaan, en in de loop der tijd is dat verbeterd.. en verbeterd.. en verbeterd, door natuurlijke selectie. de kans dat zoiets spontaan zou ontstaan door kans is natuurlijk onmetelijk klein. daar zou een half miljard keer de tijd voor nodig zijn dan dat het universum reeds bestaat.
quote:wat een zinloos argument. mutaties in zulke essentieele genen hebben geen nakomelingen. natuurlijke selectie doet zijn werk. overigens vinden er wel mutaties plaats die doorgegeven kunnen worden aan nakomelingen, maar veel minder vaak dan bij genen die een minderveel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om überhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. geen enkel individu kan dat missen. in essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.
belangrijke invloed hebben.
quote:natuurlijke selectie prefereert een eigenschap die een grotere kans op overleving brengt boven een eigenschap die dat in mindere mate doet. dus als een bepaalde eigenschap de kans op overleving verkleint, prefereert natuurlijke selectie diegenen die die eigen-een totaal veronachtzaamd aspect van de levende natuur om ons heen is dat de informatie in het dna aan degeneratie onderhevig is, waardoor soorten en ook mensen degenereren en er genen verdwijnen in plaats van dat er geheel nieuwe bij komen.
schap niet bezit. m.a.w., de ene gaat dood, de ander blijft leven.
quote:pooldieren zijn wit omdat het een schutkleur is. zowel de prooidieren als de jagers. een grote bruine beer op de noordpool ging dood van de honger, omdat z'n prooi hem al van verre zag aankomen. omgekeerd had een prooidier met een opvallende kleur een grote kans om verorberd
een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren. een enkele mutatie kan een gen compleet uitschakelen. het verliest daarmee zijn functie en veroorzaakt een bepaald uiterlijk 'effect'. een duidelijk voorbeeld is albinisme. het gen dat pigment aanmaakt is daarbij disfunctioneel geraakt. maar het kan ook subtieler. bij veel pooldieren is het gen dat pigment in de vacht aan maakt buiten werking geraakt. dat is geen albinisme, omdat daarbij rode ogen optreden. de foto van de pinguïns laat zien hoe zo'n mutatie zomaar op kan treden in een willekeurige populatie. [hier en op verscheidene plaatsen horen afbeeldingen bij, voor de mensen die interesse hebben naar dit (nieuwe) boek moeten me maar pm-en.]
te worden door een predator. de soorten waarvan het pigment-gen werd uitgeschakeld hadden dus een grotere kans op overleving. natural selection baby.
quote:waarom zou evolutie altijd iets nieuws moeten toevoegen ? evolutie heeft geen doel, geen uitgangspunt. het is geen bewust wezen. ook het kwijtraken van iets is evolutie.
veel voorbeelden van biologische verandering die uit de levende natuur aangehaald worden om te laten zien dat er evolutie is, zijn in werkelijkheid voorbeelden van degeneratie:
[list]het verschijnsel van de rudimentaire, of eigenlijk gereduceerde organen, wordt nog altijd gezien als een sterk bewijs voor evolutie. het is echter een verlies, het kwijtraken van iets, niet het ontstaan van iets nieuws dat er eerst niet was. het is een vorm van degeneratie.
quote:er bestaat geen 'goed' gen. er bestaan alleen genen wiens uitwerking zodanig is dat je kans op overleven vergroot of verkleint wordt. n.s. doet de rest.elke erfelijke ziekte bij mensen wordt veroorzaakt door een mutatie in een gen dat oorspronkelijk goed was. vanaf dat moment wordt het volgens de normale erfelijke wetten doorgegeven in een familie. het was echter eerst goed. alle andere mensen hebben ook het goede gen. allerlei afgezonderde groepjes mensen blijken ieder hun eigen merkwaardige erfelijke ziekten te hebben. het zijn echter afwijkingen van wat eerst in orde was en geen 'doelpunten' op de evolutionaire agenda. dat betekent dat als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd (en dan praten we over duizenden jaren), dat je bij menselijke voorouders uitkomt, bij wie al deze erfelijke informatie nog intact was!
=knip de rest - ik geloof dat ik mn punt wel gemaakt heb=
[dit bericht is gewijzigd door riedel1 op 14-09-2003 05:33]
quote:de biochemie van het oog :
op zondag 14 september 2003 05:26 schreef riedel1 het volgende:
uit een vorig (gesloten) topic (door bilal op woensdag 10 september 2003 14:29)een veel gebruikt argument tegen de evolutieleer is bijvoorbeeld het oog. zo'n complex orgaan kan - volgens sommigen - niet ontstaan zijn door cummulatieve evolutie. het argument houdt echter geen stand. je kunt nog steeds zien als de zon recht in je ogen schijnt.
en zo is zelfs maar 0,0001% zicht beter dan 0,000% zicht. 1% beter dan niks, 2% beter dan 1%, etc. het vergroot de kans op overleving. zo is ooit door miniscule verbeteringen een heel primitief oog ontstaan, en in de loop der tijd is dat verbeterd.. en verbeterd.. en verbeterd, door natuurlijke selectie. de kans dat zoiets spontaan zou ontstaan door kans is natuurlijk onmetelijk klein. daar zou een half miljard keer de tijd voor nodig zijn dan dat het universum reeds bestaat.
"wanneer het licht het netvlies raakt, vindt er een wisselwerking plaats tussen een foton en een molecuul met de naam 11-cis-retinal, dat in enkele picoseconden omgezet wordt in trans-retinal. (een picoseconde is ongeveer de tijd die licht nodig heeft om een haarbreedte af te leggen.) de verandering in de vorm van retinal leidt tot een verandering in de vorm van het eiwit rodopsine, waaraan retinal gebonden is. de metamorfose van het eiwit verandert zijn gedrag. het eiwit, inmiddels metarodopsine ii geheten, hecht zich aan een ander eiwit, transducine. voor de ontmoeting met metarodopsine ii had transducine zich al verbonden aan een klein molecuul genaamd gdp. maar op het moment dat transducine reageert met metarodopsine ii valt het gdp weg en hecht een molecuul genaamd gtp zich aan het transducine. (gtp en gdp zijn aan elkaar verwant, maar verschillen op cruciale punten.
gtp-transducine-metarodopsine ii verbindt zich nu met een eiwit genaamd fosfodiesterase, dat zich in de binnenste celmembraan bevindt. eenmaal aan metarodopsine ii en zijn omgeving gehecht, krijgt fosfodiesterase het vermogen een molecuul, cgmp geheten, chemisch te splitsen (cgmp is in scheikundig opzicht familie van gdp en gtp). in eerste instantie bevindt zich een groot aantal cgmp-moleculen in de cel, maar het fosfodiesterase brengt de concentratie cgmp omlaag, net als het verwijderen van de stop uit het bad tot een verlaging van de waterstand leidt.
een ander cgmp bindend membraaneiwit is een zogenaamd ionkanaal. die fungeert als een poort die het aantal natriumionen in de cel reguleert. normaliter laat het ionkanaal de natriumionen in de cel stromen, terwijl een afzonderlijk eiwit de ionen weer actief de cel uitpompt. de dubbele actie van het ionkanaal en de pomp houdt het aantal natriumionen in de cel ongeveer constant. wanneer het aantal cgmp-moleculen als gevolg van een splitsing door het fosfodiesterase afneemt, sluit het ionkanaal, waardoor de concentratie van positief geladen natriumionen in de cel afneemt. hierdoor raakt de elektrische lading in het celmembraan uit evenwicht, wat er uiteindelijk toe leidt dat een elektrische lading via de oogzenuw naar de hersenen stroomt. het eindresultaat is in zicht, wanneer de hersenen tenminste hun interpretatieve werk doen.
als alleen de bovengenoemde reacties werkzaam zijn in de cel, zou de voorraad 11-cis-retinal, cgmp en natriumionen snel zijn uitgeput. iets zal de in werking gezette eiwitten weer uit moeten schakelen en de cel naar zijn oorspronkelijke staat moeten terugbrengen. hiervoor bestaan diverse mechanismen. ten eerste laat het ionkanaal in het donker behalve natriumionen ook calciumionen de cel binnenstromen. het calcium wordt door een ander eiwit weer teruggepompt, zodat het calciumgehalte constant blijft. indien het cgmp-niveau daalt, sluit het ionkanaal en neemt ook het aantal calciumionen af. het fosfodiesterase-enzym, dat het cgmp vernietigt, vermindert zijn activiteit bij een lager calciumgehalte. ten tweede begint een eiwit, het zogenaamde guanylcyclase, opnieuw cgmp aan te maken wanneer het calciumniveau afneemt. ten derde wordt metarodopsine ii op chemische wijze veranderd door het enzym rodopsinekinase terwijl het voornoemde aan de gang is. de gewijzigde rodopsine bindt zich vervolgens aan een eiwit met de naam arrestine, dat voorkomt dat rodopsine meer transducine activeert. de cel kent dus zijn eigen mechanismen om paal en perk te stellen aan het versterkte signaal dat in beweging werd gezet door een foton.
trans-retinal scheidt zich uiteindelijk af van rodopsine en moet weer worden omgezet in 11-cis-retinal om daarna opnieuw door rodopsine te worden gebonden, zodat het kan terugkeren naar het uitgangspunt van een nieuwe visuele cyclus. om dit te bewerkstelligen moet het trans-retinal eerst door een enzym worden omgezet in trans-retinol - een vorm met twee extra waterstofatomen. een tweede enzym verandert het molecuul vervolgens in 11-cis-retinol. ten slotte verwijdert een derde enzym de twee eerder toegevoegde waterstofatomen om 11-cis-retinal te vormen. daarmee is de cirkel rond."
"de bovenstaande uitleg is slechts een beknopt overzicht van de biochemie van het zicht. maar uiteindelijk is dit wel wat we bedoelen met een 'verklaring' van het gezichtsvermogen. dit is het verklaringsniveau waarnaar de biologische wetenschap moet streven. om een bepaalde functie te begrijpen, moet elke relevante stap van het proces worden begrepen. in biologische processen doen de relevante stappen zich uiteindelijk voor op het moleculaire niveau, zodat een bevredigende verklaring van een biologisch verschijnsel - zoals het zicht, de spijsvertering of de immuniteit - altijd een moleculaire verklaring moet bevatten."
"welk type biologisch systeem kan niet 'uit een groot aantal opeenvolgende kleine wijzigingen' voortkomen?
welnu, om te beginnen een systeem dat onherleidbaar complex is. met onherleidbaar complex bedoel ik een systeem dat samengesteld is uit diverse goed bij elkaar passende en samenwerkende delen die bijdragen aan de basisfunctie, en waarbij de verwijdering van een van de onderdelen leidt tot een falen van het systeem. een onherleidbaar complex systeem kan niet direct worden geproduceerd (dat wil zeggen als gevolg van een voortdurende verbetering van de aanvangsfunctie die middels hetzelfde mechanisme blijft werken) door kleine opeenvolgende wijzigingen van het voortgaande systeem, want elke voorloper van een onherleidbaar complex systeem waaraan een onderdeel ontbreekt, functioneert per definitie niet ... omdat de natuurlijke selectie slechts reeds actieve systemen kan kiezen, zal een biologisch systeem dat niet geleidelijk tot stand kon komen in een grote klap moeten worden geproduceerd als een geintegreerde eenheid, als de natuurlijke selectie althans werkzaam wil zijn."
"pogingen tot het verklaren van de evolutie van zeer verfijnde onherleidbaar complexe systemen - muizenvallen, trilharen of de bloedstolling - via een stapsgewijze route zijn tot nu toe incoherent gebleken ... studies waarin gedetailleerde vragen over de moleculaire evolutie worden gesteld, zijn dus onvindbaar."
michael j. behe : 'de zwarte doos van darwin ; het biochemische vraagteken bij de evolutie'.
quote:
op dinsdag 16 september 2003 10:27 schreef nederland het volgende:
-knip teveel tekst-
jij bent echt het vermoeiende voet-tussen-de-deur-type, he! lees nou eens wat anders dan je favoriete auteurtjes die je precies vertellen wat je wilt horen maar door niemand anders serieus genomen worden. voorbeelden:
http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=000dfabc-a1bf-1c76-9b81809ec588ef21
http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=000276b7-6792-1d0a-8e49809ec588eedf&catid=9
http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=0006cf93-b8b5-1d07-8e49809ec588eedf&catid=2
http://www.wehi.edu.au/resources/vce_biol_science/articles/finkel3.html
kom nou zelfs een met wat inhoudelijk commentaar en serieuze cijfers en feiten.
quote:als je de biochemie van het oog bestudeert dan kun je toch moeilijk vol blijven houden dat het oog door evolutie is ontstaan?
op dinsdag 16 september 2003 10:27 schreef nederland het volgende:[..]
de biochemie van het oog :
"wanneer het licht het netvlies raakt, vindt er een wisselwerking plaats tussen een foton en een molecuul met de naam 11-cis-retinal, dat in enkele picoseconden omgezet wordt in trans-retinal. (een picoseconde is ongeveer de tijd die licht nodig heeft om een haarbreedte af te leggen.) de verandering in de vorm van retinal leidt tot een verandering in de vorm van het eiwit rodopsine, waaraan retinal gebonden is. de metamorfose van het eiwit verandert zijn gedrag. het eiwit, inmiddels metarodopsine ii geheten, hecht zich aan een ander eiwit, transducine. voor de ontmoeting met metarodopsine ii had transducine zich al verbonden aan een klein molecuul genaamd gdp. maar op het moment dat transducine reageert met metarodopsine ii valt het gdp weg en hecht een molecuul genaamd gtp zich aan het transducine. (gtp en gdp zijn aan elkaar verwant, maar verschillen op cruciale punten.
gtp-transducine-metarodopsine ii verbindt zich nu met een eiwit genaamd fosfodiesterase, dat zich in de binnenste celmembraan bevindt. eenmaal aan metarodopsine ii en zijn omgeving gehecht, krijgt fosfodiesterase het vermogen een molecuul, cgmp geheten, chemisch te splitsen (cgmp is in scheikundig opzicht familie van gdp en gtp). in eerste instantie bevindt zich een groot aantal cgmp-moleculen in de cel, maar het fosfodiesterase brengt de concentratie cgmp omlaag, net als het verwijderen van de stop uit het bad tot een verlaging van de waterstand leidt.
een ander cgmp bindend membraaneiwit is een zogenaamd ionkanaal. die fungeert als een poort die het aantal natriumionen in de cel reguleert. normaliter laat het ionkanaal de natriumionen in de cel stromen, terwijl een afzonderlijk eiwit de ionen weer actief de cel uitpompt. de dubbele actie van het ionkanaal en de pomp houdt het aantal natriumionen in de cel ongeveer constant. wanneer het aantal cgmp-moleculen als gevolg van een splitsing door het fosfodiesterase afneemt, sluit het ionkanaal, waardoor de concentratie van positief geladen natriumionen in de cel afneemt. hierdoor raakt de elektrische lading in het celmembraan uit evenwicht, wat er uiteindelijk toe leidt dat een elektrische lading via de oogzenuw naar de hersenen stroomt. het eindresultaat is in zicht, wanneer de hersenen tenminste hun interpretatieve werk doen.
als alleen de bovengenoemde reacties werkzaam zijn in de cel, zou de voorraad 11-cis-retinal, cgmp en natriumionen snel zijn uitgeput. iets zal de in werking gezette eiwitten weer uit moeten schakelen en de cel naar zijn oorspronkelijke staat moeten terugbrengen. hiervoor bestaan diverse mechanismen. ten eerste laat het ionkanaal in het donker behalve natriumionen ook calciumionen de cel binnenstromen. het calcium wordt door een ander eiwit weer teruggepompt, zodat het calciumgehalte constant blijft. indien het cgmp-niveau daalt, sluit het ionkanaal en neemt ook het aantal calciumionen af. het fosfodiesterase-enzym, dat het cgmp vernietigt, vermindert zijn activiteit bij een lager calciumgehalte. ten tweede begint een eiwit, het zogenaamde guanylcyclase, opnieuw cgmp aan te maken wanneer het calciumniveau afneemt. ten derde wordt metarodopsine ii op chemische wijze veranderd door het enzym rodopsinekinase terwijl het voornoemde aan de gang is. de gewijzigde rodopsine bindt zich vervolgens aan een eiwit met de naam arrestine, dat voorkomt dat rodopsine meer transducine activeert. de cel kent dus zijn eigen mechanismen om paal en perk te stellen aan het versterkte signaal dat in beweging werd gezet door een foton.
trans-retinal scheidt zich uiteindelijk af van rodopsine en moet weer worden omgezet in 11-cis-retinal om daarna opnieuw door rodopsine te worden gebonden, zodat het kan terugkeren naar het uitgangspunt van een nieuwe visuele cyclus. om dit te bewerkstelligen moet het trans-retinal eerst door een enzym worden omgezet in trans-retinol - een vorm met twee extra waterstofatomen. een tweede enzym verandert het molecuul vervolgens in 11-cis-retinol. ten slotte verwijdert een derde enzym de twee eerder toegevoegde waterstofatomen om 11-cis-retinal te vormen. daarmee is de cirkel rond."
quote:een betere verklaring?
op dinsdag 16 september 2003 11:37 schreef nederland het volgende:
als je de biochemie van het oog bestudeert dan kun je toch moeilijk vol blijven houden dat het oog door evolutie is ontstaan?
god schiep de mens
**vingerknip**
suuuuuuureeeee, nee die verklaring is aannemelijk, omdat het bewijs wat je er voor hebt, in een boek staat
nou nou nou
quote:okee, bij gebrek aan een betere verklaring dan maar een onzinnige theorie geloven?
op dinsdag 16 september 2003 11:41 schreef pietverdriet het volgende:[..]
een betere verklaring?
god schiep de mens**vingerknip**
suuuuuuureeeee, nee die verklaring is aannemelijk, omdat het bewijs wat je er voor hebt, in een boek staat
nou nou nou
quote:die theorie is niet onzinnig, maar als je een betere hebt, laat het eens weten. tot die tijd past de evolutie theorie in het fossiel archief, verspreiding met soorten over de aarde, eilandpopulatie, en nog veel veel meer.
op dinsdag 16 september 2003 11:44 schreef nederland het volgende:[..]
okee, bij gebrek aan een betere verklaring dan maar een onzinnige theorie geloven?
dat jij je complexiteit niet kan voorstellen als product van evolutie, is jouw probleem.
quote:als je op een gegeven moment bij iets komt dat zo complex is dat het niet door evolutie kan zijn ontstaan, dan moet je ernstig gaan twijfelen aan de betrouwbaarheid van grote delen van de evolutietheorie.
op dinsdag 16 september 2003 11:48 schreef pietverdriet het volgende:[..]
die theorie is niet onzinnig, maar als je een betere hebt, laat het eens weten. tot die tijd past de evolutie theorie in het fossiel archief, verspreiding met soorten over de aarde, eilandpopulatie, en nog veel veel meer.
dat jij je complexiteit niet kan voorstellen als product van evolutie, is jouw probleem.
quote:man, sinds de vorige eeuw is al bekend dat het oog haast niet anders dan door evolutie gekomen kan zijn. niet dat dat tot je middeleeuwse verstand door dringt ofzo.
op dinsdag 16 september 2003 11:37 schreef nederland het volgende:
als je de biochemie van het oog bestudeert dan kun je toch moeilijk vol blijven houden dat het oog door evolutie is ontstaan?
[dit bericht is gewijzigd door speknek op 16-09-2003 12:04]
quote:!!!! wat gooien ze door jouw eten?
op dinsdag 16 september 2003 12:00 schreef nederland het volgende:
zo complex is dat het niet door evolutie kan zijn ontstaan
quote:vind je dit niet complex? :
op dinsdag 16 september 2003 12:04 schreef speknek het volgende:[..]
!!!! wat gooien ze door jouw eten?
"wanneer het licht het netvlies raakt, vindt er een wisselwerking plaats tussen een foton en een molecuul met de naam 11-cis-retinal, dat in enkele picoseconden omgezet wordt in trans-retinal. (een picoseconde is ongeveer de tijd die licht nodig heeft om een haarbreedte af te leggen.) de verandering in de vorm van retinal leidt tot een verandering in de vorm van het eiwit rodopsine, waaraan retinal gebonden is. de metamorfose van het eiwit verandert zijn gedrag. het eiwit, inmiddels metarodopsine ii geheten, hecht zich aan een ander eiwit, transducine. voor de ontmoeting met metarodopsine ii had transducine zich al verbonden aan een klein molecuul genaamd gdp. maar op het moment dat transducine reageert met metarodopsine ii valt het gdp weg en hecht een molecuul genaamd gtp zich aan het transducine. (gtp en gdp zijn aan elkaar verwant, maar verschillen op cruciale punten.
gtp-transducine-metarodopsine ii verbindt zich nu met een eiwit genaamd fosfodiesterase, dat zich in de binnenste celmembraan bevindt. eenmaal aan metarodopsine ii en zijn omgeving gehecht, krijgt fosfodiesterase het vermogen een molecuul, cgmp geheten, chemisch te splitsen (cgmp is in scheikundig opzicht familie van gdp en gtp). in eerste instantie bevindt zich een groot aantal cgmp-moleculen in de cel, maar het fosfodiesterase brengt de concentratie cgmp omlaag, net als het verwijderen van de stop uit het bad tot een verlaging van de waterstand leidt.
een ander cgmp bindend membraaneiwit is een zogenaamd ionkanaal. die fungeert als een poort die het aantal natriumionen in de cel reguleert. normaliter laat het ionkanaal de natriumionen in de cel stromen, terwijl een afzonderlijk eiwit de ionen weer actief de cel uitpompt. de dubbele actie van het ionkanaal en de pomp houdt het aantal natriumionen in de cel ongeveer constant. wanneer het aantal cgmp-moleculen als gevolg van een splitsing door het fosfodiesterase afneemt, sluit het ionkanaal, waardoor de concentratie van positief geladen natriumionen in de cel afneemt. hierdoor raakt de elektrische lading in het celmembraan uit evenwicht, wat er uiteindelijk toe leidt dat een elektrische lading via de oogzenuw naar de hersenen stroomt. het eindresultaat is in zicht, wanneer de hersenen tenminste hun interpretatieve werk doen.
als alleen de bovengenoemde reacties werkzaam zijn in de cel, zou de voorraad 11-cis-retinal, cgmp en natriumionen snel zijn uitgeput. iets zal de in werking gezette eiwitten weer uit moeten schakelen en de cel naar zijn oorspronkelijke staat moeten terugbrengen. hiervoor bestaan diverse mechanismen. ten eerste laat het ionkanaal in het donker behalve natriumionen ook calciumionen de cel binnenstromen. het calcium wordt door een ander eiwit weer teruggepompt, zodat het calciumgehalte constant blijft. indien het cgmp-niveau daalt, sluit het ionkanaal en neemt ook het aantal calciumionen af. het fosfodiesterase-enzym, dat het cgmp vernietigt, vermindert zijn activiteit bij een lager calciumgehalte. ten tweede begint een eiwit, het zogenaamde guanylcyclase, opnieuw cgmp aan te maken wanneer het calciumniveau afneemt. ten derde wordt metarodopsine ii op chemische wijze veranderd door het enzym rodopsinekinase terwijl het voornoemde aan de gang is. de gewijzigde rodopsine bindt zich vervolgens aan een eiwit met de naam arrestine, dat voorkomt dat rodopsine meer transducine activeert. de cel kent dus zijn eigen mechanismen om paal en perk te stellen aan het versterkte signaal dat in beweging werd gezet door een foton.
trans-retinal scheidt zich uiteindelijk af van rodopsine en moet weer worden omgezet in 11-cis-retinal om daarna opnieuw door rodopsine te worden gebonden, zodat het kan terugkeren naar het uitgangspunt van een nieuwe visuele cyclus. om dit te bewerkstelligen moet het trans-retinal eerst door een enzym worden omgezet in trans-retinol - een vorm met twee extra waterstofatomen. een tweede enzym verandert het molecuul vervolgens in 11-cis-retinol. ten slotte verwijdert een derde enzym de twee eerder toegevoegde waterstofatomen om 11-cis-retinal te vormen. daarmee is de cirkel rond."
de evolutie van een orkaan is ook complex. denk je dat god isabel heeft gemaakt en op de oostkust van de v.s. heeft afgestuurd? (www.volkskrant.nl)
quote:waarom?
op dinsdag 16 september 2003 12:00 schreef nederland het volgende:[..]
als je op een gegeven moment bij iets komt dat zo complex is dat het niet door evolutie kan zijn ontstaan, dan moet je ernstig gaan twijfelen aan de betrouwbaarheid van grote delen van de evolutietheorie.
pas als je een betere theorie hebt, dan heb je een reden om die aan te nemen. tot die tijd zal je het er mee moeten doen.
ik heb tot nu nog geen falsificatie van de evolutie theorie gezien, alleen een onvermogen aan jouw kant iets te begrijpen. met enorme biochemie lappen text te copieren en te pasten, laat je alleen maar je eigen onvermogen zien.
kom maar met een betere verklaring ipv een mooi gemaskeert "ik snap het niet dus is het niet zo"
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
quote:ja, vind je dit niet complex?
op dinsdag 16 september 2003 12:11 schreef nederland het volgende:
vind je dit niet complex? :
"to be, or not to be, that is the question:
whether 'tis nobler in the mind to suffer
the slings and arrows of outrageous fortune;
or to take arms against a sea of troubles,
and by opposing, end them: to die, to sleep
no more; and by a sleep, to say we end
the heart-ache, and the thousand natural shocks
that flesh is heir to; 'tis a consumation
devoutly to be wish'd. to die to sleep,
to sleep, perchance to dream; aye, there's the rub,
for in that sleep of death, what dreams may come,
when we have shuffled off this mortal coil1
must give us pause. there's the respect
that makes calamity of so long life:
for who would bear the whips and scorns of time,
the oppressor's wrong, the proud man's contumely,2,3
the pangs of dispriz'd love, the law's delay,4
the insolence of office, and the spurns
that patient merit of the unworthy takes,
when he himself might his quietus make5
with a bare bodkin? who would fardles bear6,7
to grunt and sweat under a weary life --
but that the dread of something after death,
the undiscovered country, from whose bourn8
no traveler returns, puzzles the will,
and makes us rather bear those ills we have,
than fly to others that we know not of.
thus conscience does make cowards of us all,
and thus the native hue of resolution
is sicklied o'er with the pale cast of thought,
and enterprises of great pitch and moment,
with this regard their currents turn awry,
and lose the name of action.."
wist je dat een evolutionair computer programma door middel van random letters uitpoepen in iets meer dan vier dagen compleet hamlet genereerde? is dat niet complex?
.
is dit complex? in twee seconden gemaakt met een paar regeltjes simepele computer code.
quote:je bedoelt achter elkaar het complete hamlet? lijkt me sterk.
op dinsdag 16 september 2003 12:24 schreef speknek het volgende:[..]
ja, vind je dit niet complex?
"to be, or not to be, that is the question:
whether 'tis nobler in the mind to suffer
the slings and arrows of outrageous fortune;
or to take arms against a sea of troubles,
and by opposing, end them: to die, to sleep
no more; and by a sleep, to say we end
the heart-ache, and the thousand natural shocks
that flesh is heir to; 'tis a consumation
devoutly to be wish'd. to die to sleep,
to sleep, perchance to dream; aye, there's the rub,
for in that sleep of death, what dreams may come,
when we have shuffled off this mortal coil1
must give us pause. there's the respect
that makes calamity of so long life:
for who would bear the whips and scorns of time,
the oppressor's wrong, the proud man's contumely,2,3
the pangs of dispriz'd love, the law's delay,4
the insolence of office, and the spurns
that patient merit of the unworthy takes,
when he himself might his quietus make5
with a bare bodkin? who would fardles bear6,7
to grunt and sweat under a weary life --
but that the dread of something after death,
the undiscovered country, from whose bourn8
no traveler returns, puzzles the will,
and makes us rather bear those ills we have,
than fly to others that we know not of.
thus conscience does make cowards of us all,
and thus the native hue of resolution
is sicklied o'er with the pale cast of thought,
and enterprises of great pitch and moment,
with this regard their currents turn awry,
and lose the name of action.."wist je dat een evolutionair computer programma door middel van random letters uitpoepen in iets meer dan vier dagen compleet hamlet genereerde? is dat niet complex?
quote:is zeker complex. maar dit is niet door toeval ontstaan. er is namelijk een maker van deze fractal. en er is een maker van de computer waar hij op werd getoond. en er is een maker van de software waar de regeltjes code kunnen worden ingetypt. en raad eens wie de maker is? juist ja, de mens.
[afbeelding].
is dit complex? in twee seconden gemaakt met een paar regeltjes simpele computer code.
quote:zucht.....
op dinsdag 16 september 2003 12:35 schreef nederland het volgende:[..]
je bedoelt achter elkaar het complete hamlet? lijkt me sterk.
[..]is zeker complex. maar dit is niet door toeval ontstaan. er is namelijk een maker van deze fractal. en er is een maker van de computer waar hij op werd getoond. en er is een maker van de software waar de regeltjes code kunnen worden ingetypt. en raad eens wie de maker is? juist ja, de mens.
daar gaat het hier helemaal niet om. het punt is dat je vanuit een random begin een complex systeem kan krijgen. lees stephen wolfram's "a new kind of science" maar eens.
ter overdenking: mijn ouders zijn de makers van mijn oog. dus mijn oog is niet door toeval ontstaan!
quote:kan zijn, maar 't is wel zo.
op dinsdag 16 september 2003 12:35 schreef nederland het volgende:
je bedoelt achter elkaar het complete hamlet? lijkt me sterk.
quote:dat is beside the point. het punt is dat de regels die aan die fractal ten grondslag liggen dood- en doodsimpel zijn. net als die van cellulaire automaten, die vaak nog complexere patronen kunnen vormen. reductionisme, dus: het kunnen herleiden van complexe fenomenen naar eenvoudige basisregels. en dat is precies wat hier gebeurt, en waarvan de natuur doordrenkt is (vandaar ook de complexiteit van de oog-chemie, dat op zich nog niks is vergeleken met de complexiteit van de chemie van een individuele cel).
is zeker complex. maar dit is niet door toeval ontstaan. er is namelijk een maker van deze fractal. en er is een maker van de computer waar hij op werd getoond. en er is een maker van de software waar de regeltjes code kunnen worden ingetypt. en raad eens wie de maker is? juist ja, de mens.
quote:side-note: als intro van cellulaire automaten en andere complexe wiskundige verschijnselen inderdaad prima, maar je moet de titel niet te letterlijk nemen.
op dinsdag 16 september 2003 12:50 schreef durango het volgende:
lees stephen wolfram's "a new kind of science" maar eens.
quote:je kunt wel simpele regeltjes programmeren, maar zonder die software begin je ook weinig hoor.
op dinsdag 16 september 2003 12:53 schreef doffy het volgende:[..]
kan zijn, maar 't is wel zo.
[..]dat is beside the point. het punt is dat de regels die aan die fractal ten grondslag liggen dood- en doodsimpel zijn. net als die van cellulaire automaten, die vaak nog complexere patronen kunnen vormen. reductionisme, dus: het kunnen herleiden van complexe fenomenen naar eenvoudige basisregels. en dat is precies wat hier gebeurt, en waarvan de natuur doordrenkt is (vandaar ook de complexiteit van de oog-chemie, dat op zich nog niks is vergeleken met de complexiteit van de chemie van een individuele cel).
quote:welke software??? het gaat niet om de software, het gaat om het bestaan van de regels die dit soort patronen creeren! hallo?! heb je enige basiskennis in je hoofd?!
op dinsdag 16 september 2003 12:55 schreef nederland het volgende:
je kunt wel simpele regeltjes programmeren, maar zonder die software begin je ook weinig hoor.
quote:dat is waar, de titel is een beetje overdreven.
op dinsdag 16 september 2003 12:54 schreef doffy het volgende:[..]
side-note: als intro van cellulaire automaten en andere complexe wiskundige verschijnselen inderdaad prima, maar je moet de titel niet te letterlijk nemen.
maar wel een erg interessant boek.quote:ja, maar de regels die dit soort patronen creëren maken toch gebruik van bepaalde software?
op dinsdag 16 september 2003 13:00 schreef doffy het volgende:[..]
welke software??? het gaat niet om de software, het gaat om het bestaan van de regels die dit soort patronen creeren! hallo?! heb je enige basiskennis in je hoofd?!
quote:je begrijpt het echt niet
op dinsdag 16 september 2003 13:52 schreef nederland het volgende:[..]
ja, maar de regels die dit soort patronen creëren maken toch gebruik van bepaalde software?
quote:nee, die regels zijn het programma! net zoals dat de zwaartekracht gewoon is, zijn deze regels ook. dat staat geheel los van waar en hoe je die regels toepast, of dat het nu in de natuur is of op een computer.
op dinsdag 16 september 2003 13:52 schreef nederland het volgende:
ja, maar de regels die dit soort patronen creëren maken toch gebruik van bepaalde software?
quote:de regels zijn er, maar die zullen tot uiting gebracht moeten worden. uiteindelijk heb je een programma gemaakt (de wereld voor mijn part), dat er nog niet was. gefeliciteerd, u heeft een schepping volbracht
op dinsdag 16 september 2003 13:59 schreef doffy het volgende:[..]
nee, die regels zijn het programma! net zoals dat de zwaartekracht gewoon is, zijn deze regels ook. dat staat geheel los van waar en hoe je die regels toepast, of dat het nu in de natuur is of op een computer.
quote:inderdaad, de computer is inderdaad een blanco 'universum' waarop we onze eigen 'wereld' kunnen 'scheppen'. toch doet dat niets af aan de universaliteit van de regels (en van de wiskunde in het algemeen).
op dinsdag 16 september 2003 14:03 schreef mariel het volgende:
de regels zijn er, maar die zullen tot uiting gebracht moeten worden. uiteindelijk heb je een programma gemaakt (de wereld voor mijn part), dat er nog niet was. gefeliciteerd, u heeft een schepping volbracht
quote:de universele regels bestaan (dit gaat denk ik echter dieper dan wat we nu kunnen zien). desondanks kunnen we, ondanks het bestaan van de regels waarmee alles al gedefinieerd is, tot nieuwe "scheppingen" komen.
op dinsdag 16 september 2003 14:04 schreef doffy het volgende:[..]
inderdaad, de computer is inderdaad een blanco 'universum' waarop we onze eigen 'wereld' kunnen 'scheppen'. toch doet dat niets af aan de universaliteit van de regels (en van de wiskunde in het algemeen).
quote:alleen is het niet de schepping die beschreven wordt in de bijbel.
op dinsdag 16 september 2003 14:03 schreef mariel het volgende:[..]
de regels zijn er, maar die zullen tot uiting gebracht moeten worden. uiteindelijk heb je een programma gemaakt (de wereld voor mijn part), dat er nog niet was. gefeliciteerd, u heeft een schepping volbracht
quote:als je zelf zo'n schepping wilt doen, dan ben je wel even bezig
op dinsdag 16 september 2003 14:12 schreef dazzle123 het volgende:[..]
alleen is het niet de schepping die beschreven wordt in de bijbel.
overigens komt de volgorde van schepping zoals in genesis 1 beschreven volgens mij aardig overeen met de volgorde zoals die volgens evolutie zou zijn geweest.
2: landbeesten
3: mensen
quote:gelul. de schepping uit genesis is volslagen belachelijk en totaal ongeloofwaardig. en de aarde is ook geen 6000 jaar oud het spijt me voor je.
op dinsdag 16 september 2003 14:16 schreef mariel het volgende:[..]
als je zelf zo'n schepping wilt doen, dan ben je wel even bezig
overigens komt de volgorde van schepping zoals in genesis 1 beschreven volgens mij aardig overeen met de volgorde zoals die volgens evolutie zou zijn geweest.
quote:nee hoor, dit gaat niet veel 'dieper dan wat we nu kunnen zien'. het gaat zo diep als de wiskunde gaat, en neem van mij aan, dat is vrij diep. zo blijken er op fundamenteel niveau hele eenvoudige structuren te bestaan die niettemin een enorme zeggingskracht hebben.
op dinsdag 16 september 2003 14:08 schreef mariel het volgende:
de universele regels bestaan (dit gaat denk ik echter dieper dan wat we nu kunnen zien). desondanks kunnen we, ondanks het bestaan van de regels waarmee alles al gedefinieerd is, tot nieuwe "scheppingen" komen.
voorbeelden, de natuurconstanten 'pi', 'e' en 'i' lijken volledig los van elkaar te staan, maar de formule
e^(i * pi) = -1
dus zijn ze alle drie wel degelijk aan elkaar gekoppeld. ook blijft de manier waarop de natuur omgaat met het verwerken van informatie simpelweg te beschrijven te zijn als
z = e^(h * d)
nog even los van wat al die lettertjes precies betekenen. het komt er in elk geval op neer dat hele complexe zaken, zelfs de fundamenten van het universum, te kennen zijn als verrassend eenvoudige formules. ook de natuurkundige wetten die de natuurkrachten beschrijven zijn (hoewel ingewikkelder dan deze) niettemin wonderschone functies (denk aan de beroemde e=mc^2).
(ps thabit et al., schiet me niet af op deze losse formules, maar als jullie nog wat betere voorbeelden hebben, shoot! )
quote:dat ben ik met je eens, maar je toon tegen mariel mag wel wat liever. 't is nederland niet!
op dinsdag 16 september 2003 14:22 schreef dazzle123 het volgende:
gelul. de schepping uit genesis is volslagen belachelijk en totaal ongeloofwaardig. en de aarde is ook geen 6000 jaar oud het spijt me voor je.
quote:wanneer je nu puur naar de wiskunde kijkt zoals je het hier voorstelt (ik ken het wel een beetje, maar bijv. i heb ik al geen idee meer wat het is). alles is verassend eenvoudig wanneer je de diepte van de wiskunde afgaat. alles wat er bestaat is te herleiden tot zulke eenvoudige regels zeg je.
op dinsdag 16 september 2003 14:24 schreef doffy het volgende:nog even los van wat al die lettertjes precies betekenen. het komt er in elk geval op neer dat hele complexe zaken, zelfs de fundamenten van het universum, te kennen zijn als verrassend eenvoudige formules. ook de natuurkundige wetten die de natuurkrachten beschrijven zijn (hoewel ingewikkelder dan deze) niettemin wonderschone functies (denk aan de beroemde e=mc^2).
ik denk dat er uiteindelijk slechts 1 algemene regel geldt, die niet alleen alles wat er is bepaalt, maar ook alles wat er niet is. aan deze fundamentele regel zelf is echter niets bijzonders, dat wordt het pas doordat ermee geschapen wordt.
quote:in genesis 1 staat dan ook niet "de aarde is 6000 jaar oud". de schepping belachelijk? we weten het niet. evolutie weten we ook niet. het blijven theorien, en m.i. sluit het elkaar niet uit (wat ik ook probeer duidelijk te maken).
op dinsdag 16 september 2003 14:22 schreef dazzle123 het volgende:[..]
gelul. de schepping uit genesis is volslagen belachelijk en totaal ongeloofwaardig. en de aarde is ook geen 6000 jaar oud het spijt me voor je.
quote:er valt terug te rekenen en dan komt men op 6000 jaar.
op dinsdag 16 september 2003 14:43 schreef mariel het volgende:[..]
in genesis 1 staat dan ook niet "de aarde is 6000 jaar oud". de schepping belachelijk? we weten het niet. evolutie weten we ook niet. het blijven theorien, en m.i. sluit het elkaar niet uit (wat ik ook probeer duidelijk te maken).
quote:en dat weet je, want jij was 6001 jaar geleden op aarde
op dinsdag 16 september 2003 14:22 schreef dazzle123 het volgende:[..]
gelul. de schepping uit genesis is volslagen belachelijk en totaal ongeloofwaardig. en de aarde is ook geen 6000 jaar oud het spijt me voor je.
quote:'i' is de wortel uit -1, dus een zgn 'imaginair' of 'complex' getal omdat je geen wortel "kan" trekken uit een negatief getal. dus: i * i = -1
op dinsdag 16 september 2003 14:40 schreef mariel het volgende:
wanneer je nu puur naar de wiskunde kijkt zoals je het hier voorstelt (ik ken het wel een beetje, maar bijv. i heb ik al geen idee meer wat het is). alles is verrassend eenvoudig wanneer je de diepte van de wiskunde afgaat. alles wat er bestaat is te herleiden tot zulke eenvoudige regels zeg je.
quote:je moet natuurkunde en wiskunde hier goed uit elkaar houden. de natuurkunde is gebonden aan theorievorming, maar de wiskunde is volkomen 'vrij' in die zin dat haar enige grenzen de grenzen van het universum zelf zijn (in de meest brede vorm). wiskundig kan je veel meer beschrijven dan in werkelijkheid mogelijk, maar niet alles. ik denk niet dat er één regel is, maar er zijn wel een aantal fundamentele principes.
ik denk dat er uiteindelijk slechts 1 algemene regel geldt, die niet alleen alles wat er is bepaalt, maar ook alles wat er niet is. aan deze fundamentele regel zelf is echter niets bijzonders, dat wordt het pas doordat ermee geschapen wordt.
hoewel het een filosofisch punt is, gaat men er van uit dat de wiskunde 'universeel' is, dat wil zeggen, alles wat er gebeurt is te beschrijven in wiskundige vorm. de computer is slechts een instrument waarop die regels automatisch kunnen worden uitgevoerd.
quote:jij ook niet
op dinsdag 16 september 2003 14:45 schreef nederland het volgende:
en dat weet je, want jij was 6001 jaar geleden op aarde
dus kom met feiten die je claim staven, niet met insinuaties.quote:ok.. hoe wordt i overigens benaderd? pi en e heb ik wel eens benaderformules van gezien (weet ze niet meer uit mijn hoofd echter). voor i lijkt me het heel interessant, omdat het niet "normaal" te berekenen is? (sorry voor deze zijtak).
op dinsdag 16 september 2003 14:49 schreef doffy het volgende:[..]
'i' is de wortel uit -1, dus een zgn 'imaginair' of 'complex' getal omdat je geen wortel "kan" trekken uit een negatief getal. dus: i * i = -1
quote:dat is denk ik wel zo. maar uiteindelijk vraag ik me zelfs af of dat wel zo is. in hoeverre is de werkelijkheid geen resultaat van wiskunde?
hoewel het een filosofisch punt is, gaat men er van uit dat de wiskunde 'universeel' is, dat wil zeggen, alles wat er gebeurt is te beschrijven in wiskundige vorm. de computer is slechts een instrument waarop die regels automatisch kunnen worden uitgevoerd.
een computer is inderdaad slechts een instrument om regels automatisch uit te voeren (is nl. iets waar een mens zeer slecht in is, zeker als het gaat om iteraties).
quote:nu niet je eigen onkunde projecteren heh?
op dinsdag 16 september 2003 14:43 schreef mariel het volgende:
evolutie weten we ook niet.
quote:'i' wordt niet benaderd, omdat 'i' als reëel getal niet kan bestaan. 'i' is 'i', en er wordt gerekend in veelvouden van 'i', dus bijvoorbeeld 4.24i. maar uitleggen waarom 'i' dan toch 'bestaat' gaat mij hier te ver. misschien dat als thabit dit leest, hij een mooie, 'eenvoudige' uitleg heeft? in elk geval wordt 'i' te pas en te onpas in de praktijk gebruikt, met name in de electronica en dergelijke fysica.
op dinsdag 16 september 2003 14:55 schreef mariel het volgende:
ok.. hoe wordt i overigens benaderd? pi en e heb ik wel eens benaderformules van gezien (weet ze niet meer uit mijn hoofd echter). voor i lijkt me het heel interessant, omdat het niet "normaal" te berekenen is? (sorry voor deze zijtak).
quote:zoals iemand het ooit zei: 'een model van een spons neemt nog geen water op'. dat moge zo zijn, maar een model van een spons plus een model van water is wel degelijk een theoretisch volle spons. de wiskunde staat naast, maar wel parallel aan, de werkelijkheid.
dat is denk ik wel zo. maar uiteindelijk vraag ik me zelfs af of dat wel zo is. in hoeverre is de werkelijkheid geen resultaat van wiskunde?
maar goed, we zitten weer 'ns op een ander spoor
quote:ik kom niet met insinuaties. jij zegt: "en de aarde is ook geen 6000 jaar, het spijt me." jij insinueert dus dat je weet dat de aarde niet 6000 jaar oud is. en dan zeg ik: "dit kun je niet weten".
op dinsdag 16 september 2003 14:50 schreef doffy het volgende:[..]
jij ook niet
quote:ten eerste: ik heb dat niet gezegd.
op dinsdag 16 september 2003 15:01 schreef nederland het volgende:
ik kom niet met insinuaties. jij zegt: "en de aarde is ook geen 6000 jaar, het spijt me." jij insinueert dus dat je weet dat de aarde niet 6000 jaar oud is. en dan zeg ik: "dit kun je niet weten".
ten tweede: jij kan het net zo goed niet weten.
ten derde: er zijn meer argumenten tegen de '6000' jaar theorie dan ervoor.
quote:hebben we het eerder over gehad naar ik meen
op dinsdag 16 september 2003 14:58 schreef speknek het volgende:[..]
nu niet je eigen onkunde projecteren heh?
quote:hmm.. en waarom kan dan wel gesteld worden dat die andere formule die je gaf tot -1 komt?
op dinsdag 16 september 2003 15:00 schreef doffy het volgende:[..]
'i' wordt niet benaderd, omdat 'i' als reëel getal niet kan bestaan. 'i' is 'i', en er wordt gerekend in veelvouden van 'i', dus bijvoorbeeld 4.24i. maar uitleggen waarom 'i' dan toch 'bestaat' gaat mij hier te ver. misschien dat als thabit dit leest, hij een mooie, 'eenvoudige' uitleg heeft? in elk geval wordt 'i' te pas en te onpas in de praktijk gebruikt, met name in de electronica en dergelijke fysica.
quote:ik zal even weer stoppen na deze post dan
[..]zoals iemand het ooit zei: 'een model van een spons neemt nog geen water op'. dat moge zo zijn, maar een model van een spons plus een model van water is wel degelijk een theoretisch volle spons. de wiskunde staat naast, maar wel parallel aan, de werkelijkheid.
maar goed, we zitten weer 'ns op een ander spoor
. parallel aan? nee.. het maakt onderdeel uit van de werkelijkheid (en is misschien ook oorsprong van de werkelijkheid), maar naast elkaar? dat kan ik me net niet voorstellen quote:ja, maar verder dan wat afgezaagd nihilisme kwam je niet.
op dinsdag 16 september 2003 15:11 schreef mariel het volgende:
hebben we het eerder over gehad naar ik meen
[dit bericht is gewijzigd door speknek op 16-09-2003 15:23]
quote:dat was nou net wat ik niet wilde doen
op dinsdag 16 september 2003 15:17 schreef mariel het volgende:
hmm.. en waarom kan dan wel gesteld worden dat die andere formule die je gaf tot -1 komt?
maar hier is een link die het redelijk goed uitlegt: http://www.math.toronto.edu/mathnet/questioncorner/epii.html (kortere versie hier: http://mathforum.org/library/drmath/view/51921.html)quote:de wiskunde beschrijft dingen, maar is niet zo'n ding. door te rekenen aan een formule kan ik nog geen robotarm bewegen, bijvoorbeeld. door een koppeling te maken, met wat electronica en motortjes, echter wel. dan zit je echter weer op het terrein van de fysica waar je meteen weer afhankelijk bent van allerlei wereldlijke parameters. de wiskunde zelf is echter veel 'puurder' en staat an sich los van de werkelijkheid, maar kan haar wel beschrijven.
ik zal even weer stoppen na deze post dan
[dit bericht is gewijzigd door doffy op 16-09-2003 15:28]
quote:dit is misschien dan een herhaling, of misschien erger nog; nog afgezaagder. de evolutie is niet te bewijzen. we kunnen op grond van de aanwijzingen ervoor kiezen om de theorie serieus te nemen, niet serieus te nemen, of ergens daar tussenin.
op dinsdag 16 september 2003 15:18 schreef speknek het volgende:[..]
ja, maar verder dan wat afgezaagd nihilisme kwam je niet.
quote:begrijp het nog niet helemaal, maar begint me duidelijker te worden.
op dinsdag 16 september 2003 15:23 schreef doffy het volgende:[..]
dat was nou net wat ik niet wilde doen
quote:zullen we niet voordat we iets willen gaan doen, het eerst moeten beschrijven? wanneer we een robotarm willen laten bewegen, zal het eerst beschreven moeten worden hoe dat mogelijk is, van daaruit zal er een plan moeten worden opgesteld, en pas dan kan het gedaan worden.
[..]de wiskunde beschrijft dingen, maar is niet zo'n ding. door te rekenen aan een formule kan ik nog geen robotarm bewegen, bijvoorbeeld. door een koppeling te maken, met wat electronica en motortjes, echter wel. dan zit je echter weer op het terrein van de fysica waar je meteen weer afhankelijk bent van allerlei wereldlijke parameters. de wiskunde zelf is echter veel 'puurder' en staat an sich los van de werkelijkheid, maar kan haar wel beschrijven.
quote:wat hetzelfde is als de lotto, alleen met misschien wat meer kans, en wat minder prijzen.
op dinsdag 16 september 2003 15:52 schreef speknek het volgende:
de evolutietheorie is wel te bewijzen, namelijk door deze te staven aan nieuwe bevindingen.
quote:humbug, dat geldt voor elk empirische theorie. de evolutietheorie is bewezen en wordt nog dagelijks in allerlei onderzoeksterreinen bewezen (je 'kan niet bewezen worden' is compleet onachtzaam over hoe empirische wetenschappen werken). het kan niet waar zijn, maar datzelfde geldt voor de zwaartekracht.
op dinsdag 16 september 2003 15:59 schreef mariel het volgende:
wat hetzelfde is als de lotto, alleen met misschien wat meer kans, en wat minder prijzen.
quote:misschien is dat dan een juiste definitie. ik wil je overigens zeker niet verplichten verder te kijken dan het empirische domein
op dinsdag 16 september 2003 16:02 schreef speknek het volgende:[..]
humbug, dat geldt voor elk empirische theorie. de evolutietheorie is bewezen en wordt nog dagelijks in allerlei onderzoeksterreinen bewezen (je 'kan niet bewezen worden' is compleet onachtzaam over hoe empirische wetenschappen werken). het kan niet waar zijn, maar datzelfde geldt voor de zwaartekracht.
quote:waar is iig om gaat, is dat de 3 belangrijkste 'natuur'constanten aan elkaar gekoppeld, door wat in wezen vrij eenvoudige calculus. (je kan zelfs zeggen dat de 5 belangrijkste getallen gekoppeld zijn, namelijk 0, 1, e, pi en i, via
op dinsdag 16 september 2003 15:58 schreef mariel het volgende:
begrijp het nog niet helemaal, maar begint me duidelijker te worden.
e^(i*pi) + 1 = 0.
met deze ene formule vat je de essentie van de hele wiskunde. daarmee ben je er nog lang niet, maar je hebt wel de basis.
quote:ja, als wij iets gaan beschrijven moeten we dat inderdaad eerst modelleren voordat we iets doen. of liever, dat moeten we niet, maar dat doen we omdat dat stukken efficienter is. dat is het verschil tussen ons en "de natuur" die via evolutie proefondervindelijk nieuwe constructies probeert en "het goede" (als in: datgene wat overleeft) behoudt.
zullen we niet voordat we iets willen gaan doen, het eerst moeten beschrijven? wanneer we een robotarm willen laten bewegen, zal het eerst beschreven moeten worden hoe dat mogelijk is, van daaruit zal er een plan moeten worden opgesteld, en pas dan kan het gedaan worden.
dat is namelijk nog een argument tegen het hele 'oog kan niet via evolutie ontstaan'-argument: het menselijk oog zit groeitechnisch zo omslachtig en dom in elkaar, dat een schepper daar heus wel iets mooiers van gemaakt zou hebben. (of wou iemand echt gaan verdedigen dat het slim is om een enorme blinde vlek, waar een tijger in past, op je retina te hebben?)
quote:mariel is ook altijd een beetje eigenwijs. het is soms een beetje vermoeiend.
op dinsdag 16 september 2003 14:26 schreef doffy het volgende:[..]
dat ben ik met je eens, maar je toon tegen mariel mag wel wat liever. 't is nederland niet!
quote:
op dinsdag 16 september 2003 16:27 schreef dazzle123 het volgende:[..]
mariel is ook altijd een beetje eigenwijs. het is soms een beetje vermoeiend.
quote:in de bijbel staat heel duidelijk hoe oud de mens is. kan je allemaal terug rekenen. en het zijn niet gewoon theorieen. het zijn theorieen waar overtuigend bewijs voor is. dat jij die bewijzen niet kent of je er gewoon niet in verdiept hebt wil niet zeggen dat de bewijzen er niet zijn.
op dinsdag 16 september 2003 14:43 schreef mariel het volgende:[..]
in genesis 1 staat dan ook niet "de aarde is 6000 jaar oud". de schepping belachelijk? we weten het niet. evolutie weten we ook niet. het blijven theorien, en m.i. sluit het elkaar niet uit (wat ik ook probeer duidelijk te maken).
quote:dat weet men aan de hand van dateringsmethodes. maar die discussie hebben we volgens mij al duizend keer gevoerd.
op dinsdag 16 september 2003 14:45 schreef nederland het volgende:[..]
en dat weet je, want jij was 6001 jaar geleden op aarde
quote:dat zegt niets over de leeftijd van de aarde (en wanneer je iets minder letterlijk leest, zul je zien dat het ook niet zegt dat adam en eva de eerste mensen waren).
op dinsdag 16 september 2003 16:31 schreef dazzle123 het volgende:[..]
in de bijbel staat heel duidelijk hoe oud de mens is. kan je allemaal terug rekenen.
quote:wanneer er zoveel bewijzen nodig zijn, is het dus geen bewijs, dan was er 1 bewijs wel genoeg.
en het zijn niet gewoon theorieen. het zijn theorieen waar overtuigend bewijs voor is. dat jij die bewijzen niet kent of je er gewoon niet in verdiept hebt wil niet zeggen dat de bewijzen er niet zijn.
) heb het zelf niet gezien, en heb ook niets gezien wat er op lijkt. ook heb ik geen records gezien van iemand die dit wel heeft gezien.ik ben benieuwd of je hierop kunt reageren zonder te verdraaien wat ik zeg.
quote:god schiep de aarde in zeven dagen. en hij creerde de mens naar zijn evenbeeld en dat was adam. en ga nou niet flauw lopen doen want zo staat het letterlijk in de bijbel.
op dinsdag 16 september 2003 16:36 schreef mariel het volgende:[..]
dat zegt niets over de leeftijd van de aarde (en wanneer je iets minder letterlijk leest, zul je zien dat het ook niet zegt dat adam en eva de eerste mensen waren).
[..]wanneer er zoveel bewijzen nodig zijn, is het dus geen bewijs, dan was er 1 bewijs wel genoeg.
weik (nou, ok; ik zal voor mezelf sprekenik ben benieuwd of je hierop kunt reageren zonder te verdraaien wat ik zeg.
wat betreft die bewijzen. wie zegt dat je slechts een bewijs kan hebben voor iets. op het moment dat iemand veroordeeld wordt is er vaak ook sprake van meerdere bewijsstukken. dat is bij de evolutietheorie ook zo. er zijn enorm veel bewijzen die de theorie dat de aarde slechts 6000 jaar oud zou zijn weerleggen en al helemaal dat de eerste mens 6000 jaar terug op aarde neergezet zou zijn. met koolstofdateringen is al bewezen dat de eerste moderne mens al 100.000 jaar geleden is ontstaan.
quote:dus de bijbel anders lezen dan dat het er staat en zie er staat iets heel anders !
op dinsdag 16 september 2003 16:36 schreef mariel het volgende:
(en wanneer je iets minder letterlijk leest, zul je zien dat het ook niet zegt dat adam en eva de eerste mensen waren).
quote:laten we alle moordenaars waarvoor meerdere bewijzen bestaan dan ook maar weer vrijlaten ! een bewijs kan m.i. nooit helemaal een bewijs zijn, maar hoe meer bewijs hoe aannemelijker het gemaakt kan worden.
wanneer er zoveel bewijzen nodig zijn, is het dus geen bewijs, dan was er 1 bewijs wel genoeg.weik (nou, ok; ik zal voor mezelf spreken
er kan niet gezegd worden van verhalen in de bijbel dat ze aannemelijk zijn. tenminste, dat vind ik.
quote:het valt me altijd op dat atheisten de bijbel veel letterlijker nemen dan de meest fundamentalistische christenen die er zijn
op dinsdag 16 september 2003 16:44 schreef dazzle123 het volgende:[..]
god schiep de aarde in zeven dagen. en hij creerde de mens naar zijn evenbeeld en dat was adam. en ga nou niet flauw lopen doen want zo staat het letterlijk in de bijbel.
quote:chemische daterings-methoden berusten ook slechts op extrapolatie, dus dat zegt ook niet zoveel (hier hebben we al eerder over gediscussierd, en ik meen dat we er toen niet uitkwamen, en dat we er ook niet uit zullen komen ook. "probleem" is dat de wetenschap haar eigen gebied afbakent, en niet verder kijkt. op zich niets verkeerds mee, maar de wetenschap zegt niet "wij kijken niet verder", maar "er is niet meer", en dat is imho een houding die als mens niet reeel is).
wat betreft die bewijzen. wie zegt dat je slechts een bewijs kan hebben voor iets. op het moment dat iemand veroordeeld wordt is er vaak ook sprake van meerdere bewijsstukken. dat is bij de evolutietheorie ook zo. er zijn enorm veel bewijzen die de theorie dat de aarde slechts 6000 jaar oud zou zijn weerleggen en al helemaal dat de eerste mens 6000 jaar terug op aarde neergezet zou zijn. met koolstofdateringen is al bewezen dat de eerste moderne mens al 100.000 jaar geleden is ontstaan.
-edit : reeel vervangen-
quote:jaja, hier begint het aloude gedraai weer. ben ik met je eens, ze waren de eerste mensen israels. maar daarmee is automatisch het klassieke scheppingsverhaal van tafel, net zoals het verhaal over de schepping dan een metafoor is, en geen daadwerkelijk verhaal over de fysieke schepping (waar immers toch geen mens bij was).
op dinsdag 16 september 2003 16:36 schreef mariel het volgende:
dat zegt niets over de leeftijd van de aarde (en wanneer je iets minder letterlijk leest, zul je zien dat het ook niet zegt dat adam en eva de eerste mensen waren).
quote:bewijs kan nooit op één ding gestoeld zijn, want de realiteit gebiedt dat bewijzen altijd geleverd moeten worden. alles is waar totdat het tegendeel bewezen is. dat principe geldt zelfs voor wie in de bijbel gelooft.
wanneer er zoveel bewijzen nodig zijn, is het dus geen bewijs, dan was er 1 bewijs wel genoeg.weik (nou, ok; ik zal voor mezelf sprekenik ben benieuwd of je hierop kunt reageren zonder te verdraaien wat ik zeg.
als jij werkelijk niet gelooft dat mensen zinvolle mutaties gezien hebben bij bijvoorbeeld fruitvliegen, en dat de 'fossil record' geen consistente veranderingen over de tijd laat zien, dan heb jij minder van onze discussies begrepen dan ik had gedacht.
quote:als je gelooft dat koolstofdateringen nauwkeurige dateringen zijn, ja... dan is het bewezen. zolang je dit niet gelooft is het niet bewezen.
op dinsdag 16 september 2003 16:44 schreef dazzle123 het volgende:[..]
met koolstofdateringen is al bewezen dat de eerste moderne mens al 100.000 jaar geleden is ontstaan.
quote:inkoppertje
op dinsdag 16 september 2003 16:46 schreef viola_holt het volgende:[..]
dus de bijbel anders lezen dan dat het er staat en zie er staat iets heel anders !
quote:dat is wat ik zeg. toch zijn er nog steeds veel mensen die denken dat 99,99999% gelijk staat aan 100%
[..]laten we alle moordenaars waarvoor meerdere bewijzen bestaan dan ook maar weer vrijlaten ! een bewijs kan m.i. nooit helemaal een bewijs zijn, maar hoe meer bewijs hoe aannemelijker het gemaakt kan worden.
quote:het hangt er van af op welke verhalen je doelt, en wat je aannemelijk wilt maken natuurlijk. tot slot natuurlijk wat je als aannemelijk beschouwt. aan alles wat je niet zelf meemaakt, valt te twijfelen (en zelfs aan datgene wat je wel meemaakt zul je twijfelen, maar dat is meestal slechts je verstand).
er kan niet gezegd worden van verhalen in de bijbel dat ze aannemelijk zijn. tenminste, dat vind ik.
quote:alleen is het geloof in koolstofdateringen net even wat anders dan jouw geloof in god.
op dinsdag 16 september 2003 16:51 schreef nederland het volgende:[..]
als je gelooft dat koolstofdateringen nauwkeurige dateringen zijn, ja... dan is het bewezen. zolang je dit niet gelooft is het niet bewezen.
quote:dat zegt de wetenschap helemaal niet dat maak jij ervan. en iedere keer komt je weer met trucjes aanzetten alsof zaken niet te bewijzen zouden zijn. je kan iets voor bijna honderd procent aannemelijk maken. en je moet wel een enorme plaat voor je kop hebben zitten als je dat ontkent. maar ik zou zo zeggen stel alles ter discussie. stel ter discussie dat de aarde rond is. stel de natuurwetten ter discussie. het enige wat je daar mee bereikt is dat je je zelf volkomen belachelijk maakt. sorry dat ik het zeggen moet.
op dinsdag 16 september 2003 16:49 schreef mariel het volgende:
chemische daterings-methoden berusten ook slechts op extrapolatie, dus dat zegt ook niet zoveel (hier hebben we al eerder over gediscussierd, en ik meen dat we er toen niet uitkwamen, en dat we er ook niet uit zullen komen ook. "probleem" is dat de wetenschap haar eigen gebied afbakent, en niet verder kijkt. op zich niets verkeerds mee, maar de wetenschap zegt niet "wij kijken niet verder", maar "er is niet meer", en dat is imho een houding die als mens niet reeel is).-edit : reeel vervangen-
quote:in ieder geval aannemelijker dan 0 %
op dinsdag 16 september 2003 16:53 schreef mariel het volgende:dat is wat ik zeg. toch zijn er nog steeds veel mensen die denken dat 99,99999% gelijk staat aan 100%
quote:verhalen over wonderen, verschijningen en scheppingen enzo..
het hangt er van af op welke verhalen je doelt
quote:deze opmerking zegt meer over jouw onwetenheid over dateringsmethoden dan over de dateringsmethoden zelf.
op dinsdag 16 september 2003 16:49 schreef mariel het volgende:
chemische daterings-methoden berusten ook slechts op extrapolatie,
quote:de wetenschap bakent helemaal niets af, maar zoekt consequent naar antwoorden. het woord 'consequent' geeft al aan dat er een 'sequentie' dus een volgorde, in zit. volgorde's kosten tijd, en daarom worden sommige antwoorden 'uitgesteld' totdat anderen bekend zijn. zo konden we in de 15e eeuw niks zeggen over relativiteit, omdat de zwaartekracht nog niet eens als kracht erkend was. etc.
"probleem" is dat de wetenschap haar eigen gebied afbakent, en niet verder kijkt. op zich niets verkeerds mee, maar de wetenschap zegt niet "wij kijken niet verder", maar "er is niet meer", en dat is imho een houding die als mens niet reeel is).
dat wil niet zeggen dat we afbakenen, dat wil hooguit zeggen dat we geen antwoorden gaan geven waarvoor nog geen grond bestaat.
quote:inderdaad, koolstofdateringen kloppen heel vaak niet. maar god is de waarheid!
op dinsdag 16 september 2003 16:53 schreef viola_holt het volgende:[..]
alleen is het geloof in koolstofdateringen net even wat anders dan jouw geloof in god.
quote:ik weet niet of je dit bewust neerzette, maar het is een hele leuke om over na te denken.
op dinsdag 16 september 2003 16:51 schreef doffy het volgende:[..]
jaja, hier begint het aloude gedraai weer. ben ik met je eens, ze waren de eerste mensen israels. maar daarmee is automatisch het klassieke scheppingsverhaal van tafel, net zoals het verhaal over de schepping dan een metafoor is, en geen daadwerkelijk verhaal over de fysieke schepping (waar immers toch geen mens bij was).
quote:formeel gezien wel
[..]bewijs kan nooit op één ding gestoeld zijn,
quote:mee eens echter.
want de realiteit gebiedt dat bewijzen altijd geleverd moeten worden. alles is waar totdat het tegendeel bewezen is. dat principe geldt zelfs voor wie in de bijbel gelooft.
quote:op groter niveau zijn deze veranderingen echter niet rechtstreeks waargenomen (ik weet het, dit is miereneukerij tussen micro- en macro-evolutie).
als jij werkelijk niet gelooft dat mensen zinvolle mutaties gezien hebben bij bijvoorbeeld fruitvliegen, en dat de 'fossil record' geen consistente veranderingen over de tijd laat zien, dan heb jij minder van onze discussies begrepen dan ik had gedacht.
quote:dat heeft dus niks met geloof te maken.
op dinsdag 16 september 2003 16:51 schreef nederland het volgende:
als je gelooft dat koolstofdateringen nauwkeurige dateringen zijn, ja... dan is het bewezen. zolang je dit niet gelooft is het niet bewezen.
quote:
deze opmerking zegt meer over jouw onwetenheid over dateringsmethoden dan over de dateringsmethoden zelf
quote:je hebt gelijk, self-proclaimed wetenschappers zeggen het vaak.
op dinsdag 16 september 2003 16:53 schreef dazzle123 het volgende:[..]
dat zegt de wetenschap helemaal niet dat maak jij ervan.
quote:zie andere post in deze thread.
en iedere keer komt je weer met trucjes aanzetten alsof zaken niet te bewijzen zouden zijn. je kan iets voor bijna honderd procent aannemelijk maken. en je moet wel een enorme plaat voor je kop hebben zitten als je dat ontkent.
quote:en hiermee stel jij de wetenschap, waar jij volledig in gelooft, zelf belachelijk. als de wetenschap niets ter discussie had gesteld, had de wetenschap niet eens bestaan.
maar ik zou zo zeggen stel alles ter discussie. stel ter discussie dat de aarde rond is. stel de natuurwetten ter discussie. het enige wat je daar mee bereikt is dat je je zelf volkomen belachelijk maakt. sorry dat ik het zeggen moet.
quote:bron?
op dinsdag 16 september 2003 16:57 schreef nederland het volgende:
inderdaad, koolstofdateringen kloppen heel vaak niet.
quote:addendum: jouw waarheid. hou dat vooral vol, immers, zalig zij de eenvoudigen van geest.
maar god is de waarheid!
quote:is een logische constatering die ik doe. 100.000 jaar geleden heeft niemand de toenmalige waardes vastgesteld.
op dinsdag 16 september 2003 16:56 schreef doffy het volgende:[..]
deze opmerking zegt meer over jouw onwetenheid over dateringsmethoden dan over de dateringsmethoden zelf.
quote:en ook het hele gegeven niet verder meenemen, oftewel datgene niet beschrijven, maar ook de eventuele invloed er van niet.
[..]dat wil niet zeggen dat we afbakenen, dat wil hooguit zeggen dat we geen antwoorden gaan geven waarvoor nog geen grond bestaat.
quote:je kan best thorieen ter discussie stellen hoor. maar laat dan ook zien op welke grond je dat doet. kom dan met inhoudelijke argumenten waarmee je een theorie ter discussie kan stellen. laat zien dat je je hebt verdiept in de betreffende theorie. en weerleg niet een theorie op een goedkope manier door simpelweg te stellen dat niks te bewijzen is.
op dinsdag 16 september 2003 16:59 schreef mariel het volgende:
en hiermee stel jij de wetenschap, waar jij volledig in gelooft, zelf belachelijk. als de wetenschap niets ter discussie had gesteld, had de wetenschap niet eens bestaan.
quote:ik mis de waarde in deze discussie..
op dinsdag 16 september 2003 16:56 schreef viola_holt het volgende:[..]
in ieder geval aannemelijker dan 0 %
quote:wat vertellen die verhalen je? wil je dat ze letterlijk zijn, of wil je verder kijken?
[..]verhalen over wonderen, verschijningen en scheppingen enzo..
quote:ja dat zette ik bewust neer. anders is jouw opmerking dat adam en eva niet de eerste mensen waren gratuit.
op dinsdag 16 september 2003 16:57 schreef mariel het volgende:
ik weet niet of je dit bewust neerzette, maar het is een hele leuke om over na te denken.
quote:begin mij niet over formalismen, daar weet ik meer van dan jij. het enige definitieve bewijs is een wiskundig bewijs, maar dat geldt dan ook uitsluitend in het wiskundige domein. voor alle theorien over de natuur moet immer verificatie gezocht worden (of een tegenvoorbeeld).
formeel gezien wel
quote:qed
op groter niveau zijn deze veranderingen echter niet rechtstreeks waargenomen (ik weet het, dit is miereneukerij tussen micro- en macro-evolutie).
quote:in de 19de eeuw is er in de buurt van indonesië een vulkanische uitbarsting geweest en raad eens wat met koolstofdateringen werd geconstateerd over het gesteente dat daar is ontstaan? dat deze vulkanische uitbarsting een paar honderd miljoen jaar geleden heeft plaatsgevonden.
op dinsdag 16 september 2003 17:00 schreef doffy het volgende:[..]
bron?
zo zijn er talloze voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat je beter geen koolstofdatering kunt gebruiken voor het dateren van gesteente.
quote:het gaat om aannemelijk maken van zaken. als er meerdere bewijzen zijn voor een theorie kan die aannemelijk gemaakt worden.
op dinsdag 16 september 2003 17:03 schreef mariel het volgende:ik mis de waarde in deze discussie..
bij 0% bewijs lijkt me een theorie of een verhaal niet al te aannemelijk.
quote:ik heb daarin niets te willen. ik heb slechts de teksten. als ik zou willen dat er een god was zou ik de teksten minder letterlijk kunnen nemen zodat het nog wat lijkt.
wat vertellen die verhalen je? wil je dat ze letterlijk zijn, of wil je verder kijken?
quote:bron?
op dinsdag 16 september 2003 17:04 schreef nederland het volgende:
in de 19de eeuw is er in de buurt van indonesië een vulkanische uitbarsting geweest en raad eens wat met koolstofdateringen werd geconstateerd over het gesteente dat daar is ontstaan? dat deze vulkanische uitbarsting een paar honderd miljoen jaar geleden heeft plaatsgevonden.
zo zijn er talloze voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat je beter geen koolstofdatering kunt gebruiken voor het dateren van gesteente.
lijkt me uberhaupt sterk, omdat koolstofdatering niet verder terug kan gaan dan 30.000 jaar. nu jij weer.
quote:en alleen te gebruiken is voor organisch materiaal bij mijn weten.
op dinsdag 16 september 2003 17:06 schreef doffy het volgende:[..]
bron?
lijkt me uberhaupt sterk, omdat koolstofdatering niet verder terug kan gaan dan 30.000 jaar. nu jij weer.
quote:bron ? of ongefundeerd creationistischch argument.
op dinsdag 16 september 2003 17:04 schreef nederland het volgende:[..]
in de 19de eeuw is er in de buurt van indonesië een vulkanische uitbarsting geweest en raad eens wat met koolstofdateringen werd geconstateerd over het gesteente dat daar is ontstaan? dat deze vulkanische uitbarsting een paar honderd miljoen jaar geleden heeft plaatsgevonden.
zo zijn er talloze voorbeelden te noemen waaruit blijkt dat je beter geen koolstofdatering kunt gebruiken voor het dateren van gesteente.
edit: ben niet de enige die hierop reageert !
[dit bericht is gewijzigd door viola_holt op 16-09-2003 17:08]
quote:ik ben er niet op uit iets wetenschappelijk vast te stellen, ik sta boven de wetenschap (je mag dit zo arrogant lezen als ik het bedoel
op dinsdag 16 september 2003 17:02 schreef dazzle123 het volgende:[..]
je kan best thorieen ter discussie stellen hoor. maar laat dan ook zien op welke grond je dat doet. kom dan met inhoudelijke argumenten waarmee je een theorie ter discussie kan stellen. laat zien dat je je hebt verdiept in de betreffende theorie. en weerleg niet een theorie op een goedkope manier door simpelweg te stellen dat niks te bewijzen is.
). maar ik zal de wetenschap verder laten wat de wetenschap is, maar probeer dan ook niet om de wetenschap meer te laten vastleggen dan het domein van de wetenschap.quote:en net zat je nog te beweren dat met behulp van koolstofdateringen bewezen is dat de mens 100000 jaar geleden al bestond?
op dinsdag 16 september 2003 17:07 schreef dazzle123 het volgende:[..]
en alleen te gebruiken is voor organisch materiaal bij mijn weten.
quote:met dateringsmethoden. wel op blijven letten.
op dinsdag 16 september 2003 17:09 schreef nederland het volgende:[..]
en net zat je nog te beweren dat met behulp van koolstofdateringen bewezen is dat de mens 100000 jaar geleden al bestond?