quote:nee hoor, dit gaat niet veel 'dieper dan wat we nu kunnen zien'. het gaat zo diep als de wiskunde gaat, en neem van mij aan, dat is vrij diep. zo blijken er op fundamenteel niveau hele eenvoudige structuren te bestaan die niettemin een enorme zeggingskracht hebben.
op dinsdag 16 september 2003 14:08 schreef mariel het volgende:
de universele regels bestaan (dit gaat denk ik echter dieper dan wat we nu kunnen zien). desondanks kunnen we, ondanks het bestaan van de regels waarmee alles al gedefinieerd is, tot nieuwe "scheppingen" komen.
voorbeelden, de natuurconstanten 'pi', 'e' en 'i' lijken volledig los van elkaar te staan, maar de formule
e^(i * pi) = -1
dus zijn ze alle drie wel degelijk aan elkaar gekoppeld. ook blijft de manier waarop de natuur omgaat met het verwerken van informatie simpelweg te beschrijven te zijn als
z = e^(h * d)
nog even los van wat al die lettertjes precies betekenen. het komt er in elk geval op neer dat hele complexe zaken, zelfs de fundamenten van het universum, te kennen zijn als verrassend eenvoudige formules. ook de natuurkundige wetten die de natuurkrachten beschrijven zijn (hoewel ingewikkelder dan deze) niettemin wonderschone functies (denk aan de beroemde e=mc^2).
(ps thabit et al., schiet me niet af op deze losse formules, maar als jullie nog wat betere voorbeelden hebben, shoot! 
)
quote:dat ben ik met je eens, maar je toon tegen mariel mag wel wat liever. 't is nederland niet!
op dinsdag 16 september 2003 14:22 schreef dazzle123 het volgende:
gelul. de schepping uit genesis is volslagen belachelijk en totaal ongeloofwaardig. en de aarde is ook geen 6000 jaar oud het spijt me voor je.
quote:wanneer je nu puur naar de wiskunde kijkt zoals je het hier voorstelt (ik ken het wel een beetje, maar bijv. i heb ik al geen idee meer wat het is). alles is verassend eenvoudig wanneer je de diepte van de wiskunde afgaat. alles wat er bestaat is te herleiden tot zulke eenvoudige regels zeg je.
op dinsdag 16 september 2003 14:24 schreef doffy het volgende:nog even los van wat al die lettertjes precies betekenen. het komt er in elk geval op neer dat hele complexe zaken, zelfs de fundamenten van het universum, te kennen zijn als verrassend eenvoudige formules. ook de natuurkundige wetten die de natuurkrachten beschrijven zijn (hoewel ingewikkelder dan deze) niettemin wonderschone functies (denk aan de beroemde e=mc^2).
ik denk dat er uiteindelijk slechts 1 algemene regel geldt, die niet alleen alles wat er is bepaalt, maar ook alles wat er niet is. aan deze fundamentele regel zelf is echter niets bijzonders, dat wordt het pas doordat ermee geschapen wordt.
quote:in genesis 1 staat dan ook niet "de aarde is 6000 jaar oud". de schepping belachelijk? we weten het niet. evolutie weten we ook niet. het blijven theorien, en m.i. sluit het elkaar niet uit (wat ik ook probeer duidelijk te maken).
op dinsdag 16 september 2003 14:22 schreef dazzle123 het volgende:[..]
gelul. de schepping uit genesis is volslagen belachelijk en totaal ongeloofwaardig. en de aarde is ook geen 6000 jaar oud het spijt me voor je.
quote:er valt terug te rekenen en dan komt men op 6000 jaar.
op dinsdag 16 september 2003 14:43 schreef mariel het volgende:[..]
in genesis 1 staat dan ook niet "de aarde is 6000 jaar oud". de schepping belachelijk? we weten het niet. evolutie weten we ook niet. het blijven theorien, en m.i. sluit het elkaar niet uit (wat ik ook probeer duidelijk te maken).
1 kernfysicus
quote:en dat weet je, want jij was 6001 jaar geleden op aarde
op dinsdag 16 september 2003 14:22 schreef dazzle123 het volgende:[..]
gelul. de schepping uit genesis is volslagen belachelijk en totaal ongeloofwaardig. en de aarde is ook geen 6000 jaar oud het spijt me voor je.
quote:'i' is de wortel uit -1, dus een zgn 'imaginair' of 'complex' getal omdat je geen wortel "kan" trekken uit een negatief getal. dus: i * i = -1
op dinsdag 16 september 2003 14:40 schreef mariel het volgende:
wanneer je nu puur naar de wiskunde kijkt zoals je het hier voorstelt (ik ken het wel een beetje, maar bijv. i heb ik al geen idee meer wat het is). alles is verrassend eenvoudig wanneer je de diepte van de wiskunde afgaat. alles wat er bestaat is te herleiden tot zulke eenvoudige regels zeg je.
quote:je moet natuurkunde en wiskunde hier goed uit elkaar houden. de natuurkunde is gebonden aan theorievorming, maar de wiskunde is volkomen 'vrij' in die zin dat haar enige grenzen de grenzen van het universum zelf zijn (in de meest brede vorm). wiskundig kan je veel meer beschrijven dan in werkelijkheid mogelijk, maar niet alles. ik denk niet dat er één regel is, maar er zijn wel een aantal fundamentele principes.
ik denk dat er uiteindelijk slechts 1 algemene regel geldt, die niet alleen alles wat er is bepaalt, maar ook alles wat er niet is. aan deze fundamentele regel zelf is echter niets bijzonders, dat wordt het pas doordat ermee geschapen wordt.
hoewel het een filosofisch punt is, gaat men er van uit dat de wiskunde 'universeel' is, dat wil zeggen, alles wat er gebeurt is te beschrijven in wiskundige vorm. de computer is slechts een instrument waarop die regels automatisch kunnen worden uitgevoerd.
quote:jij ook niet
op dinsdag 16 september 2003 14:45 schreef nederland het volgende:
en dat weet je, want jij was 6001 jaar geleden op aarde
dus kom met feiten die je claim staven, niet met insinuaties.
quote:ok.. hoe wordt i overigens benaderd? pi en e heb ik wel eens benaderformules van gezien (weet ze niet meer uit mijn hoofd echter). voor i lijkt me het heel interessant, omdat het niet "normaal" te berekenen is? (sorry voor deze zijtak).
op dinsdag 16 september 2003 14:49 schreef doffy het volgende:[..]
'i' is de wortel uit -1, dus een zgn 'imaginair' of 'complex' getal omdat je geen wortel "kan" trekken uit een negatief getal. dus: i * i = -1
quote:dat is denk ik wel zo. maar uiteindelijk vraag ik me zelfs af of dat wel zo is. in hoeverre is de werkelijkheid geen resultaat van wiskunde?
hoewel het een filosofisch punt is, gaat men er van uit dat de wiskunde 'universeel' is, dat wil zeggen, alles wat er gebeurt is te beschrijven in wiskundige vorm. de computer is slechts een instrument waarop die regels automatisch kunnen worden uitgevoerd.
een computer is inderdaad slechts een instrument om regels automatisch uit te voeren (is nl. iets waar een mens zeer slecht in is, zeker als het gaat om iteraties).
quote:nu niet je eigen onkunde projecteren heh?
op dinsdag 16 september 2003 14:43 schreef mariel het volgende:
evolutie weten we ook niet.
quote:'i' wordt niet benaderd, omdat 'i' als reëel getal niet kan bestaan. 'i' is 'i', en er wordt gerekend in veelvouden van 'i', dus bijvoorbeeld 4.24i. maar uitleggen waarom 'i' dan toch 'bestaat' gaat mij hier te ver. misschien dat als thabit dit leest, hij een mooie, 'eenvoudige' uitleg heeft? in elk geval wordt 'i' te pas en te onpas in de praktijk gebruikt, met name in de electronica en dergelijke fysica.
op dinsdag 16 september 2003 14:55 schreef mariel het volgende:
ok.. hoe wordt i overigens benaderd? pi en e heb ik wel eens benaderformules van gezien (weet ze niet meer uit mijn hoofd echter). voor i lijkt me het heel interessant, omdat het niet "normaal" te berekenen is? (sorry voor deze zijtak).
quote:zoals iemand het ooit zei: 'een model van een spons neemt nog geen water op'. dat moge zo zijn, maar een model van een spons plus een model van water is wel degelijk een theoretisch volle spons. de wiskunde staat naast, maar wel parallel aan, de werkelijkheid.
dat is denk ik wel zo. maar uiteindelijk vraag ik me zelfs af of dat wel zo is. in hoeverre is de werkelijkheid geen resultaat van wiskunde?
maar goed, we zitten weer 'ns op een ander spoor
quote:ik kom niet met insinuaties. jij zegt: "en de aarde is ook geen 6000 jaar, het spijt me." jij insinueert dus dat je weet dat de aarde niet 6000 jaar oud is. en dan zeg ik: "dit kun je niet weten".
op dinsdag 16 september 2003 14:50 schreef doffy het volgende:[..]
jij ook niet
quote:ten eerste: ik heb dat niet gezegd.
op dinsdag 16 september 2003 15:01 schreef nederland het volgende:
ik kom niet met insinuaties. jij zegt: "en de aarde is ook geen 6000 jaar, het spijt me." jij insinueert dus dat je weet dat de aarde niet 6000 jaar oud is. en dan zeg ik: "dit kun je niet weten".
ten tweede: jij kan het net zo goed niet weten.
ten derde: er zijn meer argumenten tegen de '6000' jaar theorie dan ervoor.
quote:hebben we het eerder over gehad naar ik meen
op dinsdag 16 september 2003 14:58 schreef speknek het volgende:[..]
nu niet je eigen onkunde projecteren heh?
quote:hmm.. en waarom kan dan wel gesteld worden dat die andere formule die je gaf tot -1 komt?
op dinsdag 16 september 2003 15:00 schreef doffy het volgende:[..]
'i' wordt niet benaderd, omdat 'i' als reëel getal niet kan bestaan. 'i' is 'i', en er wordt gerekend in veelvouden van 'i', dus bijvoorbeeld 4.24i. maar uitleggen waarom 'i' dan toch 'bestaat' gaat mij hier te ver. misschien dat als thabit dit leest, hij een mooie, 'eenvoudige' uitleg heeft? in elk geval wordt 'i' te pas en te onpas in de praktijk gebruikt, met name in de electronica en dergelijke fysica.
quote:ik zal even weer stoppen na deze post dan
[..]zoals iemand het ooit zei: 'een model van een spons neemt nog geen water op'. dat moge zo zijn, maar een model van een spons plus een model van water is wel degelijk een theoretisch volle spons. de wiskunde staat naast, maar wel parallel aan, de werkelijkheid.
maar goed, we zitten weer 'ns op een ander spoor
. parallel aan? nee.. het maakt onderdeel uit van de werkelijkheid (en is misschien ook oorsprong van de werkelijkheid), maar naast elkaar? dat kan ik me net niet voorstellen
quote:ja, maar verder dan wat afgezaagd nihilisme kwam je niet.
op dinsdag 16 september 2003 15:11 schreef mariel het volgende:
hebben we het eerder over gehad naar ik meen
[dit bericht is gewijzigd door speknek op 16-09-2003 15:23]
quote:dat was nou net wat ik niet wilde doen
op dinsdag 16 september 2003 15:17 schreef mariel het volgende:
hmm.. en waarom kan dan wel gesteld worden dat die andere formule die je gaf tot -1 komt?
maar hier is een link die het redelijk goed uitlegt: http://www.math.toronto.edu/mathnet/questioncorner/epii.html (kortere versie hier: http://mathforum.org/library/drmath/view/51921.html)quote:de wiskunde beschrijft dingen, maar is niet zo'n ding. door te rekenen aan een formule kan ik nog geen robotarm bewegen, bijvoorbeeld. door een koppeling te maken, met wat electronica en motortjes, echter wel. dan zit je echter weer op het terrein van de fysica waar je meteen weer afhankelijk bent van allerlei wereldlijke parameters. de wiskunde zelf is echter veel 'puurder' en staat an sich los van de werkelijkheid, maar kan haar wel beschrijven.
ik zal even weer stoppen na deze post dan
[dit bericht is gewijzigd door doffy op 16-09-2003 15:28]
quote:dit is misschien dan een herhaling, of misschien erger nog; nog afgezaagder. de evolutie is niet te bewijzen. we kunnen op grond van de aanwijzingen ervoor kiezen om de theorie serieus te nemen, niet serieus te nemen, of ergens daar tussenin.
op dinsdag 16 september 2003 15:18 schreef speknek het volgende:[..]
ja, maar verder dan wat afgezaagd nihilisme kwam je niet.
quote:begrijp het nog niet helemaal, maar begint me duidelijker te worden.
op dinsdag 16 september 2003 15:23 schreef doffy het volgende:[..]
dat was nou net wat ik niet wilde doen
quote:zullen we niet voordat we iets willen gaan doen, het eerst moeten beschrijven? wanneer we een robotarm willen laten bewegen, zal het eerst beschreven moeten worden hoe dat mogelijk is, van daaruit zal er een plan moeten worden opgesteld, en pas dan kan het gedaan worden.
[..]de wiskunde beschrijft dingen, maar is niet zo'n ding. door te rekenen aan een formule kan ik nog geen robotarm bewegen, bijvoorbeeld. door een koppeling te maken, met wat electronica en motortjes, echter wel. dan zit je echter weer op het terrein van de fysica waar je meteen weer afhankelijk bent van allerlei wereldlijke parameters. de wiskunde zelf is echter veel 'puurder' en staat an sich los van de werkelijkheid, maar kan haar wel beschrijven.
quote:wat hetzelfde is als de lotto, alleen met misschien wat meer kans, en wat minder prijzen.
op dinsdag 16 september 2003 15:52 schreef speknek het volgende:
de evolutietheorie is wel te bewijzen, namelijk door deze te staven aan nieuwe bevindingen.
quote:humbug, dat geldt voor elk empirische theorie. de evolutietheorie is bewezen en wordt nog dagelijks in allerlei onderzoeksterreinen bewezen (je 'kan niet bewezen worden' is compleet onachtzaam over hoe empirische wetenschappen werken). het kan niet waar zijn, maar datzelfde geldt voor de zwaartekracht.
op dinsdag 16 september 2003 15:59 schreef mariel het volgende:
wat hetzelfde is als de lotto, alleen met misschien wat meer kans, en wat minder prijzen.
quote:misschien is dat dan een juiste definitie. ik wil je overigens zeker niet verplichten verder te kijken dan het empirische domein
op dinsdag 16 september 2003 16:02 schreef speknek het volgende:[..]
humbug, dat geldt voor elk empirische theorie. de evolutietheorie is bewezen en wordt nog dagelijks in allerlei onderzoeksterreinen bewezen (je 'kan niet bewezen worden' is compleet onachtzaam over hoe empirische wetenschappen werken). het kan niet waar zijn, maar datzelfde geldt voor de zwaartekracht.
quote:waar is iig om gaat, is dat de 3 belangrijkste 'natuur'constanten aan elkaar gekoppeld, door wat in wezen vrij eenvoudige calculus. (je kan zelfs zeggen dat de 5 belangrijkste getallen gekoppeld zijn, namelijk 0, 1, e, pi en i, via
op dinsdag 16 september 2003 15:58 schreef mariel het volgende:
begrijp het nog niet helemaal, maar begint me duidelijker te worden.
e^(i*pi) + 1 = 0.
met deze ene formule vat je de essentie van de hele wiskunde. daarmee ben je er nog lang niet, maar je hebt wel de basis.
quote:ja, als wij iets gaan beschrijven moeten we dat inderdaad eerst modelleren voordat we iets doen. of liever, dat moeten we niet, maar dat doen we omdat dat stukken efficienter is. dat is het verschil tussen ons en "de natuur" die via evolutie proefondervindelijk nieuwe constructies probeert en "het goede" (als in: datgene wat overleeft) behoudt.
zullen we niet voordat we iets willen gaan doen, het eerst moeten beschrijven? wanneer we een robotarm willen laten bewegen, zal het eerst beschreven moeten worden hoe dat mogelijk is, van daaruit zal er een plan moeten worden opgesteld, en pas dan kan het gedaan worden.
dat is namelijk nog een argument tegen het hele 'oog kan niet via evolutie ontstaan'-argument: het menselijk oog zit groeitechnisch zo omslachtig en dom in elkaar, dat een schepper daar heus wel iets mooiers van gemaakt zou hebben. (of wou iemand echt gaan verdedigen dat het slim is om een enorme blinde vlek, waar een tijger in past, op je retina te hebben?)
quote:mariel is ook altijd een beetje eigenwijs. het is soms een beetje vermoeiend.
op dinsdag 16 september 2003 14:26 schreef doffy het volgende:[..]
dat ben ik met je eens, maar je toon tegen mariel mag wel wat liever. 't is nederland niet!
