quote:maar dit heeft toch niets met evolutie zoals de theorie er nu ligt te maken? ik heb nog nooit gehoord dat nieuwe soorten ontstaan door een combinatie van meerdere soorten.
op maandag 1 september 2003 23:47 schreef digitall het volgende:
luister gewoon de aflevering af.
hetgeen ik wel interesant vond was die van een amoebe-kolonie die geinfecteerd raakte in een lab.
de overlevenden bleken na 5 jr de infectant zo geincorporeerd te hebben dat ze niet eens meer zonder konden leven.
het was 1 organisme geworden.
het zal vast wel mogelijk zijn maar dit is volgens mij niet de basis van de evolutieleer.
*ik krijg het geluid niet aan de praat op die site*
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
maar wetenschap is niet dogmatisch. in het stuk bij het audiofragment staat dat de theorie algemeen geaccepteerd is door wetenschappers.
dat er degenatie optreed was juist hetgeen evolutionisten als argument gebruikten voor de evolutie. de rudimentaire ledematen bijv.
er treedt echter ook symbiose op behalve degenatie het zijn beide adaptatie mogelijkheden van de evolutie
[dit bericht is gewijzigd door digitall op 02-09-2003 00:02]
realplayer installeren, heb het net geprobeerd ik krijg gewoon geluid.
quote:de degeneratie theorie valt in duigen als nieuwe genen toegevoegd kunnen worden. de degeneratie theorie beweert dat dit onmogelijk is. als de informatie op de vpro in orde is dan kan peter scheele's theorie die gestoeld is op de aanname dat er een stel oerwezens op aarde gezet is weer even de koelkast in.
op maandag 1 september 2003 23:38 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
dat doet echter niets af aan de vele voorbeelden die sjun hierboven postte. wat zijn de voorbeelden van endosymbiose?
maar ik ben geen bioloog dus kan daar verder weinig over zeggen ! 
waren er een paar dingen anders gelopen, hadden we misschien nu een toetsenboord gehad voor 16 tentakels, maar met wellicht dezelfde discussie.
de enige manier om door te leven na je dood is in de herinnering van anderen die om je geven. ben je dood, ben je dood! net als zo velen voor je...o-)
quote:ik durf te wedden van niet. 16 tentakels voor grote dieren die op het land leven? no way.
op dinsdag 2 september 2003 00:06 schreef eachat het volgende:
waren er een paar dingen anders gelopen, hadden we misschien nu een toetsenboord gehad voor 16 tentakels, maar met wellicht dezelfde discussie.
quote:de meest irritante vorm van "wijsheid" is die van bekrompen arrogantie en vooringenomenheid.
de enige manier om door te leven na je dood is in de herinnering van anderen die om je geven. ben je dood, ben je dood! net als zo velen voor je...o-)
quote:dan blijft de vraag welke van de twee adaptie mogelijkheden de sterkste is. voordat je degeneratie kunt hebben moet je wel eerst voldoende genetische informatie beschikken.
op maandag 1 september 2003 23:56 schreef digitall het volgende:
dat er degenatie optreed was juist hetgeen evolutionisten als argument gebruikten voor de evolutie. de rudimentaire ledematen bijv.
er treedt echter ook symbiose op behalve degenatie het zijn beide adaptatie mogelijkheden van de evolutie
die moet dan dus allemaal tot stand zijn gekomen door symbiose? verklaart symbiose bijvoorbeeld de ontwikkeling van het flagellum (motortje) of het oog?
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:ik weet het niet zeker maar volgens mij is dat niet zo. ik meende dat er door degeneratie grote delen ongebruikt dna achterbleven die in een later stadium misschien wel weer (in samenwerking met andere delen) geactiveerd kunnen worden. dit lijkt dan op nieuwe informatie.
op dinsdag 2 september 2003 00:05 schreef viola_holt het volgende:
de degeneratie theorie valt in duigen als nieuwe genen toegevoegd kunnen worden. de degeneratie theorie beweert dat dit onmogelijk is.
The tale of Sir Robin: http://www.youtube.com/watch?v=BZwuTo7zKM8
quote:ook in de degeneratietheorie is er ruimte voor nieuw bloed. beter lezen van het geproduceerde stuk kan geen kwaad alvorens er een absolute veroordeling over uit te spreken.
op dinsdag 2 september 2003 00:05 schreef viola_holt het volgende:[..]
de degeneratie theorie valt in duigen als nieuwe genen toegevoegd kunnen worden. de degeneratie theorie beweert dat dit onmogelijk is. als de informatie op de vpro in orde is dan kan peter scheele's theorie die gestoeld is op de aanname dat er een stel oerwezens op aarde gezet is weer even de koelkast in.
maar ik ben geen bioloog dus kan daar verder weinig over zeggen !
ik citeer uit het stuk van sjun:
door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'
een poging tot falsifacatie gefalsificeerd. kunnen we nu weer verder met de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van het sprookje van de evolutietheorie?
quote:misschien, weet jij hoe het oerleven eruit heeft gezien?
op dinsdag 2 september 2003 00:20 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
dan blijft de vraag welke van de twee adaptie mogelijkheden de sterkste is. voordat je degeneratie kunt hebben moet je wel eerst voldoende genetische informatie beschikken.
die moet dan dus allemaal tot stand zijn gekomen door symbiose? verklaart symbiose bijvoorbeeld de ontwikkeling van het flagellum (motortje) of het oog?
ik weet dat symbiose een belangrijke contributie is voor evolutie, wij als mens zitten vol dna wat we (onze voorouders) via virussen e.d. hebben meegekregen, dat kunnen oorspronkelijk best symbionten zijn geweest. maar dat is toch de basis van evolutie, dmv. adaptatie beter aan je omgeving aanpassen? als adaptatie inhoudt dat 2 soorten hiervan profijt trekken, so be it. heeft het geen profijt, verdwijnt het op den duur dus weer
quote:ik ontrek mij maar even uit deze discussie ! welke evolutionist gaat nou even in discussie of krijgen de peter scheele aanhangers opeens de overhand ?
op dinsdag 2 september 2003 00:24 schreef hoppe het volgende:[..]
ook in de degeneratietheorie is er ruimte voor nieuw bloed. beter lezen van het geproduceerde stuk kan geen kwaad alvorens er een absolute veroordeling over uit te spreken.
ik citeer uit het stuk van sjun:
door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'een poging tot falsifacatie gefalsificeerd. kunnen we nu weer verder met de discussie over de wetenschappelijke houdbaarheid van het sprookje van de evolutietheorie?
straks moet ik nog in god gaan geloven !
quote:ik houd het nu even voor gezien, morgen beantwoord ik wel de rest. pfff wat een tekst, heb je die zelf geschreven?
op maandag 1 september 2003 22:43 schreef sjun het volgende:[..]
ik vind de evolutieaanname zelfs een nog groter sprookje.
zo heeft het fossiele archief nog steeds níet al die tussenvormen laten zien die het darwinisme hoopte te zullen tegenkomen;wij laten de creationisten tussenvormen tussen a en b zien, namelijk c, dan willen ze weten wat tussen a en c zat, d, dan willen ze weten wat er tussen d en c zat. en als het dan uiteindelijk word geaccepteerd, word de betrouwbaarheid van de fossielen in twijfel gestelt.
er bestaan legio voorbeelden van tussenvormen, zoals de tussenvormen landdier>walvis, de evolutie van kleine paarden naar grotere complexere. maar het probleem is dat fossilisatie een zeldzaam proces is, tussenvormen zijn zeldzamer dan gewone complexe fossielen, die opzich al zeldzaam zijn.
máár, er bestaat geen fossielen die de degeneratietheorie ondersteunen, alles word complexer mettertijd. er bestaan geen fossielen van een oerpaard dat degenereert, andersom zeer zeker wel.darwin's ontdekte dat soorten veranderen en wist het mechanisme te benoemen waardoor dat gebeurt: natuurlijke selectie. natuurlijke selectie is de tegenhanger van menselijke selectie bij het fokken. darwin wist echter niets van erfelijkheid - hij schreef een boek over 'blending inheritence' dat er totaal naast zat. verder wist darwin niets over genetica.
de evolutietheorie is inmiddels al wat verder dan het basisprincipe van darwin. het is waar dat darwin niks wist van genetica (nogal logisch aangzien dna in 1950 werd ontdekt) maar darwin suggereerde dat evolutie plaats vond door middel van veranderingen in het organisme en natuurlijke selectie. en die waardes gelden nog steeds, alleen beter uitgewerkt. sinds de ontdekking van dna ondersteund het de evolutietheorie nog meer, ipv dat het het zou ontkrachten.
het huidige onderzoek op het gebied van de biochemie en genetica hebben een miniatuurwereld blootgelegd met een orde van complexiteit die ons voorstellingsvermogen te boven gaat.
jij bent vast wel bekend met die zogenaamde kansberekeningen wat de kans op een functionerende cel is he? die kansen zijn over het algemeen heel klein, maar de berekeningen kloppen nooit, ze gaan uit van het verkeerde (dat de cel opeens in al z'n complexiteit ontstaan was).
ook blijft goede informatie nooit bewaard, waar natuurlijke selectie voor zorgt.
het reconstrueren van een zin uit shakespeare toneelstuk zou door alle mogelijkheden 40.000 jaar duren voor een computer, zo suggereren crationisten ook dat evolutie gebeurd. maar dat klopt niet want die stelling gaat er vanuit dat correct gevonden letters niet bewaard worden. want dat zou natuurlijke selectie (ik kort het vanaf nu af tot ns) doen. de informatie blijft bewaard, op die manier is de tijd van 40.000 jaar naar 90 seconden terug te brengen.nu vele biochemische geheimen ontsluierd zijn bijvoorbeeld betreffende het functioneren van het oog, moet 'evolutie' verklaard worden op dát laagste nivo, en niet langer op het nivo van de grove uiterlijke samenstelling. kortom, darwin is eigenlijk te grofmazig geworden voor de kennis die we nu al hebben en er zou meer onderscheid gemaakt moeten worden dan darwin deed.
de ontwikkeling van het oog is de best bestudeerde ontwikkeling in de evolutieleer. zeg maar als wreking voor darwin om al die tegenargumenten dat een oog te complex was te weerleggen.
in de biologie van vandaag de dag wordt onderscheid gemaakt tussen macro-evolutie en micro-evolutie. micro-evolutie is het verschijnsel dat een kind eigenschappen van vader én van moeder heeft. dat komt doordat het een willekeurige helft van de eigenschappen van beiden meekrijgt. op dna-niveau wordt dit veroorzaakt door wat men de 'recombinatie' noemt, het uitwisselen van stukjes chromosoom (=dna) tussen gelijke chromosomen. daardoor ziet elke andere nakomeling er weer anders uit. het erfelijke materiaal zelf verandert daardoor echter niet. er onstaan alleen maar nieuwe combinaties genen. door mutaties, dat zijn kopieerfoutjes in het proces van de verdubbeling van het dna, treden wél veranderingen op. de mutatie-theorie zegt nu dat alle erfelijke informatie is ontstaan door dergelijke kopieerfoutjes, omdat de gunstige er uitgeselecteerd worden (natuurlijke selectie).net zomin als de informatie in computerprogramma's ontstaat door een combinatie van kopieerfoutjes en selectie, zo ontstaat ook de complexe informatie in het dna niet door kopieerfoutjes en selectie. op dezelfde manier is het ook onzin te zeggen dat de typmachine is ontstaan door kopieerfoutjes in het overtypen van de technische handleiding van de typmachine.
die vergelijking berust compleet op toeval en willekeur. natuurlijke selectie is alles behalve willekeur.
verder kun je stellen dat er sprake is van onreduceerbare complexiteit. een muizeval is onreduceerbaar complex. als je er maar één onderdeel van afhaalt, werkt het hele ding niet meer. veel biochemische systemen, zoals de bloedstolling, 'lichtgevoeligheid' in het oog of het 'motortje' (flagellum) van een bacterie, zijn compleet onbruikbaar, als er maar één onderdeel (of gen) uitgehaald wordt. alleen als alle onderdelen functioneren op de plek waar ze nodig zijn, dan werkt het geheel. mutaties kunnen dergelijke complete systemen noch stapje voor stapje (dan werkt het systeem niet voordat het af is), noch ineens (een te grote stap voor mutaties) totstandbrengen. veel genen zullen van zo'n essentieel belang zijn om uberhaupt levensvatbare nakomelingen te kunnen geven, dat deze nooit van functie mogen veranderen. áls ze een andere functionaliteit zouden krijgen, dan zou dat betekenen dat leven niet meer mogelijk is, omdat de oorspronkelijke essentiële functie daarmee verloren is gegaan. een voorbeeld is hemoglobine, dat zuurstof vervoert in het bloed. geen enkel individu kan dat missen. in essentie, dat wil zeggen, in dit soort essentiële genen, vindt er daarom geen evolutie van betekenis plaats.
hmm de beroemde darwin's black box weer.
het gaat er vanuit dat halve organen geen nut dienen en dus het exemplaar geen extra overlevingskans bied en de eigenschappen niet doorgegeven worden. er zit een cruciale fout in, halve organen hebben weldegelijk nut. een oog dat alleen een lichtgevoelig puntje is kan een soort zeker voordeel bieden. een hagedis bijvoorbeeld warmt op in de zon, dan moet ie wel licht van donker kunnen onderscheiden voor de beste kans om zon te vinden, als hij alleen licht van donker kan onderscheiden is dat genoeg. dit hierboven is natuurlijk geen kloppende vergelijking, maar het basisidee klopt.
zo ook de flagellum van een bacterie heeft als half orgaan een nut gehad, er bestaan nog soorten die een simpelere flagellum bezitten, wat al gelijk onderuit haalt dat je een compleet functionerende moet hebben.
veel van huidige processen waren vroeger onderdeel van iets anders, het bloedstollingssyteem bijv. bestaat uit proteinen en eiwiten die vroeger gebruikt werden als verteringsmiddel.
niks is onreduceerbaar complex, dit lijkt zo als je ervan uitgaat dat evolutie puur berust op willekeur. maar dat doet het niet, alleen mutatie is gebasseerd op toevallige samenloop van omstandigheden.wat darwin niet kon zien en wat zijn navolgers over het hoofd zien is dat de informatie in het dna aan degeneratie onderhevig is, waardoor soorten en ook mensen degenereren en er genen verdwijnen in plaats van dat er geheel nieuwe bijkomen. een aspect van biologische verandering en het effect van mutaties dat onvoldoende beseft wordt, is dat het verlies van een functioneel gen nieuwe variatie op kan leveren. een enkele mutatie kan een gen compleet uitschakelen. het verliest daarmee zijn funktie en veroorzaakt een bepaald uiterlijk 'effect'. een duidelijk voorbeeld is albinisme. het gen dat pigment aanmaakt is daarbij buiten funcie geraakt. maar het kan ook subtieler. bij veel pooldieren is het gen dat pigment in de vacht aanmaakt buiten werking geraakt. dat is geen albinisme, omdat daarbij rode ogen optreden.
omdat zo'n verlies van genen meestal niet tot overlevingsvoordeel leidt, zal het in de levende natuur meestal snel weer verdwijnen. wanneer zo'n uitschakeling van een pigment-gen echter voorkomt in een gebied waar sneeuw is, kán het wel een voordeel zijn, omdat de soort dan minder opvalt. de ijsbeer, het dall-schaap en de sneeuwuil zijn daar praktijkvoorbeelden van.dit klopt ook, degeneratie is daarom ook een onderdeel van evolutie. maar lang niet alle veranderingen geconstateerd in het fossielenbestand zijn te reduceren tot degeneratie, integendeel, we zien juist een toename in complexiteit.
bij huisdieren zien we veel vaker allerlei 'nieuwe' variaties voorkomen, omdat deze juist gewaardeerd en dus in stand gehouden worden. onze honden, katten en konijnen zijn daarom in allerlei bonte uitvoeringen verkrijgbaar. dat soort 'nieuwe' eigenschappen betreft genen die meestal compleet uitgeschakeld zijn of soms hun oorspronkelijke functie nog maar gedeeltelijk uitvoeren. zo levert verlies van de genen a, b, c, d en s (met die letters worden ze aangeduid) respectievelijk zwarte, kaneelkleurige, albino, blauwgrijze en gevlekte muizen op. verlies van bepaalde combinaties van deze genen geeft vervolgens chocoladebruine, blauwe, zilverkaneelkleurige, zilverreekleurige, zwart gevlekte, kaneel gevlekte en dergelijkemuizen. door fokken en selectie kan zodoende een heleboel nieuwe variatie ontstaan (lees een heleboel genen raken permanent uitgeschakeld of beschadigd en er ontstaan nieuwe combinaties van de genen die nog aanstaan). maar de mogelijkheid om continu verder te fokken houdt op een gegeven moment op, omdat er dan teveel werkende genen verdwenen zijn. er moet eerst weer 'nieuw bloed' ingebracht worden, dat wil zeggen: originele functionele genen toegevoegd worden. soorten worden door selectie, of dat nu natuurlijke of menselijke selectie is, in de loop van de tijd genetisch steeds 'armer'
genen worden niet alleen uitgeschakeld, ze kunnen ook aangezet worden. kijk bijv maar eens naar de genen die extreme vachtgroei op het lichaam en gezicht bevorderen, een uitgeschakeld gen uit onze boomslinger periode.
genetische informatie is niet automatisch verloren. bovendien kan er daadwerkelijk nieuwe informatie toegevoegd worden, symbiose, verkeerde kopieën van chromosomen. zelfs simpele point mutations kunnen nieuwe eigenschappen meebrengen. zo bestaan er mutaties in de zogenaamde hox genen, die bepalen waar er een orgaan groeit en wat voor. mutaties hierin kunnen nieuwe organen op andere plaatsen laten groeien.in de biologie zie je aan de hand van de bottleneck en het founder-effect hoe genetische verarming optreedt. het eerste wil zeggen dat de genetische rijkdom van een populatie enorm afneemt als ze teruggebracht wordt tot slechts enkele individuen (en daarna weer terugkeert naar haar oorspronkelijke grootte). er kunnen dan veel genen verloren gaan, omdat die paar individuen nooit alle genen-variatie in zich kunnen hebben, die er in de hele populatie was.
toch spreekt het hele fossielenbestand van genetische verrijking.
het founder-effect is iets dergelijks, en treedt op als een paar individuen zich afsplitsen van een moeder-populatie en geïsoleerd daarvan een nieuwe populatie stichten. dit gebeurd bijvoorbeeld telkens bij het bevolken van een afgelegen eiland. wanneer één mannetje en vrouwtje op het eiland terecht komen, kan van daaruit een nieuwe populatie ontstaan. deze krijgt slechts maximaal de beperkte variatie die er in de stichters al (potentieel) aanwezig was. daarbij komt uiteraard inteelt om de hoek kijken. dat heeft als voordeel dat verborgen (recessieve) eigenschappen openbaar kunnen worden, waardoor nieuwe variatie ontstaat, waardoor selectie en aanpassing mogelijk is. aan de andere kant geeft inteelt ook een verhoogde kans op erfelijke afwijkingen en dus op degeneratie. in het founder-effect - het meest voorkomende mechanisme voor soort-vorming - zien we het ontstaan van nieuwe variatie, genenverlies en degeneratie hand in hand gaan.
veel voorbeelden van biologische verandering die uit de levende natuur aangehaald worden om te laten zien dat er evolutie is, zijn in werkelijkheid voorbeelden van degeneratie:op welke manier is de vorming van walvissen uit landdieren degeneratie? jij lijkt te vergeten dat mutaties niet alleen genen kunnen vernietigen, maar ook nieuwe informatie, zelfs compleet nieuwe chromosomen kunnen toevoegen.
het verschijnsel van de rudimentaire, of eigenlijk gereduceerde, organen, wordt nog altijd gezien als een sterk bewijs voor evolutie. het gaat echter om een verlies, het kwijtraken van iets, niet het ontstaan van iets nieuws dat er eerst niet was. het is een vorm van degeneratie.
de appendix wijst erop dat we vroeger een ander soort voedsel aten, iets dat er op wijst dat we niet altijd in deze vorm bestaan hebben als homo sapiens. toen we eenmaal andere eetgewoontes ontwikkelden werd de blinde darm overbodig en verdwijnde, dat is idd degeneratie. het is dus een gevolg geweest van natuurlijke selectie.
elke erfelijke ziekte bij mensen wordt veroorzaakt door een mutatie in een gen dat oorspronkelijk goed was. vanaf dat moment wordt het volgens de normale erfelijke wetten doorgegeven in een familie. het was echter eerst goed. alle andere mensen hebben ook het goede gen. allerlei afgezonderde groepjes mensen blijken ieder hun eigen merkwaardige erfelijke ziekten te hebben. het zijn echter afwijkingen van wat eerst in orde was en geen 'doepunten' op de evolutionaire agenda. dat betekent dat als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd (en dan praten we over duizenden jaren), dat je bij menselijke voorouders uitkomt, bij wie al deze erfelijke informatie nog intact was!
op deze manier ontstaan ook immuniteiten voor ziektes, je moet het van twee kanten bekijken he.
sorry als m'n uitleg een beetje warrig overkomt
quote:weet ik veel, ben niet genoeg op de hoogte van de degeneratietheorie.. heb ik tijdens mijn studie biologie niets over vernomen.
op dinsdag 2 september 2003 00:32 schreef viola_holt het volgende:[..]
ik ontrek mij maar even uit deze discussie ! welke evolutionist gaat nou even in discussie of krijgen de peter scheele aanhangers opeens de overhand ?
straks moet ik nog in god gaan geloven !
lijkt me stug dat genen alleen maar verloren gaan, door mutaties krijg je er nl. weer allerlei interessant materiaal bij (nieuwe genen dus).. maar ik zou me eens in de toedracht van wat deze luiten verkondigen moeten verdiepen.
t valt me wel op dat mensen hier (en vooral de gelovigen) werkelijk geen idee hebben van het tijdsbestek waarin dit soort complexe mechanismen zich afspelen. dan wordt het natuurlijk allemaal moeilijk voor te stellen, vissen op het land.. etc...
alhoewel er al studies zijn van soorten die zich in een tijd van 70 jaar op gescheiden eilanden tot uiteenlopende soorten hebben ontwikkelt.
quote:
op dinsdag 2 september 2003 00:31 schreef hoppe het volgende:
[afbeelding]
quote:als een ander ook met zulke overtuigende argumenten komt dan kan ik me ook bedenken.
op dinsdag 2 september 2003 00:32 schreef viola_holt het volgende:[..]
ik ontrek mij maar even uit deze discussie ! welke evolutionist gaat nou even in discussie of krijgen de peter scheele aanhangers opeens de overhand ?
quote:er moet niks
straks moet ik nog in god gaan geloven !
wetenschappelijk gezien zou je ruimte open kunnen laten om niet gehandicapt aan je belichting te beginnen van segmenten die een mogelijke rol kunnen spelen bij je bevindingen. i
een aforisme ter verheldering:
je komt net bij je ouders vandaan die aan de andere kant van het land wonen grijpt je tas en wil je voordeur binnenlopen. shit, nergens je sleutels te vinden...
nu kun je ervoor kiezen om die kwijtgeraakte huissluitels niet te gaan zoeken bij je ouders omdat je anders misschien weer het halve land af moet reizen. gezien je niet weet waar je zoekgeraakte sleutels zijn als je voor je dichte deur staat biedt het uitsluiten van een zoektocht bij je ouders op basis van de reisafstand je een kans dat je je sleutels niet weervindt.
quote:juist. volgens de bijbel kan de hel ook geen plaats zijn waar god slechts niet is. volgens temporaal epilepsie slachtoffer paulus worden de ongelovigen immers gestraft voor hun ongeloof in de hel. dan zou de duivel dus een helper van god zijn.
op maandag 1 september 2003 19:01 schreef rereformed het volgende:
dat de hel een plaats is waar god niet is, is een vreemde moderne opvatting, uitgevonden door mensen die de bijbelse lering over de hel vanwege hun opvattingen over de geinspireerdheid van de bijbel niet kunnen verwerpen, maar haar vanwege haar afschuwelijkheid, ook niet kunnen aanvaarden. het is dus kort gezegd, een uitvlucht.
Mein Koran 3:23.
quote:volgens mij is het de duivel zelf.
op maandag 1 september 2003 20:20 schreef akkersloot het volgende:[..]
was dat niet de helper van de duivel.
quote:eerlijk gezegd heb ik geen idee....
op maandag 1 september 2003 21:28 schreef miss_sly het volgende:
ok, ik begrijp volledig je uitleg van deze theorie.
ik vraag me dan alleen af waarom hij dat dan op deze manier gedaan heeft. zijn tijdkorsten, aardlagen en zijn verhalen in de bijbel dna niet voldoende en is het nodig om daar dinosaurus-skeletten in te stoppen? wat is het nut daarvan geweest? is dat om de mensheid, mochten ze ooit zover komen, bewust op een dwaalspoor te brengen?
maar ik geloof dat god de mens een nieuwsgierigheid heeft meegegeven, en dat dit misschien zijn manier is om die nieuwsgierigheid te sussen. persoonlijk denk ik dat niemand ooit kan achterhalen hoe de wereld is ontstaan, en wat er vroeger allemaal gebeurd is. het enige wat voor mij belangrijk is, is dat iemand dit alles heeft gemaakt
quote:noem het een creatieve geest, maar ik denk dat niet alles wetenschappelijk verklaarbaar is
op maandag 1 september 2003 21:48 schreef sjun het volgende:
een creatieve geest is nogal eens behulpzaam bij het construeren van verklaringingen voor een beklemmend besef van kennistekort.
quote:je bent best lief waarschijnlijk enzo, maar ik denk dat niet alles wetenschappelijk verklaarbaar is... zit hier al niet de crux?
op dinsdag 2 september 2003 09:40 schreef christine het volgende:noem het een creatieve geest, maar ik denk dat niet alles wetenschappelijk verklaarbaar is
wetenschap is weten lieverd, niet denken dat..
quote:ik denk dat je gelijk hebt met het idee dat niemand ooit echt alles zal achterhalen. ik denk dat we steeds verder komen in het ontrafelen van veel zaken, maar alles zullen we denk ik nooit weten of kunnen bevatten!
op dinsdag 2 september 2003 09:40 schreef christine het volgende:[..]
eerlijk gezegd heb ik geen idee....
maar ik geloof dat god de mens een nieuwsgierigheid heeft meegegeven, en dat dit misschien zijn manier is om die nieuwsgierigheid te sussen. persoonlijk denk ik dat niemand ooit kan achterhalen hoe de wereld is ontstaan, en wat er vroeger allemaal gebeurd is. het enige wat voor mij belangrijk is, is dat iemand dit alles heeft gemaakt
maar als god dat dus heeft gedaan om onze nieuwsgierigheid te sussen, vind je hem dan niet heel erg arrogant en denigrerend tov zijn geweldige schepping? hij vindt ons dan kennelijk niet echt de moeite waard, want hij geeft ons een zoethoudertje om de nieuwsgierigheid die hij ons gegeen heeft te sussen, maar eigenlijk betekent dat helemaal niets...vind ik niet erg nobel van hem dan. voel je je dan niet een beetje voor de gek gehouden?
The wisdom that the old can't give away
quote:nee, ik vind dat niet arrogant of denigrerend. ik vind het juist grappig. het betekent dat "het scheppen van de aarde" niet iets is wat god eventjes zomaar voor de grap gedaan heeft, maar waar hij langer over na heeft gedacht. zoals ik al zei, net als james lucas ook heeft bedacht wat er vóór star wars 1 allemaal is gebeurd.
op dinsdag 2 september 2003 10:38 schreef miss_sly het volgende:
maar als god dat dus heeft gedaan om onze nieuwsgierigheid te sussen, vind je hem dan niet heel erg arrogant en denigrerend tov zijn geweldige schepping? hij vindt ons dan kennelijk niet echt de moeite waard, want hij geeft ons een zoethoudertje om de nieuwsgierigheid die hij ons gegeen heeft te sussen, maar eigenlijk betekent dat helemaal niets...vind ik niet erg nobel van hem dan. voel je je dan niet een beetje voor de gek gehouden?
maar goed, misschien moet ik me verder maar even uit dit topic terugtrekken (dat had ik eigenlijk in het eerste topic al gedaan, maarja toen werd ik geroepen ) want te veel van mijn aannames zijn gericht op mijn geloof, en niet op een bepaalde wetenschap.
wetenschappelijk is bewezen dat er ooit dino's zijn geweest. ik geloof dat die er niet waren. daar heb je al één punt waar je het nooit over eens wordt.
quote:voor mij hoef je niet uit dit topic te verdwijnen hoor
op dinsdag 2 september 2003 10:46 schreef christine het volgende:[..]
nee, ik vind dat niet arrogant of denigrerend. ik vind het juist grappig. het betekent dat "het scheppen van de aarde" niet iets is wat god eventjes zomaar voor de grap gedaan heeft, maar waar hij langer over na heeft gedacht. zoals ik al zei, net als james lucas ook heeft bedacht wat er vóór star wars 1 allemaal is gebeurd.
maar goed, misschien moet ik me verder maar even uit dit topic terugtrekken (dat had ik eigenlijk in het eerste topic al gedaan, maarja toen werd ik geroepen
wetenschappelijk is bewezen dat er ooit dino's zijn geweest. ik geloof dat die er niet waren. daar heb je al één punt waar je het nooit over eens wordt.
ik vind dit juist een leuke discussie en ben erg nieuwsgierig naar beweegredenen van mensen die zaken die 'wetenschappelijk bewezen' zijn, terzijde schuiven omdat ze er 'niet in geloven'. op basis waarvan wordt dat terzijde geschoven? geldt dat voor alle wetenschappelijke zaken, of alleen de zaken die het moeilijk, zo niet onmogelijk zouden maken om je geloof te behouden als je er in mee zou gaan?
The wisdom that the old can't give away
quote:....auwtsjjjj! kom je nu niet aan de hete brei waar het eigenlijk allemaal om draait?
op dinsdag 2 september 2003 11:19 schreef miss_sly het volgende:[..]
of alleen de zaken die het moeilijk, zo niet onmogelijk zouden maken om je geloof te behouden als je er in mee zou gaan?
quote:ik denk dat mijn verklaring voor die dino's misschien wel "redeneren naar een bepaald einddoel" is. wat voor mij het belangrijkste is, is dat iemand deze aarde gemaakt heeft, en dat ik niet van een aap afstam (zie ook mijn sig
op dinsdag 2 september 2003 11:19 schreef miss_sly het volgende:
voor mij hoef je niet uit dit topic te verdwijnen hoorik vind dit juist een leuke discussie en ben erg nieuwsgierig naar beweegredenen van mensen die zaken die 'wetenschappelijk bewezen' zijn, terzijde schuiven omdat ze er 'niet in geloven'. op basis waarvan wordt dat terzijde geschoven? geldt dat voor alle wetenschappelijke zaken, of alleen de zaken die het moeilijk, zo niet onmogelijk zouden maken om je geloof te behouden als je er in mee zou gaan?
) maar mijn punt was, dat het een beetje lastig discussieeren is, wanneer de een de wetenschap als uitgangspunt heeft, en de ander een bepaalde geloofsovertuiging als uitgangspunt heeft. voor zover ik weet is het ontstaan van de aarde toch wel ongeveer het enige onderwerp waarin mijn geloof het echt wint van wetenschappelijk bewijs. feit blijft, dat je niet echt kunt bewijzen dat die dino's er waren, maar je kunt ook niet bewijzen dat ze er niet waren (= mijn theorie over een god die ahw de skeletten in de aarde heeft gestopt). en voor mij geldt: ik geloof mijn theorie totdat het tegendeel bewezen is. maar dat is waarschijnlijk niet mogelijk.
