Oh die voorbeelden. Sorry je hebt gelijk, en ik niet 
, Was het niet Bill Gates die 25 miljard dollar in een fonds had gestopt voor de aidsslachtoffers? Ooit van Carnegie gehoord? En verder heeft Kordotium een prima verdere uitleg gegeven.
Studeer je toevallig zelf economie? Helaas is die uitleg namelijk niet helemaal waar maar dat had ik al eerder uitgelegd. De recessie was een gevolg van de uitbundige geldcreatie door de FED waardoor de beurs klapte en de recessie werd vervolgens verergert door een te zware reactie, die ook nog precies de verkeerde was. De crash was slechts een reactie geen oorzaak.
[Dit bericht is gewijzigd door TheGreatDictator op 26-08-2003 23:23]
quote:Een zwaluw maakt nog geen zomer.
Op dinsdag 26 augustus 2003 23:18 schreef TheGreatDictator het volgende:
Oh die voorbeelden. Sorry je hebt gelijk, en ik niet
quote:Pijnlijk he. Hier nog wat meer cijfers, totale bedrag in de VS aan charity is meer dan 240 miljard dollar, wat overeenkomt met 1600 dollar pj per huishouden. En dat staat los van al het geld dat wordt opgesoupeerd door de staat. Bron www.aafrc.org
Op dinsdag 26 augustus 2003 23:20 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Een zwaluw maakt nog geen zomer.
was niet echt een antwoord, hence mijn reactie
quote:Maar zijn die organisaties niet kerkelijk verbonden enzo?
Op dinsdag 26 augustus 2003 23:31 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Pijnlijk he. Hier nog wat meer cijfers, totale bedrag in de VS aan charity is meer dan 240 miljard dollar, wat overeenkomt met 1600 dollar pj per huishouden. En dat staat los van al het geld dat wordt opgesoupeerd door de staat. Bron www.aafrc.org
quote:In Nederland wordt net zo veel uit gegeven. Zo niet meer. De vraag is of het voldoende is om de armoede te bestrijden. Pijnlijk he dat er toch nog duizenden New Yorkers onder een brug slapen.
Op dinsdag 26 augustus 2003 23:31 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Pijnlijk he. Hier nog wat meer cijfers, totale bedrag in de VS aan charity is meer dan 240 miljard dollar, wat overeenkomt met 1600 dollar pj per huishouden. En dat staat los van al het geld dat wordt opgesoupeerd door de staat. Bron www.aafrc.org
Overigens is 240 miljard helemaal niks. Dat is 2% van het BNP dat geven wij al bijna uit aan ontwikkelingshulp. Ga daar maar eens 7% van de werklozen een uitkering van geven.
quote:800 dollar per persoon. Het is maar wat je veel vindt. En dan moet je ook nog weten waar dat geld heen gaat. Het zal niet allemaal naar armoedebestrijding gaan.
Op dinsdag 26 augustus 2003 23:31 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Pijnlijk he. Hier nog wat meer cijfers, totale bedrag in de VS aan charity is meer dan 240 miljard dollar, wat overeenkomt met 1600 dollar pj per huishouden. En dat staat los van al het geld dat wordt opgesoupeerd door de staat. Bron www.aafrc.org
Dus het is eerder een fors bedrag dat gegeven wordt aan zaken die mensen belangrijk vinden of nuttig voor de samenleving, en niet gedaan worden door de overheid. Dus waarom deze mensen dan de armen gaan laten creperen wanneer de overheid zich terugtrekt is mij een raadsel.
Libertarisme pretendeert helemaal geen wereld waarin armoede niet bestaat, iedereen aardig is en misdaad iets uit vervlogen tijden is. Dat zeggen socialisten, maar daar kunnen we met zekerheid van zeggen dat het niet werkt.
quote:Ook, maar kerken hebben van oudsher een belangrijke taak gehad in het zorgen voor de minderbedeelden. Dat zie je nu nog steeds, daarom is er bv ook relatief weinig armoede in islamitische landen omdat het geloof nadruk hecht aan het zorgen voor anderen, via aalmoezen bijv.
Maar zijn die organisaties niet kerkelijk verbonden enzo?
Alleen is het zo dat dit soort hulp er meestal op gericht is mensen zo snel mogelijk weer op de been te helpen en ze door een moeilijke periode te helpen. Simpel een uitkering krijgen van de overheid is veel onpersoonlijker en daarbij hebben veel partijen er juist geen belang bij dat mensen echt geholpen worden. Ambtenaren ook niet want dan zouden ze hun eigen werk overbodig maken en dan vervalt hun baan.
oordeel toch te dom voor ben. Maar ik zie helemaal geen concrete woorden van jullie!!! Als jullie je standaardwerken zo goed kennen, kom op dan, hier met die voorbeelden, hier met die super-vrijheidsstaat van jullie.Testje. Stel, we leven in een libertarische samenleving. God verhoedde, maar stel. Je woont in het pittoreske dorpje Wilnis, en op een ochtend word je wakker en sta je tot je knieen, in je eigen woonkamer, in het water. Binnen het uur roepen de verzekeringsmaatschappij'en op tv in koor dat ze 'deze schade niet kunnen dekken'. Een hele wijk kan, als het even tegenzit, volledig afgebroken worden; mensen raken hun huizen en al hun bezittingen kwijt. Wie gaat dat betalen? In ons geval: helemaal niemand! Ow natuurlijk, dan komen er duizenden duveltjes uit hun doosjes en lappen spontaan geld om de hele wijk weer op te bouwen. Net zo goed als dat wij in dit land onze zakken legen om de getroffenen in allerhande ramp-gebieden over de hele planeet te helpen, he?
Sjonge jonge jonge, ik kan me niet aan die indruk onttrekken dat jullie maar wat weinig van de wereld gezien en begrepen hebben.... 
quote:Als ik de Telegraaf opensla zie ik iedere week al oproepen van berooide mensen die vervolgens spontaan geholpen worden door anderen. Aangezien landen op internationaal niveau een soort van anarchie symboliseren kun je het marshallplan als voorbeeld geven. Het eerder gezegde armenhulp door kerken en stichtingen.
Op woensdag 27 augustus 2003 10:42 schreef Doffy het volgende:
Jullie hebben weer totaal niet gereageerd op mijn oproep om dan eens met concrete voorbeelden te komen, voorbeelden waar bijv. ook Dazzle123 om vraagt. Ik word uitgemaakt voor een dom en kortzichtig figuur die maar beter RTL4 kan gaan zitten kijken omdat ik niet de minste behoefte heb mijn tijd te verdoen aan het lezen van boeken van wazige filosofen waar ik volgens jullie wijze
En als je je wil niet wil verdiepen in de stroming vind je het blijkbaar wel correct het af te doen als naief? Dat is een tikje waziger.
quote:Eerst maar eens vaststellen wat er precies gebeurt is. Bij de watersnoodramp is ook massale hulp gekomen vanuit het hele land.
Testje. Stel, we leven in een libertarische samenleving. God verhoedde, maar stel. Je woont in het pittoreske dorpje Wilnis, en op een ochtend word je wakker en sta je tot je knieen, in je eigen woonkamer, in het water. Binnen het uur roepen de verzekeringsmaatschappij'en op tv in koor dat ze 'deze schade niet kunnen dekken'. Een hele wijk kan, als het even tegenzit, volledig afgebroken worden; mensen raken hun huizen en al hun bezittingen kwijt. Wie gaat dat betalen? In ons geval: helemaal niemand! Ow natuurlijk, dan komen er duizenden duveltjes uit hun doosjes en lappen spontaan geld om de hele wijk weer op te bouwen. Net zo goed als dat wij in dit land onze zakken legen om de getroffenen in allerhande ramp-gebieden over de hele planeet te helpen, he?
En zoals eerder gezegd is, hoe kan iemand die weinig van de stroming afweet, of slechts een vaag idee heeft van slechts het economische aspect, iemand anders beschuldigen van "de wereld niet begrepen te hebben"?
quote:Niemand roept dat er geen liefdadigheid ontstaat. We roepen alleen dat het volstrekt onvoldoende is om zorg te dragen voor een goed sociaal vangnet.
Op woensdag 27 augustus 2003 11:16 schreef VonMises het volgende:[..]
Als ik de Telegraaf opensla zie ik iedere week al oproepen van berooide mensen die vervolgens spontaan geholpen worden door anderen. Aangezien landen op internationaal niveau een soort van anarchie symboliseren kun je het marshallplan als voorbeeld geven. Het eerder gezegde armenhulp door kerken en stichtingen.
En verder moet je eens ophouden met ons te verwijten dat we niet weten waar een libertair systeem voor staat. Dat weten we prima. De nachtwakerstaat is bekend bij velen. En dat voor types die zelf de economische geschiedenis niet eens kennen en de neo klassieken na de oorlog plaatsten.
quote:dat zegt ook weer genoeg
Op woensdag 27 augustus 2003 11:16 schreef VonMises het volgende:
Als ik de Telegraaf opensla
quote:Hahahaha ja hoor, jij vergelijkt het Marshall-plan, dat overigens zeer zwaar bekriteerd werd in de VS en uitsluitend en alleen bedoeld was als economisch schild tegen het communisme, met de goedheid des mensen. Laat me niet lachen.
zie ik iedere week al oproepen van berooide mensen die vervolgens spontaan geholpen worden door anderen. Aangezien landen op internationaal niveau een soort van anarchie symboliseren kun je het marshallplan als voorbeeld geven. Het eerder gezegde armenhulp door kerken en stichtingen.
Overigens haal je wel de kern van de zaak aan; zolang het in de Telegraaf staat, en bij voorkeur zo dicht mogelijk bij huis plaats vind, zijn mensen bereid te helpen. Maar o wee als er geen camera bij is, o wee als het 'de ver van me bed-show' is. Dan doppen ze hun eigen boontjes maar, niewaar?
quote:
En als je je wil niet wil verdiepen in de stroming vind je het blijkbaar wel correct het af te doen als naief? Dat is een tikje waziger.
quote:Dit is een discussie en jij wil mij overtuigen (want dat doe je in een discussie) maar kan blijkbaar niet met de argumenten komen die nodig zijn om dat doel te bereiken. In plaats daarvan wijs je naar wat wazige filosofen die voor jou de kastanjes uit het vuur mogen halen. Je vind mij dus dom omdat jij niet in staat bent met argumenten te komen?
En zoals eerder gezegd is, hoe kan iemand die weinig van de stroming afweet, of slechts een vaag idee heeft van slechts het economische aspect, iemand anders beschuldigen van "de wereld niet begrepen te hebben"?
quote:Ja, zolang het actueel was wel ja. Maar wie heeft de 30 jaar daarna de Delta-werken aangelegd? En welk privaat initiatief had dat 30 jaar lang ooit kunnen doen? Geen enkel.
Eerst maar eens vaststellen wat er precies gebeurt is. Bij de watersnoodramp is ook massale hulp gekomen vanuit het hele land.
quote:Ach gut, moet je het daar echt van hebben?
Op woensdag 27 augustus 2003 11:23 schreef Doffy het volgende:[..]
dat zegt ook weer genoeg
[..]
quote:Heb ik een waardeoordeel uitgesproken over het plan?
Hahahaha ja hoor, jij vergelijkt het Marshall-plan, dat overigens zeer zwaar bekriteerd werd in de VS en uitsluitend en alleen bedoeld was als economisch schild tegen het communisme, met de goedheid des mensen. Laat me niet lachen.
quote:Nee, wederom een vage insinuatie die nergens op slaat.
Overigens haal je wel de kern van de zaak aan; zolang het in de Telegraaf staat, en bij voorkeur zo dicht mogelijk bij huis plaats vind, zijn mensen bereid te helpen. Maar o wee als er geen camera bij is, o wee als het 'de ver van me bed-show' is. Dan doppen ze hun eigen boontjes maar, niewaar?
[..]
quote:??? Nee, omdat jou kennis te gering is ben jij niet bekend met de fundamentale kritieken die gegeven worden op de verzorgingsstaat, overheidsinterventie, herverdeling maar vooral ook inperking van individuele vrijheden etc niet en probeer je steeds met ongegronde insinuaties je gelijk te halen. Zoals mensen geven dan alleen hun verdiende geld aan vakantie uit of grotere huizen.
Dit is een discussie en jij wil mij overtuigen (want dat doe je in een discussie) maar kan blijkbaar niet met de argumenten komen die nodig zijn om dat doel te bereiken. In plaats daarvan wijs je naar wat wazige filosofen die voor jou de kastanjes uit het vuur mogen halen. Je vind mij dus dom omdat jij niet in staat bent met argumenten te komen?
[..]
Mijn bronnen zijn o.a. Nike zelf (inclusief de uitspraak van de reachter over de arbeidsomstandigheden), UNICEF en de organisatie Schone Kleren (die samenwerkt met SOMO: Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen) ... Hmm, toch niet de slechtste bronnen zou ik zeggen...
Ik denk dat mensen twee dingen uit elkaar moeten houden:
1) het 'ideaal' libertarisme
2) de praktijk van het libertarisme
Ik ben zelf nogal praktisch ingesteld, dus ik hou me liever bezig met de vraag of Libertarisme in de praktijk zou werken en welke haken en ogen hieraan in de praktijk zouden kleven.
Prakijk is dat als je deze stroming wilt invoeren, je al vele obstakels moet overwinnen. Libertarisme gaat uit van gelijkheid voor iedereen. Maar hoe bereik je dat dan? Volgens mij moet je eerst de hele mensheid uitroeien om weer gelijkheid te creëren zodat iedereen dezelfde uitgangspunten heeft. Toegeven, dit voorbeeld is natuurlijk wat vergezocht... 
Mijn idee dat kapitalisme er per definitie toe leidt dat werknemers uitgebuit worden is niet een of ander Marxistisch idee. Het gaat namelijk om de verdeling van de macht. Kapitalisme kan niet zonder deze machtsverdeling bestaan: iemand moet toch 'de baas' zijn? Ik denk niet dat mensen vrijwillig in een stinkfabriek gaan werken. Enige dwang is nodig, een 'gepaste beloning' ook om mensen tevreden te houden.
Even een voorbeeldje van libertarian.nl:
quote:Wat dus tot uitbuiting kan leiden: als de werkgever minder loon hoeft te betalen, kan hij zijn producten goedkoper produceren... Wat in een kapitalistisch systeem vanwege de concurrentie dus noodzakelijk is...
Het libertarisme gaat uit van de volledige contractsvrijheid van personen. Tendiengevolge is het aan de overheid niet toegestaan om aan een van de contractanten, de werkgever, een mimimumloon op te leggen.
De link naar het fascisme nogmaals uitleggen dan: individualisme heeft nogal de neiging om door te slaan naar een 'iikke ikke ikke'-mentaliteit. Eerst jij zelf en dan de rest. Wat betekent dat de sociaal zwakkeren naar onder getrapt worden (recht van de sterkste). Dat is een zeer normaal biologisch verschijnsel, ook te zien in de rest van dierenwereld.
Sociaal-Darwinisme gaat uit van natuurlijke selectie door middel van het 'recht van de sterkste'. Het fasisme komt voor een deel voort uit het Sociaal-Darwinisme. Vandaar mijn conclusie.
Het libertarisme is een politieke theorie waarin gelijke rechten centraal staan. Allemaal heel mooi hoor, maar het zegt nog altijd helemaal niets over of je ook gelijke KANSEN hebt...
edit: Ik hou er niet zo van om met oude filosofen en verouderde dogma's te spreken: ik denk liever zelf na...
[Dit bericht is gewijzigd door confined op 27-08-2003 12:09]
quote:Ja. Jij noemt het Marshall-plan een voorbeeld van hoe de "anarchie op internationaal niveau" (alsof er zoiets bestaat! Ooit gehoord van IMF, WTO, VN, etc?) kan werken. Dus zeg je impliciet dat dat soort initiatieven ontstaan uit liberatistische principes. En dan zeg ik: gelul. Het Marshall-plan was je reinste economisch-imperialisme.
Op woensdag 27 augustus 2003 11:56 schreef VonMises het volgende:
Heb ik een waardeoordeel uitgesproken over het plan?
quote:Dus jij gelooft werkelijk dat de Delta-werken, een project waar 30 jaar en tientallen miljarden guldens mee gemoeid waren (je slaat mijn voorbeeld heel tactisch over, net als mijn vraag over Wilnis!), ontstaat uit particuliere initiatieven. Dus jij gelooft dat mensen, uit de goedheid van hun hart, bereid zijn om 30 jaar lang de consequentie op te brengen om projecten van deze schaal tot een goed einde te brengen? Tuurlijk niet! Mensen geven geen geld weg tenzij ze er zelfs bij winnen: een goed gevoel van binnen, aandacht in de media, uitstraling naar anderen toe, name it. Maar ze willen er iets voor terug. Maar dat gevoel duurt geen 30 jaar, zulke projecten zijn niet zonder overheid vol te houden. Uit het oog, uit het hart.
Nee, wederom een vage insinuatie die nergens op slaat.
quote:Nou, kom maar op met die wijsheid en onderwijs mij. Hou op met vaag te lullen en kom eens ter zake. Als je het zo goed weet, kan je het mij ook goed uitleggen. Dus: de argumenten graag, als het even kan met bronvermelding en paginanummers waar ik deze Wijsheid der Eeuwen terug kan vinden.
??? Nee, omdat jou kennis te gering is ben jij niet bekend met de fundamentale kritieken die gegeven worden op de verzorgingsstaat, overheidsinterventie, herverdeling maar vooral ook inperking van individuele vrijheden etc niet en probeer je steeds met ongegronde insinuaties je gelijk te halen. Zoals mensen geven dan alleen hun verdiende geld aan vakantie uit of grotere huizen.
quote:Wat een onzin zeg: de taak van de Kerk is al sinds jaar en dag door de overheid overgenomen. In veel Islamtische landen is de familie een belangrijke oorzaak om voor ouderen te zorgen (grootfamilies...). En Indonisië, het grootste Moslimland ter wereld, is wel degelijk heel arm...
Ook, maar kerken hebben van oudsher een belangrijke taak gehad in het zorgen voor de minderbedeelden. Dat zie je nu nog steeds, daarom is er bv ook relatief weinig armoede in islamitische landen omdat het geloof nadruk hecht aan het zorgen voor anderen, via aalmoezen bijv.
quote:Sorry voor deze dubbelpost. Drukte op het verkeerde knopje...
Op woensdag 27 augustus 2003 12:20 schreef confined het volgende:[..]
Wat een onzin zeg: de taak van de Kerk is al sinds jaar en dag door de overheid overgenomen. In veel Islamtische landen is de familie een belangrijke oorzaak om voor ouderen te zorgen (grootfamilies...). En Indonesië, het grootste Moslimland ter wereld, is wel degelijk heel arm...
quote:Ja en, wat wil je hier mee zeggen? Dat kerken ineens asociaal zijn geworden en dat toen de overheid moest inspringen?
Op woensdag 27 augustus 2003 12:20 schreef confined het volgende:[..]
Wat een onzin zeg: de taak van de Kerk is al sinds jaar en dag door de overheid overgenomen. In veel Islamtische landen is de familie een belangrijke oorzaak om voor ouderen te zorgen (grootfamilies...). En Indonisië, het grootste Moslimland ter wereld, is wel degelijk heel arm...
quote:Reageer jij overal op dan? Waarom moesten de deltawerken er komen, op basis van welk recht kun je Pietje in Groningen dwingen daarvoor te betalen? Voordat de ramp gebeurde is er nooit over nagedacht, vervolgens moest er een immens project opgestart worden. De mensen hadden echter net zo goed kunnen verhuizen naar een veiliger deel van Nederland.
Op woensdag 27 augustus 2003 12:07 schreef Doffy het volgende:
Dus jij gelooft werkelijk dat de Delta-werken, een project waar 30 jaar en tientallen miljarden guldens mee gemoeid waren (je slaat mijn voorbeeld heel tactisch over, net als mijn vraag over Wilnis!), ontstaat uit particuliere initiatieven. Dus jij gelooft dat mensen, uit de goedheid van hun hart, bereid zijn om 30 jaar lang de consequentie op te brengen om projecten van deze schaal tot een goed einde te brengen? Tuurlijk niet! Mensen geven geen geld weg tenzij ze er zelfs bij winnen: een goed gevoel van binnen, aandacht in de media, uitstraling naar anderen toe, name it. Maar ze willen er iets voor terug. Maar dat gevoel duurt geen 30 jaar, zulke projecten zijn niet zonder overheid vol te houden. Uit het oog, uit het hart.
[..]
quote:Er is in de vorige draad al genoeg gezegd over waar libertarisme voor staat. De enige reactie die daar op kwam is het directe gegil van asociaal, de zwakkeren worden de dupe, wazige filosofen etc etc. En dan wil jij een discussie aangaan? Als het je niet interesseert om daarover te praten moet je het gewoon zeggen, dan kan ik me tijd aan iets anders besteden.
Nou, kom maar op met die wijsheid en onderwijs mij. Hou op met vaag te lullen en kom eens ter zake. Als je het zo goed weet, kan je het mij ook goed uitleggen. Dus: de argumenten graag, als het even kan met bronvermelding en paginanummers waar ik deze Wijsheid der Eeuwen terug kan vinden.
http://www.mises.org/scholar.asp , hier is vast wat wijsheid. Ik wil graag proberen je vragen te beantwoorden als je die hebt na het lezen van een aantal stukken. Vooral On Human Action is erg sterk.
quote:Je probeert mijn woorden te verdraaien. Ik wil alleen maar zeggen dat de Kerk *tegenwoordig* helemaal niet meer zo'n belangrijke rol speelt als dat hier wordt beweerd. En al helemaal niet in een sterk geseculariseerd land als Nederland...
Ja en, wat wil je hier mee zeggen? Dat kerken ineens asociaal zijn geworden en dat toen de overheid moest inspringen?
Back on topic again please...
quote:Jaaaaa! Laten we met z'n 16 miljoen gezellig in Limburg gaan wonen!
Reageer jij overal op dan? Waarom moesten de deltawerken er komen, op basis van welk recht kun je Pietje in Groningen dwingen daarvoor te betalen? Voordat de ramp gebeurde is er nooit over nagedacht, vervolgens moest er een immens project opgestart worden. De mensen hadden echter net zo goed kunnen verhuizen naar een veiliger deel van Nederland.
Kom, laten we voor ALLES wat ons kan overkomen ons gaan verzekeren. Ben je meer kwijt aan je eigen verzekering dan dat het je ooit zal opleveren. Dat je met z'n allen betaalt voor het geval er iets gebeurt, heet SOLIDARITEIT. Stel dat het in je eigen achtertuin gebeurt en niemand wil dokken, wat zeg je dan?
Er is geen gemeenschap die genoeg geld kan en WIL lappen om zoiets als de Deltawerken te financieren. Vandaar dat we dat gewoon met z'n allen over meer jaren dokken, omdat het NODIG is. Als Nederland doorlopend zou overstromen, zou de helft van ons land onbewoonbaar zijn (onderwater staan dus). Dat zou pas een overbevolkingsprobleem opleveren zeg, in ons toch al zeer dichtbevolkte land. 
quote:Wel op punten die van belang zijn voor de discussie; en als ik ze vergeet, mag je mij er aan helpen herinneren. Ik krijg alleen bij jou het gevoel dat je mijn cases en punten bewust omzeilt omdat je geen (realistische) antwoorden hebt.
Op woensdag 27 augustus 2003 13:04 schreef VonMises het volgende:
Reageer jij overal op dan?
quote:Welnu, zie hier de vleesgeworden kortzichtigheid. Dit is dus precies het probleem: als het over "die mensen" gaat is het makkelijk praten vanuit je luie stoel in je goed verwarmde kamer, he? Tot het jezelf raakt! Je woont zeker niet in Wilnis? Of in '53 in Zeeland? Jouw huis is zeker nooit weggevaagd door een natuurramp? Jij bent zeker nooit 100% arbeidsongeschikt geworden? Jij bent vast geen alleenstaande moeder met 3 kinderen? Dit is zulke kortzichtige studeerkamerwijsheid! En dan nog durven zeggen dat het libertarisme meer is dan een academische curiositeit. Ben je ooit actief geweest in zaken en/of de politiek? Heb je ooit je nek uitgestoken en je verdiept in de ellende van de minder gefortuneerde medemens? Ben je ooit in de sloppenwijken van Brazilie geweest? Nee, dat vermoed ik niet. Ik wel, ik weet wat realiteit is en ik weet dat die te ingewikkeld en weerbarstig is om zich te laten vangen in zo'n simplistisch wereldbeeld als de jouwe.
Waarom moesten de deltawerken er komen, op basis van welk recht kun je Pietje in Groningen dwingen daarvoor te betalen? Voordat de ramp gebeurde is er nooit over nagedacht, vervolgens moest er een immens project opgestart worden. De mensen hadden echter net zo goed kunnen verhuizen naar een veiliger deel van Nederland.
quote:Als je denkt de discussie te verliezen, mag je gerust vertrekken hoor
Er is in de vorige draad al genoeg gezegd over waar libertarisme voor staat. De enige reactie die daar op kwam is het directe gegil van asociaal, de zwakkeren worden de dupe, wazige filosofen etc etc. En dan wil jij een discussie aangaan? Als het je niet interesseert om daarover te praten moet je het gewoon zeggen, dan kan ik me tijd aan iets anders besteden.
't Is niet dat iemand er ooit achter gaat komen wie er dan zo stiekem tussen uit gesneaked is, want in je profiel staat toch geen info.quote:Ik ga het lezen.
http://www.mises.org/scholar.asp , hier is vast wat wijsheid. Ik wil graag proberen je vragen te beantwoorden als je die hebt na het lezen van een aantal stukken. Vooral On Human Action is erg sterk.
quote:Kritisch over infrastructurele projecten als de delatwerken is nooit verkeerd. Waarom kunnen mensen niet verhuizen? Er zijn er ook voldoende die onder aan een vulkaan gaan wonen en het risico op een uitbarsting voor lief nemen. Je moet je terdege afvragen of de kosten wel opwegen tegen de baten dus zo raar is het niet. Zeeland stond niet ieder jaar onder water en '53 was een exceptionaliteit.
Op woensdag 27 augustus 2003 13:50 schreef Doffy het volgende:Welnu, zie hier de vleesgeworden kortzichtigheid. Dit is dus precies het probleem: als het over "die mensen" gaat is het makkelijk praten vanuit je luie stoel in je goed verwarmde kamer, he? Tot het jezelf raakt! Je woont zeker niet in Wilnis? Of in '53 in Zeeland? Jouw huis is zeker nooit weggevaagd door een natuurramp? Jij bent zeker nooit 100% arbeidsongeschikt geworden? Jij bent vast geen alleenstaande moeder met 3 kinderen? Dit is zulke kortzichtige studeerkamerwijsheid! En dan nog durven zeggen dat het libertarisme meer is dan een academische curiositeit. Ben je ooit actief geweest in zaken en/of de politiek? Heb je ooit je nek uitgestoken en je verdiept in de ellende van de minder gefortuneerde medemens? Ben je ooit in de sloppenwijken van Brazilie geweest? Nee, dat vermoed ik niet. Ik wel, ik weet wat realiteit is en ik weet dat die te ingewikkeld en weerbarstig is om zich te laten vangen in zo'n simplistisch wereldbeeld als de jouwe.
[..]
Ik zie ook niet echt het causale verband tussen hetgeen je suggereert. Zo doe ik wel degelijk dingen onbaatzuchtig en ja ik heb mij verdiept in andermans leed en ik geloof inderdaad niet dat politici geen machtsbeluste honden zijn en ik heb ook gezien wat er gebeurt als je een overheid veel te veel macht geeft. En nee, ik vind het niet normaal dat je de samenleving moet laten opdraaien voor jou kinderwens.
Maar even los van dit alles, ik neem aan dat je het normaal vindt dat het recht op leven gerespecteerd wordt. Je vindt het ook normaal dat iedereen de vruchten van zijn inspanning mag plukken en dat je van andermans bezit moet blijven. Waarom mag de overheid dit recht dan wel schaden? Wat maakt de overheid zo fundamenteel anders dat je het van hen wel accepteert en niet van de dief?
quote:Omdat niet iedereen daar het geld voor heeft? Omdat je misschien geen werk kunt krijgen in dat andere gebied? Omdat er misschien niet genoeg woningen zijn elders? Omdat er ergens anders geen ruimte is? Er zijn zoveel redenen te noemen.
Kritisch over infrastructurele projecten als de delatwerken is nooit verkeerd. Waarom kunnen mensen niet verhuizen?
quote:Wat dus de reden is dat dergelijke verschijnselen niet te verzekeren zijn. Je kunt het niet aan de mensen die er in '53 woonden verwijten dat ze überhaupt in Zeeland woonden, en dat het hun eigen schuld was dat ze verdronken, omdat ze niet kozen om ergens anders te wonen...
Je moet je terdege afvragen of de kosten wel opwegen tegen de baten dus zo raar is het niet. Zeeland stond niet ieder jaar onder water en '53 was een exceptionaliteit.
quote:Zoals? Terminaal zieken verzorgen? Uit naastenliefde drugsverslaafden opvangen?
Zo doe ik wel degelijk dingen onbaatzuchtig
quote:Bravo! Via de studieboeken of in werkelijkheid? Al eens met statenlozen een gesprek aangeknoopt? Of met zwervers?
en ja ik heb mij verdiept in andermans leed
quote:Er zijn meer mensen die wel kinderen willen dan niet. Het grootste deel van het benodigde geld wordt al door die papa's en mama's opgebracht (tegenwoordig WERKEN nogal veel moeders zelfs...). Bovendien voorzien die kinderen die nu geboren worden starks ook in voorzieningen die voor jouw later gelden...
En nee, ik vind het niet normaal dat je de samenleving moet laten opdraaien voor jou kinderwens.
quote:Waarschijnlijk heb jij een heel ander idee over 'bezit' en 'recht' dan mij... Als jij oordeelt dat belasting moeten betalen (waarvoor je voorzieningen terugkrijgt) diefstal is, terwijl je tegelijkertijd stelt dat Libertarisme geen egoïsme bewerkstelligt, dan weet ik het ook niet meer.
Maar even los van dit alles, ik neem aan dat je het normaal vindt dat het recht op leven gerespecteerd wordt. Je vindt het ook normaal dat iedereen de vruchten van zijn inspanning mag plukken en dat je van andermans bezit moet blijven. Waarom mag de overheid dit recht dan wel schaden? Wat maakt de overheid zo fundamenteel anders dat je het van hen wel accepteert en niet van de dief?
quote:Lees aub eens beter. Ik geef toch niemand de schuld. Als men had kunnen voorspellen dat er op die datum zoiets zou gebeuren was er niets aan de hand geweest.
Op woensdag 27 augustus 2003 14:59 schreef confined het volgende:Wat dus de reden is dat dergelijke verschijnselen niet te verzekeren zijn. Je kunt het niet aan de mensen die er in '53 woonden verwijten dat ze überhaupt in Zeeland woonden, en dat het hun eigen schuld was dat ze verdronken, omdat ze niet kozen om ergens anders te wonen...
[..]
quote:Maakt dat uit dan?
Zoals? Terminaal zieken verzorgen? Uit naastenliefde drugsverslaafden opvangen?
[..]
quote:Zoals AOW? Slechte regeling waarvan ik mag hopen dat die dan nog bestaat. De overheid is uitermate onbetrouwbaar wat verzekeringen betreft. Aegon zou eens eenzijdig de voorwaarden moeten aanpassen.
Er zijn meer mensen die wel kinderen willen dan niet. Het grootste deel van het benodigde geld wordt al door die papa's en mama's opgebracht (tegenwoordig WERKEN nogal veel moeders zelfs...). Bovendien voorzien die kinderen die nu geboren worden starks ook in voorzieningen die voor jouw later gelden...
quote:Ja, heb ik dan de keus geen belasting te betalen? Nee, want dan moet ik de gevangenis in. Leg maar eens uit wat het verschil is met een maffialid dat jou beschermingsgeld vraagt en bij niet betalen je winkel vernielt.
Waarschijnlijk heb jij een heel ander idee over 'bezit' en 'recht' dan mij... Als jij oordeelt dat belasting moeten betalen (waarvoor je voorzieningen terugkrijgt) diefstal is, terwijl je tegelijkertijd stelt dat Libertarisme geen egoïsme bewerkstelligt, dan weet ik het ook niet meer.
Het feit dat ik voorzieningen terugkrijg waar ik niet om heb gevraagd is geen overtuigend argument, omdat vrijwilligheid dwz keuzevrijheid ontbreekt. Een bakker kan niet ongevraagd een brood op je stoep leggen en eisen dat je ervoor betaalt.
quote:Je impliceert wel degelijk schuld, want 'dan hadden ze daar maar niet moeten gaan wonen'.
Lees aub eens beter. Ik geef toch niemand de schuld. Als men had kunnen voorspellen dat er op die datum zoiets zou gebeuren was er niets aan de hand geweest.
quote:Ja dat maakt voor het Libertarisme wel degelijk uit: dit soort sociale dingen wordt namelijk overgelaten aan de vrijwilligheid van mensen. Fijn dat je nu dus al denkt dat het in een Libertaristische samenleving wel zal gebeuren dat mensen dergelijke dingen vrijwillig doen, maar dat je dit nu nog niet in de praktijk brengt.
Maakt dat uit dan?
quote:AOW is in principe geen slechte regeling. Alleen jammer dat het een omslagstelsel heeft. Maar wel degelijk een goed voorziening dat je niet tot je 70ste of langer hoeft te werken. Als iedereen zich hiervoor persoonlijk moet verzekeren, krijgen bijvoorbeeld getrouwde mensen waarvan een partner de kost verdient en de ander niet een probleem wanneer de kostwinner te vroeg wegvalt: dan heeft de ander dus geen pensioen en is aangewezen op de vrijwillige steun van anderen. Ik geloof niet dat mensen zulke grote vrijwilligers zijn, en zeker niet in een Libertarische samenleving waarin iedereen maar voor zichzelf moet zorgen. Denk dat mensen daar de handen al zo vol aan ehbben dat ze niet ook nog eens voor een ander kunnen zorgen...
Zoals AOW? Slechte regeling waarvan ik mag hopen dat die dan nog bestaat. De overheid is uitermate onbetrouwbaar wat verzekeringen betreft. Aegon zou eens eenzijdig de voorwaarden moeten aanpassen.
quote:Een maffialid biedt jou bescherming tegen geweld. De regering kan bescherming bieden tegen veel meer dan dat alleen, nl bescherming tegen armoede, geen zorg na je actieve carriere, geen verzorging wanneer je het nodig hebt en buiten de matschappij valt etc etc.
Ja, heb ik dan de keus geen belasting te betalen? Nee, want dan moet ik de gevangenis in. Leg maar eens uit wat het verschil is met een maffialid dat jou beschermingsgeld vraagt en bij niet betalen je winkel vernielt.
De regering werk bovendien niet ondergronds zoals de maffia dat doet. Met de maffia stemmen mensen niet in, met belasting betalen wel. Als de grote meerderheid van de mensen zo'n grote problemen had met belasting betalen, dan bestond deze regering al lang niet meer.
Nogmaals: belastingen houden het systeem sociaal. Zonder belastingen en zonder overheid zouden we al snel vervallen in een maatschappij waarin alleen het individu nog telt en de samenleving wordt gedegradeerd tot overbodig. Maar och, ik geloof dat dat nou juist de hele bedoeling was van Libertarisme: niet "samenleven" maar alleen leven.
quote:Tsja, zonder enige dwang kunnen de rijken zich verder verrijken en de armen houden niets over... Vandaar de verplichte belasting betalen. Je kunt als regering toch niets bereiken als je geen geld hebt om bepaalde zaken te betalen?
Het feit dat ik voorzieningen terugkrijg waar ik niet om heb gevraagd is geen overtuigend argument, omdat vrijwilligheid dwz keuzevrijheid ontbreekt. Een bakker kan niet ongevraagd een brood op je stoep leggen en eisen dat je ervoor betaalt.
Ben benieuwd hoeveel mensen vrijwillig willen betalen voor een belangrijke snelweg aan de andere kant van het land, want 'die gebruiken wij toch niet'. En de mensen die het wel gebruiken kunnen nooit genoeg geld bijeenbrengen om zoiets doorgang te laten vinden. Voor grootschalige projecten is een overheid, gefinancierd door belastingen, onmisbaar.
quote:Als je pensioenstelsel had gezegd ok. AOW is eigenlijk asociaal als je het beter bekijkt. Als je nu 500 euro meebetaalt aan iemand AOW mag je hopen dat als jij 65 bent er ook nog iemand is die dit voor je wil betalen. Daarnaast is het verspillend. Als ik nu 500 euro zou beleggen heb ik naar alle waarschijnlijk heid een veel groter bedrag op mijn 65e. Zeker wanneer we voor inflatie gaan corrigeren.
Op woensdag 27 augustus 2003 17:12 schreef confined het volgende:AOW is in principe geen slechte regeling. Alleen jammer dat het een omslagstelsel heeft. Maar wel degelijk een goed voorziening dat je niet tot je 70ste of langer hoeft te werken. Als iedereen zich hiervoor persoonlijk moet verzekeren, krijgen bijvoorbeeld getrouwde mensen waarvan een partner de kost verdient en de ander niet een probleem wanneer de kostwinner te vroeg wegvalt: dan heeft de ander dus geen pensioen en is aangewezen op de vrijwillige steun van anderen. Ik geloof niet dat mensen zulke grote vrijwilligers zijn, en zeker niet in een Libertarische samenleving waarin iedereen maar voor zichzelf moet zorgen. Denk dat mensen daar de handen al zo vol aan ehbben dat ze niet ook nog eens voor een ander kunnen zorgen...
[..]
quote:Dat is in de eerste plaats paternalistisch en in de tweede plaats ga je voorbij aan wat VonMises de vrijwilligheid noemde. In beide gevallen is er namelijk sprake van dwang. Je krijgt er wel bescherming, maar daar heb je niet om gevraagd.
Een maffialid biedt jou bescherming tegen geweld. De regering kan bescherming bieden tegen veel meer dan dat alleen, nl bescherming tegen armoede, geen zorg na je actieve carriere, geen verzorging wanneer je het nodig hebt en buiten de matschappij valt etc etc.
quote:Ow ja, als ik stem tegen afschaffing van de belasting trekt iedereen een lange vinger. Democratie werkt prima als je met zijn 5en bent en moet beslissen of je chinees gaat halen of pizza, alleen niet voor het besturen van het land. Laatst vatte iemand het kernachtig samen, stel dat je met 50 mensen gaat eten en je hebt besloten de rekening te delen. Dan zullen er altijd mensen zijn die de afweging maken dat als ze iets heel duurs bestellen ze maar 1/50 deel daarvan hoeven te betalen. Op deze wijze is het een destructief systeem.
De regering werk bovendien niet ondergronds zoals de maffia dat doet. Met de maffia stemmen mensen niet in, met belasting betalen wel. Als de grote meerderheid van de mensen zo'n grote problemen had met belasting betalen, dan bestond deze regering al lang niet meer.
quote:
Nogmaals: belastingen houden het systeem sociaal. Zonder belastingen en zonder overheid zouden we al snel vervallen in een maatschappij waarin alleen het individu nog telt en de samenleving wordt gedegradeerd tot overbodig. Maar och, ik geloof dat dat nou juist de hele bedoeling was van Libertarisme: niet "samenleven" maar alleen leven.
Precies, collectieve rechten zijn een uitvinding die altijd clashen met de klassieke grondrechten van het individu. Dit is alleen wat anders dat jij probeert te zeggen.
Maar dat het sociaal is......uit onderzoek is gebleken dat juist de rijken het meest profiteren van de inkomensherverdeling die plaatsvindt.
quote:Het is zo jammer dat je de metafoor met de maffia niet begrijpt, dan zou je namelijk zien dat je jezelf tegenspreekt. Mensen mogen geen dwang gebruiken tegen anderen (waar) maar de overheid mag dit wel. Alleen als argument om dit te billijken komt de onvermijdelijke "maar daar krijg je dingen voor terug".
Tsja, zonder enige dwang kunnen de rijken zich verder verrijken en de armen houden niets over... Vandaar de verplichte belasting betalen. Je kunt als regering toch niets bereiken als je geen geld hebt om bepaalde zaken te betalen?
Ben benieuwd hoeveel mensen vrijwillig willen betalen voor een belangrijke snelweg aan de andere kant van het land, want 'die gebruiken wij toch niet'. En de mensen die het wel gebruiken kunnen nooit genoeg geld bijeenbrengen om zoiets doorgang te laten vinden. Voor grootschalige projecten is een overheid, gefinancierd door belastingen, onmisbaar.
Je rechtvaardigt dat de overheid beslag mag leggen op het inkomen van iemand om daarmee "iets" te doen. Hiermee bepaal je mede welk doel iemands leven moet hebben en claimt in feite een eigendoms recht op een individu. Dat is volstrekt in strijd met het zelfbeschikkingsrecht dat ieder individu heeft. Net zo goed als uitbuiting van armen slecht is, is deze omgekeerde slavernij van rijk naar arm moreel niet te rechtvaardigen.
quote:In dit geval kiest de desbetreffende persoon er toch voor afhankelijk te zijn van een ander? Als de kostwinnaar niet de verantwoordelijkheid genomen heeft te sparen voor hun gezamelijke oude dag, is dat in de eerste plaats onverantwoordelijk en in de tweede plaats had de weduwe of weduwnaar er niet voor hoeven kiezen afhankelijk te zijn van de kostwinnaar. Het is asociaal om te beweren dat anderen de plicht hebben om op te draaien voor de negatieve uitwerking van deze keuzes. Alleen door vrijwillige schenking is dit gerechtvaardigd.
Op woensdag 27 augustus 2003 17:12 schreef confined het volgende:
[quote]AOW is in principe geen slechte regeling. Alleen jammer dat het een omslagstelsel heeft. Maar wel degelijk een goed voorziening dat je niet tot je 70ste of langer hoeft te werken. Als iedereen zich hiervoor persoonlijk moet verzekeren, krijgen bijvoorbeeld getrouwde mensen waarvan een partner de kost verdient en de ander niet een probleem wanneer de kostwinner te vroeg wegvalt: dan heeft de ander dus geen pensioen en is aangewezen op de vrijwillige steun van anderen. Ik geloof niet dat mensen zulke grote vrijwilligers zijn, en zeker niet in een Libertarische samenleving waarin iedereen maar voor zichzelf moet zorgen. Denk dat mensen daar de handen al zo vol aan ehbben dat ze niet ook nog eens voor een ander kunnen zorgen...
Overigens gaat het er bij mij niet in dat in een libertarische samenleving iedereen te beroert is te zorgen voor- en te schenken aan de minder bedeelde medemens. Daar waar verloedering optreed, zij het door milieuvervuiling, armoede, een orkaanramp, schade aan het ecosysteem door walvisvangst of welke vorm van verloedering dan ook, is altijd al op in gespeeld door private organisaties die helpen. Als de staat haar taak als hulporganisatie laat vallen zal de vraag naar private hulp organisaties alleenmaar stijgen, waardoor ook het aanbot en de daadkracht van deze organisaties vergroot wordt.
quote:Als ieder instemt met het betalen van belastingen, waarom staan er dan straffen op belastingontduiking? O, wacht even, je bedoelt de *meerderheid* stemt er mee in belasting te betalen! Welnu, wat geeft de meerderheid het magische recht een minderheid te gebieden een deel van zijn bezit af te staan? En als de meerderheid zo graag belasting betaalt, waarom is het dan volgens het statement wat je even terug maakte het zo onrealistisch te denken dat mensen een groot deel van hun geld zullen schenken aan collectieve doelen als de staat dit niet meer gebiedt?
De regering werk bovendien niet ondergronds zoals de maffia dat doet. Met de maffia stemmen mensen niet in, met belasting betalen wel. Als de grote meerderheid van de mensen zo'n grote problemen had met belasting betalen, dan bestond deze regering al lang niet meer.
De werkelijkheid is dat vrijheid iets anders is. In elke samenleving waarin mensen daadwerkelijk vrij zijn, worden zij beschermd tegen anderen die hun die vrijheid willen afnemen. In elke samenleving waarin het individu vrij is, zijn er regels waar aan men zich te houden heeft. Paradoxaal? Wellicht, maar onontkoombaar.
Nog zo'n leuke: heeft een libertarische staat verkeersregels? Of rijden we in de ene gemeente links en in de volgende rechts? En als er regels zijn, wie gaat die handhaven? En by the way, jullie geven toe dat er een nachtwakersstaat moet zijn, die -op wat voor wijze dan ook vormgegeven- toch wel enkele cruciale zaken verdedigt. Waar gaan wij dat van betalen, mensen? Want 'giften' aan de overheid noemen wij gewoon belasting hoor. Dus ook in een nachtwakersstaat wordt er belasting geheven, en iedereen betaalt mee aan bijvoorbeeld het leger. Ook als ik vind dat we het leger beter kunnen opdoeken, maar goed, een land moet een leger hebben (of is dat ook een particulier initiatief??? (en zo ja, hoe in godsnaam werkt dat??)). Dus jullie gezwets over een overheid zonder belastingen is precies dat.
Maar nee, natuurlijk mag een overheid wel belastingen heffen, maar alleen zo min en min en min mogelijk. Welnu, dan is deze discussie niks anders dan een discussie over wat 'zo min mogelijk' betekent. Dan is het hele libertarisme niks anders dan een academisch verhaaltje wat in de praktijk toch uit zou komen in een gewone overheid, zij het dat die wat kleiner is dan een andere. Een gewone overheid, met gewone belastingen, met gewone regels en een gewoon ambtenarencorps dat gewoon betaald moet worden. Goed, minder dan nu, maar niettemin van hetzelfde laken een pak.
Idd, ik wil ook wel eens weten wat 'vrijheid' is. Zelfs binnen het Libertarisme heeft vrijheid z'n grenzen (je mag een ander geen schade berokkenen e.d.). Maar waar steeds maar op gewezen wordt, is vooral het feit dat een overheid belastingen heft. Dat wordt 'diefstal' genoemd. En ze proberen mijn argument dat je daar diensten voor terugkrijgt teniet te doen als 'onzin'. Wat dus niet waar is: je krijgt er namelijk wel wat voor terug. Dat dat 'ongevraagd is'? Tsja, er zijn ook mensen die mishandeld worden en toch geen hulp vragen. Dat wil niet zeggen dat ze het niet nodig hebben...
Vrijheid zonder grenzen bestaat niet. Dat is een utopie, en ik denk niet eens wenselijk. Mensen schijnen sociale wezens te zijn die in groepen leven. En binnen iedere groep moeten er regels zijn, anders wordt het een puinhoop.
Ik stel voor dat, als alle Libertariërs 'vrijheid' zo hoog in het vaandel hebben, dat ze met z'n allen naar een onbewoond eiland verhuizen en daar van hun vrijheid en eigen regels gaan genieten. Misschien een nieuw reality-tv project???
Een gedeelte van de libertariers is voor de minimale overheid, een ander deel is zgn anarcho-kapitalist. Beide tonen aan dat een vrije markt de beste wijze is om zaken te produceren. De minimale overheids aanhangers zijn dan ook minder consequent, al zijn slechts justitie etc de enige zaken die nodig zijn.
Waarom denk je dat er geen regels of standaarden zouden zijn in een vrije markt? Geld is ook niet iets dat uitgevonden is door overheden, hoogstens later gemonopoliseerd. Via particuliere bedrijven wordt "bescherming" ingekocht. Iets wat we in Nederland overigens ook steeds meer zien (beveiligingsbureau's, detectives, arbitrage-specialisten etc).
En wederom waarom moet een leger er zijn? Misschien moet je eerst mijn simpele geest maar eens uitleggen waar precies de grens ligt om een goed/dienst als publiek of privaat te bestempelen. Vervolgens mag je antwoord geven op als er iets niet is, waarom het er dan wel zou moeten zijn. Deze twee vragen hebben namelijk nog geen enkel persoon bevredigend kunnen beantwoorden, tenzij je socialist bent en alles dus publiek is. Je kunt zelfs vrij simpel betogen dat sokken publieke goederen zijn en daarom door een overheid geregeld moeten worden.
quote:Je vergeet in je euforie 1 zaak en dat is namelijk verantwoordelijkheid. Iemand is vrij te doen datgene wat hij wil maar is ook zelf verantwoordelijk voor de gevolgen.
Op donderdag 28 augustus 2003 09:15 schreef confined het volgende:
Go Doffy!!!
Idd, ik wil ook wel eens weten wat 'vrijheid' is. Zelfs binnen het Libertarisme heeft vrijheid z'n grenzen (je mag een ander geen schade berokkenen e.d.). Maar waar steeds maar op gewezen wordt, is vooral het feit dat een overheid belastingen heft. Dat wordt 'diefstal' genoemd. En ze proberen mijn argument dat je daar diensten voor terugkrijgt teniet te doen als 'onzin'. Wat dus niet waar is: je krijgt er namelijk wel wat voor terug. Dat dat 'ongevraagd is'? Tsja, er zijn ook mensen die mishandeld worden en toch geen hulp vragen. Dat wil niet zeggen dat ze het niet nodig hebben...Vrijheid zonder grenzen bestaat niet. Dat is een utopie, en ik denk niet eens wenselijk. Mensen schijnen sociale wezens te zijn die in groepen leven. En binnen iedere groep moeten er regels zijn, anders wordt het een puinhoop.
Ik stel voor dat, als alle Libertariërs 'vrijheid' zo hoog in het vaandel hebben, dat ze met z'n allen naar een onbewoond eiland verhuizen en daar van hun vrijheid en eigen regels gaan genieten. Misschien een nieuw reality-tv project???
En je argument is onzin. Zoals gezegd, als een bakker brood bij je op de stoep legt en eist dat je betaalt accepteer je dat ook niet. Je redenatie klopt gewoon voor geen meter, behalve wanneer ik de keuze zou hebben geen belasting te betalen. Is het echt zo moeilijk te begrijpen? Dan weet je namelijk echt niet waar je het over hebt.
Ik zou graag willen verhuizen. Helaas accepteert geen enkele regering het recht op secessie omdat ze anders veel bedrijven verliezen die in mijn staatje komen en geen belasting hoeven te betalen.
quote:Tsja, als je niet met gewone argumenten kunt winnen, dan doe je alles af als onzin en probeer je de poster te degraderen tot dom. Zo ken ik er nog wel meer. Als jij het niet eens bent met wat ik zeg, wil dat niet zeggen dat ik 'er niets van begrijp', maar meer dat wij elkaar niet begrijpen. Ons wordt gevraagd wat wij op het Libertarisme tegen hebben, en als we iets erover zeggen dan worden we degradeerd tot dom voetvolk. Nee, in dat geval vrees ik dat een samenleving die jullie voor ogen hebben inderdaad niet zal werken.
Dan weet je namelijk echt niet waar je het over hebt.
Bescherming inkopen is in Nederland een mogelijkheid voor mensen die het kunnen veroorloven. Mensen die dat niet kunnen, vallen buiten de boot. DAT is hetgeen wat mij binnen het Liberatrisme verontrust. Een overheid hoort er namelijk voor iedereen te zijn, niet slechts voor een bepaalde groep die genoeg geld heeft om het te betalen.
Binnen het Libertarisme moet steeds alles 'ingekocht' worden. Feit is alleen dat lang niet iedereen die mogelijkheid heeft. Volgens de theorie hebben deze mensen dan gewoon pech en zijn ze overgeleverd aan de goedheid van anderen. Wat betekent dat ze in feite hun zelfbeschikking moeten opgeven om enige kans op overleving te hebben. En zo komen we weer terug bij de bekostiging van de mooie ideeën. Financieel en persoonlijk zijn niet los van elkaar te zien.
Ik denk dat je je ook eens zou moeten bezighouden met de psychologische aspecten van het leven, niet alleen met de financiële kant van een utopische vrijheid. Gelijke rechten = gelijke kansen? I don't think so...
quote:Ik was toch niet degene die met "onzin" begon. Nergens weerleg je namelijk het argument echter je enige argument is en blijft dat belasting goed is want je krijgt er wat voor terug. Als er vervolgens wordt gezegd dat er sprake is van dwang en vrijwilligheid ontbreekt is dat in jouw ogen blijkbaar om een of andere duistere reden geoorloofd in het geval van de overheid.
Op donderdag 28 augustus 2003 10:53 schreef confined het volgende:[..]
Tsja, als je niet met gewone argumenten kunt winnen, dan doe je alles af als onzin en probeer je de poster te degraderen tot dom. Zo ken ik er nog wel meer. Als jij het niet eens bent met wat ik zeg, wil dat niet zeggen dat ik 'er niets van begrijp', maar meer dat wij elkaar niet begrijpen. Ons wordt gevraagd wat wij op het Libertarisme tegen hebben, en als we iets erover zeggen dan worden we degradeerd tot dom voetvolk. Nee, in dat geval vrees ik dat een samenleving die jullie voor ogen hebben inderdaad niet zal werken.
Bescherming inkopen is in Nederland een mogelijkheid voor mensen die het kunnen veroorloven. Mensen die dat niet kunnen, vallen buiten de boot. DAT is hetgeen wat mij binnen het Liberatrisme verontrust. Een overheid hoort er namelijk voor iedereen te zijn, niet slechts voor een bepaalde groep die genoeg geld heeft om het te betalen.
Binnen het Libertarisme moet steeds alles 'ingekocht' worden. Feit is alleen dat lang niet iedereen die mogelijkheid heeft. Volgens de theorie hebben deze mensen dan gewoon pech en zijn ze overgeleverd aan de goedheid van anderen. Wat betekent dat ze in feite hun zelfbeschikking moeten opgeven om enige kans op overleving te hebben. En zo komen we weer terug bij de bekostiging van de mooie ideeën. Financieel en persoonlijk zijn niet los van elkaar te zien.
Ik denk dat je je ook eens zou moeten bezighouden met de psychologische aspecten van het leven, niet alleen met de financiële kant van een utopische vrijheid. Gelijke rechten = gelijke kansen? I don't think so...
1 argument was: Je rechtvaardigt dat de overheid beslag mag leggen op het inkomen van iemand om daarmee "iets" te doen. Hiermee bepaal je mede welk doel iemands leven moet hebben en claimt in feite een eigendoms recht op een individu. Dat is volstrekt in strijd met het zelfbeschikkingsrecht dat ieder individu heeft. Net zo goed als uitbuiting van armen slecht is, is deze omgekeerde slavernij van rijk naar arm moreel niet te rechtvaardigen.
Weerleg dat dan eens.
Volgende vraag is waarom bepaalde zaken publiek moeten zijn? Wat onderscheidt zorg van schoenen of eten die ook gewoon in de markt gemaakt worden?
En helaas, zelfbeschikking wordt niet opgegegeven. Dit kan alleen beperkt worden via dwang. En lees je de andere post wel of moet ik wederom uitleggen dat financiele vrijheid een afgeleide is van zelfbeschikking is.
quote:Waarom moet ik dit weerleggen? Het is toch duidelijk dat dit JOUW persoonlijke mening is en niet die van mij? Als ik er vrede mee heb dat ik een DEEL van mijn inkomen in een grote pot stop waarvan dan weer andere zaken voor de maatschappij worden gedaan, wat is dan het probleem? Ik voel die DWANG niet zo. Ik voel me ook helemaal niet gepushed in een bepaalde richting. Kan zelf bepalen welke dingen ik met mijn leven wil doen, of ik nou een deel van 'mijn' geld 'opgeef' of niet.
1 argument was: Je rechtvaardigt dat de overheid beslag mag leggen op het inkomen van iemand om daarmee "iets" te doen. Hiermee bepaal je mede welk doel iemands leven moet hebben en claimt in feite een eigendoms recht op een individu. Dat is volstrekt in strijd met het zelfbeschikkingsrecht dat ieder individu heeft. Net zo goed als uitbuiting van armen slecht is, is deze omgekeerde slavernij van rijk naar arm moreel niet te rechtvaardigen.Weerleg dat dan eens.
Mijn vrijheidsbeperking zoals die nu is (je mag niet moorden etc.) verander NIET in een Libertarische samenleving. Het enige verschil steeds is dat jij pleit voor particuliere initiatieven zonder belastingen (maar gewone 'rekeningen' en 'contracten') en ik meer heil zie in een overheid die bepaalde zaken regelt die van algemeen belang zijn (LEES: BEPAALDE zaken: de overheid bemoeit zich niet met ALLES! Zie bijvoorbeeld privatisering NS --> nee, DAT gaat nu lekker zeg!!).
We verschillen überhaupt al fundamenteel van mening over individualisme. Als je DAAR al niet uit kunt komen, hoe kun je dan discussiëren over de inrichting van een individualistische 'samenlevings'-vorm die niet eens bestaat?
quote:Zorg bestaat al een verzekering voor... Alleen is arbeidsongeschiktheid nogal moeilijk via een gewone verzekering te financieren, evenals natuurrampen e.d.
Volgende vraag is waarom bepaalde zaken publiek moeten zijn? Wat onderscheidt zorg van schoenen of eten die ook gewoon in de markt gemaakt worden?
quote:Het is een AFGELEIDE ja, maar het is zeker niet de ENIGE vorm van zelfbeschikking. Mijn probleem is dat je het steeds alleen over de financiële kant van de zaak hebt, en NIET over de haalbaarheid of de psychologische aspecten die dit met zich meebrengt.
En helaas, zelfbeschikking wordt niet opgegegeven. Dit kan alleen beperkt worden via dwang. En lees je de andere post wel of moet ik wederom uitleggen dat financiele vrijheid een afgeleide is van zelfbeschikking is.
Ik vraag alleen een beetje menselijkheid en ik geloof niet dat Liberatisme mij dat kan bieden als ze alles alleen maar in geld uitdrukken. Ik geloof ook niet dat je een betere wereld creeert door de wereld cq maatscahppij op de schop te gooien, maar WEL door steeds geleidelijke aanpassingen te maken daar waar het beter kan. Ik bedoel: zo slecht hebben we het hier niet toch?
quote:Zie je het nou nog niet? Prima dat jij er vrede mee hebt, maar ik zet er wat meer vraagtekens bij, maar wordt niet de keus gelaten al dan niet mee te werken.
Op donderdag 28 augustus 2003 13:23 schreef confined het volgende:[..]
Waarom moet ik dit weerleggen? Het is toch duidelijk dat dit JOUW persoonlijke mening is en niet die van mij? Als ik er vrede mee heb dat ik een DEEL van mijn inkomen in een grote pot stop waarvan dan weer andere zaken voor de maatschappij worden gedaan, wat is dan het probleem? Ik voel die DWANG niet zo. Ik voel me ook helemaal niet gepushed in een bepaalde richting. Kan zelf bepalen welke dingen ik met mijn leven wil doen, of ik nou een deel van 'mijn' geld 'opgeef' of niet
quote:Algemeen belang........probeer nog eens antwoord te geven op de vraag wat publieke goederen van private goederen onderscheidt.
Mijn vrijheidsbeperking zoals die nu is (je mag niet moorden etc.) verander NIET in een Libertarische samenleving. Het enige verschil steeds is dat jij pleit voor particuliere initiatieven zonder belastingen (maar gewone 'rekeningen' en 'contracten') en ik meer heil zie in een overheid die bepaalde zaken regelt die van algemeen belang zijn (LEES: BEPAALDE zaken: de overheid bemoeit zich niet met ALLES! Zie bijvoorbeeld privatisering NS --> nee, DAT gaat nu lekker zeg!!).
En de NS is niet geprivatiseerd en heeft ook niets met de discussie van doen. Maar dat daargelaten.
quote:Mag ik daaruit concluderen dat jij niet gelooft in individuele vrijheid?
We verschillen überhaupt al fundamenteel van mening over individualisme. Als je DAAR al niet uit kunt komen, hoe kun je dan discussiëren over de inrichting van een individualistische 'samenlevings'-vorm die niet eens bestaat?
[..]
quote:De inrichting van ons zorgstelsel kan Stalin nog een puntje aan zuigen. Daar is erg weinig normale marktwerking te vinden. Arbeidsongeschiktheid kun je gewoon verzekeren.
Zorg bestaat al een verzekering voor... Alleen is arbeidsongeschiktheid nogal moeilijk via een gewone verzekering te financieren, evenals natuurrampen e.d.
[..]
quote:Dat doe ik ook niet. Libertarisme beschrijft voornamelijk hoe een samenleving zich evolueert en welke voorwaarden daarvoor nodig zijn. Overheden zijn geen instanties die op natuurlijke wijze volgens de economische wetten (en economie is niet alleen maar geld) worden gecreerd, maar altijd door een vorm van geweld.
Het is een AFGELEIDE ja, maar het is zeker niet de ENIGE vorm van zelfbeschikking. Mijn probleem is dat je het steeds alleen over de financiële kant van de zaak hebt, en NIET over de haalbaarheid of de psychologische aspecten die dit met zich meebrengt.Ik vraag alleen een beetje menselijkheid en ik geloof niet dat Liberatisme mij dat kan bieden als ze alles alleen maar in geld uitdrukken. Ik geloof ook niet dat je een betere wereld creeert door de wereld cq maatscahppij op de schop te gooien, maar WEL door steeds geleidelijke aanpassingen te maken daar waar het beter kan. Ik bedoel: zo slecht hebben we het hier niet toch?
Als je meent dat het alleen over geld gaat is dat een grove misvatting, alleen is nou juist het eigendomsrecht, dat via belasting geschonden wordt, een van de grootste misstanden is. Maar als je dat liever hebt, mag je me ook wel uitleggen waarom ik geen cocaine mag gebruiken, zelfmoord plegen, mijn nier verkopen, met mijn zusje trouwen, sex op mijn 14e mag hebben, een wietplantage in mijn huis mag hebben, een dakkapel bouwen op mijn huis op mijn eigen grond, mag besluiten mijn kind zelf te onderwijzen, een marokkaan verbieden in mijn cafe te komen etc etc.Oja nog een leuke toen Oost-Duitsers wilden vluchten naar het Westen schoot Honecker ze dood. Als Nederlanders voor de belasting vluchten krijgen ze een extra grote aanslag over hun vermogen.
En nog 1 laatste vraag. Stel je hebt gelijk en het is goed om wat rijkdom te herverdelen naar de minderbedeelden in het land, waarom herverdelen we dan niet al onze rijkdom naar de 3e wereld?
quote:Ik zou zeggen: ga dan eens erover praten met een politicus die misschien bij machte is om er wat aan te doen, of iig wat vragen erover te stellen in de TK.
Zie je het nou nog niet? Prima dat jij er vrede mee hebt, maar ik zet er wat meer vraagtekens bij, maar wordt niet de keus gelaten al dan niet mee te werken.
quote:Nee dat mag je nie
Mag ik daaruit concluderen dat jij niet gelooft in individuele vrijheid?
Ik geloof alleen nie in individuele vrijheid zonder grenzen. Maar dat doen Libertariërs ook niet. Alleen geven zij andere grenzen aan.quote:Tenzij je nog nooit van je leven gewerkt hebt en derhalve nooit premies hebt kunnen opbrengen. Denk niet dat een verzekeraar mensen goedkoop wil verzekeren waarvan ze al weten dat-ie alleen maar geld kost ipv oplevert... Vandaar dat een sociaal vangnet belangrijk is. Probleem is dat jij gelooft dat de private markt dit wel zal gaan oplossen, terwijl ik dat eerst nog wel eens wil zien. Ik geloof er iig niet in.
Arbeidsongeschiktheid kun je gewoon verzekeren.
quote:Alleen als ik de FAQ zo lees, dan vrees ik dat ze heel wat voorwaarden over het hoofd zien.
Dat doe ik ook niet. Libertarisme beschrijft voornamelijk hoe een samenleving zich evolueert en welke voorwaarden daarvoor nodig zijn.
quote:Cocaine-gebruik (of bijv. crack) schaadt je anderen mee, is het niet lichamelijk (van bepaalde drugs kun je nogal aggressief worden), dan wel geestelijk (denk dat je ouders er wel verdrietig om zouden zijn als er geen land meer met je te bezeilen was). Zelfmoord hetzelfde. Nier verkopen? Je lichaam is toch geen koopwaar?! Met je zusje trouwen? En eventuele kinderen schaden wegens grotere kans op erfelijke gebreken... Wietplantage in huis: en je buren maar klagen over de stank. Sex op je 14de: dat doen ze toch tegenwoordig al? Sex van een volwassene met een 14-jarige vind ik overigens weer iets anders... Dakkapel bouwen op je huis: de wet is al een tijd geleden zodanig aangepast dat dit gewoon mag hoor, tot een bepaalde grootte (ik geloof 4 meter breed). Zelf je kind onderwijzen: kun je het kind tekort mee doen wanneer je pedagogisch gezien niet capabel bent om te onderwijzen... Marokkaan verbieden in je café te komen: In de praktijk gebeurt dit toch al? Alleen dan onder een andere naam... Café is geen openbare ruimte. Cafébaas mag sowieso al bepalen wie erin komt of niet. Alleen niet op ras, huidskleur e.d.
Maar als je dat liever hebt, mag je me ook wel uitleggen waarom ik geen cocaine mag gebruiken, zelfmoord plegen, mijn nier verkopen, met mijn zusje trouwen, sex op mijn 14e mag hebben, een wietplantage in mijn huis mag hebben, een dakkapel bouwen op mijn huis op mijn eigen grond, mag besluiten mijn kind zelf te onderwijzen, een marokkaan verbieden in mijn cafe te komen etc etc.
quote:He he, eindelijk een opmerking waarmee ik het eens kan zijn!
En nog 1 laatste vraag. Stel je hebt gelijk en het is goed om wat rijkdom te herverdelen naar de minderbedeelden in het land, waarom herverdelen we dan niet al onze rijkdom naar de 3e wereld?
quote:Ik heb mijn hoop al opgegeven. Helaas bestaan er geen liberale partijen meer in ons land. Misschien doet het je deugd dat ik de VVD een prutsclub vind
Op donderdag 28 augustus 2003 15:23 schreef confined het volgende:[..]
Ik zou zeggen: ga dan eens erover praten met een politicus die misschien bij machte is om er wat aan te doen, of iig wat vragen erover te stellen in de TK.
quote:Nou ja, daar hebben we het al over gehad. Al die dingen zijn nl vroeger privaat gedaan. Maar ik zal even een artikeltje zoeken over een graag gebruikt argument van statisten, nl de vuurtoren. Net zoals jij bang bent voor geen vangnet in een anarchie hebben vele economen dit voorbeeld gebruikt om aan te tonen dat zoiets dus niet zou bestaan in een vrije markt. Ik kom er nog even op terug morgen.
Tenzij je nog nooit van je leven gewerkt hebt en derhalve nooit premies hebt kunnen opbrengen. Denk niet dat een verzekeraar mensen goedkoop wil verzekeren waarvan ze al weten dat-ie alleen maar geld kost ipv oplevert... Vandaar dat een sociaal vangnet belangrijk is. Probleem is dat jij gelooft dat de private markt dit wel zal gaan oplossen, terwijl ik dat eerst nog wel eens wil zien. Ik geloof er iig niet in.
[..]
quote:Nou ja, wie ben jij om mij te vertellen hoe ik mijn kind moet opvoeden of wat ik met mijn lichaam mag doen. Ik neem aan dat je dus ook tegen abortus bent. En de discriminatie van onze sportschoendragende medemens is schandelijk.
Cocaine-gebruik (of bijv. crack) schaadt je anderen mee, is het niet lichamelijk (van bepaalde drugs kun je nogal aggressief worden), dan wel geestelijk (denk dat je ouders er wel verdrietig om zouden zijn als er geen land meer met je te bezeilen was). Zelfmoord hetzelfde. Nier verkopen? Je lichaam is toch geen koopwaar?! Met je zusje trouwen? En eventuele kinderen schaden wegens grotere kans op erfelijke gebreken... Wietplantage in huis: en je buren maar klagen over de stank. Sex op je 14de: dat doen ze toch tegenwoordig al? Sex van een volwassene met een 14-jarige vind ik overigens weer iets anders... Dakkapel bouwen op je huis: de wet is al een tijd geleden zodanig aangepast dat dit gewoon mag hoor, tot een bepaalde grootte (ik geloof 4 meter breed). Zelf je kind onderwijzen: kun je het kind tekort mee doen wanneer je pedagogisch gezien niet capabel bent om te onderwijzen... Marokkaan verbieden in je café te komen: In de praktijk gebeurt dit toch al? Alleen dan onder een andere naam... Café is geen openbare ruimte. Cafébaas mag sowieso al bepalen wie erin komt of niet. Alleen niet op ras, huidskleur e.d.
[..]
quote:Ik vreesde al dat ik je bij de socialisten moest indelen
He he, eindelijk een opmerking waarmee ik het eens kan zijn!
Vind je he niet raar dat de zelfbenoemde progressieve en sociale mensen in onze overheid dit niet doen? Zoals iemand laatst gevat opmerkte "eigenlijk zijn onze socialisten, hoewel de term beladen is, nationaalsocialisten. Eigen armen eerst".quote:Hahaha!! Nou daar ben ik blij om
Ik heb mijn hoop al opgegeven. Helaas bestaan er geen liberale partijen meer in ons land. Misschien doet het je deugd dat ik de VVD een prutsclub vind
quote:Ok, ben benieuwd. Hoop dat ik morgen een gaatje kan vinden om het te lezen.
Net zoals jij bang bent voor geen vangnet in een anarchie hebben vele economen dit voorbeeld gebruikt om aan te tonen dat zoiets dus niet zou bestaan in een vrije markt. Ik kom er nog even op terug morgen.
quote:Nee, ben niet tegen abortus. Maar ja, dat is eigenlijk weer een andere kwestie. Heeft er nl mee te maken of je vindt dat een wormvorming aanhangsel in de baarmoeder al een levend wezen is of niet. Maar misschien dat enkele pro-lifers je daar meer over willen vertellen. Enneh, sportschoenen zijn gewoon schandelijk, die mensen mag je altijd discrimineren
Ik neem aan dat je dus ook tegen abortus bent. En de discriminatie van onze sportschoendragende medemens is schandelijk.
quote:Neuh, ik hou niet zo van termen als 'socialisten' en 'extreem rechts' etc. Niet al mijn ideeën zijn nl bij het socialisme in te delen. Is zo hokjes-achtig. Trouwens, Libertariërs hebben het ook niet zo met deze hokjesgeest, toch?
Ik vreesde al dat ik je bij de socialisten moest indelen
Bovendien vind ik velen in de regering nauwelijks sociaal te noemen, laat staan progressief. Mja, heb dan ook niet op Balkenende en co gestemd. Wel SP, daarmee spreek ik mezelf weer tegen, maar die partij sluit iig het meest aan bij mijn ideeën.
Vraagje: heb jij eigenlijk wel gestemd dan?
Nationaal-socialisme zou ik voorzichtig mee zijn. Ik vind het iig weinig met socialisme van doen hebben (Milosevic, Stalin etc.).
quote:Volgens mij is toch het uiteindelijk doorslaggevende argument voor legalisering geweest het "baas in eigen buik". Wat natuurlijk terecht is gezien het zelfbeschikkingsrecht.
Op donderdag 28 augustus 2003 16:52 schreef confined het volgende:Nee, ben niet tegen abortus. Maar ja, dat is eigenlijk weer een andere kwestie. Heeft er nl mee te maken of je vindt dat een wormvorming aanhangsel in de baarmoeder al een levend wezen is of niet. Maar misschien dat enkele pro-lifers je daar meer over willen vertellen. Enneh, sportschoenen zijn gewoon schandelijk, die mensen mag je altijd discrimineren
[..]
Maar ja, het is natuurlijk wel weer een schandelijke tweedeling tussen de sportschoen dragende mensen en leren schoenen.
Maar hoezo mag ik geen bordje "Voor Joden verboden" ophangen? Stel dat er geen beperkende maatregelen waren opgelegd door de overheid, zal ik op een handjevol neonazi's weinig klandizie trekken, resulterend in een zeer waarschijnlijk faillissement. Daarmee heeft de markt spoedig een einde gemaakt aan deze scheiding.
Een gewetensvraagje. Je loopt 's avonds naar huis en moet door een straat waar 10 marokkanen staan. Je kan heel correct antwoorden dat je gewoon door de straat loopt maar de meeste mensen zullen antwoorden dat ze liever een blokje omlopen. Hiermee discrimineren ze deze jongens want de afweging is puur om uiterlijk gemaakt. Wellicht zijn het hele aardige jongen die op straat staan te discussieren over libertarisme. Kun je die gok nemen.
quote:
Neuh, ik hou niet zo van termen als 'socialisten' en 'extreem rechts' etc. Niet al mijn ideeën zijn nl bij het socialisme in te delen. Is zo hokjes-achtig. Trouwens, Libertariërs hebben het ook niet zo met deze hokjesgeest, toch?Bovendien vind ik velen in de regering nauwelijks sociaal te noemen, laat staan progressief. Mja, heb dan ook niet op Balkenende en co gestemd. Wel SP, daarmee spreek ik mezelf weer tegen, maar die partij sluit iig het meest aan bij mijn ideeën.
Vraagje: heb jij eigenlijk wel gestemd dan?
Niet gestemd, uit principiele redenen. Ik kan toch uit goed fatsoen niet op een partij stemmen die mij overal wil gaan fouilleren en nog meer van dat soort zaken.
Maar ja en nee. Het socialisme is wel de grote vijand omdat zij alles representeert waar libertariers niet voor staan (hoe prachtig de theorie ook is), maar voor de rest het je gelijk. Meestal is het de beperkte links-rechts dimensie waarop partijen beoordeelt worden.
quote:Nee, nee, zo is het niet bedoelt. Het is niet bedoelt je op gelijke voet te stellen met Hitler. het ging alleen om de ironie die ontstaat als je je principes alleen voor je eigen land laat gelden. Zie je Wouter Bos al tegen 20 havenarbeiders vertellen dat ze 90 van hun vermogen moeten afstaan aan de 3e wereld?
Nationaal-socialisme zou ik voorzichtig mee zijn. Ik vind het iig weinig met socialisme van doen hebben (Milosevic, Stalin etc.).
Via deze link, http://www.meervrijheid.nl/index.html?armen.htm , kun je een kort betoog lezen waarin wat meer staat omtrent het omgaan met de minder gefortuneerden in een libertarische wereld. Deze 5 minuten inspanning zijn waarschijnlijk wat nuttiger dan elkaar hier voor van alles en nog wat te blijven uitmaken.
Korte outline:
Until that time, conventional wisdom from John Stuart Mill to Paul Samuelson had claimed that the lighthouse was the quintessential public good, which allegedly had to be provided by government due to the inherent free-riding of those who could not be charged for the services being provided. Coase showed, however, that in Britain, contrary to the belief of many economists, a lighthouse service can be provided by private enterprise... The lighthouses were built, operated, financed and owned by private individuals, who could sell a lighthouse or dispose of it by bequest. The role of the government was limited to the establishment and enforcement of property rights in the lighthouse. Only later did the British government consolidate all lighthouse services under its own monopoly in order to eliminate competition and directly reap the financial benefits developed by private entrepreneurs
quote:Nou ja, gezien de geschiedenis zou ik dergelijke pijnlijke bordjes sowieso maar nooit ophangen, als je dit nu zou invoeren
Maar hoezo mag ik geen bordje "Voor Joden verboden" ophangen? Stel dat er geen beperkende maatregelen waren opgelegd door de overheid, zal ik op een handjevol neonazi's weinig klandizie trekken, resulterend in een zeer waarschijnlijk faillissement. Daarmee heeft de markt spoedig een einde gemaakt aan deze scheiding.
Het ligt er trouwens aan: de markt kan ook de andere kant op uitwerken, als bijvoorbeeld de meeste mensen een hekel hebben aan Joden. Dan gaan dit soort bedrijven niet failliet en zijn bepaalde groeperingen weer aan liefdadigheid overgeleverd. Nou ja, het allemaal maar theorie natuurlijk...quote:Nee, je maakt die afweging niet zozeer op uiterlijk dan wel de kans die je zou hebben tegenover 10 jongens in je eentje. En nee, als vrouw zijnde zal ik in een of andere achterbuurt niet in m'n eentje door zo'n straat lopen. Maar ook in een Libertarische samenleving zou ik dit niet doen: ze zeggen zelf dat criminaliteit nooit helemaal uit te roeien is. Dus ik waag die gok niet...
Een gewetensvraagje. Je loopt 's avonds naar huis en moet door een straat waar 10 marokkanen staan. Je kan heel correct antwoorden dat je gewoon door de straat loopt maar de meeste mensen zullen antwoorden dat ze liever een blokje omlopen. Hiermee discrimineren ze deze jongens want de afweging is puur om uiterlijk gemaakt. Wellicht zijn het hele aardige jongen die op straat staan te discussieren over libertarisme. Kun je die gok nemen.
quote:Daarom heb ik ook op een partij gestemd die pertinent tegen preventief fouilleren is
Niet gestemd, uit principiele redenen. Ik kan toch uit goed fatsoen niet op een partij stemmen die mij overal wil gaan fouilleren en nog meer van dat soort zaken.
quote:Idd, dat zie je wel weer terug op de frontpage in dat stuk over het links-rechts debat in de Kamer. Alleen maar over en weer beschuldigingen en niemand die naar elkaar wil luisteren. Bah! Zo komen we natuurlijk nooit verder! Ik vind het best als iemand andere ideeën heeft hoor, maar ik verwacht wel dat een ander dan ook mijn ideeën respecteert, ook als-ie het niet met me eens is. Links en rechts kunnen beter proberen om samen te werken ipv elkaar tegen te werken. Elkaar ontmoeten ergens in het midden of zo.
Maar ja en nee. Het socialisme is wel de grote vijand omdat zij alles representeert waar libertariers niet voor staan (hoe prachtig de theorie ook is), maar voor de rest het je gelijk. Meestal is het de beperkte links-rechts dimensie waarop partijen beoordeelt worden.
quote:Nee ik wist al dat je dat niet bedoelde hoor. Mijn opmerking terug was ook niet als beschuldiging bedoeld. Heb alleen laatst een discussie gehad met iemand die Socialisme vergeleek met alles wat Stalin en Hitler en co hebben uitgespookt. Ik wil alleen maar zeggen dat ik deze lui weinig met socialisme te doen vind hebben. Zeker niet het idee dat ik zelf van socialisme.
Nee, nee, zo is het niet bedoelt. Het is niet bedoelt je op gelijke voet te stellen met Hitler. het ging alleen om de ironie die ontstaat als je je principes alleen voor je eigen land laat gelden. Zie je Wouter Bos al tegen 20 havenarbeiders vertellen dat ze 90 van hun vermogen moeten afstaan aan de 3e wereld?
Oh ja GreatDictator, ik zal straks dat stukje even lezen. Moet nu even wat aan m'n werk doen...
EDIT: de site geeft een Forbidden error... Kan het niet lezen, ook niet via het Google cache...
EDIT2: is weer bereikbaar nu!
[Dit bericht is gewijzigd door confined op 29-08-2003 10:52]
quote:Dat is natuurlijk het politiek correcte antwoord. Als het een groep jongens was op bootschoenen en twee kraagjes had je wellicht anders gehandeld.
Op vrijdag 29 augustus 2003 09:52 schreef confined het volgende:
Nee, je maakt die afweging niet zozeer op uiterlijk dan wel de kans die je zou hebben tegenover 10 jongens in je eentje. En nee, als vrouw zijnde zal ik in een of andere achterbuurt niet in m'n eentje door zo'n straat lopen. Maar ook in een Libertarische samenleving zou ik dit niet doen: ze zeggen zelf dat criminaliteit nooit helemaal uit te roeien is. Dus ik waag die gok niet...
quote:Zo moet je mijn "de grote vijand" ook niet opvatten. Al in de jaren 20 zijn er namelijk mensen opgestaan die aangetoond hebben dat socialisme in de praktijk nooit kan werken en dat het tot excessen zal leiden. Let wel, dit was voor de val van de Sovjet Unie, de grote stap achterwaarts etc. Helaas kreeg men later alsnog hun gelijk omdat hetgeen men op papier had betoogd ook werkelijk is uitgekomen.
Idd, dat zie je wel weer terug op de frontpage in dat stuk over het links-rechts debat in de Kamer. Alleen maar over en weer beschuldigingen en niemand die naar elkaar wil luisteren. Bah! Zo komen we natuurlijk nooit verder! Ik vind het best als iemand andere ideeën heeft hoor, maar ik verwacht wel dat een ander dan ook mijn ideeën respecteert, ook als-ie het niet met me eens is. Links en rechts kunnen beter proberen om samen te werken ipv elkaar tegen te werken. Elkaar ontmoeten ergens in het midden of zo.
Die laatste zin in natuurlijk wel weer enorm poldermodel he 
. Maar men is al wat dichter bij elkaar gekomen. De VVD is nooit echt liberaal geweest en de linkse partijen hebben ook de markteconomie omarmd omdat ze ook wel weten dat iets anders niet werkt. En zo zijn we tot het wangedrocht gekomen van een markteconomie (dus niet een vrije...) met hevige staatsinterventie.
quote:Ja sorry voor dat poldermodel-idee
Die laatste zin in natuurlijk wel weer enorm poldermodel he . Maar men is al wat dichter bij elkaar gekomen. De VVD is nooit echt liberaal geweest en de linkse partijen hebben ook de markteconomie omarmd omdat ze ook wel weten dat iets anders niet werkt. En zo zijn we tot het wangedrocht gekomen van een markteconomie (dus niet een vrije...) met hevige staatsinterventie.
Maar op zich is zo'n idee natuurlijk niet slecht: gewoon kijken op welke punten je WEL overeenkomsten kunt bereiken en dat gewoon uitvoeren.Ik vrees alleen dat er na prinsjesdag niet meer zoveel overeen te komen valt. Ben aan het wachten op de eerste massa-staking... (ja, ik weet al dat gaat zeggen dat dat binnen een vrije markteconomie niet nodig zou zijn... )
quote:Staken heb ik weinig problemen mee, afhankelijk van hetgeen waarvoor men staakt. Ik hoop in dit geval dat ze massaal besluiten te gaan staken. De financiele positie van FNV is weinig florissant dus ik vraag me af hoe lang de stakingskas het volhoudt, en er moet natuurlijk gewoon brood op de plank komen. Gebeurt dat dan is de macht van de bonden gebroken en kan het kabinet eens echt flink de boel gaan veranderen.
Op vrijdag 29 augustus 2003 10:51 schreef confined het volgende:[..]
Ja sorry voor dat poldermodel-idee
Ik vrees alleen dat er na prinsjesdag niet meer zoveel overeen te komen valt. Ben aan het wachten op de eerste massa-staking... (ja, ik weet al dat gaat zeggen dat dat binnen een vrije markteconomie niet nodig zou zijn...
Zou Lodewijk dit ook weten, ik heb hem nog weinig grote woorden horen spreken namelijk.
Maar misschien kan iemand mij uitleggen dat ik het bij het verkeerde eind heb...
quote:Hmm, Japan is een van de rijkste landen ter wereld. De overheid heeft destijds de inkomens veel dichter naar elkaar toe laten groeien zodat de verschillen in rijkdom kleiner werden. En zie: het welvaartsniveau nam gigantisch toe! Terwijl dit toch via de overheid georganiseerd werd. Wat is er dan nog bezwaarlijk tegen belasting betalen als je van de overheid welvaart ervoor terug krijgt? (zonder terug te wijzen naar het argument 'diefstal'?)
Recente studies bevestigen dat landen dichter bij het libertarische ideaal de hoogste en de meest gelijkverdeelde welvaart hebben.
quote:In de VS is de libertarische partij ook de 3e van het land en is het land ooit gesticht op deze principes (althans niet ideaal maar ok).
Op vrijdag 29 augustus 2003 11:13 schreef confined het volgende:
Heb het artikel gelezen en vind het wel heel jammer dat bijna alle voorbeelden die worden genoemd betrekking hebben op de Amerikaanse situatie. Of eigenlijk ook wel weer typisch, aangezien in Amerika veeeeeeeeeeeeel meer verzekerd moet worden dan hier. Belastingstelsel is daar heel anders, zorgstelsel is geprivatiseerd. In dat licht bezien heb ik weinig vertrouwen in een eventuele privatisering van de zorg in Nederland. Bij werkeloosheid ben je daar ook aangewezen op liefdadigheid. Van de overheid hoef je in de VS wenig te verwachten.Maar misschien kan iemand mij uitleggen dat ik het bij het verkeerde eind heb...
[..]
Desalniettemin, het belastingstelsel is niet zoveel anders. Zijn kennen ook gewoon inkomstenbelasting, BTW, lokale belastingen etc. Het zorgstelsel is niet geprivatiseerd maar staat ook onder zware overheidsregulatie (Medicare etc). Toch is de sociale zekerheidbegroting rond de 700 miljard $ dus ergens wordt het geld verspild.
We hoeven in Nederland ook niet van de 1 op de andere dag over, dat gaat ook niet. Maar er zijn hele efficiente manieren om het aan te pakken zoals bv Singapore heeft laten zien. Daar zijn mensen verplicht zelf te betalen en dient men een bepaald gedeelte van zijn inkomen te sparen. Alle uitgaven worden van die rekening gedaan zodat men direct ziet wat de zorgconsumptie kost. Voor zware ingrepen moet men ook fors meebetalen en kan evt wat bijgelegd worden. En in de 3e plaats is er een regeling voor wie het echt niet kan betalen.
quote:De vraag die je dan ook dient te kunnen beantwoorden is "was de welvaart ook zo hoog geweest zonder overheid?". Op die laatste vraag krijgen we weer de welles nietes achtige discussie van vrijheid vs dwang. Overigens is Japan nou niet je va het op economisch gebied meer.
Hmm, Japan is een van de rijkste landen ter wereld. De overheid heeft destijds de inkomens veel dichter naar elkaar toe laten groeien zodat de verschillen in rijkdom kleiner werden. En zie: het welvaartsniveau nam gigantisch toe! Terwijl dit toch via de overheid georganiseerd werd. Wat is er dan nog bezwaarlijk tegen belasting betalen als je van de overheid welvaart ervoor terug krijgt? (zonder terug te wijzen naar het argument 'diefstal'?)
Als je wilt zien wat er gebeurt als je mensen wat meer vrijheid geeft kijk dan naar China.
quote:Meer of minder?
Als je wilt zien wat er gebeurt als je mensen wat meer vrijheid geeft kijk dan naar China.
Ik denk persoonlijk dat wanneer je wilt dat Libertarisme een succes wordt, dat je het dan wereldwijd moet invoeren. Maar dat zal toch nooit gebeuren, wat ik trouwens ook niet erg vind. Ben nog steeds niet overtuigd van de slagingskans van het Libertarisme. Ben er van overtuigd dat, om die ideeën tot in het extreme door te voeren, je moet uitgaan van de goedheid van de mens. Maar dat zou weer een hele filosofische discussie worden waar je ook nooit uit kunt komen.
Ook vind ik het jammer dat bijvoorbeeld de Libertarian faq zo klein is (en vol spelfouten staat...). Daardoor krijg ik (en ik denk meerdere mensen) het idee dat de stroming op te complexe vragen te simpele en oncomplete antwoorden geeft (de stroming is nog lang niet uitontwikkeld of beter gezegd: een volledige stroming). Evenals de schrijfster van dat stuk over armoede, die een boek heeft geschreven met kleine antwoorden op grote vragen. Vragen waarme mensen al een eeuw(en) worstelen kunnen volgens mij niet opeens opgelost worden met één 'simpel' woord: vrijheid.
Want de definitie van vrijheid, daar is met het ook al niet over eens. En zelfs binnen de partij is men het niet eens over hoe ze bepaalde principes moeten interpreteren. Dus ik blijf het allemaal te vaag vinden. We agree to disagree?
quote:Dat kan, al is dat natuurlijk niet waar want het liberalisme is een van de meest bediscussieerde stromingen uit de geschiedenis. (ik gebruik liberalisme omdat libertarisme in Amerika is ingevoerd om zich te onderscheiden van hen die de term liberaal misbruikten). En een FAQ is natuurlijk slechts bedoeld om interesse te wekken en je verder te gaan verdiepen.
Op vrijdag 29 augustus 2003 13:11 schreef confined het volgende:[..]
Meer of minder?
Ik denk persoonlijk dat wanneer je wilt dat Libertarisme een succes wordt, dat je het dan wereldwijd moet invoeren. Maar dat zal toch nooit gebeuren, wat ik trouwens ook niet erg vind. Ben nog steeds niet overtuigd van de slagingskans van het Libertarisme. Ben er van overtuigd dat, om die ideeën tot in het extreme door te voeren, je moet uitgaan van de goedheid van de mens. Maar dat zou weer een hele filosofische discussie worden waar je ook nooit uit kunt komen.
[quote]Nee hoor, tenzij de Amerikanen onze vrijstaat niet accepteren. We kunnen ook met alle libertariers naar Texel verhuizen en via democratische weg de boel overnemen, geweldloos natuurlijk ;P
Nou, als alle mensen goed zouden zijn, hadden we geen problemen gehad. Maar ja, als mensen slecht zijn, moet je ze dan het monopolie op geweld (de overheid) geven? Alleen socialisme gaat uit van de goedheid van de mens, en je weet zelf wel waar zo'n wereldbeeld toe leidt.
[quote]Ook vind ik het jammer dat bijvoorbeeld de Libertarian faq zo klein is (en vol spelfouten staat...). Daardoor krijg ik (en ik denk meerdere mensen) het idee dat de stroming op te complexe vragen te simpele en oncomplete antwoorden geeft (de stroming is nog lang niet uitontwikkeld of beter gezegd: een volledige stroming). Evenals de schrijfster van dat stuk over armoede, die een boek heeft geschreven met kleine antwoorden op grote vragen. Vragen waarme mensen al een eeuw(en) worstelen kunnen volgens mij niet opeens opgelost worden met één 'simpel' woord: vrijheid.
quote:Vrijheid moet je definieren als vrij van fysieke dwang, dat is het uitgangspunt. En dat is in werkelijkheid een heel helder begrip waarop je zaken kunt beoordelen.
Want de definitie van vrijheid, daar is met het ook al niet over eens. En zelfs binnen de partij is men het niet eens over hoe ze bepaalde principes moeten interpreteren. Dus ik blijf het allemaal te vaag vinden. We agree to disagree?
En moet je eens kijken hoe men binnen de socialistische beweging aan het stuntelen is, of kun je me feilloos vertellen wat de verschillen tussen Marxisme, Lenisme, Socialisme, Trotskisme, Stalinisme, Communisme, Anarcho-Syndicalisme, Marktsocialisme en sociaaldemocratie zijn. De overeenkomsten zijn duidelijk, maar ik krijg ruzie als ik tegen aanhangers zeg dat ze van hetzelfde laken een pak zijn.
quote:Het Marshallplan had helemaal NIETS met liefdadigheid te maken. Het was een noodkreet om te voorkomen dat Europa in communistische handen zou vallen.
Op woensdag 27 augustus 2003 11:16 schreef VonMises het volgende:[..]
Als ik de Telegraaf opensla zie ik iedere week al oproepen van berooide mensen die vervolgens spontaan geholpen worden door anderen. Aangezien landen op internationaal niveau een soort van anarchie symboliseren kun je het marshallplan als voorbeeld geven. Het eerder gezegde armenhulp door kerken en stichtingen.
En als je je wil niet wil verdiepen in de stroming vind je het blijkbaar wel correct het af te doen als naief? Dat is een tikje waziger.
[..]Eerst maar eens vaststellen wat er precies gebeurt is. Bij de watersnoodramp is ook massale hulp gekomen vanuit het hele land.
En zoals eerder gezegd is, hoe kan iemand die weinig van de stroming afweet, of slechts een vaag idee heeft van slechts het economische aspect, iemand anders beschuldigen van "de wereld niet begrepen te hebben"?
quote:Ik zie dat niet echt als een nadeel hoor.
Op zondag 31 augustus 2003 15:31 schreef plato242 het volgende:[..]
Het Marshallplan had helemaal NIETS met liefdadigheid te maken. Het was een noodkreet om te voorkomen dat Europa in communistische handen zou vallen.
quote:Kijk dat bedoel ik dus: in mijn interpretatie is vrijheid ook vrij van psychologische dwang... Roosevelt benoemde niet voor niets de Four Freedoms... Er zijn vele verschillende vormen van 'vrijheid'. Ik denk dat ze wel een puntje mogen toevoegen aan de Libertarian FAQ...
Vrijheid moet je definieren als vrij van fysieke dwang, dat is het uitgangspunt. En dat is in werkelijkheid een heel helder begrip waarop je zaken kunt beoordelen.
quote:Hoe zie je psychologische dwang dan? Is het niet toegestaan iemand een lul te noemen ofzo?
Op maandag 1 september 2003 17:01 schreef confined het volgende:[..]
Kijk dat bedoel ik dus: in mijn interpretatie is vrijheid ook vrij van psychologische dwang... Roosevelt benoemde niet voor niets de Four Freedoms... Er zijn vele verschillende vormen van 'vrijheid'. Ik denk dat ze wel een puntje mogen toevoegen aan de Libertarian FAQ...
De overheid gaat zo walgelijk verkwistend met ons geld om dat 2/3 van mijn inkomen niet meer genoeg is om de megalomanie te bekostigen. In plaats van dat de overheid gewoon een klein orgaan is wat toeziet op een paar centrale taken en zorgt dat die netjes draaien, lijkt het tegenwoordig meer en meer op een gigantisch alles-controlerend iets wat elk aspect van het leven wil beïnvloeden.
Wat in mijn ogen de kerntaken zouden moeten zijn: zorg, veiligheid, onderwijs, infrastructuur, defensie.
Maar daar houdt het niet bij op, je kunt het zo gek niet bedenken of er er zijn tegenwoordig regels voor. En het lijkt alleen maar erger te worden (denk maar aan de EU die ons ook nog hele boekdelen met wetten gaat opleggen).
Nee, je kunt zeggen wat je wilt van de VS, maar daar hebben ze het tenminste begrepen. De Feds houden zich verre van normale taken en de States passen er ook wel voor om elk aspect van ieders leven te willen controleren. Daar ken je tenminste echte vrijheid, al is het maar in je portemonnaie. Hier betaal ik inkomstenbelasting, loonbelasting, BTW, vennootschapsbelasting, motorrijtuigenbelasting, BPM, onroerend-goedbelasting, hondenbelasting, woonforenzenbelasting, toeristenbelasting, grondwaterbelasting, assurantiebelasting, dividendbelasting, kansspelbelasting, vermogensbelasting, overdrachtsbelasting, kapitaalbelasting, beursbelasting, bouwgrondbelasting, baatbelasting, drank- en horecabelasting, personele belasting, grondbelasting, benzineaccijns, dieselaccijns, frisdrankaccijns, tabaksaccijns, alcoholaccijns, bieraccijns, wijnaccijns, olie-accijns, suikeraccijns, invoerrechten, rioolrechten, reinigingsrechten, waarborgrechten, registratierechten, successierechten, schenkingsrechten, voorraadheffing, heffing mestoverschotten, omslagheffing, bouwleges, kentekenbewijsleges, AOW-premies, WAO-premies, WW-premies, Ziektewetpremies, ziekenfondspremies, AWW-premies, AAW-premies, kijk- en luistergeld, pfff misschien nog wel wat meer.
Walgelijk eigenlijk, dat iets wat er eigenlijk gewoon voor de mensen moet zijn, verworden is tot zo'n geldverslindende kolos die alleen maar interesse in zijn eigen voortbestaan heeft.
Oh, 1 op de 3 werkenden (en die zijn er bijna niet meer tegenwoordig, waarom zou je tenslotte, zie bovenstaand rijtje met belastingen) werkt bij een overheidsinstantie. Bron: Elsevier van enkele maanden terug. Vraag je eens af: waarom eigenlijk?
quote:Er vond vandaag een bloedserieuze discussie in het Vlaamse actualiteiten- en discussieprogramma De zevende dag plaats over het reguleren van Sinterklaas. Controleurs zouden er streng op toe moeten zien dat de witte ros van de goedheiligman niet voor een afgesproken datum van stal wordt gehaald. Het publiek bleek nota bene verdeeld (49% voor, 51% tegen).
Op vrijdag 24 oktober 2003 18:17 schreef StefanP het volgende:Maar daar houdt het niet bij op, je kunt het zo gek niet bedenken of er er zijn tegenwoordig regels voor. En het lijkt alleen maar erger te worden (denk maar aan de EU die ons ook nog hele boekdelen met wetten gaat opleggen).
Dat krijg je van discussies tussen sociaal-liberalen en liberaal-socialisten. De tomeloze macht van de overheid is reeds geaccepteerd. We debatteren over details. Er moet een partij komen die bereid is de principiele discussie te voeren in een tijdperk dat gedicteerd wordt door pragmatisme.
quote:Het enige grappige moment was toen de liberaal moest aangeven wat ons aller freya dan eigenlijk als minister van consumentenzaken moest doen: niets
Op zondag 26 oktober 2003 14:27 schreef Claudia_x het volgende:
Er vond vandaag een bloedserieuze discussie in het Vlaamse actualiteiten- en discussieprogramma De zevende dag plaats over het reguleren van Sinterklaas. Controleurs zouden er streng op toe moeten zien dat de witte ros van de goedheiligman niet voor een afgesproken datum van stal wordt gehaald. Het publiek bleek nota bene verdeeld (49% voor, 51% tegen).
Zeer overbodige ministerspost...quote:Een principiële discussie over waarover gediscussieerd moet worden?
Dat krijg je van discussies tussen sociaal-liberalen en liberaal-socialisten. De tomeloze macht van de overheid is reeds geaccepteerd. We debatteren over details. Er moet een partij komen die bereid is de principiele discussie te voeren in een tijdperk dat gedicteerd wordt door pragmatisme.