Bron: NU Uitgegeven: 23 augustus 2003 10:18
DEN HAAG - Het kabinet overweegt IVF-behandelingen uit het ziekenfonds te schrappen. Die maatregel zou 54 miljoen euro opleveren. Dat zeggen bronnen rond het kabinet.
Nu krijgen ziekenfondspatiënten een reageerbuisbevruchting meestal vergoed via een speciale subsidieregeling. Het College voor zorgverzekeringen (CVZ) adviseerde vorig jaar juist om de IVF-behandelingen in het reguliere pakket op te nemen. Het kabinet overweegt nu het tegenovergestelde.
Jaarlijks zijn er tussen de 13.000 en 14.000 IVF-behandelingen, waarvan ongeveer 3000 succesvol zijn.
schande!! 
Kinderen alleen voor de rijken dus!!!!!
Net als alle andere a-sociale schanddaden die deze regering uitvoert.
Zoals de forse verhoging van de ziektenkosten.
Balkenende en Zalm:
.
Ik kan het nou niet echt een ramp vinden, bedenk ook dat ivf er vroeger ook niet was.
meekotsen!!
quote:Verklaar je a.u.b nader. Waarom vind je het een schande?
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:26 schreef Profesor het volgende:schande!!
Kinderen alleen voor de rijken dus!!!!!
quote:rijk zeker...
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:35 schreef Redux het volgende:[..]
Verklaar je a.u.b nader. Waarom vind je het een schande?
Ik krijg minder voor mijn geld en dan moet ik hetzelfde betalen?
Hoe kunnen ze anders bezuinigen en daar ben je lekker mee.
quote:met een beetje pech betaal je meer en krijg je minder, tandarts en de pil zitten er ook al niet meer in...
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:41 schreef Zeiksnor het volgende:
Maar wat is nu de bedoeling?
Ik krijg minder voor mijn geld en dan moet ik hetzelfde betalen?
Hoe kunnen ze anders bezuinigen en daar ben je lekker mee.
quote:Dat lieve maar arme ouders zich in de schulden moeten steken om een kind te krijgen..
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:35 schreef Redux het volgende:[..]
Verklaar je a.u.b nader. Waarom vind je het een schande?
Ons zorgstelsel is (was ooit) bedoelt om de zwakkeren te beschermen, niet om ze nog meer naar beneden te trappen...
quote:Gemiddeld zo'n 17.000 euro uitgeven om een kind op aarde te zetten dat is mooi. Een kind op aarde zetten of een nieuwe auto kopen. Als je het wil dan kan het.
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:26 schreef Profesor het volgende:
Kabinet overweegt IVF uit ziekenfonds te schrappen
Bron: NU Uitgegeven: 23 augustus 2003 10:18DEN HAAG - Het kabinet overweegt IVF-behandelingen uit het ziekenfonds te schrappen. Die maatregel zou 54 miljoen euro opleveren. Dat zeggen bronnen rond het kabinet.
Nu krijgen ziekenfondspatiënten een reageerbuisbevruchting meestal vergoed via een speciale subsidieregeling. Het College voor zorgverzekeringen (CVZ) adviseerde vorig jaar juist om de IVF-behandelingen in het reguliere pakket op te nemen. Het kabinet overweegt nu het tegenovergestelde.
Jaarlijks zijn er tussen de 13.000 en 14.000 IVF-behandelingen, waarvan ongeveer 3000 succesvol zijn.
schande!!Kinderen alleen voor de rijken dus!!!!!
quote:uhm
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:31 schreef MAXTIJN het volgende:
Hoeveel kost zo'n behandeling dan?Ik kan het nou niet echt een ramp vinden, bedenk ook dat ivf er vroeger ook niet was.
Vroeger had je ook geen dokter...
Misschien moeten we nog meer terug in de tijd...
quote:Alles kan maar wil je het ook?
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:53 schreef sampoo het volgende:[..]
Gemiddeld zo'n 17.000 euro uitgeven om een kind op aarde te zetten dat is mooi. Een kind op aarde zetten of een nieuwe auto kopen. Als je het wil dan kan het.
Men is ook bezig om voor elk recept je te laten betalen...
Leuk voor al die ADHD Fokkers, die lekker mogen dokken..
Begin het aardig zat te worden
quote:Dus mensen moeten maar een lening afsluiten voor een IVF behandeling??
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:53 schreef sampoo het volgende:[..]
Gemiddeld zo'n 17.000 euro uitgeven om een kind op aarde te zetten dat is mooi. Een kind op aarde zetten of een nieuwe auto kopen. Als je het wil dan kan het.
Mensen met een minimum inkomen krijgen niet zo makkelijk een lening.Fijn als je dan dolgraag kinderen wilt .
quote:Ik vraag me af, wat is het alternatief?
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:58 schreef AngelWings het volgende:
Kunnen we deze regering niet boycotten ofzo?
Begin het aardig zat te worden
Ik neem aan, dat men in den haag lang discusseerd en goed afweegt voor dergelijke maatregelen te nemen.
Maar het niet nemen van een dergelijke beslissing, of bezuinigingen in het algeemn, wat is daar de keerzijde van?
Ik denk, zolang je daar geen antwoord op kan geven, kan je een dergelijke maatregel ook niet afkeuren.
Verder moet (hier zal ik vast kwade reakties op krijgen) de wil van God gerespecteerd worden, alleen God kan bepalen of een stel een kind waard is.
Dat maar 20% van alle behandelingen lukt is toch ook een ernstige vorm van verspilling van gemeenschapsgeld.
quote:Ik lees daar 9000 vrouwen ipv de 13000-14000 welke in het openingsbericht worden genoemd.
Kinderloze paren moeten reageerbuisbevruchtingen vanaf volgend jaar zelf betalen. Minister Hoogervorst (Volksgezondheid) wil de ivf-behandelingen schrappen uit het ziekenfonds. De maatregel levert jaarlijks 54 miljoen euro op.Bronnen rond het kabinet bevestigen dat. Elk jaar krijgen ruim 9000 vrouwen een ivf-behandeling. Van het totaal aantal ivf-paren krijgt de helft een kind.
Hoogervorst zou van mening zijn dat het niet om een medisch noodzakelijke behandeling gaat. Daarom moeten mensen die voortaan zelf betalen.
Ik ben niet op de hoogte van de situatie waarin een vrouw die een ifv behandeling wil ondergaan zich bevindt. Zou iemand mij kunnen vertellen in welke situatie dergelijke vrouwen zich bevinden?
Ik zie echt niet in wat een IVF behandeling, om een kind op aarde te zetten, daar mee te maken heeft. Dan vind ik het toch echt veel belangrijker dat er genoeg (personeel van) zieken-autoos betaald kunnen worden (denk even aan die staking van laatst!) zodat bij ongelukken de ambulances op tijd komen. Weet je wel wat een IVF behandeling kost?
Het krijgen van een kind is absoluut geen recht wat het ziekenfonds maar voor iedereen zou moeten bekostigen. 
Zo, daar.
quote:Het krijgen van een kind is geen recht. Als je samen geen kind KAN krijgen dan heb je gewoon pech gehad en zul je het maar met een andere partner moeten proberen (als het niet aan jezelf ligt natuurlijk).
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:52 schreef Profesor het volgende:Dat lieve maar arme ouders zich in de schulden moeten steken om een kind te krijgen..
Ik vind jouw stelling net zo belachelijk als dat borst-vergrotingen of verkleiningen (of neus recht zetten) in het ziekenfonds zouden moeten zitten. Ziekenfonds is er voor zodat we de noodzakelijke kwalen kunnen verhelpen, niet een soort kerstboom zodat je zogenaamd gratis aan jezelf kan blijven sleutelen ofzo. Als je dat wilt dan betaal je het maar lekker zelf. Daar kun je anderen toch niet voor laten meebetalen
quote:Een borstverkleining omdat ze zo groot (en zwaar) zijn dat je rug eronder bezwijkt is op zich natuurlijk geen kerstkadootje... (Voor de partner ook niet, maar dan op een andere manier
Op zondag 24 augustus 2003 00:01 schreef hace_x het volgende:
Ik vind jouw stelling net zo belachelijk als dat borst-vergrotingen of verkleiningen (of neus recht zetten) in het ziekenfonds zouden moeten zitten. Ziekenfonds is er voor zodat we de noodzakelijke kwalen kunnen verhelpen, niet een soort kerstboom zodat je zogenaamd gratis aan jezelf kan blijven sleutelen ofzo.
)En je kunt op zich natuurlijk ook altijd nog een kind adopteren. Niet dat dat zo goedkoop is, maar okay...
Kortom, geen direkt noodzakelijke geneeskunde en daar kan je dus best op bezuinigen.
Oh ja, en de rijken hebben iig veel meer financiel draagvlak om kinderen op te voeden en over het algemeen een veel betere leefomgeving waardoor de kans op een kansarm kind ook nog eens kleiner wordt.
Ze blijven gvd maar doorgaan met bezuinigen...
quote:Ja och, je zou het ook als een handicap kunnen zien, waar niet zelf voor gekozen is.
Op zondag 24 augustus 2003 00:01 schreef hace_x het volgende:[..]
Het krijgen van een kind is geen recht. Als je samen geen kind KAN krijgen dan heb je gewoon pech gehad en zul je het maar met een andere partner moeten proberen (als het niet aan jezelf ligt natuurlijk).
Ik vind jouw stelling net zo belachelijk als dat borst-vergrotingen of verkleiningen (of neus recht zetten) in het ziekenfonds zouden moeten zitten. Ziekenfonds is er voor zodat we de noodzakelijke kwalen kunnen verhelpen, niet een soort kerstboom zodat je zogenaamd gratis aan jezelf kan blijven sleutelen ofzo. Als je dat wilt dan betaal je het maar lekker zelf. Daar kun je anderen toch niet voor laten meebetalen
Om nog maar niet te spreken van de extra geestelijke schade die mensen kunnen oplopen als ze door geld gebrek geen kans op een kindje hebben of zich zwaar in de schulden moeten steken om een kans te kunnen hebben.
Leuke extra kostenpost voor geestelijke opvang.
quote:Ergens begrijp ik dit niet.
Op zondag 24 augustus 2003 00:23 schreef yavanna het volgende:[..]
Ja och, je zou het ook als een handicap kunnen zien, waar niet zelf voor gekozen is.
Om nog maar niet te spreken van de extra geestelijke schade die mensen kunnen oplopen als ze door geld gebrek geen kans op een kindje hebben of zich zwaar in de schulden moeten steken om een kans te kunnen hebben.
Leuke extra kostenpost voor geestelijke opvang.
Waarom moet de overheid voor dergelijke gevallen opdraaien?
In tijden van welvaart is het mogelijk, in tijden van mindere welvaart is het niet mogelijk. Dat lijkt mij toch niet zo heel moeilijk?
quote:Omdat ik het belachelijk vindt dat op deze manier de kans op een kind extreem klein wordt, als je weinig geld hebt.
Op zondag 24 augustus 2003 00:25 schreef Redux het volgende:[..]
Ergens begrijp ik dit niet.
Waarom moet de overheid voor dergelijke gevallen opdraaien?
In tijden van welvaart is het mogelijk, in tijden van mindere welvaart is het niet mogelijk. Dat lijkt mij toch niet zo heel moeilijk?
Dat zou niet zo horen te zijn.
Daarnaast worden talloze handicap voorzieningen vergoed.
Een evt eigen bijdrage zou ik dus sociaal en humaan vinden.
quote:Mag ik dan bij deze hopen dat jouw GOD, je het liefst op dit moment accuut dood laat vallen.
Op zaterdag 23 augustus 2003 22:05 schreef BabeWatcher het volgende:
Ik ben het wel eens met de regering. Een kind is niet noodzakelijk om in leven te blijven, dit integenstelling tot een hart of nier. Ik vind het ook belachelijk dat plastische chirurgie vergoed wordt (zou naar mijn mening alleen voor slachtoffers van brand vergoed moeten worden)Verder moet (hier zal ik vast kwade reakties op krijgen) de wil van God gerespecteerd worden, alleen God kan bepalen of een stel een kind waard is.
Dat maar 20% van alle behandelingen lukt is toch ook een ernstige vorm van verspilling van gemeenschapsgeld.
Gatverdamme wat ben jij een achterlijk persoon.
Kun jij je dan absoluut niet inleven in de mensen die misschien wel heel veel moeite moeten doen om een kind te krijgen en die wens ook graag hebben en dat ze hedendaags, de methode hebben om deze mensen te helpen.
Als GOD het niet zou willen, dan bestond deze procedure van IVF niet eens. Ga daar maar eens over nadenken ontwetend snotkind.
quote:Ik lees op de ad.nl dat deze maatregel jaarlijks 54 miljoen euro oplevert. 9000 vrouwen krijgen een dergelijke behandeling.
Op zondag 24 augustus 2003 01:08 schreef ETC het volgende:[..]
Mag ik dan bij deze hopen dat jouw GOD, je het liefst op dit moment accuut dood laat vallen.
Gatverdamme wat ben jij een achterlijk persoon.
Kun jij je dan absoluut niet inleven in de mensen die misschien wel heel veel moeite moeten doen om een kind te krijgen en die wens ook graag hebben en dat ze hedendaags, de methode hebben om deze mensen te helpen.Als GOD het niet zou willen, dan bestond deze procedure van IVF niet eens. Ga daar maar eens over nadenken ontwetend snotkind.
Dit komt neer op 6000 euro per vrouw.
6000 euro om een kind te krijgen.
Ik heb een auto gekocht, ik heb er 5000 euro voor geleend.
Kun je het geld niet bij elkaar krijgen, neem dan geen kinderen.
Zo denken ook mensen die van nature gewoon kinderen kunnen krijgen.
Volgens mij is het trouwens nu al zo dat stellen 3 keer een behandeling vergoed krijgen, en daarna houdt het op.
[Dit bericht is gewijzigd door Aventura op 24-08-2003 01:19]
quote:Het gaat erom dat door deze maatregel alleen de rijken kinderen krijgen dmv IVF en niet de arme waarom zou dat onderscheid er moeten zijn? Dat is natuurlijk van de zotte. Ik kan een IVF behandeling makkelijk betalen. Maar jij blijkbaar niet je auto, want je moet er voor lenen. Vind ik eigenlijk ook redelijk triest.
Op zondag 24 augustus 2003 01:12 schreef Redux het volgende:[..]
Ik lees op de ad.nl dat deze maatregel jaarlijks 54 miljoen euro oplevert. 9000 vrouwen krijgen een dergelijke behandeling.
Dit komt neer op 6000 euro per vrouw.
6000 euro om een kind te krijgen.
Ik heb een auto gekocht, ik heb er 5000 euro voor geleend.
Kun je het geld niet bij elkaar krijgen, neem dan geen kinderen.
Zo denken ook mensen die van nature gewoon kinderen kunnen krijgen.
Maar goed, waar ik over val is het God gedeelte.
Ach ja en straks kan jij ook geen kinderen krijgen hoor, je hebt net je maandelijkse lasten verhoogd met een lening voor je auto .
quote:Ik heb persoonlijk niks tegen jou hoor, ik ken je niet eens. In dat licht bekeken snap ik ook niet waarom je het lenen van geld voor het aanschaffen van een auto als triest betiteld. Ken jij de redenen waarom ik er geld voor leen?
Op zondag 24 augustus 2003 01:18 schreef ETC het volgende:Maar jij blijkbaar niet je auto, want je moet er voor lenen. Vind ik eigenlijk ook redelijk triest.
Als ik mijn redenen voor de nood om een auto te hebben vertaal naar iets fundementeels gevoeliger als het krijgen van een kind, dan zie ik niet in waarom mensen niet een bedrag zouden lenen om een kind te krijgen.
Maar als je op gezondheidszorg wilt en moet bezuinigen dan valt er voor IVF wel wat te zeggen. Het hoort niet bij de dagelijkse en noodzakelijke zorg ; het is een zekere mate van luxe alhoewel ik me er zeer bewust van ben hoe schrijnend het probleem kan zijn. Maar de kosten van IVF zijn te overzien, er vallen nu ook maar een aantal (3 dacht ik) behandelingen onder het ziekenfonds.
quote:Precies de reactie ik verwacht.
Op zondag 24 augustus 2003 01:23 schreef Redux het volgende:[..]
Ik heb persoonlijk niks tegen jou hoor, ik ken je niet eens. In dat licht bekeken snap ik ook niet waarom je het lenen van geld voor het aanschaffen van een auto als triest betiteld. Ken jij de redenen waarom ik er geld voor leen?
Als ik mijn redenen voor de nood om een auto te hebben vertaal naar iets fundementeels gevoeliger als het krijgen van een kind, dan zie ik niet in waarom mensen niet een bedrag zouden lenen om een kind te krijgen.
Je gaat naar de bank en vraagt om een lening. Nou meneer wat gaat u er mee doen. Ja hallo, ik heb een auto nodig voor mijn werk en aangezien ik er geen van de zaak kan krijgen, moet ik er dus zelf een bekostigen.
Volgende persoon komt bij de bank. Hallo ik wil graag een lening. Ja meneer waarvoor wilt u die lening? Nou wij willen een kind. Nou meneer dat is prima maar als u die lening niet inlost is uw kind wel het onderpand.
Jezus dat niemand nou ziet hoe fout dit wel niet is.
Mensen met een modaal inkomen hoesten niet ffies 6000 euro op. Net zoals jij dus blijkbaar ook niet kan anders had je die auto gewoon gekocht. Maar iemand die al een auto heeft zoals jij en toch een kinderwens heeft. En dan naar de bank moeten om een lening te vragen omdat je een kind wil? HALLO!!! Je MOET aan een BANK gaan vragen of je een kind mag?????
[Dit bericht is gewijzigd door ETC op 24-08-2003 01:29]
quote:Wat is er dan precies zo fout. Een kind krijgen is toch geen zaak waar de overheid perse zorg voor moet dragen? (zie voor alle nuances mijn vorige post).
Op zondag 24 augustus 2003 01:28 schreef ETC het volgende:
Jezus dat niemand nou ziet hoe fout dit wel niet is.
quote:Een reden opgeven voor een lening is niet nodig. Voor mij een verklaring waarom je mijn lening voor de auto (wat overigens gefungeerd is, maar dat terzijde) als triest betiteld.
Op zondag 24 augustus 2003 01:28 schreef ETC het volgende:[..]
Precies de reactie ik verwacht.
quote:Je moest eens weten wat een ellende het niet krijgen van kinderen kan veroozaken als men het graag wil. Ik zie zo'n IVF behandeling meer als investering dan als kostenpost. Mensen kunnen echt inelkaar storten, en in de WAO belanden. En dat kost echt veel meer dan zo'n behandeling.
Op zondag 24 augustus 2003 01:30 schreef SCH het volgende:[..]
Wat is er dan precies zo fout. Een kind krijgen is toch geen zaak waar de overheid perse zorg voor moet dragen? (zie voor alle nuances mijn vorige post).
quote:Dat is zeker wel nodig.
Op zondag 24 augustus 2003 01:32 schreef Redux het volgende:[..]
Een reden opgeven voor een lening is niet nodig.
quote:Voor een lening? Nee, echt niet - dat heb je mis.
Op zondag 24 augustus 2003 01:34 schreef okinori het volgende:[..]
Dat is zeker wel nodig.
quote:Sorry ik reageer het nu een beetje op jou af en dat is inderdaad niet fair. Het is namelijk zo dat wij op dit moment toegaan naar IFV omdat het hier niet wil lukken. Wij hebben het geluk dat we allebei een goed betaalde baan hebben en dat we particulier verzekerd zijn. Maar ik kan er met mijn pet niet bij dat we de jan modaal laten stikken door deze maatregel en dus maar op deze manier zorgen dat de bevolkingsgroei wat stagneert.
Op zondag 24 augustus 2003 01:32 schreef Redux het volgende:[..]
Een reden opgeven voor een lening is niet nodig. Voor mij een verklaring waarom je mijn lening voor de auto (wat overigens gefungeerd is, maar dat terzijde) als triest betiteld.
Voor die stagnatie heb wel een paar andere veel betere oplossingen. Maar dat terzijde.
Sorry dus, maar ik heb je onterecht aangevallen in deze. Maar het zit me heel hoog met een aantal reacties in dit draadje omdat ik vind dat IEDEREEN het recht van kinderen moet hebben met hedendaagse beproefte technieken.
quote:Oh, ik onderschat dat ook niet. Het mislukken van IVF-behandelingen kan trouwens ook enorm stressvol en vervelend zijn.
Op zondag 24 augustus 2003 01:33 schreef okinori het volgende:Je moest eens weten wat een ellende het niet krijgen van kinderen kan veroozaken als men het graag wil. Ik zie zo'n IVF behandeling meer als investering dan als kostenpost. Mensen kunnen echt inelkaar storten, en in de WAO belanden. En dat kost echt veel meer dan zo'n behandeling.
Het gaat erom dat als je keuzes moet maken waar je op wil bezuinigen, dat je zult moeten kijken naar nut en noodzaak en dan is IVF een minder noodzakelijk behandeling dan tandarts of huisarts.
quote:Hij heeft het niet mis. Toen ik een lening wilde hebben voor een eigen bedrijf op te zetten, werd mij ook zeer specifiek gevraagd wat het doel van de lening was.
Op zondag 24 augustus 2003 01:35 schreef SCH het volgende:[..]
Voor een lening? Nee, echt niet - dat heb je mis.
quote:Als je dan toch wilt bezuinigen. Ga eens op vrijdagochtend kijken bij een willekeurige sociale dienst en kijk wat voor een gajes daar zijn poen weer op gaat halen om weer lekker een week lui op zijn reet te gaan zitten voor de buis.
Op zondag 24 augustus 2003 01:36 schreef SCH het volgende:
Het gaat erom dat als je keuzes moet maken waar je op wil bezuinigen, dat je zult moeten kijken naar nut en noodzaak en dan is IVF een minder noodzakelijk behandeling dan tandarts of huisarts.
quote:Er zijn wel posten waar veel meer en makkelijker op bezuinigd kan worden. Zoals ik al zei, de kinderbijslag en het bijzonder onderwijs.
Op zondag 24 augustus 2003 01:36 schreef SCH het volgende:[..]
Oh, ik onderschat dat ook niet. Het mislukken van IVF-behandelingen kan trouwens ook enorm stressvol en vervelend zijn.
Het gaat erom dat als je keuzes moet maken waar je op wil bezuinigen, dat je zult moeten kijken naar nut en noodzaak en dan is IVF een minder noodzakelijk behandeling dan tandarts of huisarts.
quote:NOT!!!
Op zondag 24 augustus 2003 01:12 schreef Redux het volgende:[..]
Kun je het geld niet bij elkaar krijgen, neem dan geen kinderen.Zo denken ook mensen die van nature gewoon kinderen kunnen krijgen.
Idioot!! Generaliseer niet zo.Nederland gaat hard achteruit onder dit kabinet, ik schaam me rot!!
quote:Dan had de overheid er in beginsel al niet voor moeten zorgen dat IVF ooit vergoed werd, hebben ze zelf ooit goedgekeurd want (economisch welvarend) Nederland was er trots op vooraan mee te lopen met de nieuwste technieken op dit gebied. Prestige!!
Op zondag 24 augustus 2003 01:30 schreef SCH het volgende:[..]
Wat is er dan precies zo fout. Een kind krijgen is toch geen zaak waar de overheid perse zorg voor moet dragen? (zie voor alle nuances mijn vorige post).
Er word nu teruggegrepen naar een klassensysteem, rijken kunnen nog wel een IVF behandeling laten doen en arme mensen kunnen de pot op, lekker hoor. Zoiets kun je niet meer terugdraaien imo!! Is onmenselijk en middeleeuws!!
Ik hoop dat Bakellende stikt in zijn voor tig miljoen verbouwde torentje. Het is in ieder geval onbegrijpelijk dat hij met droge ogen allerlei bezuinigingen aankondigt en vervolgens zijn eigen werkplekje even lekker gaat laten verbouwen naar ZIJN behoeftes, terwijl dat ding al jarenlang voldoet voor allerlei minister-presidenten. De schijnheil!
quote:En dat ben ik principieel niet met je eens. Het leven is niet maakbaar. Het is prachtig als het lukt, het is mooi dat het kan maar ook IVF is feilbaar en geeft geen garantie op kinderen. Het recht op kinderen bestaat eenvoudigweg niet.
Op zondag 24 augustus 2003 01:35 schreef ETC het volgende:
Sorry dus, maar ik heb je onterecht aangevallen in deze. Maar het zit me heel hoog met een aantal reacties in dit draadje omdat ik vind dat IEDEREEN het recht van kinderen moet hebben met hedendaagse beproefte technieken.
Op zich ben ik het wel met je eens dat als er zulke voorzieningen zijn ze voor iedereen beschikbaar en betaalbaar moeten zijn. Dus is bezuinigen op IVF geen goed idee.
Ik wens je trouwens veel succes met jullie poging.
quote:Mijn naam hier is Redux, niet idioot.
Op zondag 24 augustus 2003 01:41 schreef Tronica het volgende:[..]
NOT!!!
Als ik generaliseer door te zeggen dat elk paar wat van nature kinderen kan krijgen, echter het geld er niet voor hebben, en dus de beslissing maken geen kinderen te krijgen, in hoeverre generaliseer jij dan door te zeggen dat elk paar wat geen kind kan krijgen aanklopt bij de overheid om via IVF een kind te krijgen?
Overigens, het stikken van balkenende kan inhouden dat jij ook gaat stikken. Gewenst of niet gewenst?
Voortplanting bij ouders via de natuurlijke weg is vrijwel gratis
Mensen bij wie de voortplanting met de hulpmiddelen die wij nu tot de beschikking hebben is vaak die hulpmiddelen onbetaalbaar.
Mijns inziens moet de overheid daarom voor partners met een kinderwens via niet-natuurlijke weg alleen kan gebeuren die dan in geval dat het voor hen niet te betalen is tegemoet komen
quote:Waarom dan?
Op zondag 24 augustus 2003 01:50 schreef zakjapannertje het volgende:
Mijns inziens moet de overheid daarom voor partners met een kinderwens via niet-natuurlijke weg alleen kan gebeuren die dan in geval dat het voor hen niet te betalen is tegemoet komen
Als je er principieel over nadenkt is het onzin? Ik ben homo, betaalt de overheid mee als ik een kindje uit Amerika ga halen?
quote:Ja, je krijgt kinderbijslag.
Op zondag 24 augustus 2003 01:53 schreef SCH het volgende:[..]
Waarom dan?
Als je er principieel over nadenkt is het onzin? Ik ben homo, betaalt de overheid mee als ik een kindje uit Amerika ga halen?
quote:Ja ik ga je nog ffies verder afmelken.
Op zaterdag 23 augustus 2003 22:05 schreef BabeWatcher het volgende:
Verder moet (hier zal ik vast kwade reakties op krijgen) de wil van God gerespecteerd worden, alleen God kan bepalen of een stel een kind waard is.
Laten we dan ffies ook cholestorolremmers, Anti-Hypertensie medicijnen, by-passen, orgaan transplantaties en ach laten we eigenlijk gewoon het hele medische stelsel afschaffen. Want sja als jij hoofdpijn hebt of Migraine, dan is dat God's wil!!
.quote:Nee - het gaat om het krijgen van kinderen via niet-natuurlijke weg, dat wordt via IVF gesubsidieerd, dan zou dat voor mij ook gesubsidieerd moeten worden.
Op zondag 24 augustus 2003 01:54 schreef okinori het volgende:
Ja, je krijgt kinderbijslag.
Nogmaals: kinderen krijgen is geen recht en de overheid heeft er ook geen rol in.
quote:Waarom niet? Al zal dit (weet het niet eigenlijk) in vgl. met voortplanting via niet-natuurlijke weg veel minder sprake van zijn, de kosten zijn denk ik veel minder, dus voor meer mensen betaalbaar, dus is overheidsbemoeiienis wat betreft tegemoetkoming minder relevant
Op zondag 24 augustus 2003 01:53 schreef SCH het volgende:[..]
Waarom dan?
Als je er principieel over nadenkt is het onzin? Ik ben homo, betaalt de overheid mee als ik een kindje uit Amerika ga halen?
Misschien handig om erbij te zeggen dat ouders de opvoeding moeten kunnen garanderen van hun kind, al is dat natuurlijk een vaag definieerbaar punt eigenlijk voor betreft overheidsbeleid
De vraag is, in hoeverre is een financiele steun door de overheid voor vrouwen die niet op natuurlijke wijze gerechtvaardig.
Ik denk dat we voor we daarover kunnen discusseren eerst moeten vaststellen waarom er in beginsel deze regeling is bedacht,
Heeft iemand een link of beschrijving van deze regeling?
quote:Solidariteitsbeginsel misschien?
Op zondag 24 augustus 2003 01:58 schreef Redux het volgende:
Moeilijke discussie dit.De vraag is, in hoeverre is een financiele steun door de overheid voor vrouwen die niet op natuurlijke wijze gerechtvaardig.
Ik denk dat we voor we daarover kunnen discusseren eerst moeten vaststellen waarom er in beginsel deze regeling is bedacht,
Heeft iemand een link of beschrijving van deze regeling?
quote:Dus handelingen die een ongeboren kind kunnen redden van een miskraam moeten ook uit het ziekenfonds ? Kijk, zelfs ik als liberaal vind dat IVF gewoon zo ingeburgerd is dat het inhumaan is om het uit het ziekenfonds te halen. De besparing weegt absoluut niet op tegen het evnetuele menselijke leed. Een paar miljoen, nee, dan kun je beter ergens anders in snoeien.
Op zondag 24 augustus 2003 01:57 schreef SCH het volgende:[..]
Nee - het gaat om het krijgen van kinderen via niet-natuurlijke weg, dat wordt via IVF gesubsidieerd, dan zou dat voor mij ook gesubsidieerd moeten worden.
quote:Het is ook geen recht, maar in de huidige tijd zou je toch denken dat iedereen temninste een kans zou moeten krijgen om een kind te krijgen. En ik zou opzich helemaal niet gek tegenover het voorstel staan om homo's of lesbiennes een vergoeding te geven bij het adopteren van een kind.
Nogmaals: kinderen krijgen is geen recht en de overheid heeft er ook geen rol in.
quote:Ben ik in principe wel met je eens.
Op zondag 24 augustus 2003 02:03 schreef okinori het volgende:[..]
Dus handelingen die een ongeboren kind kunnen redden van een miskraam moeten ook uit het ziekenfonds ? Kijk, zelfs ik als liberaal vind dat IVF gewoon zo ingeburgerd is dat het inhumaan is om het uit het ziekenfonds te halen. De besparing weegt absoluut niet op tegen het evnetuele menselijke leed. Een paar miljoen, nee, dan kun je beter ergens anders in snoeien.
quote:Daar twijfel ik toch over. Ik vind dat er tegenwoordig vaak nogal gemakkelijk gedacht wordt over het krijgen en nemen van kinderen. Het is niet iets wat gestimuleerd hoeft te worden, vind ik.
Het is ook geen recht, maar in de huidige tijd zou je toch denken dat iedereen temninste een kans zou moeten krijgen om een kind te krijgen. En ik zou opzich helemaal niet gek tegenover het voorstel staan om homo's of lesbiennes een vergoeding te geven bij het adopteren van een kind.
quote:Wat gestimuleerd, als die wannabe ouders wel kinderen konden krijgen namen ze die gewoon, so what is the point?
Op zondag 24 augustus 2003 02:06 schreef SCH het volgende:[..]
[..]Daar twijfel ik toch over. Ik vind dat er tegenwoordig vaak nogal gemakkelijk gedacht wordt over het krijgen en nemen van kinderen. Het is niet iets wat gestimuleerd hoeft te worden, vind ik.
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 24-08-2003 02:10]
quote:Dat laatste, ik stel me een stel voor wat geen kinderen kan krijgen. In geval dit stel door bezuinigingen van de overheid niet in staat is om het gewenste kind te krijgen, moeten zij hun woede dan richten op de overheid?
Op zondag 24 augustus 2003 02:06 schreef SCH het volgende:Daar twijfel ik toch over. Ik vind dat er tegenwoordig vaak nogal gemakkelijk gedacht wordt over het krijgen en nemen van kinderen. Het is niet iets wat gestimuleerd hoeft te worden, vind ik.
Ik denk dat een dergelijke woede op de overheid dan eerder frustratie is. Frustratie die begrijpelijk is, echter niet gegrond.
quote:Precies. Er is geen stimulatie, die mensen wilden zowiezo al kinderen.
Op zondag 24 augustus 2003 02:09 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
Wat gestimuleerd, als die ouders wel kinderen konden krijgen namen ze die gewoon, so what is the point?
quote:Je formulering zegt het al. Kinderen neem je niet, die krijg je. En in sommige gevallen lukt dat niet - dan is het niet aan de overheid om te zorgen dat mensen toch kinderen kunnen krijgen.
Op zondag 24 augustus 2003 02:09 schreef zakjapannertje het volgende:Wat gestimuleerd, als die ouders wel kinderen konden krijgen namen ze die gewoon, so what is the point?
En ik ben helemaal niet tegen IVF, ik vind dit soort bezuinigingen ook potsierlijk en asociaal.
quote:Inderdaad, maar er zijn ook mensen die geen kinderen willen "nemen" , maar gewoon kinderen willen krijgen. En voor die mensen bestaat IVF.
Op zondag 24 augustus 2003 02:11 schreef SCH het volgende:[..]
Kinderen neem je niet, die krijg je.
quote:Nee IVF is niet gewoon. IVF is een uitermate ingewikkelde methode die in heel veel gevallen niet aanslaat en mislukt. Het is nou eenmaal niet iedereen gegeven kinderen te krijgen. Ook niet via IVF, IXI of andere methodes.
Op zondag 24 augustus 2003 02:12 schreef okinori het volgende:
Inderdaad, maar er zijn ook mensen die geen kinderen willen "nemen" , maar gewoon kinderen willen krijgen. En voor die mensen bestaat IVF.
.quote:Of tot een leven zonder kinderen besluiten.
Op zondag 24 augustus 2003 02:19 schreef zakjapannertje het volgende:
En mochten die behandelingsmethoden niet slagen, misschien in de toekomst is dat een stuk positiever, dan kunnen mensen in deze procedure altijd overwegen kinderen te adopteren
quote:Er bestaan ook arme mensen die dikkere tieten willen hebben en voor die mensen bestaat cosmetische chirurgie. Dat moet dus ook maar het ziekenfonds in? Die mensen zijn ook zielig?
Op zondag 24 augustus 2003 02:12 schreef okinori het volgende:
Inderdaad, maar er zijn ook mensen die geen kinderen willen "nemen" , maar gewoon kinderen willen krijgen. En voor die mensen bestaat IVF.
Lazer toch een kuteind op. Er is geen directe medische noodzaak, dús zit het niet in het ziekenfonds.
quote:Het hebben van kinderen vind ik toch van een iets andere catagorie dan het hebben van dikke tieten. Bovendien wordt sommige cosmetische chirurgie wel degelijk vergoedt door het ziekenfonds.
Op zondag 24 augustus 2003 02:22 schreef Lithion het volgende:[..]
Er bestaan ook arme mensen die dikkere tieten willen hebben en voor die mensen bestaat cosmetische chirurgie. Dat moet dus ook maar het ziekenfonds in? Die mensen zijn ook zielig?
Lazer toch een kuteind op. Er is geen directe medische noodzaak, dús zit het niet in het ziekenfonds.
quote:Inderdaad en IVF ook - het gaat er juist om dat er nu op bezuinigd wordt maar sommige users lezen liever niet voordat ze posten
Op zondag 24 augustus 2003 02:25 schreef okinori het volgende:Het hebben van kinderen vind ik toch van een iets andere catagorie dan het hebben van dikke tieten. Bovendien wordt sommige cosmetische chirurgie wel degelijk vergoedt door het ziekenfonds.
quote:De vraag is denk ik : Is het een paar miljoen waard om mensen voor het leven ongelukkig te maken ? Ik denk dat er best ergens anders gesnoeid kan worden.
Op zondag 24 augustus 2003 02:26 schreef SCH het volgende:[..]
Inderdaad en IVF ook - het gaat er juist om dat er nu op bezuinigd wordt maar sommige users lezen liever niet voordat ze posten
quote:In een andere topic heb ik dat ook gesteld en mijn mening over gegeven
Op zondag 24 augustus 2003 02:28 schreef okinori het volgende:[..]
De vraag is denk ik : Is het een paar miljoen waard om mensen voor het leven ongelukkig te maken ? Ik denk dat er best ergens anders gesnoeid kan worden.
Eigenlijk vind ik dit helemaal geen slecht plan. Ten eerste is het niet kunnen krijgen van kinderen namelijk geen bedreiging voor je eigen primaire gezondheid. Het belemmert je op geen enkele wijze in je bewegingsvrijheid of levensverwachting. Ik vind dat dit soort behandelingen dan ook niet thuishoren in het ziekenfonds.
Ten tweede is het al druk genoeg op deze planeet, en zijn er genoeg mogelijkheden om via adoptie je gezin "compleet" te maken.
Als je dan zonodig kinderen wilt, terwijl dat fysiek niet vanzelf lukt, dan draai je zelf maar voor de kosten op. Ik vind het waanzin dat de gemeenschap moet opdraaien voor de drang van 2 mensen om hun eigen genen te verspreiden.
quote:Volstrekt mee eens. Inderdaad het ziekenfonds moet alleen de medisch gezien noodzakelijke behandelingen vergoeden. Als je het dus zo bekijkt is het dus alleen voor mensen die meer verdienen dan een echt minimum. Maar men moet nu ook niet doen alsof de IVF alleen betaalbaar is voor mensen die superrijk zijn. Kijk bijvoorbeeld eens naar het aantal mensen dat auto rijdt. Als je de cijfers uitrekend blijkt dat een IVF behandeling ¤ 3800,- kost. Kortom niet meer dan een vrij goedkope auto.
Op zondag 24 augustus 2003 02:20 schreef Lithion het volgende:
Het krijgen van kinderen is inderdaad geen noodzakelijke behandeling, dús zit het niet in het ziekenfonds. Al wat hier gezegd wordt over dat armere mensen dan geen IVF-behandeling kunnen laten doen slaat dus ook nergens op, want het doel van het ziekenfonds is helemaal niet om de minder bedeelden toegang te geven tot álle mogelijkheden der medische wetenschap. Dat zou nogal eens mooi worden, allerhande cosmetische chirurgie die dan ook maar in het ziekenfonds moet, omdat een minder rijk persoon er anders een lening voor af moet sluiten.
Het komt me zo anderhand de strot uit, van kortzichtige lui die het over 'de rijken' hebben.
.quote:Waarom zouden we niet met deze mensen solidair zijn, als ze voor behandelingen willen om een kind te krijgen maar niet kunnen betalen? Zij worden dan in feite in de steek gelaten als ze door de overheid niet meer tegemoet worden gesteld. Deze mensen omdat zij te weinig inkomen hebben geen kinderwens kunnen krijgen maar wel willen zoals enigszins te vergelijken met mensen die normaal hun kinderen krijgen worden dus achtergesteld. Daar heb ik bezwaar tegen.
Op zondag 24 augustus 2003 02:30 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Advocaat van de duivel dan maar:Eigenlijk vind ik dit helemaal geen slecht plan. Ten eerste is het niet kunnen krijgen van kinderen namelijk geen bedreiging voor je eigen primaire gezondheid. Het belemmert je op geen enkele wijze in je bewegingsvrijheid of levensverwachting. Ik vind dat dit soort behandelingen dan ook niet thuishoren in het ziekenfonds.
[/quote]
quote:Waarom moet dit dan gelden voor mensen die geen kinderen via de natuurlijke weg kunnen krijgen, zijn mensen die dat wel kunnen dan niet even potentieel verantwoordelijk voor
Ten tweede is het al druk genoeg op deze planeet, en zijn er genoeg mogelijkheden om via adoptie je gezin "compleet" te maken.
quote:De gemeenschap heeft voor het grote deel zelf de potentie kinderen met eigen genen te kunnen krijgen, als mensen die daar hulp voor nodig hebben daar financieel niet voor kunnen betalen moeten zij dan met deze tekortkoming dan verder leven? De gemeenschap heeft ook verantwoordelijkheid in het welzijn van mensen die willen dat met methoden ook kinderen zoals mensen via de natuurlijke weg dat krijgen kunnen krijgen. Ik vind dat de gemeenschap via de overheid deze mensen moet helpen
Als je dan zonodig kinderen wilt, terwijl dat fysiek niet vanzelf lukt, dan draai je zelf maar voor de kosten op. Ik vind het waanzin dat de gemeenschap moet opdraaien voor de drang van 2 mensen om hun eigen genen te verspreiden.
quote:Mensen met weinig geld hebben zoveel wensen die wegens een gebrek aan geld niet in vervulling kunnen gaan. Moeten we hen dan álles maar vergoeden, omdat het anders zielig is?
Op zondag 24 augustus 2003 02:48 schreef zakjapannertje het volgende:
Deze mensen omdat zij te weinig inkomen hebben geen kinderwens kunnen krijgen maar wel willen zoals enigszins te vergelijken met mensen die normaal hun kinderen krijgen worden dus achtergesteld.
Zolang er geen sprake is van een noodzaak is de staat tot niets verplicht.
quote:Dan halen we rollators en rolstoelen ook maar uit het ziekenfonds. Ik bedoel, de luxe van je in de maatschappij bewegen is ook niet voor iedereen weggelegd. Kun je het niet betalen, dan rot je maar lekker in je eigen huis weg.
Op zondag 24 augustus 2003 02:54 schreef Lithion het volgende:[..]
Mensen met weinig geld hebben zoveel wensen die wegens een gebrek aan geld niet in vervulling kunnen gaan. Moeten we hen dan álles maar vergoeden, omdat het anders zielig is?
Zolang er geen sprake is van een noodzaak is de staat tot niets verplicht.
quote:Mensen vinden kinderen krijgen een hoog goed, dat haast door niemand met andere 'luxe' is te vergelijken derhalve moet de overheid via het solidariteitsbeginsel de mensen die kinderen willen in alle gevallen maar niet kunnen krijgen en kunnen betalen voor behandelingen enigszins tegemoetkomen. Mensen die dat dan kunnen dan zijn in hun welzijn door de overheid een stuk verder geholpen omdat kinderen krijgen bijdraagt tot (veel) meer welzijn. Misschien wel een van de meeste bijdragers tot welzijn. Volgens mij moet bijdragen tot meer welzijn ook een overheidstaak zijn en blijven.
Op zondag 24 augustus 2003 02:54 schreef Lithion het volgende:[..]
Mensen met weinig geld hebben zoveel wensen die wegens een gebrek aan geld niet in vervulling kunnen gaan. Moeten we hen dan álles maar vergoeden, omdat het anders zielig is?
Zolang er geen sprake is van een noodzaak is de staat tot niets verplicht.
quote:Rollators zijn heel wat belangrijker dan IVF. Rollators zijn voor een veel groter publiek noodzakelijk. Tevens zijn ze veel goedkoper dan die IVF behandeling die vaak nog niet eens lukken. De maatschappelijke winst van het vergoeden van rollators is veel groter dan de maatschappelijke winst voor het vergoeden van IVF.
Op zondag 24 augustus 2003 03:07 schreef okinori het volgende:[..]
Dan halen we rollators en rolstoelen ook maar uit het ziekenfonds. Ik bedoel, de luxe van je in de maatschappij bewegen is ook niet voor iedereen weggelegd. Kun je het niet betalen, dan rot je maar lekker in je eigen huis weg.
quote:Dat is wel heel erg liberaal, maar daardoor niet perse slecht
Op zondag 24 augustus 2003 02:54 schreef Lithion het volgende:
Zolang er geen sprake is van een noodzaak is de staat tot niets verplicht.
quote:a-dop-tie. Steek daar dan maar geld in, als je mensen kinderen wilt bezorgen. Scheelt ook weer in ontwikkelingshulp.
Op zondag 24 augustus 2003 02:48 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
Waarom zouden we niet met deze mensen solidair zijn, als ze voor behandelingen willen om een kind te krijgen maar niet kunnen betalen?
quote:Ja. Ik wil ook graag 3 Ferrari's in m'n garage. Maar die kan ik niet betalen. En een garage die groot genoeg is ook al niet. Mag ik even vangen?
De gemeenschap heeft voor het grote deel zelf de potentie kinderen met eigen genen te kunnen krijgen, als mensen die daar hulp voor nodig hebben daar financieel niet voor kunnen betalen moeten zij dan met deze tekortkoming dan verder leven?
quote:Ik zie geen enkel maatschappelijk nut in het helpen van mensen om nu net hun genen te verspreiden.
De gemeenschap heeft ook verantwoordelijkheid in het welzijn van mensen die willen dat met methoden ook kinderen zoals mensen via de natuurlijke weg dat krijgen kunnen krijgen. Ik vind dat de gemeenschap via de overheid deze mensen moet helpen
Daarnaast: Onvermogen tot voortplanting is in het algemeen het gevolg van een genetisch defect. Feitelijk ben je, met het helpen van deze mensen om zich voort te planten, bezig met het verspreiden van het probleem. Dat lijkt me eigenlijk een hele vreemde doelstelling van de medische wetenschap, en al helemaal van een maatschappelijk gesubsidieerd deel daarvan.
quote:Ja, allemaal leuk. Maar het grote argument om IVF uit het ziekenfonds te halen blijkt het niet levensnoodzakelijke nut ervan. Nou, dat zijn rolstoelen en rollators ook niet. Maar kennelijk ligt dat weer anders ?
Op zondag 24 augustus 2003 03:10 schreef Steijn het volgende:[..]
Rollators zijn heel wat belangrijker dan IVF. Rollators zijn voor een veel groter publiek noodzakelijk. Tevens zijn ze veel goedkoper dan die IVF behandeling die vaak nog niet eens lukken. De maatschappelijke winst van het vergoeden van rollators is veel groter dan de maatschappelijke winst voor het vergoeden van IVF.
quote:Mobiliteit is een noodzaak. Of wil jij beweren dat je kunt leven zonder dat je je ook maar één vin verroert gedurende de hele dag?
Op zondag 24 augustus 2003 03:07 schreef okinori het volgende:
Dan halen we rollators en rolstoelen ook maar uit het ziekenfonds. Ik bedoel, de luxe van je in de maatschappij bewegen is ook niet voor iedereen weggelegd.
Mijn god, de stupiditeit.
quote:Hoe kom je erbij dat onvruchtbaarheid genetisch is bepaald ? Als dat het geval zou zijn, dan zouden er geen onvruchtbare mensen zijn.
Op zondag 24 augustus 2003 03:16 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Daarnaast: Onvermogen tot voortplanting is in het algemeen het gevolg van een genetisch defect. Feitelijk ben je, met het helpen van deze mensen om zich voort te planten, bezig met het verspreiden van het probleem. Dat lijkt me eigenlijk een hele vreemde doelstelling van de medische wetenschap, en al helemaal van een maatschappelijk gesubsidieerd deel daarvan.
quote:Je moet je biologie examen nog maar eens overdoen. Recessieve en dominante allelen?
Op zondag 24 augustus 2003 03:22 schreef okinori het volgende:
Hoe kom je erbij dat onvruchtbaarheid genetisch is bepaald ? Als dat het geval zou zijn, dan zouden er geen onvruchtbare mensen zijn.
quote:En voor sommige mensen is het hebben van kinderen een noodzaak. Iets waar ze altijd naar toe hebben geleefd, en altijd van hebben gedroomd. Ik zie het verschil niet zo. Uit mijn eigen omgeving ken ik iemand die compleet depressief is geworden door onvruchtbaarheid. Als je zo iemand kunt helpen d.m.v. IVF, dan levert het je meer op dan het je kost lijkt me.
Op zondag 24 augustus 2003 03:21 schreef Lithion het volgende:[..]
Mobiliteit is een noodzaak. Of wil jij beweren dat je kunt leven zonder dat je je ook maar één vin verroert gedurende de hele dag?
quote:Ja, leuk. Maar onvruchtbaarheid is niet genetisch bepaald.
Op zondag 24 augustus 2003 03:24 schreef Lithion het volgende:[..]
Je moet je biologie examen nog maar eens overdoen. Recessieve en dominante allelen?
quote:Misschien moet je wat beter opletten bij biologie. Ten eertse kan het volgen uit de combinatie van 2 recessieve genen uit beide ouders. Net zoals bijvoorbeeld kleurenblindheid. Daarnaast kan het ontstaan door een genetische 'fout' bij de vorming van zaadcel, eicel of bevruchting. Zoals bijvoorbeeld het syndroom van Down.
Op zondag 24 augustus 2003 03:22 schreef okinori het volgende:[..]
Hoe kom je erbij dat onvruchtbaarheid genetisch is bepaald ? Als dat het geval zou zijn, dan zouden er geen onvruchtbare mensen zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Jernau.Morat.Gurgeh op 24-08-2003 03:28]
quote:Nee, niet om te leven.
Op zondag 24 augustus 2003 03:25 schreef okinori het volgende:
En voor sommige mensen is het hebben van kinderen een noodzaak.
quote:Een genetische afwijking door een combinatie van genen is geen erfelijke afwijking. Ook dat leren ze je bij biologie.
Op zondag 24 augustus 2003 03:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Misschien moet je wat beter opletten bij biologie. Ten eertse kan het volgen uit de combinatie van 2 recessieve genen uit beide ouders. Net zoals bijvoorbeeld kleurenblindheid. Daarnaast kan het ontstaan door een genetische 'fout' bij de vorming van zaad of eicel. Zoals bijvoorbeeld het syndroom van Down.
[Dit bericht is gewijzigd door okinori op 24-08-2003 03:29]
quote:Voor sommigen is het een reden om te leven.
Op zondag 24 augustus 2003 03:27 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, niet om te leven.
quote:Dat is wat anders dan dat het voor hen een noodzaak is om in leven te blijven.
Op zondag 24 augustus 2003 03:29 schreef okinori het volgende:
Voor sommigen is het een reden om te leven.
.Is het die paar miljoen waard om mensen de kans op een kind te ontnemen ?
Ik ben van mening dat er beter gesneden kan worden in het bijzonder onderwijs en de kinderbijslag.
quote:Dat is een rolstoel en een rollator ook niet. Maar dat schijnt volgens jou kennelijk anders te liggen.
Op zondag 24 augustus 2003 03:29 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat is wat anders dan dat het voor hen een noodzaak is om in leven te blijven.
quote:Op het moment dat een organisme een genetische afwijking heeft, hoe die ook ontstaan is, wordt die per definitie erfelijk. (of het organisme dat ontstaat KAN zich niet voortplanten). Simpelweg omdat zaad- en eicellen de genetische eigenschappen van dat organisme meekrijgen.
Op zondag 24 augustus 2003 03:28 schreef okinori het volgende:[..]
Een genetische afwijking door een combiantie van genen is geen erfelijke afwijking. Ook dat leren ze je bij biologie.
quote:Flauwekul. Erfelijkheid houdt in dat 1 van de ouders een genetisch defect heeft dat overgedragen wordt op het kind. En dat is bij onvruchtbaarheid niet het geval.
Op zondag 24 augustus 2003 03:31 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Op het moment dat een organisme een genetische afwijking heeft, hoe die ook ontstaan is, wordt die per definitie erfelijk. (of het organisme dat ontstaat KAN zich niet voortplanten). Simpelweg omdat zaad- en eicellen de genetische eigenschappen van dat organisme meekrijgen.
quote:Nou, veel succes met boodschappen doen, koken, een drankje halen, naar de WC gaan, douchen e.d. zonder enige vorm van mobiliteit
Op zondag 24 augustus 2003 03:31 schreef okinori het volgende:
Dat is een rolstoel en een rollator ook niet.
.quote:Ik draai het liever om. Ik zie geen noodzaak in het investeren van die miljoenen om een paar mensen van eigen kinderen te voorzien.
Op zondag 24 augustus 2003 03:30 schreef okinori het volgende:
Maar goed, ik stelde eerder al de vraag :Is het die paar miljoen waard om mensen de kans op een kind te ontnemen ?
quote:Het verschil is dat die mensen er al zijn, en die hulpmiddelen hun in staat stellen om hun leven "nuttiger" te maken, zowel maatschappelijk als persoonlijk. Die kinderen die uit een IVF behandeling zouden kunnen voortkomen zijn er nog niet. En er is ook geen maatschappelijk nut om die kinderen er te laten komen.
[quote]Op zondag 24 augustus 2003 03:31 schreef okinori het volgende:
Dat is een rolstoel en een rollator ook niet. Maar dat schijnt volgens jou kennelijk anders te liggen.
quote:Ja, en veel succes als je geen kind kunt krijgen maar wel je hele leven daarvan gedroomd hebt. Dat mensen daardoor compleet depressief kunnen worden, en daardoor geen normale dagelijkse bezigheden kunnen uitvoeren ontgaat je kennelijk.
Op zondag 24 augustus 2003 03:34 schreef Lithion het volgende:[..]
Nou, veel succes met boodschappen doen, koken, een drankje halen, naar de WC gaan, douchen e.d. zonder enige vorm van mobiliteit
Ik weet niet of je weet wat een gemiddelde nederlander in de WAO kost per jaar, of een IVF behandeling ?
quote:
Op zondag 24 augustus 2003 03:38 schreef okinori het volgende:
Ja, en veel succes als je geen kind kunt krijgen maar wel je hele leven daarvan gedroomd hebt.
.Nog één keer. Noodzaak om in leven te blijven, die ís er niet bij een IVF-behandeling. Sim-pel.
Ik kan overigens ook geen Ferrari krijgen waar ik al m'n hele leven al van gedroomd heb; schud je spaarvarken eens leeg voor me!
quote:Ik vind niet dat je zoiets na jaren van vergoeding zomaar uit het ziekenfonds kunt flikkeren. Zeker niet om een paar miljoen te schrapen die je gemakkelijk in tienvoud ergens anders vandaan kunt halen. Maar daar is de achterban van het CDA niet blij mee, dus gebeurt het niet.
Op zondag 24 augustus 2003 03:35 schreef Lithion het volgende:
Overigens wel apart dat je jezelf liberaal noemt maar tegelijkertijd wel tegen dit plan bent.
quote:Beetje triest dat je alleen op dat deel van m'n post reageert.
Op zondag 24 augustus 2003 03:40 schreef Lithion het volgende:[..]
Nog één keer. Noodzaak om in leven te blijven, die ís er niet bij een IVF-behandeling. Sim-pel.
Ik kan overigens ook geen Ferrari krijgen waar ik al m'n hele leven al van gedroomd heb; schud je spaarvarken eens leeg voor me!
quote:Stel dat onvruchtbaarheid recessief is. Stel dan dat 2 ouders geen kind kunnen krijgen. Dat zou dan betekenen dat in ieder geval 1 ouder een dubbel recessief allel draagt. Het kind zal dan in ieder geval drager zijn van dat recessieve allel. In het ongunstigste geval zal het kind ook weer onvruchtbaar zijn. Dit betekent niets anders dan dat je het probleem aan het verspreiden bent.
Op zondag 24 augustus 2003 03:32 schreef okinori het volgende:[..]
Flauwekul. Erfelijkheid houdt in dat 1 van de ouders een genetisch defect heeft dat overgedragen wordt op het kind. En dat is bij onvruchtbaarheid niet het geval.
En dat is aangenomen dat het om een genetisch probleem gaat. Maar zelfs wanneer je dat negeert: Waarom zoveel geld investeren om 2 mensen zichzelf te laten voortplanten terwijl er miljoenen al geboren kinderen liggen te kreperen?
Adopteer dan zo'n kind. Heb je toch je "complete" gezin.
quote:Gedane zaken nemen nooit geen keer bij jou? Lekker flexibel ben je dan als regering zeg en dat zal me nogal eens een puinhoop geven. Een beslissing die eenmaal is genomen mag dus NOOIT meer herroepen worden? Wat een gelul.
Op zondag 24 augustus 2003 03:40 schreef okinori het volgende:
Ik vind niet dat je zoiets na jaren van vergoeding zomaar uit het ziekenfonds kunt flikkeren.
quote:Ja precies, je zou zo ook de WW en de bijstand af kunnen schaffen, moet je eens zien hoeveel je dan bespaart.
Zeker niet om een paar miljoen te schrapen die je gemakkelijk in tienvoud ergens anders vandaan kunt halen.
Overigens, je vindt het dus niet normaal om iets in het ziekenfonds te veranderen, maar anderen moeten wél zomaar slikken dat je de geldkraan in het bijzonder onderwijs dicht wil draaien? Waarom is een dergelijke herroeping van een eerder besluit wél geoorloofd en deze niet?
Hypocriet tot en met weer hoor. .
quote:Feitelijk is er volgens mij niet helemaal genetisch aangetoond dat alle genen in de toekomst altijd problemen veroorzaken bij komende generaties (dat het zich uit bij elk kind).
Op zondag 24 augustus 2003 03:16 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
a-dop-tie. Steek daar dan maar geld in, als je mensen kinderen wilt bezorgen. Scheelt ook weer in ontwikkelingshulp.
[..]Ja. Ik wil ook graag 3 Ferrari's in m'n garage. Maar die kan ik niet betalen. En een garage die groot genoeg is ook al niet. Mag ik even vangen?
[..]Ik zie geen enkel maatschappelijk nut in het helpen van mensen om nu net hun genen te verspreiden.
Daarnaast: Onvermogen tot voortplanting is in het algemeen het gevolg van een genetisch defect. Fitelijk ben je, met het helpen van deze mensen om zich voort te planten, bezig met het verspreiden van het probleem. Dat lijkt me eigenlijk een hele vreemde doelstelling van de medische wetenschap, en al helemaal van een maatschappelijk gesubsidieerd deel daarvan.
Nogmaals kinderen krijgen via niet-natuurlijke weg te vergelijken met kinderen krijgen via de natuurlijke weg, dus met genen vererven,zwangerschap ed. daar door de overheid tegemoet komen als mensen dat financieel voor behandelingen niet kunnen betalen draagt bij tot welzijn, misschien wel heel veel, aangezien kinderen krijgen (via de natuurlijke weg optimaal) als een hoog goed wordt gezien, dat veel mensen onder andere gelukkig kan maken als dat zou lukken. (ik heb het een beetje scherper gesteld). Ferrari's zijn met kinderen krijgen op de natuurlijke weg of meest verwant niet te vergelijken als bijdrager tot welzijn in grootte voor vrijwel alle mensen. Ferrari's kunnen kopen derhalve met overheidssteun is derhalve onder andere voor de meeste mensen omdat voor kinderen kunnen krijgen dat ook geldt voor de meeste mensen uit den boze. Het is niet daarmee te vergelijken als bijdrager tot welzijn in zo'n mate dat de overheid een rol moet spelen. Als bijdrager tot welzijn heeft de overheid dus wel degelijk grenzen die voor mij ver voor Ferrari's al bijvoorbeeld stoppen. Maatschappelijk nut in mate van meer welzijn door overheidsinvloed beschreven in voorgaande is imo degelijk aanwezig.
Overigens is bijdragen al dan niet door de overheid tot meer welzijn aan grenzen gebonden: bijvoorbeeld Ferrari's als motorvoertuig kunnen mensen gelukkig maken maar veroorzaken veel maatschappelijke kosten die dan door de overheid via resricties op motorvoertuigen enigszins in banen wordt geleid. Ferrari's kunnen door die kosten zelfs bijdragen tot minder welzijn, al trekt het bezit ervan alles volgens mij alles positief tot net neutraal.
Wat betreft adoptie: dat is volgens mij voor meer mensen bereikbaar dan kinderen krijgen met behandelingen, dus overheidstegemoetkoming is daar minder relevant in vergelijking met vorige kwestie.
quote:Dat was de essentie waar het om ging. Beetje triest overigens dat je helemaal niet op mijn post reageert
Op zondag 24 augustus 2003 03:41 schreef okinori het volgende:
Beetje triest dat je alleen op dat deel van m'n post reageert.
.quote:Jij ook al! Zul je zien he, moeten we dadelijk onze subsidie nog gaan delen ook!. Dat wordt een instapmodelletje
Op zondag 24 augustus 2003 03:40 schreef Lithion het volgende:
Ik kan overigens ook geen Ferrari krijgen waar ik al m'n hele leven al van gedroomd heb; schud je spaarvarken eens leeg voor me!
.quote:Omdat een kind dat uit 2 partners voortkomt toch meer je eigen kind is. Ik snap best dat partners IVF als eerste proberen, dat zou ik ook doen. Mocht dat niet lukken dan is adoptie een goede tweede keus.
Op zondag 24 augustus 2003 03:43 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
En dat is aangenomen dat het om een genetisch probleem gaat. Maar zelfs wanneer je dat negeert: Waarom zoveel geld investeren om 2 mensen zichzelf te laten voortplanten terwijl er miljoenen al geboren kinderen liggen te kreperen?
Adopteer dan zo'n kind. Heb je toch je "complete" gezin.
quote:Nou fijn, maar dan niet op mijn kosten.
Op zondag 24 augustus 2003 03:45 schreef okinori het volgende:
Omdat een kind dat uit 2 partners voortkomt toch meer je eigen kind is. Ik snap best dat partners IVF als eerste proberen, dat zou ik ook doen. Mocht dat niet lukken dan is adoptie een goede tweede keus.
quote:Dat mogen ze best proberen, maar dan dokken ze de kosten zelf maar.
Op zondag 24 augustus 2003 03:45 schreef okinori het volgende:[..]
Omdat een kind dat uit 2 partners voortkomt toch meer je eigen kind is. Ik snap best dat partners IVF als eerste proberen, dat zou ik ook doen. Mocht dat niet lukken dan is adoptie een goede tweede keus.
.quote:Dat heb je mij niet horen zeggen, het afschaffen van de pil in het ziekenfonds ben ik b.v. voor.
Op zondag 24 augustus 2003 03:43 schreef Lithion het volgende:[..]
Overigens, je vindt het dus niet normaal om iets in het ziekenfonds te veranderen
quote:Omdat staat en kerk gescheiden zijn. Subsidie voor geloofsscholen zou dus dan ook onmiddelijk afgeschaft moeten worden.
maar anderen moeten wél zomaar slikken dat je de geldkraan in het bijzonder onderwijs dicht wil draaien? Waarom is een dergelijke herroeping van een eerder besluit wél geoorloofd en deze niet?
quote:Sja, andere mensen proberen belachelijk te maken kun je wel.
Hypocriet tot en met weer hoor.
quote:Je denkt niet dat de kosten van mensen die in de WAO terecht komen door het niet kunnen krijgen van kinderen de bezuiniging overstijgt ? Ik ben daar eigenlijk helemaal niet zeker van.
Op zondag 24 augustus 2003 03:48 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Dat mogen ze best proberen, maar dan dokken ze de kosten zelf maar.
quote:
Op zondag 24 augustus 2003 03:49 schreef okinori het volgende:
Dat heb je mij niet horen zeggen, het afschaffen van de pil in het ziekenfonds ben ik b.v. voor.
quote:
Ik vind niet dat je zoiets na jaren van vergoeding zomaar uit het ziekenfonds kunt flikkeren.
.Je bent echt compleet onsamenhangend aan het lullen nu.
quote:Daar ging het mij niet om. JIJ vind het belachelijk dat zoiets ineens afgeschaft wordt, maar jij verwacht dan wel van mensen dat ze zomaar zullen accepteren dat subsidiëring van bijzonder onderwijs ineens afgeschaft wordt.
Omdat staat en kerk gescheiden zijn. Subsidie voor geloofsscholen zou dus dan ook onmiddelijk afgeschaft moeten worden.
Dát is hypocriet.
quote:Grappig. Ik nadrukkelijk niet.
Op zondag 24 augustus 2003 03:49 schreef okinori het volgende:
Dat heb je mij niet horen zeggen, het afschaffen van de pil in het ziekenfonds ben ik b.v. voor.
De pil in het ziekenfonds scheelt m.i. aanzienlijk in tienerzwangerschappen en ongewenste zwangerschapping in z'n algemeenheid. En dat heeft een zeer groot maatschappelijk nut.
Maar goed, daar ging het hier niet over.
quote:Dat is helemaal niet nodig, die andere mensen maken zichzelf wel belachelijk.
Op zondag 24 augustus 2003 03:49 schreef okinori het volgende:
Sja, andere mensen proberen belachelijk te maken kun je wel.
quote:Absoluut niet. Het willen krijgen van kinderen staat juist tegenovergesteld aan het niet willen krijgen van kinderen. Iets wat je altijd nog zelf in de hand hebt.
Op zondag 24 augustus 2003 03:51 schreef Lithion het volgende:[..]
[..]
Je bent echt compleet onsamenhangend aan het lullen nu.
quote:Nee, hypocriet is het als rolstoelen wel in het ziekenfonds mogen, maar IVF niet.
[..]Daar ging het mij niet om. JIJ vind het belachelijk dat zoiets ineens afgeschaft wordt, maar jij verwacht dan wel van mensen dat ze zomaar zullen accepteren dat subsidiëring van bijzonder onderwijs ineens afgeschaft wordt.
Dát is hypocriet.
quote:En hoe komen die mensen in de WAO? Rugpijn door het krikken?
Op zondag 24 augustus 2003 03:51 schreef okinori het volgende:[..]
Je denkt niet dat de kosten van mensen die in de WAO terecht komen door het niet kunnen krijgen van kinderen de bezuiniging overstijgt ? Ik ben daar eigenlijk helemaal niet zeker van.
quote:
Op zondag 24 augustus 2003 03:55 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
En hoe komen die mensen in de WAO? Rugpijn door het krikken?
quote:Van een moderator zou je toch beter verwachten.
Op zondag 24 augustus 2003 03:38 schreef okinori het volgende:[..]
Ja, en veel succes als je geen kind kunt krijgen maar wel je hele leven daarvan gedroomd hebt. Dat mensen daardoor compleet depressief kunnen worden, en daardoor geen normale dagelijkse bezigheden kunnen uitvoeren ontgaat je kennelijk.
Ik weet niet of je weet wat een gemiddelde nederlander in de WAO kost per jaar, of een IVF behandeling ?
quote:Alsof 2 verdieners altijd goed omspringen met hun kroost. Ik denk niet dat inkomen een garantie is voor een goede opvoeding.
Op zondag 24 augustus 2003 03:57 schreef Steijn het volgende:
Misschien is het ook maar goed dat arme mensen die geen kinderen kunnen krijgen ook geen IVF kunnen betalen. Kunnen zij immers wel de kinderen goed onderhouden?
quote:Maar als de basis ontbreekt kun je natuurlijk wel ophouden met opvoeden.
Op zondag 24 augustus 2003 03:58 schreef okinori het volgende:[..]
Alsof 2 verdieners altijd goed omspringen met hun kroost. Ik denk niet dat inkomen een garantie is voor een goede opvoeding.
quote:En arme mensen die wel kinderen kunnen krijgen op de natuurlijke manier zijn die altijd in staat hun kinderen te onderhouden? Moet je hen dan ook niet voortplanting onthouden dan in jouw redenatie?
Op zondag 24 augustus 2003 03:57 schreef Steijn het volgende:
Misschien is het ook maar goed dat arme mensen die geen kinderen kunnen krijgen ook geen IVF kunnen betalen. Kunnen zij immers wel de kinderen goed onderhouden?
quote:Dus arme mensen kunnen geen kinderen opvoeden
Op zondag 24 augustus 2003 04:00 schreef Steijn het volgende:[..]
Maar als de basis ontbreekt kun je natuurlijk wel ophouden met opvoeden.
Volgens jou waren er oorspronkelijk 2 soorten mensen, de armen en de rijken ?quote:Ach, vergeef mij m'n cynisme.
Op zondag 24 augustus 2003 03:56 schreef okinori het volgende:
Van een moderator zou je toch beter verwachten.
Maar mensen kunnen net zo goed depressief raken omdat ze zo graag een Ferrari zouden willen hebben, de loterij willen winnen, een 100K salaris willen, 6 vrouwen (of mannen) die hem (of haar) volkomen aanbidden of gewoon een ijsje op zondag.
Ik heb hier al meerdere keren aangegeven dat ik die drang om de eigen genen te verspreiden niet snap, en al helemaal niet wil subsidieren. Net zo min als dat ik wil meebetalen aan iemands Ferrari, salaris of 6 vrouwen.
Wil je het? Best, maar dok er zelf maar voor. Dit soort zaken horen niet door de gemeenschap betaald te worden.
quote:Je snapt echt niet waarover dit gaat. Ik heb het in mijn directe omgeving gezien, en geloof mij, het heeft niks te maken met het willen van luxe goederen als een ferrari of het winnen van de lotto. Dat je het op die manier belachelijk maakt is eigenlijk te triest voor woorden...
Op zondag 24 augustus 2003 04:04 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Maar mensen kunnen net zo goed depressief raken omdat ze zo graag een Ferrari zouden willen hebben, de loterij willen winnen, een 100K salaris willen, 6 vrouwen (of mannen) die hem (of haar) volkomen aanbidden of gewoon een ijsje op zondag.
Het krijgen van een kind is voor veel vrouwen een levensdoel, een manier om hun leven compleet te maken. Dat kun je niet afdoen door het te vergelijken met het willen hebben van een auto... Jammer.
quote:Ja volgens die redenatie wel maar die steun ik niet. Ik dacht laat ik een de knuppel in het hoenderhoek gooien
Op zondag 24 augustus 2003 04:01 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
En arme mensen die wel kinderen kunnen krijgen op de natuurlijke manier zijn die altijd in staat hun kinderen te onderhouden? Moet je hen dan ook niet voortplanting onthouden dan in jouw redenatie?
. Arme mensen kunnen prima een kind opvoeden. En rijkeren kunnen dat soms heel slecht.quote:Alles heeft zijn grenzen, zoals ik dat eerder ongeveer omschreef voor het bijdragen van welzijn door de overheid. Tegemoetkoming voor behandelingen die anders onbetaalbaar zijn voor sommigen voor het krijgen van kinderen verwant met de natuurlijke wijze past binnen die grens. Ferrari's, de loterij kunnen winnen, 100K salaris, 6 vrouwlijke en/of mannelijke adorators zijn volgens mij buiten die grens. Onder andere redenen heb ik in mijn vorige post beschreven. De gemeenschap heeft daarom de morale plicht deze mensen te helpen.
Op zondag 24 augustus 2003 04:04 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Ach, vergeef mij m'n cynisme.
Maar mensen kunnen net zo goed depressief raken omdat ze zo graag een Ferrari zouden willen hebben, de loterij willen winnen, een 100K salaris willen, 6 vrouwen (of mannen) die hem (of haar) volkomen aanbidden of gewoon een ijsje op zondag.
Ik heb hier al meerdere keren aangegeven dat ik die drang om de eigen genen te verspreiden niet snap, en al helemaal niet wil subsidieren. Net zo min als dat ik wil meebetalen aan iemands Ferrari, salaris of 6 vrouwen.
Wil je het? Best, maar dok er zelf maar voor. Dit soort zaken horen niet door de gemeenschap betaald te worden.
a. man zijn
b. zonder relatie
c. in de leeftijd van 15-25
Ik denk namelijk dat het merendeel van de posters hier man zijn en ook nog eens in alle catogorieen vallen die ik hierboven aangegeven heb.
Mensen, het is zo makkelijk he. Zo verschrikkelijk makkelijk om te zeggen van joh pleur het er maar uit, wat maakt mij het uit, het treft mij toch niet.
Hmmmm stel je valt alleen in categorie a. en je hebt een vriendin/vrouw waar je samen verder mee wilt. En je wilt allebei graag een kind omdat dit de wezen van ons bestaan is. We zien allemaal de vaders die de scheids op zaterdag verrot aan het schelden zijn omdat ze hun kind verkeerd bejegenen. Omdat in feite niet het kind is wat verkeerd wordt behandeld. Nee een stukje van jezelf wordt verkeerd behandeld. Ik keur het overigens niet goed. Laat dat duidelijk zijn.
Iedereen wil eeuwig leven en door middel van een kind draag je een stukje van jezelf in dat kind over. Ga maar eerst hier eens over nadenken voordat we verder gaan blaten.
Want ja, blaten zijn er hier een paar goed in.
Het meest genoemde argument: Geen kind kunnen krijgen is niet levensbedreigend. Goed, dan dus alleen nog maar levensbedreigende behandelingen in het ziekenfonds. Geen pijnbestrijding meer. Geen cosmetische chirurgie meer voor mensen die ernstig verminkt zijn, bijvoorbeeld door ziekte of ongeluk of aangeboren gebreken (hazenlip, flaporen). Niet meer de eerder genoemde rolstoel of rollator. Geen protheses meer voor mensen met geamputeerde ledematen. Psychische hulpverlening alleen voor suicidalen (en zelfs dat is dan dubieus, die mensen wíllen toch dood, bespaart een hoop geld om ze hun zin te geven). En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ongenuanceerd? Nee hoor, we hebben het hier slechts over ongemakken. Net als onvruchtbaarheid. En met een ongemak kun je gewoon doorleven. Toch?
Je willen voortplanten is een oerdrang, één van de meest basale driften en instincten van elk levend wezen. Dit in tegenstelling tot het willen hebben van een Ferrari, dat zit niet in elke lichaamscel ingebakken. Dus ja: het krijgen van kinderen is een grondrecht, net als ademen, eten en sociaal functioneren dat is. En hoe lullig het is om te zeggen in een discussie: als je nooit hebt ervaren hoe sterk en basaal zo'n kinderwens kan zijn, kun je hier gewoon niet over meepraten.
quote:Jij bijvoorbeeld, want je voert verder geen enkel argument aan behalve dat het zo zielig is. Moeten we dan alles maar subsidiëren wat voor mensen zielig is of zou kunnen zijn? Doordat JIJ er nu toevallig mee te maken hebt ben je er fel op tegen, dát is je enige argument om het wél in het ziekenfonds te laten.
Op zondag 24 augustus 2003 05:02 schreef ETC het volgende:
Want ja, blaten zijn er hier een paar goed in.
Het gaat er helemaal niet om dat ik mensen ervan wil onthouden om kinderen te nemen, ik vind alleen dat dat geheel en al je eigen verantwoordelijkheid moet zijn en je daar dan ook zélf voor op moet draaien. Argumenten zijn al genoeg gegeven en meer dan alleen 'jij weet niet wat het is' en 'het is zo zielig'.
quote:Onzin! Waar in de Nederlandse wet staat dan het krijgen van kinderen een grondrecht is?
Op zondag 24 augustus 2003 11:25 schreef phileine het volgende:
Dus ja: het krijgen van kinderen is een grondrecht
Mensen hebben de mogelijkheid om kinderen te krijgen ja en als ze dat willen, dan is dat hun goed recht en als ze dat niet kunnen dan zijn er manieren om dat alsnog voor elkaar te krijgen, maar het is verder geen wettelijk recht dat iemand heeft, dús hoeft het ook niet door de staat gesponsord te worden.
quote:Heb jij ooit de wens gehad een Ferrari 355 Spider te bezitten? Nee? Jammer dan, dan kun je er dus ook niet over meepraten.
Op zondag 24 augustus 2003 11:25 schreef phileine het volgende:
...
Dit in tegenstelling tot het willen hebben van een Ferrari, dat zit niet in elke lichaamscel ingebakken.
...
En hoe lullig het is om te zeggen in een discussie: als je nooit hebt ervaren hoe sterk en basaal zo'n kinderwens kan zijn, kun je hier gewoon niet over meepraten.
.Me dunkt dat degenen die over een dergelijke regeling gaan in politiek den haag ook geen IVF nodig hebben?
Het is een regeling, wil je een regeling afschaffen, weeg je zaken af. Als die afweging ertoe leidt dat de regeling afgeschaft kan worden, dan is het niet anders. Om die afwegingen te maken hoef je niet in een dergelijke situatie gezeten te hebben.
Er bestaan opties om toch kinderen te hebben zonder vrij kostbare en niet altijd successvolle ingrepen als IVF, het is mooi dat het kan maar moet het ook? Moet het op kosten van de samenleving? Ik zeg nee.
quote:Precies, dat mag misschien hard klinken, maar het niet kunnen krijgen van kinderen is toch niet 'de schuld' van de overheid? Er zijn legio mogelijkheden om het geld bij elkaar te krijgen.
Op zondag 24 augustus 2003 11:46 schreef Lithion het volgende:
Het gaat er helemaal niet om dat ik mensen ervan wil onthouden om kinderen te nemen, ik vind alleen dat dat geheel en al je eigen verantwoordelijkheid moet zijn en je daar dan ook zélf voor op moet draaien.
Ik las in deze discussie dat een IVF behandeling 3800 euro kost? Kan iemand dat bevestigen.
Overigens, terugkomend op een lening aanvraag, het is bijvoorbeeld bij een doorlopend krediet niet noodzakelijk om een reden van de persoonlijke lening aanvraag te doen.
quote:weet je wat adoptie kost?
Op zondag 24 augustus 2003 11:57 schreef Tijger_m het volgende:
Moeilijk, ik neig er naar om te zeggen "schrappen maar", als de kinderwens zo groot en dwingend is waarom dan niet adopteren?
en dan ook nog het feit dat je jaren en jaren moet wachten. dan word er ook nog gekeken wie je bent wat je doet en wat voor inkomen je hebt. hoe je denkt het kind te gaan opvoeden. je word helemaal nageplozen.
ook adoptie is alleen voor de mensen met geld. want 9 van de 10 keer moet je je kindje gaan halen uit het land van herkomst.
quote:een kind met flaporen is ook niet de schuld van de overheid.
Op zondag 24 augustus 2003 11:59 schreef Redux het volgende:[..]
Precies, dat mag misschien hard klinken, maar het niet kunnen krijgen van kinderen is toch niet 'de schuld' van de overheid? Er zijn legio mogelijkheden om het geld bij elkaar te krijgen.
Ik las in deze discussie dat een IVF behandeling 3800 euro kost? Kan iemand dat bevestigen.
als jij een auto ongeluk krijgt is dat ook niet de schuld van de overheid en waarom moeten wij dan betalen voor jou rolstoel?
oudere mensen hebben vaak een rollator nodig. is het de overheids zijn schuld dat die mensen niet meer goed kunnen lopen?
quote:Kleine tieten ook niet, rimpels bij de oogleden ook niet, kaalheid ook niet, (ernstige) acné ook niet... laten we voor álles dan de staat maar op laten draaien, hmm?
Op zondag 24 augustus 2003 12:08 schreef nikky het volgende:
een kind met flaporen is ook niet de schuld van de overheid.
quote:het verschil met de punten die jij nou net opleest niet standaard in het ziekenfonds zitten.
Op zondag 24 augustus 2003 12:13 schreef Lithion het volgende:[..]
Kleine tieten ook niet, rimpels bij de oogleden ook niet, kaalheid ook niet, (ernstige) acné ook niet... laten we voor álles dan de staat maar op laten draaien, hmm?
en het kind met flaporen wel, dat kan dan gecorrigeerd worden
quote:Het krijgen van een auto ongeluk is niet zo ongenuanceerd te vergelijken met het niet kunnen krijgen van kinderen.
Op zondag 24 augustus 2003 12:08 schreef nikky het volgende:[..]
een kind met flaporen is ook niet de schuld van de overheid.
als jij een auto ongeluk krijgt is dat ook niet de schuld van de overheid en waarom moeten wij dan betalen voor jou rolstoel?
oudere mensen hebben vaak een rollator nodig. is het de overheids zijn schuld dat die mensen niet meer goed kunnen lopen?
Nogmaals, het is heel mooi als in tijden van goede welvaart een dergelijke regeling bestaat, echter in mindere tijden moeten er keuzes gemaakt worden.
Wederom mijn vraag, wil iemand zo vriendelijk willen zijn mij op de hoogte van de hoogte ( 
) van het bedrag van een IVF behandeling te willen stellen?
quote:Precies, de behandeling voor flaporen er ook uit, of al die zaken die ik opnoemde er ook in.
Op zondag 24 augustus 2003 12:16 schreef nikky het volgende:
het verschil met de punten die jij nou net opleest niet standaard in het ziekenfonds zitten.en het kind met flaporen wel, dat kan dan gecorrigeerd worden
quote:ik vind niet dat iemand anders het recht heeft om te zeggen dat jij geen kinderen mag hebben.
Op zondag 24 augustus 2003 12:17 schreef Redux het volgende:[..]
Het krijgen van een auto ongeluk is niet zo ongenuanceerd te vergelijken met het niet kunnen krijgen van kinderen.
Nogmaals, het is heel mooi als in tijden van goede welvaart een dergelijke regeling bestaat, echter in mindere tijden moeten er keuzes gemaakt worden.Wederom mijn vraag, wil iemand zo vriendelijk willen zijn mij op de hoogte van de hoogte (
want dat zeg je feitlijk als men het namelijk niet zelf kan betalen.
en aan IVF zit ook nog een maximum. het word drie keer vergoed en daarna moet je het zelf gaan betalen.
quote:Wat werd er voordat een IVF vergoedingsregeling bestond tegen paren wat geen kinderen kon krijgen gezegd?
Op zondag 24 augustus 2003 12:20 schreef nikky het volgende:[..]
ik vind niet dat iemand anders het recht heeft om te zeggen dat jij geen kinderen mag hebben.
want dat zeg je feitlijk als men het namelijk niet zelf kan betalen.en aan IVF zit ook nog een maximum. het word drie keer vergoed en daarna moet je het zelf gaan betalen.
quote:En dat blijkt dan ook weer keer op keer, gezien de beslissingen die in de politiek gemaakt worden.
Op zondag 24 augustus 2003 11:49 schreef Redux het volgende:
Ik zie niet in waarom ik een vrouw welke in een dergelijk situatie zit moet zijn om mee te kunnen discusseren over dit onderwerp.
Me dunkt dat degenen die over een dergelijke regeling gaan in politiek den haag ook geen IVF nodig hebben?Het is een regeling, wil je een regeling afschaffen, weeg je zaken af. Als die afweging ertoe leidt dat de regeling afgeschaft kan worden, dan is het niet anders. Om die afwegingen te maken hoef je niet in een dergelijke situatie gezeten te hebben.
quote:Dat gaat dan toch op voor -alles- waar de politiek over beslist?
Op zondag 24 augustus 2003 12:23 schreef yavanna het volgende:[..]
En dat blijkt dan ook weer keer op keer, gezien de beslissingen die in de politiek gemaakt worden.
Of zie ik dat verkeerd?
quote:En is dat dan maar altijd juist te noemen?
Op zondag 24 augustus 2003 12:24 schreef Redux het volgende:[..]
Dat gaat dan toch op voor -alles- waar de politiek over beslist?
Of zie ik dat verkeerd?
Hoevaak is de kreet geroepen dat politici vaak buiten de realiteit staan, als je bv kijkt naar de problematiek v.d achterstandsbuurten.
Er zou niets mis mee zijn, als politici zich eerst meer in bepaalde zaken verdiepen voor zij plannen en beslissingen maken.
quote:is het niet meteen het ziekenfonds ingekomen toen het geen expiriment meer was?
Op zondag 24 augustus 2003 12:22 schreef Redux het volgende:[..]
Wat werd er voordat een IVF vergoedingsregeling bestond tegen paren wat geen kinderen kon krijgen gezegd?
weet niet hoor, echt niet
quote:Bij bezuinigingen zijn er altijd groepen die de dupe zijn van de bezuiniging. Had de overheid de IVF vergoeding laten bestaan, hadden we hier ongetwijfeld over een ander onderwerp gediscusseerd.
Op zondag 24 augustus 2003 12:27 schreef yavanna het volgende:[..]
En is dat dan maar altijd juist te noemen?
Hoevaak is de kreet geroepen dat politici vaak buiten de realiteit staan, als je bv kijkt naar de problematiek v.d achterstandsbuurten.
Er zou niets mis mee zijn, als politici zich eerst meer in bepaalde zaken verdiepen voor zij plannen en beslissingen maken.
Ben jij dan degene die moet bepalen wat wel of niet door de overheid beslist moet worden?
[Dit bericht is gewijzigd door Redux op 24-08-2003 12:31]
quote:Ik ook niet, maar eerlijk, er zijn toch alternatieven om aan geld te komen in geval een paar geen kinderen kan krijgen? Bijvoorbeeld een doorlopend krediet?
Op zondag 24 augustus 2003 12:28 schreef nikky het volgende:[..]
is het niet meteen het ziekenfonds ingekomen toen het geen expiriment meer was?
weet niet hoor, echt niet
quote:Over alles valt te discusseren, aangezien er altijd wel iemand een andere mening op na houdt en dat is maar goed ook.
Op zondag 24 augustus 2003 12:29 schreef Redux het volgende:[..]
Bij bezuinigingen zijn er altijd groepen die de dupe zijn van de bezuiniging. Had de overheid de IVF vergoeding bestaan, hadden we hier ongetwijfeld over een ander onderwerp gediscusseerd.
Ben jij dan degene die moet bepalen wat wel of niet door de overheid beslist moet worden?
Dat zie je hier ook, mensen die IVF als een zeer belangrijk iets zien wat vergoed behoort te blijven en de tegenstanders daarvan.
Uiteindelijk beslist niemand hier of het vergoed blijft of niet, het enigste dat je kunt doen is stemmen op de partij van je keuze en hopen dat dat de juiste beslissing voor jezelf was.
quote:ze kunnen toch op andere dingen bezuinigen? op de burocratie in de gezondheidszorg bijvoorbeeld.
Op zondag 24 augustus 2003 12:29 schreef Redux het volgende:[..]
Bij bezuinigingen zijn er altijd groepen die de dupe zijn van de bezuiniging. Had de overheid de IVF vergoeding bestaan, hadden we hier ongetwijfeld over een ander onderwerp gediscusseerd.
Ben jij dan degene die moet bepalen wat wel of niet door de overheid beslist moet worden?
je hoort toch van de ziekenhuizen zelf dat als men het anders zou aanpakken het bakken met geld scheelt, en niemand is de dupe ervan.
maar nee.
de burgers.
de burger kan zijn cigarette nog roken zijn biertje nog drinken en dus valt daar nog wel geld te halen.....
ik vind het oneerlijk pas dan een systeem toe met IVF da ter gekeken word naar je inkomen.
quote:Iedereen mág kinderen hebben, maar dat is wél je eigen verantwoordelijkheid. Dát is wat er gezegd wordt.
Op zondag 24 augustus 2003 12:20 schreef nikky het volgende:
ik vind niet dat iemand anders het recht heeft om te zeggen dat jij geen kinderen mag hebben.
quote:Voor mensen met een laag inkomen zou dat al lastig kunnen zijn.
Op zondag 24 augustus 2003 12:30 schreef Redux het volgende:[..]
Ik ook niet, maar eerlijk, er zijn toch alternatieven om aan geld te komen in geval een paar geen kinderen kan krijgen? Bijvoorbeeld een doorlopend krediet?
quote:??
Op zondag 24 augustus 2003 12:34 schreef nikky het volgende:[..]
ze kunnen toch op andere dingen bezuinigen? op de burocratie in de gezondheidszorg bijvoorbeeld.
je hoort toch van de ziekenhuizen zelf dat als men het anders zou aanpakken het bakken met geld scheelt, en niemand is de dupe ervan.
maar nee.
de burgers.
de burger kan zijn cigarette nog roken zijn biertje nog drinken en dus valt daar nog wel geld te halen.....
ik vind het oneerlijk
Dat wordt er toch al.
Mensen die meer verdienen zitten niet in het ziekenfons.
Die moeten zich particulier verzekeren (wat veel meer kost).
IVF lukt ook niet zo heel vaak, en dan is het geld gewoon weg,foetsie.
Als je een kind wil, betaal je er maar lekker zelf voor.
quote:Het woord lekker in jouw post is ongelukkig gekozen. Ik weet niet of dat met opzet of niet is gekozen? De strekking van de post zou zonder het woord lekker voldoende overgekomen zijn in mijn optiek.
Op zondag 24 augustus 2003 13:56 schreef Ultrawuft het volgende:
Ik vind dit best een goede beslissing.
IVF lukt ook niet zo heel vaak, en dan is het geld gewoon weg,foetsie.Als je een kind wil, betaal je er maar lekker zelf voor.
quote:je kan best een behoorlijk bedrag verdienen per jaar en dan nog in het ziekenfond zittem.
Op zondag 24 augustus 2003 13:13 schreef Knarf het volgende:[..]
??
Dat wordt er toch al.
Mensen die meer verdienen zitten niet in het ziekenfons.
Die moeten zich particulier verzekeren (wat veel meer kost).
edit- en mensen die partikulier zijn verzekerd kunnen ook hun bonnetjes oppsturen en krijgen het terruggestort
maarwat dacht je van mensen met een minimum inkomen?
moet je dan, netzoals je uitzet, gaan sparen voor kinderen later? want je weet maar nooit of je vruchtbaarheidsproblemen krijgt.
Geef je 17.000 euro zodat jij een kind kan krijgen waarom niet 17.000 euro aan mij geven zodat ik een wereldreis wil maken. Ik heb het geld nu niet en ik ben niet van plan om het geld op zij te zetten. Wellicht kent het voor mij toch niet zoveel waarde. Ik zou er denk ik best overheen kunnen komen. Doe ik dat niet dat zou ik toch maar eens beginnen met het op zij zetten van 100 euro per maand. Dan kan ik mijn wereldreis financieren.
quote:Omdat democratisch volgens mij de meeste mensen kinderen krijgen op natuurlijke wijze of meest verwant het meest aan welzijn bijdraagt dan bijvoorbeeld een wereldreis. Ik denk dat de meerderheid/.minderheid D66-partij dat ook denkt, net als een minderheid in CDA en VVD en linkse partijen in de meerderheid. Een wereldreis kunnen maken is democratisch besloten behoort niet voor het grote geheel tot de verantwoordelijkheid van de overheid.
Op zondag 24 augustus 2003 14:50 schreef sampoo het volgende:
Welke waarde kent een goede gezondheid hebben, vruchtbaar zijn, intelligent zijn of andere voordelen als de samenleving je tegen het gebrek hiervan behoeden zal?Geef je 17.000 euro zodat jij een kind kan krijgen waarom niet 17.000 euro aan mij geven zodat ik een wereldreis wil maken. Ik heb het geld nu niet en ik ben niet van plan om het geld op zij te zetten. Wellicht kent het voor mij toch niet zoveel waarde. Ik zou er denk ik best overheen kunnen komen. Doe ik dat niet dat zou ik toch maar eens beginnen met het op zij zetten van 100 euro per maand. Dan kan ik mijn wereldreis financieren.
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 24-08-2003 15:18]
quote:In dat licht: accijnsen op rookwaar mogen van mij verhoogd worden met 10 euro.
Op zondag 24 augustus 2003 15:15 schreef Aaargh! het volgende:
Dit lijkt me nu een goeie beslissing van de regering, volgende stap: kinderbijslag (fokpremie) schrappen, ook te belachelijk voor woorden, als je kinderen wilt betaal je dat lekker zelf maar.
Hier word veel gesproken over adoptie. Ik ben hier zelf mee bezig geweest (heb dit weer af moeten breken omdat ik toch zwanger kon worden, en je niet mag adopteren en zwanger tegelijk mag zijn) en dit kost nog meer geld overgens. Hier betaal je gemiddeld zo'n 11.000 euro voor. Maar het krijgen/nemen van kinderen maag mijn inziens nooit een kwestie van geld zijn. Wij hadden dus ook flink moeten sparen omd at bij elkaar te krijgen. We hadden een procedure moeten ingaan die zeker 3 jaar en dat is nog snel zou duren. Gesprekken met de raad van kinderbeschreming enz enz. En dan denk je wel elke boerelul kan kinderen krijgen en waarom moeten wij deze hele weg bewandelen. Maar goed dat is iets waar je zelf je rust in moet vinden en so be it. Even heel zwart wit gezegd (want dat gaat natuurlijk niet zo gemakkelijk als men denkt)
Dus dat men hier nu zegt nou dan ga je maar adopteren daar moest ik even over kwijt dat dat dus het probleem van geld niet oplost. Maar ik denk wel dat als je eits echt wil het wel mogelijk is. Al word het hier mensen met erg weinig geld wel heel moeilijk gemaakt. En dat is jammer.
Bezuinig op de gezondheidszorg, politie, onderwijs en alle basale dingen.
Doe dat vooral
.Wat jammer toch dat al die miljarden in particuliere, machtige concerns zo nodig zijn om de maatschappij draaiende te houden.Daar kunnen we het geld niet vandaan halen...
Nee.. dan gaat onze economische positie eraan.
Maarja.. dat mensen slecht onderwijs krijgen, hierdoor niet goed opgevoed worden, de criminalitiet enorm stijgt, er veel meer kinderen geboren worden bij ongewilde moeders, en welwillende ouders geen kinderen meer mogen krijgen.. daardoor bij de psych belanden ( kost dat geld dan?) en ouderen wegkwijnen in hun ontlasting, volwassenen door slechte gebitten allerlei vage klachten krijgen en bij de dokter belanden ( kost dat geld dan?) maakt verder niet uit joh.
Zolang de economie maar draait nu, en de schuld weg is.. dan hebben we over een aantal jaren met z'n allen zo'n geweldig leven.
Al het geld dat nu verworven wordt zal uiteindelijk weer geinvesteerd moeten worden om de gevolgen te herstellen.
Met 1 verschil: die gevolgen zijn niet te overzien.
quote:Maar waarom doen mensen alsof het een recht is om kinderen te krijgen, dat is het nl. niet, prima als je kinderen wilt maar imho moet je dat dan helemaal op eigen kracht doen, dus geen kinderbijslag, geen door de overheid vergoede kraamhulp, etc.
Op zondag 24 augustus 2003 15:19 schreef jessie het volgende:
Dus dat men hier nu zegt nou dan ga je maar adopteren daar moest ik even over kwijt dat dat dus het probleem van geld niet oplost. Maar ik denk wel dat als je eits echt wil het wel mogelijk is. Al word het hier mensen met erg weinig geld wel heel moeilijk gemaakt. En dat is jammer.
Waarom zou de overheid iemand voorplantings driften moeten bekostigen ?
quote:Als het goed is, heb je kunnen stemmen.
Op zondag 24 augustus 2003 15:33 schreef Brennie het volgende:
Ik krijg sterk de indruk dat de democratie in Nederland een tijdje terug al verdwenen is.
quote:Als ik 30 jaar die ellendige baarmoederkrampen, hormoonschommelingen, wisselende stemmingen, anticonceptie en bloedingen moet doorstaan.. dan heb ik zeker wel het recht dat ellendige peervormige ding te gebruiken om mijn wens te vervullen.
Op zondag 24 augustus 2003 15:33 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Maar waarom doen mensen alsof het een recht is om kinderen te krijgen, dat is het nl. niet, prima als je kinderen wilt maar imho moet je dat dan helemaal op eigen kracht doen, dus geen kinderbijslag, geen door de overheid vergoede kraamhulp, etc.
Waarom zou de overheid iemand voorplantings driften moeten bekostigen ?
[Dit bericht is gewijzigd door Brennie op 24-08-2003 15:38]
quote:
Op zondag 24 augustus 2003 15:36 schreef Brennie het volgende:[..]
Als ik 30 jaar die ellendige baarmoederkrampen, hormoonschommelingen, wisselende stemmingen, anticonceptie enbloedingen moet doorstaan.. dan heb ik zeker wel het recht dat ellendige peervormige ding te gebruiken om mijn wens te vervullen.
quote:Oh, gebruiken mag je het zeker, maar dan is het wel voor eigen rekening.
Op zondag 24 augustus 2003 15:36 schreef Brennie het volgende:
Als ik 30 jaar die ellendige baarmoederkrampen, hormoonschommelingen, wisselende stemmingen, anticonceptie enbloedingen moet doorstaan.. dan heb ik zeker wel het recht dat ellendige peervormige ding te gebruiken om mijn wens te vervullen.
quote:Maakt dat wat uit dan?
Op zondag 24 augustus 2003 15:34 schreef Redux het volgende:[..]
Als het goed is, heb je kunnen stemmen.
Ze doen toch wat ze zelf willen.
Meerderheid van de bevolking is tegen de euro geweest.
Hebben wij daar uberhaupt zeggenschap over gehad?
Om maar iets kleins te noemen
quote:Zeker wel, je kan ervoor sparen, leningen afsluiten etc.
Op zondag 24 augustus 2003 15:36 schreef Brennie het volgende:[..]
Als ik 30 jaar die ellendige baarmoederkrampen, hormoonschommelingen, wisselende stemmingen, anticonceptie enbloedingen moet doorstaan.. dan heb ik zeker wel het recht dat ellendige peervormige ding te gebruiken om mijn wens te vervullen.
quote:was niet echt met opzet.
Op zondag 24 augustus 2003 13:58 schreef Redux het volgende:[..]
Het woord lekker in jouw post is ongelukkig gekozen. Ik weet niet of dat met opzet of niet is gekozen? De strekking van de post zou zonder het woord lekker voldoende overgekomen zijn in mijn optiek.
quote:Tuurlijk mag dat, maar waarom zou 'de samenleving' daar voor moeten opdraaien ? Betaal maar lekker zelf of zorg dat je je oerdriften onder bedwang krijgt.
Op zondag 24 augustus 2003 15:36 schreef Brennie het volgende:[..]
Als ik 30 jaar die ellendige baarmoederkrampen, hormoonschommelingen, wisselende stemmingen, anticonceptie en bloedingen moet doorstaan.. dan heb ik zeker wel het recht dat ellendige peervormige ding te gebruiken om mijn wens te vervullen.
quote:het studeren is straks alleen weer voor de rijken weggelegd
Op zondag 24 augustus 2003 15:38 schreef Redux het volgende:[..]
Zeker wel, je kan ervoor sparen, leningen afsluiten etc.
het krijgen van kinderen is alleen voor de rijken weggelegd ( als je vruchtbaarheidsproblemen hebt)
autorijden is straks alleen maar voor de rijken weggelegd
het openbaar vervoer is straks alleen maar voor de rijken weggelegd ( roden- groningen is 16 km maar betaal je 86 pleuro voor!!!! )
roken is straks ook alleen maar voor de rijken weggelegd.
alles word je GVD ontnomen. en dan straks een vreugde van een kindje ook omdat moeder natuur(!!!! waar jij dus geen schuld aan hebt) een foutje bij 1 van de twee mensen heeft gemaakt.
quote:Kaviaar eten is alleen voor de rijken weggelegd
Op zondag 24 augustus 2003 15:42 schreef nikky het volgende:
het krijgen van kinderen is alleen voor de rijken weggelegd ( als je vruchtbaarheidsproblemen hebt)
een prive jacht is alleen voor de rijken weggelegd
quote:Life ain't fair, get a fucking helmet.
alles word je GVD ontnomen. en dan straks een vreugde van een kindje ook omdat moeder natuur(!!!! waar jij dus geen schuld aan hebt) een foutje bij 1 van de twee mensen heeft gemaakt.
Waarom zou jij recht hebben op een kind, waar er al meer dan genoeg van zijn, en waarom zouden wij dat moeten betalen ?
Er zijn al veel te veel mensen op deze wereld en jij wilt dat je gesponsored wordt om er nog een paar bij te zetten, rot op zeg.
Nu wordt het opeens omgedraaid..
Jaren wordt er geroepen dat vrouwen alleen bestemd zijn om kinderen te krijgen en het hun taak is ze goed op te voeden. ( dat gebeurt nog steeds ja)
Nu gaat men roepen dat ze maar geen kinderen moeten nemen als ze geen geld hebben, en voorzieningen maar afgeschrapt moeten worden.
Wie heeft het recht een mens de wil en wens te onthouden om kinderen te krijgen?
Het is natuurlijk,menselijk en bovenal zo'n beetje de taak van de mens om zich voort te planten.
Dus als je 15 bent zeggen mamma en pappa tegen je: " lief kind, je moet nu elke maand 500 euro opzij zetten om evt later een kind te krijgen en groot te brengen."
Zullen we alle mannen maar gewoon laten castreren.. zijn we gelijk klaar.
quote:Ik ben benieuwd, is er een regeling voor mannen met slecht zaad?
Op zondag 24 augustus 2003 15:49 schreef Brennie het volgende:Zullen we alle mannen maar gewoon laten castreren.. zijn we gelijk klaar.
quote:Hallo, lezen!
Op zondag 24 augustus 2003 15:49 schreef Brennie het volgende:
Wie heeft het recht een mens de wil en wens te onthouden om kinderen te krijgen?
Niemand onthoud je de wil en de wens om kinderen te krijgen... je zult er alleen zélf voor op moeten draaien. Hoe je die wens in vervulling wil laten gaan is aan jezelf, NIET aan de gemeenschap.
Tenzij wij medezeggenschap krijgen over dat kind, maar dat zul je ook wel niet willen, hmm?
quote:1 wat jij daar noemd zijn LUXE goederen en heeft absoluut niks met kinderen te maken.
Op zondag 24 augustus 2003 15:47 schreef Aaargh! het volgende:[..]
1 Kaviaar eten is alleen voor de rijken weggelegd
een prive jacht is alleen voor de rijken weggelegd
[..]Life ain't fair, get a fucking helmet.
2 Waarom zou jij recht hebben op een kind, waar er al meer dan genoeg van zijn, en waarom zouden wij dat moeten betalen ?
Er zijn al veel te veel mensen op deze wereld en jij wilt dat je gesponsored wordt om er nog een paar bij te zetten, rot op zeg.
en 2
ik betaal toch ook gvd ziekenfondspremie waar ze vet op mij verdienen? ( nee ik kom niet zovaak bij de dokter misschien 1 keer per twee jaar)
en nog wat met je rot op..... zo praat je niet tegen mensen ook al ken je ze niet. opvoeding is geloof ik ook een kunst. en wie zegt jou dat ik dat niet kan betalen? ik verdien meer dan dat een bijstandsgezin van moet leven. dus ik kán het betalen.
maar ik ken medeleven en vind het niet reël dat een junk een kind op de wereld kan zetten ( en ondertussen vrolijk doorgebruikt ) en je lieve schat van een buurvrouw die zo graag een kindje wil om het te verzorgen om het liefde te geven en die kan het niet omdat de natuur een foutje heeft gemaakt. (en geen geld heeft omdat ze bijvoorbeeld maar een simpel bantje heeft)
[Dit bericht is gewijzigd door nikky op 24-08-2003 15:54]
quote:Ja en ? nutteloze vrouwen kunnen toch gewoon zelfmoord plegen ofzo, is dat ook weer opgelost
Op zondag 24 augustus 2003 15:49 schreef Brennie het volgende:
Sorry.. maar das zo makkelijk lullen.
Nu wordt het opeens omgedraaid..
Jaren wordt er geroepen dat vrouwen alleen bestemd zijn om kinderen te krijgen en het hun taak is ze goed op te voeden. ( dat gebeurt nog steeds ja)
quote:Wie heeft het recht een mens de wil en wens te onthouden een privejacht te krijgen ?
Nu gaat men roepen dat ze maar geen kinderen moeten nemen als ze geen geld hebben, en voorzieningen maar afgeschrapt moeten worden.
Wie heeft het recht een mens de wil en wens te onthouden om kinderen te krijgen?
Niemand die je tegenhoudt, maar waarom zou de maatschappij dat voor jou moeten betalen ? De regering geeft mij toch ook geen geld voor een privejacht ? waarom zou jij wel recht hebben op geld voor een kind ?
quote:Ben jij sowieso tegen het verwekken van kinderen?
Op zondag 24 augustus 2003 04:04 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ik heb hier al meerdere keren aangegeven dat ik die drang om de eigen genen te verspreiden niet snap, en al helemaal niet wil subsidieren.
(dat je het niet snapt is voor de politieke factoren niet zo relevant.)
quote:Ik ben het met je eens, behalve dan dat het nu wel gesubsidieerd wordt en dat die regeling plotseling wordt stopgezet. Ik vind de motivatie om de regeling nu te veranderen niet echt sterk. Dan zou het vanuit principiele en ethische motieven moeten zijn, en niet vanuit bezuinigingsdrift.
Op zondag 24 augustus 2003 15:51 schreef Lithion het volgende:
Niemand onthoud je de wil en de wens om kinderen te krijgen... je zult er alleen zélf voor op moeten draaien. Hoe je die wens in vervulling wil laten gaan is aan jezelf, NIET aan de gemeenschap.
quote:Hoor je wel wat je nou zegt?
Op zondag 24 augustus 2003 15:40 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Tuurlijk mag dat, maar waarom zou 'de samenleving' daar voor moeten opdraaien ? Betaal maar lekker zelf of zorg dat je je oerdriften onder bedwang krijgt.
Zonder die zogenaamde oerdriften had jij nou niet relaxed op je stoeltje deze onzin uit zitten kramen voor je pc.
De mens plant zich voort.. dat is de natuur, dat is de mens en daarvoor is de mens mede gemaakt.
Waar draai je eigenlijk voor op?
Dacht je soms dat er voor jou geen kosten gemaakt worden of gemaakt zullen worden?
Dus als jij straks gehandicapt raakt, in de schulden beland, ernstig ziek wordt of misschien zelfs wel oud wordt..
Dan draai ik voor jou op!
Als ouders de kans krijgen om een kind goed op de wereld te brengen en deze gezond en met goede normen en waarden op tevoeden.. dan houden ze de samenleving in stand.
Die mogelijkheid mag hen niet ontnomen worden.
Wat is de regering, een soort god?
Mensen sterven dat is de natuur.. mensen worden geboren.. dat is de natuur. En zo wordt de balans in stand gehouden.De regering probeert dit te beinvloeden.
Voor wat?
Niet voor ons bestwil.
quote:Kinderen zijn ook pure luxe, niemand heeft kinderen nodig om te kunnen overleven.
Op zondag 24 augustus 2003 15:53 schreef nikky het volgende:[..]
1 wat jij daar noemd zijn LUXE goederen en heeft absoluut niks met kinderen te maken.
quote:Wat zeur je dan ? dan kan je toch gewoon je voortplantingsdriften uitoefenen
en wie zegt jou dat ik dat niet kan betalen? ik verdien meer dan dat een bijstandsgezin van moet leven. dus ik kán het betalen.
quote:Vindt ik ook niet kunnen
maar ik ken medeleven en vind het niet reël dat een junk een kind op de wereld kan zetten ( en ondertussen vrolijk doorgebruikt )
quote:Naomi Campbell (of een willekeurig ander model) heeft zakken vol met geld omdat ze er toevallig goed uitziet, kadootje van de natuur. Heb ik nu volgens jou ook recht op een dikke vergoeding omdat ik er toevallig niet uit zie als brad pitt ? Als de natuur dat 'foutje' niet had gemaakt had ik nl. dat prive jacht kunnen kopen.
en je lieve schat van een buurvrouw die zo graag een kindje wil om het te verzorgen om het liefde te geven en die kan het niet omdat de natuur een foutje heeft gemaakt.
quote:Eikel. Val dood.
Op zondag 24 augustus 2003 15:54 schreef Aaargh! het volgende:
Ja en ? nutteloze vrouwen kunnen toch gewoon zelfmoord plegen ofzo, is dat ook weer opgelost
quote:Daar zou ik graag meer over willen weten.
Op zondag 24 augustus 2003 15:58 schreef SCH het volgende:[..]
et. Ik vind de motivatie om de regeling nu te veranderen niet echt sterk. Dan zou het vanuit principiele en ethische motieven moeten zijn, en niet vanuit bezuinigingsdrift.
quote:Dit zijn 2 andere bezuinigingen.
http://www.ad.nl
De minister wil verder 400 miljoen besparen op geneesmiddelen. Ook wordt een deel van de huishoudelijk hulp en het ziekenvervoer niet langer vergoed. Dat levert nog eens ruim 300 miljoen op.
quote:Mensen zijn onvruchtbaar, dat is de natuur.
Op zondag 24 augustus 2003 15:58 schreef Brennie het volgende:
Mensen sterven dat is de natuur.. mensen worden geboren.. dat is de natuur.
quote:Val jij ook dood.
Op zondag 24 augustus 2003 16:04 schreef Lithion het volgende:[..]
Mensen zijn onvruchtbaar, dat is de natuur. [afbeelding]
quote:Tot over 48 uur.
Op zondag 24 augustus 2003 16:04 schreef Pavane het volgende:
Val jij ook dood.
.quote:
Op zondag 24 augustus 2003 16:05 schreef Lithion het volgende:[..]
Tot over 48 uur.
eikelquote:Die wil en wens word je wel ontnomen.
Op zondag 24 augustus 2003 15:51 schreef Lithion het volgende:[..]
Hallo, lezen!
Niemand onthoud je de wil en de wens om kinderen te krijgen... je zult er alleen zélf voor op moeten draaien. Hoe je die wens in vervulling wil laten gaan is aan jezelf, NIET aan de gemeenschap.
Tenzij wij medezeggenschap krijgen over dat kind, maar dat zul je ook wel niet willen, hmm?
Mensen die minder verdienen kunnen geen kinderen krijgen en onderhouden.
Zeker niet als IVF om de hoek komt kijken.
Dan maar zeggen: Helaas pindakaas?
Dat kan toch niet..
Nu snap ik wel waarom er zoveel reclame's voor leningen op tv zijn..
Reclamelui zijn de enige mensen die vooruit denken.
We mogen niet voor elkaar opdraaien, elkaar niet helpen en zeker niet aan een ander denken ofzo?
Zolang je alles maar doet zonder maar 1 cent voor een ander hoeft te besteden?
Wat denk je dat dit allemaal voor gevolgen heeft?
Kom op zeg, vroeg of laat wil jij ook hulp, steun, misschien een kind, en een goed leven.
Denk je echt dat je dat krijgt/ hebt door verwaarlozing van de basis ( gezondheidszorg, onderwijs, politie)
quote:whoahahahah jij weet echt niet hoe het hier werkt he?
Op zondag 24 augustus 2003 15:59 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Kinderen zijn ook pure luxe, niemand heeft kinderen nodig om te kunnen overleven.
[..]
geen kinderen en vergrijzing. daar al eens van gehoord?
en kinderen zijn geen luxe. kinderen horen nog altijd bij de natuurlijke driften van een mens. ( moederinstinct )
en wat ik loop te zeuren? ik ken twee vrouwen die allebei geen kinderen kunnen krijgen ( beide ook IVF gedaan) de ene heeft eindelijk na 7! jaar een kindje kunnen adopteren. ( met IVF niet gelukt )
de ander heeft niks. IVF mislukt en "te oud" om te adopteren.
en ik zie hun pijn en ik zie hun verdriet. nooit geen kinderen waarover je kunt moederen, nooit geen kans op kleinkinderen.
en alletwee hebben ze heel lang in de ZW gelopen wegens ingestort zijn.
je hebt een dromen en wensen. en kinderen horen nou eenmaal bij de mens. en als de techniek daarbij kan helpen waar de moeder natuur een fout heeft gemaakt dan moet dat beschikbaar zijn.
voor iedereen!
quote:Daar heb ik niet om gevraagd, dat was een fout van m'n ouders
Op zondag 24 augustus 2003 15:58 schreef Brennie het volgende:[..]
Hoor je wel wat je nou zegt?
Zonder die zogenaamde oerdriften had jij nou niet relaxed op je stoeltje deze onzin uit zitten kramen voor je pc.
quote:Ondertussen staan we wel boven onze 'oer' programmering.
De mens plant zich voort.. dat is de natuur, dat is de mens en daarvoor is de mens mede gemaakt.
quote:Jawel, maar ik 'ben' er nu eenmaal, die fout is niet meer te herstellen (niet op een ethische manier iig), ik heb het over het voorkomen hiervan.
Waar draai je eigenlijk voor op?
Dacht je soms dat er voor jou geen kosten gemaakt worden of gemaakt zullen worden?
quote:Nee hoor, om verschillende redenen:
Dus als jij straks gehandicapt raakt, in de schulden beland, ernstig ziek wordt of misschien zelfs wel oud wordt..
Dan draai ik voor jou op!
quote:Er zijn op het moment 6 miljard menzen op dit stukje steen dat door de ruimte vliegt, tegen de tijd dat het er 1 miljard zijn praten we verder over het in stand houden van de samenleving. tot die tijd is voortplanten niet nodig.
Als ouders de kans krijgen om een kind goed op de wereld te brengen en deze gezond en met goede normen en waarden op tevoeden.. dan houden ze de samenleving in stand.
quote:Gebeurt ook niet, de mogelijkheid is er nog steeds zolang ze het zelf maar betalen
Die mogelijkheid mag hen niet ontnomen worden.
quote:IVF is [i]juist]/i] voor god spelen.
Wat is de regering, een soort god?
quote:Wil je soms zeggen dat IVF natuurlijk is ? ooit giraffes IVF bij elkaar zien toepassen ?
Mensen sterven dat is de natuur.. mensen worden geboren.. dat is de natuur. En zo wordt de balans in stand gehouden.De regering probeert dit te beinvloeden.
De regering probeert dit nu ook te beinvloeden door fokpremies te geven, voortplanten wordt momenteel beloond met een maandelijkse bijdrage van de regering, m.a.w. het wordt gestimuleerd, niks natuurlijks aan. geen fokpremie zou veel natuurlijker zijn.
quote:kanker, bronchritus, allergiën, reuma allemaal besloten door de natuur dat je het krijgt/ hebt gekregen.
Op zondag 24 augustus 2003 16:04 schreef Lithion het volgende:[..]
Mensen zijn onvruchtbaar, dat is de natuur. [afbeelding]
ook maar niet meer vergoeden?
want dat is wat je zegt
quote:Oprecht: droevig.
Op zondag 24 augustus 2003 16:07 schreef nikky het volgende:[..]
en wat ik loop te zeuren? ik ken twee vrouwen die allebei geen kinderen kunnen krijgen ( beide ook IVF gedaan) de ene heeft eindelijk na 7! jaar een kindje kunnen adopteren. ( met IVF niet gelukt )
de ander heeft niks. IVF mislukt en "te oud" om te adopteren.
quote:Te lachwekkend om op te reageren.
Op zondag 24 augustus 2003 15:54 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Ja en ? nutteloze vrouwen kunnen toch gewoon zelfmoord plegen ofzo, is dat ook weer opgelost
[..]Wie heeft het recht een mens de wil en wens te onthouden een privejacht te krijgen ?
Niemand die je tegenhoudt, maar waarom zou de maatschappij dat voor jou moeten betalen ? De regering geeft mij toch ook geen geld voor een privejacht ? waarom zou jij wel recht hebben op geld voor een kind ?
quote:Wat je door de natuur krijgt is niet het criterium.
Op zondag 24 augustus 2003 16:09 schreef nikky het volgende:[..]
kanker, bronchritus, allergiën, reuma allemaal besloten door de natuur dat je het krijgt/ hebt gekregen.
ook maar niet meer vergoeden?
want dat is wat je zegt
De afweging of het om een medisch noodzakelijke behandelingen gaat. Dat is het criterium.
[Dit bericht is gewijzigd door Redux op 24-08-2003 16:13]
quote:Nee hoor. Ik wil een Ferrari, dat is één van mijn grootste wensen, maar ik krijg daar geen subsidie voor... dan heb ik die wil en wens nog steeds en sterker nog, dan raak ik gemotiveerd om iets aan m'n situatie te doen waardoor ik wél een Ferrari in m'n bezit zal krijgen.
Op zondag 24 augustus 2003 16:07 schreef Brennie het volgende:
Die wil en wens word je wel ontnomen.
quote:Als ze geen kinderen kunnen onderhouden, waarom beginnen ze er dan aan? Dan moet de gemeenschap er maar voor opdraaien, omdat zij, blijkbaar zonder aan het kind te denken omdat ze het niet kunnen onderhouden, zonodig een kind willen hebben? Ik dacht het niet.
Mensen die minder verdienen kunnen geen kinderen krijgen en onderhouden.
quote:Dat kan wel. Waarom is het zo moeilijk om te begrijpen dat het krijgen van kinderen (en de opvoeding) de verantwoordelijkheid is van de ouders, NIET van de staat. Je wil zélf kinderen, dan moet je ook zélf daar zorg voor dragen. Ik zie niet in waarom ik mee moet betalen aan jouw wens, terwijl aan míjn wens helemaal niet mee wordt betaald.
Zeker niet als IVF om de hoek komt kijken.
Dan maar zeggen: Helaas pindakaas?
Dat kan toch niet..
quote:Dat mag zeker wel. Als iemand naar je toekomt die geen geld heeft voor een IVF-behandeling maar wel graag kinderen wil hebben staat het je geheel vrij om hen daarvoor geld te geven hoor.
We mogen niet voor elkaar opdraaien, elkaar niet helpen en zeker niet aan een ander denken ofzo?
quote:Dat is helemaal niet wat ik zeg, ik wilde alleen laten zien dat de redenering die Brennie gebruikte ongelofelijk krom was.
Op zondag 24 augustus 2003 16:09 schreef nikky het volgende:
want dat is wat je zegt
Het criterium is, zoals Redux al zei, of het noodzakelijk is voor je leven of niet.
quote:jij ook al?
Op zondag 24 augustus 2003 16:12 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee hoor. Ik wil een Ferrari, dat is één van mijn grootste wensen, maar ik krijg daar geen subsidie voor... dan heb ik die wil en wens nog steeds en sterker nog, dan raak ik gemotiveerd om iets aan m'n situatie te doen waardoor ik wél een Ferrari in m'n bezit zal krijgen.
maar ik neem aan dat jij geen kinderen wilt?
quote:Mensen die minder verdienen kunnen geen ferrari kopen en onderhouden ?
Op zondag 24 augustus 2003 16:07 schreef Brennie het volgende:
Die wil en wens word je wel ontnomen.
Mensen die minder verdienen kunnen geen kinderen krijgen en onderhouden.
Zeker niet als IVF om de hoek komt kijken.
Dan maar zeggen: Helaas pindakaas?
Dat kan toch niet..
Dan maar zeggen: Helaas pindakaas ?
Dat kan toch niet ...
quote:Helemaal mee eens, ik stel dan ook voor dat er zo spoedig mogelijk een ferrari toeslag wordt ingesteld
Nu snap ik wel waarom er zoveel reclame's voor leningen op tv zijn..
Reclamelui zijn de enige mensen die vooruit denken.
We mogen niet voor elkaar opdraaien, elkaar niet helpen en zeker niet aan een ander denken ofzo?
quote:Ik ben ontzettend sociaal, laatste paar keer dat ik mocht stemmen ook SP gestemd, maar het sponsoren van overbodige luxe artikelen zoals kinderen gaat me te ver.
Zolang je alles maar doet zonder maar 1 cent voor een ander hoeft te besteden?
quote:nooit zal ik een kind willen.
Wat denk je dat dit allemaal voor gevolgen heeft?
Kom op zeg, vroeg of laat wil jij ook hulp, steun, misschien een kind, en een goed leven.
quote:Ik ben zwaar tegen de verwaarlozing van de gezondheidszorg, onderwijs, politie, etc.
Denk je echt dat je dat krijgt/ hebt door verwaarlozing van de basis ( gezondheidszorg, onderwijs, politie)
Mag wat mij betreft allemaal op kosten van de samenleving.
IVF valt echter niet onder de gezondheidszorg, niet zwanger zijn is geen ziekte die genezen moet worden. (technisch gezien is het eerder andersom)
[Dit bericht is gewijzigd door Aaargh! op 24-08-2003 16:17]
quote:gelukkig niet zeg. want een kind zou bij jou nooit op de eerste plaats komen
Op zondag 24 augustus 2003 16:15 schreef Aaargh! het volgende:[..]
nooit zal ik een kind willen.
[..]
Wanneer houden mensen nou eens op te denken dat de staat een zonder vader-moeder is die alles wel voor je regelt?
Eigen verantwoordelijkheid mensen.
- Wat kost een IVF behandeling?
- Is er een dergelijke vergoeding voor mannen met dood zaad?
laten we dan even iedere vrouw en man vanaf hun 15e even checken op vruchtbaarheid en hun opleidingsniveau en kansen op de arbeidsmarkt berekenen.
Zo..we maken de balans even op..
80 % van de bevolking verdient te weinig en een klein percentage is onvruchtbaar..
90 % van deze mensen worden depressief, en hun natuurlijke wil afgenomen kinderen te krijgen.
Weten ze dat meteen op hun 15e al.
Maakt dat wat uit?
Welnee..
quote:Waarom zou een vrouw in de ziektewet of zelfs de WAO raken als ze niet zwanger kan worden ?
Op zondag 24 augustus 2003 16:17 schreef okinori het volgende:
Zouden de kosten van het in de WAO en ziektewet raken van vrouwen die geen kinderen kunnen krijgen de bezuiniging niet overstijgen ? Kortom, heeft deze bezuiniging überhaupt wel zin ?
quote:Jawel, op termijn wel, maar dat is dan míjn verantwoordelijkheid en míjn zorg.
Op zondag 24 augustus 2003 16:15 schreef nikky het volgende:
maar ik neem aan dat jij geen kinderen wilt?
quote:Ik proef hier raakvlakken met een discussie welke ik een keer had met iemand over de vergoedingen voor opvangcentra voor kinderen voor werkende ouders.
Op zondag 24 augustus 2003 16:18 schreef Brennie het volgende:
Zolang je het kunt betalen en je vruchtbaar bent mag je kinderen krijgen.. en anders gewoon simpelweg niet.
quote:Ben ik met je eens, alleen ik kijk ook graag naar de gevolgen van zo'n bezuiniging. Dat is a) dat er meer vrouwen arbeidsongeschikt en psychisch in de knoop raken, en b) de besparing waarschijnlijk ingehaald wordt door de extra kosten van vrouwen in de WAO en ziektewet.
Op zondag 24 augustus 2003 16:18 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Logisch. De staat is niet verantwoordelijk voor het feit of jij wel of niet kinderen kan krijgen.
Wanneer houden mensen nou eens op te denken dat de staat een zonder vader-moeder is die alles wel voor je regelt?Eigen verantwoordelijkheid mensen.
Bovendien vind ik dat er betere plaatsen gesneden kan worden. Maar die liggen niet zo lekker bij het CDA. Het bijzonder onderwijs en de kinderbijslag b.v.
quote:Nee, niets met mogen te maken, dan KAN je kinderen krijgen.
Op zondag 24 augustus 2003 16:18 schreef Brennie het volgende:
Zolang je het kunt betalen en je vruchtbaar bent mag je kinderen krijgen.. en anders gewoon simpelweg niet.
Als je het niet kan, dan is het niet aan de staat JOUW persoonlijke probleem op te lossen.
quote:die tweede vraag slaat nergens op.
Op zondag 24 augustus 2003 16:18 schreef Redux het volgende:
Ik heb 2 vragen. Wellicht weet iemand daar antwoorden op? De antwoorden zouden ervoor kunnen zorgen dat ik de discussie in een ander licht ga zien.- Wat kost een IVF behandeling?
- Is er een dergelijke vergoeding voor mannen met dood zaad?
vergoeding? dood zaad? een vrouw krijgt toch ook geen vergoeding als haar eicellen "leeg, dood " zijn
quote:Ik ben benieuwd of je nog zo praat als het je partner niet zou lukken kinderen te krijgen, je om wat voor reden dan ook geen geld hebt.
Op zondag 24 augustus 2003 16:19 schreef Lithion het volgende:[..]
Jawel, op termijn wel, maar dat is dan míjn verantwoordelijkheid en míjn zorg.
Als je dan zo makkelijk kan zeggen :" ach, dan maar niet"
Nou petje af. ( dan ben je 1 van de zeldzame mensen die dat kan)
quote:Nee! Daar kom je weer aan met je zielige geneuzel over 'armere mensen mogen geen kinderen krijgen', dat mogen ze wel degelijk alleen zal het voor hen wat moeilijker zijn. Maar als je wilt kun je écht wel het geld voor een dergelijke behandeling bij elkaar krijgen en als je dat niet lukt lijkt het me sowieso al geen goed idee om überhaupt aan kinderen te beginnen.
Op zondag 24 augustus 2003 16:18 schreef Brennie het volgende:
Zolang je het kunt betalen en je vruchtbaar bent mag je kinderen krijgen.. en anders gewoon simpelweg niet.
quote:Ingeval de vrouw wel vruchtbaar is, echter de man kan de vrouw niet bevruchten.
Op zondag 24 augustus 2003 16:21 schreef nikky het volgende:[..]
die tweede vraag slaat nergens op.
vergoeding? dood zaad? een vrouw krijgt toch ook geen vergoeding als haar eicellen "leeg, dood " zijn
quote:Even zien we hebben een verzorgingsstaat toch?
Op zondag 24 augustus 2003 16:20 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Nee, niets met mogen te maken, dan KAN je kinderen krijgen.
Als je het niet kan, dan is het niet aan de staat JOUW persoonlijke probleem op te lossen.
Straks verzekeren ze echt geen zak meer terwijl we ons nog steeds scheel betalen aan die absurd hoge kutpremies
quote:ja dan gaat toch ook over? IVF doe je met zijn tweeën. dat is IVF het kan of aan de man liggen of aan de vrouw. beide is dan dezelfde behandeling
Op zondag 24 augustus 2003 16:22 schreef Redux het volgende:[..]
Ingeval de vrouw wel vruchtbaar is, echter de man kan de vrouw niet bevruchten.
quote:Dat jij het empatisch vermogen mist om zoiets in te schatten zegt alweer genoeg. Maar dat maakte je opmerking dat onvruchtbare vrouwen maar zelfmoord moeten plegen al wel duidelijk.
Op zondag 24 augustus 2003 16:19 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Waarom zou een vrouw in de ziektewet of zelfs de WAO raken als ze niet zwanger kan worden ?
quote:Waarom zou een vrouw arbeids ongeschikt raken als ze zich niet kan voortplanten
Op zondag 24 augustus 2003 16:20 schreef okinori het volgende:
Ben ik met je eens, alleen ik kijk ook graag naar de gevolgen van zo'n bezuiniging. Dat is a) dat er meer vrouwen arbeidsongeschikt en psychisch in de knoop raken, en b) de besparing waarschijnlijk ingehaald wordt door de extra kosten van vrouwen in de WAO en ziektewet.
ik zie het verband totaal niet.Besides, het bespaart meer dan de IVF kosten, wat dacht je van zwangerschaps verlof, dat kost ook bakken met geld.
quote:Nee, dan denk ik helemaal niet "ach, dan maar niet". Dan ga ik nadenken over hoe ik wél zelf het geld bij elkaar kan krijgen. Dan ga ik er álles aan doen om mijn situatie te verbeteren zodat ik wel in de situatie kom waarin ik een IVF-behandeling kan betalen en als me dat niet lukt, dan neem ik geen kinderen, want als ik dat geld niet bij elkaar kan krijgen vind ik het onverstandig om überhaupt aan kinderen te beginnen, want de kosten van het onderhouden van een kind zijn toch echt wel aanzienlijk hoger.
Op zondag 24 augustus 2003 16:22 schreef Brennie het volgende:
Ik ben benieuwd of je nog zo praat als het je partner niet zou lukken kinderen te krijgen, je om wat voor reden dan ook geen geld hebt.
Als je dan zo makkelijk kan zeggen :" ach, dan maar niet"
quote:Okinori heeft een goed timingsgevoel.
Op zondag 24 augustus 2003 16:23 schreef nikky het volgende:[..]
ja dan gaat toch ook over? IVF doe je met zijn tweeën. dat is IVF het kan of aan de man liggen of aan de vrouw. beide is dan dezelfde behandeling
quote:Maar jij gaat het nu ff haarfijn uitleggen aan mij natuurlijk ?
Op zondag 24 augustus 2003 16:23 schreef okinori het volgende:[..]
Dat jij het empatisch vermogen mist om zoiets in te schatten zegt alweer genoeg.
Of zie je 't verband zelf ook niet ?
Kinderen willen is, wat nikky zegt, nog steeds een kwestie van oerinstinct. In tegenstelling tot het willen patsen met een voertuig. Zeker nog nooit een zwangere vrouw gezien met gierende hormonen? Dat is pas eng, als ze beschermend is tenopzichte van haar buik en jij maakt het haar lastig, ga maar lopen want het is net een wolf die haar jongen beschermt. We claimen wel zo geavanceerd en geciviliceerd te zijn, maar dat klopt dus niet, zolang we nog steeds de wens hebben elkaar uit te roeien, zijn we pas net uit onze grotten gekropen. Net zoals onze oergevoelens er ook nog steeds zijn en altijd zullen zijn.
Verder heeft deze discussie zo verschrikkelijk weinig zin omdat de meeste voorstanders van dit plan mannelijk is en ook nog eens zonder serieuze relatie en nog niet eens op de leeftijd aangekomen om over kinderen na te denken. Dus je hebt eigenlijk gewoon geen idee waar je over lult. Maar goed mag ik bij deze de wens uitspreken dat je over traag zaad beschikt en over 10 jaar onder modaal inkomen verdient. Dan praten we nog wel een keertje. Misschien dat de situatie je dan wat meer inzicht geeft.
Voor de rest. We kunnen zat op andere dingen bezuinigen. Zoals de proleten die vrijdag ffies hun bezinegeld komen halen bij de soos. Die verplicht te werk stellen en anders gewoon geen centjes meer.
quote:Vrouwen die dolgraag een kind willen, kunnen door onvruchtbaarheid enorm gesstelijk in de knoei komen en zwaar depressief worden. Snap je het nu ?
Op zondag 24 augustus 2003 16:25 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Maar jij gaat het nu ff haarfijn uitleggen aan mij natuurlijk ?
Of zie je 't verband zelf ook niet ?
Als je dat niet bij elkaar kunt sprokkelen moet je überhaupt niet aan kinderen beginnen, want dan kun je het onderhouden van je kinderen waarschijnlijk ook niet betalen. Of moet de staat dáár dan ook weer voor opdraaien, voor jouw eigen onverantwoordelijke keuzes?
Mooie boel zou dat worden zeg.
quote:Aan de andere kant zou ik kunnen zeggen dat jij te emotioneel betrokken bent bij deze discussie, en derhalve jouw aanbrengingen ook niet als objectief gezien moeten worden.
Op zondag 24 augustus 2003 16:25 schreef ETC het volgende:
Lithion kap nou eens met het belachelijke vergelijk tussen je patserige autootje en een kinderwens.Kinderen willen is, wat nikky zegt, nog steeds een kwestie van oerinstinct. In tegenstelling tot het willen patsen met een voertuig. Zeker nog nooit een zwangere vrouw gezien met gierende hormonen? Dat is pas eng, als ze beschermend is tenopzichte van haar buik en jij maakt het haar lastig, ga maar lopen want het is net een wolf die haar jongen beschermt. We claimen wel zo geavanceerd en geciviliceerd te zijn, maar dat klopt dus niet, zolang we nog steeds de wens hebben elkaar uit te roeien, zijn we pas net uit onze grotten gekropen. Net zoals onze oergevoelens er ook nog steeds zijn en altijd zullen zijn.
Verder heeft deze discussie zo verschrikkelijk weinig zin omdat de meeste voorstanders van dit plan mannelijk is en ook nog eens zonder serieuze relatie en nog niet eens op de leeftijd aangekomen om over kinderen na te denken. Dus je hebt eigenlijk gewoon geen idee waar je over lult. Maar goed mag ik bij deze de wens uitspreken dat je over traag zaad beschikt en over 10 jaar onder modaal inkomen verdient. Dan praten we nog wel een keertje. Misschien dat de situatie je dan wat meer inzicht geeft.
Voor de rest. We kunnen zat op andere dingen bezuinigen. Zoals de proleten die vrijdag ffies hun bezinegeld komen halen bij de soos. Die verplicht te werk stellen en anders gewoon geen centjes meer.
quote:wij kunnne jou dat denk ik niet uitleggen omdat jij namelijk materalistisch bent ingesteld. ( je eigen keuze )
Op zondag 24 augustus 2003 16:25 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Maar jij gaat het nu ff haarfijn uitleggen aan mij natuurlijk ?
Of zie je 't verband zelf ook niet ?
jij verkiest je luxe speedboot..jacht whatever boven een leven wezen. je eigen vlees en bloed.
quote:of je leest ffies
Op zondag 24 augustus 2003 16:27 schreef Redux het volgende:[..]
Aan de andere kant zou ik kunnen zeggen dat jij te emotioneel betrokken bent bij deze discussie, en derhalve jouw aanbrengingen ook niet als objectief gezien moeten worden.
.quote:Het zijn allebei wensen, geen rechten, geen maatschappelijke verplichtingen, nee, persoonlijke wensen. Bovendien worden ze wel degelijk beide ingegeven door oerinstincten, de ene misschien wat meer dan de andere. Maar het blijft een persoonlijke keuze of je op een bepaald moment kinderen neemt of niet.
Op zondag 24 augustus 2003 16:25 schreef ETC het volgende:
Lithion kap nou eens met het belachelijke vergelijk tussen je patserige autootje en een kinderwens.
quote:Het is geen auto waar je het over hebt, maar een kind. Voor veel vrouwen een reden om te leven, het zogenaamde moederinstinct. Dat je niet wilt of kunt begrijpen vind ik erg jammer, het vergelijk met luxe goederen is echt totaal onzinnig.
Op zondag 24 augustus 2003 16:27 schreef Lithion het volgende:
Een complete IVF-behandeling kost ongeveer ¤4.000,-Als je dat niet bij elkaar kunt sprokkelen moet je überhaupt niet aan kinderen beginnen, want dan kun je het onderhouden van je kinderen waarschijnlijk ook niet betalen. Of moet de staat dáár dan ook weer voor opdraaien, voor jouw eigen onverantwoordelijke keuzes?
Mooie boel zou dat worden zeg.
quote:Patserige auto's zijn ook een oerinstinct. mannen hebben de oerdrift hun zaad bij zoveel mogelijk vrouwen te verspreiden, dit lukt beter als je een patser auto hebt. Waarom wel rekening houden met de oerdriften van vrouwen en niet met die van mannen.
Op zondag 24 augustus 2003 16:25 schreef ETC het volgende:
Lithion kap nou eens met het belachelijke vergelijk tussen je patserige autootje en een kinderwens.
Kinderen willen is, wat nikky zegt, nog steeds een kwestie van oerinstinct. In tegenstelling tot het willen patsen met een voertuig.
quote:Wie heeft het over mogen?
Op zondag 24 augustus 2003 16:22 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee! Daar kom je weer aan met je zielige geneuzel over 'armere mensen mogen geen kinderen krijgen', dat mogen ze wel degelijk alleen zal het voor hen wat moeilijker zijn. Maar als je wilt kun je écht wel het geld voor een dergelijke behandeling bij elkaar krijgen en als je dat niet lukt lijkt het me sowieso al geen goed idee om überhaupt aan kinderen te beginnen.
Je hebt gewoon geen idee en inlevingsvermogen wat het met een mens kan doen wanneer iemand geen kind kan krijgen en er een klein beetje hoop is dmv IVF.
"Het is wat moeilijker"
Je kunt inderdaad 6 leningen ertegenaan gooien, krom liggen, genoegen nemen met torenhoge kosten voor allerlei verzekeringen, ( wanneer er geen subsidie's meer zijn)
Je hebt dan misschien een kind, maar wat voor leven om een kind op te voeden?
Ohja.. dan maar geen kind nemen he?!
Zo simpel ligt het allemaal
Dat er gevoel bij komt kijken.. is natuurlijk niet van belang.
[Dit bericht is gewijzigd door Brennie op 24-08-2003 16:31]
quote:dus toch de minder bedeelden klieren.
Op zondag 24 augustus 2003 16:27 schreef Lithion het volgende:
Een complete IVF-behandeling kost ongeveer ¤4.000,-Als je dat niet bij elkaar kunt sprokkelen moet je überhaupt niet aan kinderen beginnen, want dan kun je het onderhouden van je kinderen waarschijnlijk ook niet betalen. Of moet de staat dáár dan ook weer voor opdraaien, voor jouw eigen onverantwoordelijke keuzes?
Mooie boel zou dat worden zeg.
.quote:Ben ik het met je eens. Echter, het geeft wel aan dat het krijgen van een kind dmv een IVF behandeling geen medische noodzaak is. Daar gaat het hier om. Dat is het criterium.
Op zondag 24 augustus 2003 16:29 schreef okinori het volgende:[..]
Het is geen auto waar je het over hebt, maar een kind. Voor veel vrouwen een reden om te leven, het zogenaamde moederinstinct. Dat je niet wilt of kunt begrijpen vind ik erg jammer, het vergelijk met luxe goederen is echt totaal onzinnig.
quote:Ah. Dus omdat mensen weigeren in te zien dat ze op een bepaald moment NIET het vermogen hebben om een kind op te voeden, moet IK daar maar voor opdraaien als die persoon dan toch zo koppig is om wél aan kinderen te beginnen?
Op zondag 24 augustus 2003 16:30 schreef ETC het volgende:
dus toch de minder bedeelden klieren.
Afschuiven van verantwoordelijkheden is dat.
quote:maar die ¤4000.= moet in 1 keer betaald worden. ervan uit gaande dat je geen lening hebt/krijgt.
Op zondag 24 augustus 2003 16:27 schreef Lithion het volgende:
Een complete IVF-behandeling kost ongeveer ¤4.000,-Als je dat niet bij elkaar kunt sprokkelen moet je überhaupt niet aan kinderen beginnen, want dan kun je het onderhouden van je kinderen waarschijnlijk ook niet betalen. Of moet de staat dáár dan ook weer voor opdraaien, voor jouw eigen onverantwoordelijke keuzes?
Mooie boel zou dat worden zeg.
hoeveel eten hou jij over? of liever gezegd : gooi weg na het eten?
kost dat nou zoveel geld een paar extra aardappelen en stukje vlees met een lepel groente.
quote:Rot toch op met je gelul kutkneus.
Op zondag 24 augustus 2003 16:30 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Patserige auto's zijn ook een oerinstinct. mannen hebben de oerdrift hun zaad bij zoveel mogelijk vrouwen te verspreiden, dit lukt beter als je een patser auto hebt. Waarom wel rekening houden met de oerdriften van vrouwen en niet met die van mannen.
Je loopt hier alleen maar te provoceren.
quote:Dat is denk ik het grote punt hier: dat is inderdaad totaal niet van belang.
Op zondag 24 augustus 2003 16:30 schreef Brennie het volgende:
Dat er gevoel bij komt kijken.. is natuurlijk niet van belang.
Emoties mogen nooit een factor zijn bij het nemen van belangrijke beslissingen, zolang dat gebeurt blijven we inderdaad holemensen die net uit hun grot zijn komen kruipen.
quote:Dan zou je 3/4 van de dingen in het ziekenfonds eruit kunnen gooien. Ik snap gewoon niet waarom er nou juist op IVF moet worden bezuinigd, je maakt er veel mensen nodeloos ongelukkig mee en er zijn posten waar veel meer en makkelijker op bezuinigd kan worden.
Op zondag 24 augustus 2003 16:30 schreef Redux het volgende:[..]
Ben ik het met je eens. Echter, het geeft wel aan dat het krijgen van een kind dmv een IVF behandeling geen medische noodzaak is. Daar gaat het hier om. Dat is het criterium.
[Dit bericht is gewijzigd door okinori op 24-08-2003 16:33]
quote:Kun je er een paar noemen?
Op zondag 24 augustus 2003 16:32 schreef okinori het volgende:[..]
Dan zou je 3/4 van de dingen in het ziekenfond eruit kunnen gooien. Ik snap gewoon niet waarom er nou juist op IVF moet worden bezuinigd, je maakt er veel mensen nodeloos ongelukkig mee en er zijn posten waar veel meer en makkelijker op bezuinigd kan worden.
quote:Precies en een kind moet je ook onderhouden en dat onderhoud kost ook geld. Als je het dan al niet voor elkaar krijgt om ¤4.000 euro bij elkaar te sprokkelen voor een IVF-behandeling, denk je dan dat je wél genoeg geld hebt om dat kind in zijn levensonderhoud te voorzien?!
Op zondag 24 augustus 2003 16:29 schreef okinori het volgende:
Het is geen auto waar je het over hebt, maar een kind.
Nee, dan moet je je eens goed achter de oren krabben of het überhaupt wel verstandig is om op dat moment aan kinderen te beginnen.
Nee, de maatschappij voor alles op laten draaien, dát is een goed idee.
Laten we vooral de eigen verantwoordelijkheid van mensen maar helemeaal door de plee spoelen.
quote:Rolstoelen, kunstledematen, bortscorrecties, plastische chirurgie bij brandwond patienten, mondbeugels etc..
Op zondag 24 augustus 2003 16:33 schreef Redux het volgende:[..]
Kun je er een paar noemen?
Daarbij, veel mensen wíllen gewoon helemaal niet adopteren, voor veel mensen is een adoptiekind om de een of andere reden gewoon geen aanvaardbaar alternatief voor een biologisch eigen kind, en ik ben van mening dat je alleen moet adopteren als je daar helemaal achter staat.
Zonder te veel off topic te willen gaan, wilde ik dat even toevoegen.
Ik weet niet precies wat ik hiervan moet denken, ik kan ook moeilijk beoordelen hoe het is om echt al zo'n brandende kinderwens te hebben en geen kinderen te kunnen krijgen, ik weet niet of dat vergelijkbaar is met het willen van een Ferrari of een andere neus, ik weet niet hoe het voelt. Ik begrijp wel dat het niet levensbedreigend is om geen kind te kunnen krijgen, aan de andere kant zal het toch wel iets heel zwaars zijn.
quote:Je hebt de tijd om dat bij elkaar te sprokkelen. Als je dat niet binnen afzienbare tijd lukt, denk je dan dat je wél geld hebt om daarna nog je kind te onderhouden?
Op zondag 24 augustus 2003 16:31 schreef nikky het volgende:
maar die ¤4000.= moet in 1 keer betaald worden.
.
quote:nee we "nemen" een kind. en we zien wel of we er aan toe zijn. en we kijken dan ook wel of we ervan kunnen houden.
Op zondag 24 augustus 2003 16:31 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Dat is denk ik het grote punt hier: dat is inderdaad totaal niet van belang.
Emoties mogen nooit een factor zijn bij het nemen van belangrijke beslissingen, zolang dat gebeurt blijven we inderdaad holemensen die net uit hun grot zijn komen kruipen.
dat zou pas een soepzooitje geven.
alles heeft juist met emoties te maken als je besluit dat je klaar ( emotioneel ) bent voor een kindje in je leven.
quote:Ik dacht dat we juist de emotieloze boekhouders van deze regering zat waren.
Op zondag 24 augustus 2003 16:31 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Dat is denk ik het grote punt hier: dat is inderdaad totaal niet van belang.
Emoties mogen nooit een factor zijn bij het nemen van belangrijke beslissingen, zolang dat gebeurt blijven we inderdaad holemensen die net uit hun grot zijn komen kruipen.
quote:Het hebben van kinderen is voor veel mensen zo belangrijk dat ik zeg van "Ja, de overheid mag daar best in helpen". Het is een zo fundamenteel deel van het leven dat het voor iedereen bereikbaar zou moeten zijn.
Op zondag 24 augustus 2003 16:34 schreef Lithion het volgende:[..]
Precies en een kind moet je ook onderhouden en dat onderhoud kost ook geld. Als je het dan al niet voor elkaar krijgt om ¤4.000 euro bij elkaar te sprokkelen voor een IVF-behandeling, denk je dan dat je wél genoeg geld hebt om dat kind in zijn levensonderhoud te voorzien?!
quote:Of je gaat weer naar Canada
Op zondag 24 augustus 2003 16:31 schreef Lithion het volgende:[..]
Ah. Dus omdat mensen weigeren in te zien dat ze op een bepaald moment NIET het vermogen hebben om een kind op te voeden, moet IK daar maar voor opdraaien als die persoon dan toch zo koppig is om wél aan kinderen te beginnen?
Afschuiven van verantwoordelijkheden is dat.
.Nee ffies serieus, er zijn zat mensen die prima in staat zijn om een kind op te voeden en ook de kosten daarvoor kunnen ophoesten. Maar juist net niet kapitaalkrachtig zijn om daar een lening voor te willen afsluiten, namelijk stel dat ze 3x een IFV behandeling krijgen, dat kost dus volgens jou 12.000 euro. Das een aardige kostenpost die je er dan bij krijgt.
Laten we gewoon iedereen verplicht hun tanden laten trekken en iedereen een kunstgebit, dan kun je gewoon lekker normaal eten en het scheelt telkens bezoekjes naar de tandarts, moet je kijken wat dat scheelt.
Of wat dacht je van de mensen die naar de dokter gaan met een klein kut klachtje en dat fijn weer gaan declareren.
Het is algemeen bekend dat er een stijgende groep mensen is die voor kul redenen naar de dokter gaan. Als je dat aan banden zou leggen zou dat ook heel veel schelen.
Bezuinig dan op iets wat echt kul is en niet op dingen zoals IVF.
quote:Rolstoelen en kunstledematen stellen een persoon weer instaat te functioneren in de maatschappij.
Op zondag 24 augustus 2003 16:34 schreef okinori het volgende:[..]
Rolstoelen, kunstledematen, bortscorrecties, plastische chirurgie bij brandwond patienten, mondbeugels etc..
Borstcorrecties ben ik het met je eens. Schrappen die handel.
Mondbeugels zorgen voor een goed gebid. Een slecht gebid heeft meer kans op gaatjes en tandrot op latere leeftijd. Behandeling daarvan is in totaal gezien duurder dan vooraf een mondbeugel plaatsen.