quote:Dergelijke initiatieven zijn altijd goed.
Het Rotterdamse gemeenteraadslid Michiel Smit van Nieuw Rechts (een afsplitsing van Leefbaar R'dam) wil komende week een burgerwacht starten tegen de overlast door criminele jongeren.Directe aanleiding is een beroving gisteravond, waarvan Smit zelf het slachtoffer werd. Volgens Smit was hij met collega raadslid Reijkersz (Leefbaar Rotterdam) op weg naar een pinautomaat, toen hij op het Binnenwegplein beroofd werd door twee straatrovers van Marokkaanse afkomst. Smit incasseerde ook nog een aantal klappen op zijn hoofd bij de achtervolging van de daders.
Smit: ''Het wordt nu eens tijd dat we harde maatregelen nemen, vandaar dat onze organisatie met burgerwachten start in het centrum van Rotterdam. Vanaf volgende week zal op onregelmatige tijden pinautomaten, winkelcentra en centrale plaatsen in de gaten worden gehouden''.
Ik zet alleen vraagtekens bij de oorzaak van het initiatief.
Moeten bij bestuursleden of politicie eerst iets persoonlijk plaatsvinden willen ze doorhebben wat er gaande is?
Ik zou best Balkenende en Zalm een jaartje van een uitkering willen zien leven ofzo.
quote:I dat niet een vraag die je aan de complete bevolking van deze aarde kan stellen? Ben je donor, geef je aan goede doelen, waarvoor zit die gordel nou in m'n auto...
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:02 schreef Redux het volgende:
Bij mij komt de vraag op: hebben bestuursleden / politicie nog wel connectie met de realiteit?
Het is bijna een algemeen feit geworden dat er eerst iets moet gebeuren voordat er maatregelen genomen worden.
quote:Het is ook niet allemaal zo simpel als men soms denkt.
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:06 schreef Fantus het volgende:Het is bijna een algemeen feit geworden dat er eerst iets moet gebeuren voordat er maatregelen genomen worden.
quote:...van straatterreur in R'dam. Laten we het hopen ja
Het begin van het einde
Lintje voor die jongens 
Het lijkt mij alleen niet echt de taak van een politieke partij om zoiets te organiseren...
quote:De rest mag gewoon in elkaar geslagen worden
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:44 schreef Tikorev het volgende:
De politie in de grote steden lijkt de greep op de multikul compleet kwijt te raken. Burgerpatouilles vind ik daarom ook een goed initiatief om de Nederlanders daar te beschermen.
quote:De rest heeft er niet zo last van omdat het meestal de ongelovige Nederlanders zijn die ten prooi vallen aan criminele bendes.
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:46 schreef SCH het volgende:[..]
De rest mag gewoon in elkaar geslagen worden
quote:Gereformeerden blijven ook buiten schot?
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:48 schreef Tikorev het volgende:[..]
De rest heeft er niet zo last van omdat het meestal de ongelovige Nederlanders zijn die ten prooi vallen aan criminele bendes.
quote:
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:47 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Prima initiatief.
quote:
Op donderdag 6 maart 2003 08:54 schreef .... het volgende:
Belachelijk en bij mijn weten verboden.
Politieke partijen mogen geen burgerwachten oprichten. Dit verbod is ingesteld na de NSB zijn geintjes met SA-troepen naar NSDAP voorbeeld.Mensen die met het lachwekkende Tuftuf-club voorbeeld komen die kan ik niet serieus nemen. Of gaan we de ETA vergelijken met de Friese onafhankelijkheidsvereniging in Tjietjerkstradeel? Juist.
Deze mannetjes liepen in Antwerpen geuniformd, allen in geheel zwarte kleding met mutsen. Een uniform is al helemaal een teken van milities en daarom NADRUKKELIJK verboden.
Als er hier op straat dit soort gasten rond gaan lopen, dan ga ik dus ook voortaan gewapend de straat op.
quote:Nee hoor. De AEL "controleert" de politie, NR de criminelen...het tegenovergestelde dus.
Heeft ie toch van de AEL afgekeken??
quote:Die gingen in hun debieliteit de politie controleren, geuniformd en al.
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:51 schreef Kozzmic het volgende:[..]
[..]
Dit gaat juist de andere kant op. Burgerarrestaties zijn gewoon toegestaan.
quote:die hadden Mercatorpleinmotieven..
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:50 schreef schatje het volgende:
Heeft ie toch van de AEL afgekeken??
burgerewachten als de Marokkaanse vaders en dan eventueel deze (al vind ik MS zelf een griezel) zijn toch met een andere inslag.
quote:Ja, alleen jij mag als burger niemand staande houden, alleen bij heterdaad mag jij als burger arresteren en dat is altijd al zo geweest.
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:54 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Die gingen in hun debieliteit de politie controleren, geuniformd en al.
Dit gaat juist de andere kant op. Burgerarrestaties zijn gewoon toegestaan.
quote:Ik bedoel dat Fatima niet bang hoeft te zijn dat een Marokkaanse bende haar verkracht of vermoordt. Daar pakken ze wel zo'n ongelovige blanke christenhond voor...
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:50 schreef SCH het volgende:[..]
Gereformeerden blijven ook buiten schot?
Hopen dat het effect sorteert. 
.
quote:Dat is toch ook de bedoeling hier?
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:57 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Ja, alleen jij mag als burger niemand staande houden, alleen bij heterdaad mag jij als burger arresteren en dat is altijd al zo geweest.
Verder vraag ik me af of dit vrijwilligers werk is of dit betaald word door nieuw rechts en smit zefl, wat betekend dat de burgers het betalen, want ze worden betaald door de overheid.
Mijn vriendin kan 's nachts alleen over straat in hetzelfde gebied maar Michiel Smit wordt prompt beroofd (waar was zijn smurfenspray?) oh en bovendien werdt volgens hem ook zijn fiets nog bijna gestolen, daar hing een groep Antillianen bij rond namelijk.
Luttele weken geleden werdt zijn kantoor al leeggeroofd ook, een ware misdaadmagneet die Smit.
Naar aanleiding hiervan moet er een burgerwacht gevormd worden dus...als een bejaarde slachtoffer wordt van een beroving hoor ik Smit niet. Bah, eng mannetje.
Mischien ben ik te wantrouwend, best mogelijk, maar dit verhaal geeft mij toch een vreemd gevoel.
quote:Inderdaad. Hij zegt ook nog dat hij na het voorval zijn fiets uit de handen van een clubje Antillianen moest redden. Knap, in z'n eentje tegen een groep...
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:09 schreef Tijger_m het volgende:
Wel typisch dat het precies Michiel Smit overkomt net als hij alleen op de fiets op weg is om te gaan pinnen en natuurlijk precies buiten gezichts-gehoorveld van collega Victor Reijkersz en vriendin die niets gezien of gehoord heeft.
quote:
Bijna was ik mijn fiets gisteren ook kwijt. Reed namelijk even snel met fiets naar de pinautomaat midden in centrum (dus niet ergens ver weg, afgelegen). Toen ik de achtervolging te voet inzette en bijna een van die twee ^*&^(&% Marokkanen te pakken had, stond de fiets nog bij de pinautomaat. Al rennende heb ik nog net de fiets weten terug te pakken van een groepje Antillianen, die niets deed en dus ook nog de fiets bijna wilde meenemen.Volgens de agentes is het aantal straatroven nog steeds erg en toen ik zei dat er over twee jaar rellen zouden uitbreken, zeiden ze tegen me dat het wel erg langs was.
....
Victor wachtte met Antonia en een vriendin op terras, ik ging dus even honderd meter verder met de fiets ... net te ver om te merken wat er gebeurde ...
....
quote:Och, hoe zat het ook alweer met die 99% van de straatroven in R'dam?
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:26 schreef Meneer_Aart het volgende:Jammer dat het die extreem-rechtse eikel is. Het is wel duidelijk wie er gecontroleerd gaan worden door deze 'burgerwacht', of Weerbaarheids Afdeling.
.quote:' .. beroofd werd door twee straatrovers van Marokkaanse afkomst. '.. ik denk van wel
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:02 schreef Redux het volgende:
Bij mij komt de vraag op: hebben bestuursleden / politicie nog wel connectie met de realiteit?
.Overigens vind ik burgerwachten absoluut niet gewenst.
quote:Je hebt natuurlijk gelijk. Prima iniatief, knokploegen die opgericht worden door neonazi's.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:29 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Och, hoe zat het ook alweer met die 99% van de straatroven in R'dam?
quote:De politie hieraan meewerken? Met een stelletje rechts-extremisten? Dat meen je toch hopelijk niet serieus. Dan wordt het pas echt gevaarlijk.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:02 schreef DennisMoore het volgende:
Hopen ook dat de politie dit als positief ziet, en goed meewerkt (maar dat zal wel niet).
Het enige wat de politie moet doen is dit soort ophitsende onzin zo snel mogelijk de kop indrukken.
quote:Wat zijn jouw gedachten over de door de mediagekte gevormde publieke opinie over marokkanen ed?
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:32 schreef SCH het volgende:[..]
De politie hieraan meewerken? Met een stelletje rechts-extremisten? Dat meen je toch hopelijk niet serieus. Dan wordt het pas echt gevaarlijk.
Het enige wat de politie moet doen is dit soort ophitsende onzin zo snel mogelijk de kop indrukken.
quote:Ach, het is Smit...voorlopig is zoals gewoonlijk bij hem weer veel gebral en weinig daden dus we zien wel, ik kan hem alleen wel verzekeren dat ik iig geen stap uit de weg zal gaan voor zijn knokploegje mocht het ooit daadwerkelijk op straat komen.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:26 schreef Meneer_Aart het volgende:
Jammer dat het die extreem-rechtse eikel is. Het is wel duidelijk wie er gecontroleerd gaan worden door deze 'burgerwacht', of Weerbaarheids Afdeling.
quote:Mensen die jou nog wel serieus namen zijn nu hopelijk ook wakker.
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:39 schreef SCH het volgende:
Michiel Smit beroven?
Je kiest hier dus openlijk de kant van de allochtone boef ipv de autochtone boevenvanger.
[Dit bericht is gewijzigd door DaveM op 23-08-2003 17:37]
quote:That's gonna impress him.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:34 schreef Tijger_m het volgende:
ik kan hem alleen wel verzekeren dat ik iig geen stap uit de weg zal gaan voor zijn knokploegje mocht het ooit daadwerkelijk op straat komen.
quote:Ik geloof er niet zo in dat de media verantwoordelijk is voor wat mensen denken. Mensen hebben zelf hersens en zullen het nieuws kritisch tot zich moeten nemen en daar hun gedachten over laten gaan en dan voor zichzelf tot opinies en conclusies komen.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:33 schreef Redux het volgende:
Wat zijn jouw gedachten over de door de mediagekte gevormde publieke opinie over marokkanen ed?
Dus mediagekte valt wel mee denk ik. Ik vind het wel jammer dat de discussie opnieuw heel eendimensionaal gevoerd wordt, louter vanuit vijandige en repressieve gedachten en niet vanuit een wil om werkelijk iets te verbeteren. En daar zijn niet de media maar mensen zelf verantwoordelijk voor.
quote:Ben jij van plan mensen te beroven dan?
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:34 schreef Tijger_m het volgende:[..]
ik kan hem alleen wel verzekeren dat ik iig geen stap uit de weg zal gaan voor zijn knokploegje mocht het ooit daadwerkelijk op straat komen.
Wel een beetje opvallend trouwens dat patrouilles van Marokkaanse vaders allemaal prima is, maar dat patrouilles door bezorde Nederlandse burgers weer meteen worden gedemoniseerd met opmerkingen over knokploegen, NSDAP en extreem rechts.
quote:Jij hebt de icoontjes van Fok nog steeds niet begrepen?
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:36 schreef DaveM het volgende:[..]
Mensen die jou nog wel serieus namen zijn nu hopelijk ook wakker.
Je kiest hier dus openlijk de kant van de allochtone boef ipv de autochtone boevenvanger.
Ik heb trouwens niks op met beide partijen.
quote:Klopt, hoewel aan reacties van veel mensen op bv de frontpage te zien is dat hoe vaker een bericht zich voor doet, hoe vijandiger de reacties zijn. In die zin denk ik wel dat de media, hoe ontastbaar die ook is, wel een oorzaak heeft in de publieke opinie.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:37 schreef SCH het volgende:
Ik geloof er niet zo in dat de media verantwoordelijk is voor wat mensen denken. Mensen hebben zelf hersens en zullen het nieuws kritisch tot zich moeten nemen en daar hun gedachten over laten gaan en dan voor zichzelf tot opinies en conclusies komen.
quote:Leg uit.
Ik vind het wel jammer dat de discussie opnieuw heel eendimensionaal gevoerd wordt, louter vanuit vijandige en repressieve gedachten en niet vanuit een wil om werkelijk iets te verbeteren.
Hoe zou jij de discussie gevoerd willen zien?
[Dit bericht is gewijzigd door Redux op 23-08-2003 17:41]
quote:Nee. De politie zou moeten meewerken aan een initiatief van een stel oplettende burgers, die hun buurt goed in de gaten houden, en proberen om straatrovers op heterdaad te betrappen. Daar zou ik me een stúk veiliger bij voelen.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:32 schreef SCH het volgende:De politie hieraan meewerken? Met een stelletje rechts-extremisten? Dat meen je toch hopelijk niet serieus. Dan wordt het pas echt gevaarlijk.
Dat jij het meteen in extreme hoek moet zetten, is natuurlijk jouw probleem. .
quote:Het enige wat de politie eens moet doen is boeven vangen. En ze ergens opbergen.
Het enige wat de politie moet doen is dit soort ophitsende onzin zo snel mogelijk de kop indrukken.
Dan waren dit soort initiatieven niet eens nodig.
quote:W.A. ? Nee das strafbaar.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:26 schreef Meneer_Aart het volgende:
Jammer dat het die extreem-rechtse eikel is. Het is wel duidelijk wie er gecontroleerd gaan worden door deze 'burgerwacht', of Weerbaarheids Afdeling.
Ook in uniform op straat lopen voor burgerwacht is illegaal. Daarvoor is een wet op de uniformering en die heeft toevallig de bijnaam DE NSB wet. Want jij doelt op een NSB burgerwacht of niet soms
[Dit bericht is gewijzigd door pro_jeex op 23-08-2003 17:42]
quote:Dan vragen ze JDL toch om hulp
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:39 schreef Tikorev het volgende:[..]
Ben jij van plan mensen te beroven dan?
Wel een beetje opvallend trouwens dat patrouilles van Marokkaanse vaders allemaal prima is, maar dat patrouilles door bezorde Nederlandse burgers weer meteen worden gedemoniseerd met opmerkingen over knokploegen, NSDAP en extreem rechts.
En is smit niet extreem rechts dan??
quote:Mischien wel, mischien niet, interesseert mij eigenlijk weinig of Smit onder de indruk zal zijn of niet, Meneer_Aart, het gaat mij om het signaal dat niet iedereen zijn stad wenst over te dragen aan dit soort Dom Rechtse figuren.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:36 schreef Meneer_Aart het volgende:That's gonna impress him.
Je moet je al fouilleringen door de politie laten welgevallen als je eens terug naar huis loopt vanaf een kennis, gvd, moet ik mij dan ook nog eens een Dom Rechtse burgerwacht met lede ogen aanzien?
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 23-08-2003 17:46]
quote:Maar IS het wel zo dat de politie er niks aan doet?
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:40 schreef DennisMoore het volgende:Het enige wat de politie eens moet doen is boeven vangen. En ze ergens opbergen.
Dan waren dit soort initiatieven niet eens nodig.
Waaruit maak jij dat op? Heb jij cijfers, of is het wederom die media waaruit jij conclusies trekt?
Of ligt het allemaal inderdaad genuanceerder dan jij in je post doet laten geloven?
quote:Daarom is het ook jammer dat zo'n initiatief moet komen van een partij als NieuwRechts. Komt 'verkeerd volk' op af.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:43 schreef Tijger_m het volgende:Mischien wel, mischien niet, interesseert mij eigenlijk weinig of Smit onder de indruk zal zijn of niet, Meneer_Aart, het gaat mij om het signaal dat niet iedereen zijn stad wenst over te dragen aan dit soort Dom Rechtse figuren.
Maargoed. 'k Heb minder te vrezen van een rechtse 'buurtwacht' dan van een groep straatrovers. Dussss. .
quote:Dat is het korte termijn vrezen waar jij het over hebt.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:45 schreef DennisMoore het volgende:Maargoed. 'k Heb minder te vrezen van een rechtse 'buurtwacht' dan van een groep straatrovers. Dussss.
Op de lange baan, wat heeft een buurtwacht dan voor gevolgen op de maatschappij. Wat als nu een buurtwacht wordt ingezet, de buurtwacht wordt algemeen geaccepteerd, en we zijn 10-20 jaar verder. In wat voor maatschappij leven we dan.
Dus: is een buurtwacht DE oplossing voor deze problemen?
quote:Zijn stad wenst over te dragen aan domme rechts figuren
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:43 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Mischien wel, mischien niet, interesseert mij eigenlijk weinig of Smit onder de indruk zal zijn of niet, Meneer_Aart, het gaat mij om het signaal dat niet iedereen zijn stad wenst over te dragen aan dit soort Dom Rechtse figuren.
. Volgens mij gaat het om burgerwachten om mensen te beschermen.Kijk trouwens eens hoe Links eeuwenoude steden in 30 jaar heeft veranderd in multiculturele ghetto's. En dan ga jij aanschoppen tegen zulke kleine rechtse initiatieven?
Ik denk dat die mensen gewoon niet wensen hun stad over te dragen aan crimineel tuig dat dagelijks hun leven loopt te verzieken.
quote:Beter een korte termijn oplossing, dan helemaal géén oplossing.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:47 schreef Redux het volgende:Dat is het korte termijn vrezen waar jij het over hebt.
Op de lange baan, wat heeft een buurtwacht dan voor gevolgen op de maatschappij. Wat als nu een buurtwacht wordt ingezet, de buurtwacht wordt algemeen geaccepteerd, en we zijn 10-20 jaar verder. In wat voor maatschappij leven we dan.
Dus: is een buurtwacht DE oplossing voor deze problemen?
.Maken we ons later wel weer druk om het 'ontmantelen' van deze burgerwachten, okay?
Ach, het zal een luchtballon zijn. 'k Denk niet dat deze burgerwachten er gaan komen.
Was het trouwens niet de politie van Utrecht (?) die eens een project startte waarbij ze burgers vroeg om criminelen te achtervolgen met een gsm, en de politie zo te helpen?
quote:Daar heb je gelijk in. De media speelt natuurlijk wel een rol in de opinievorming maar ik denk nadrukkelijk dat ze niet de oorzaak is. Overbelichting en soms eenzijdige berichtgeving liggen altijd op de loer. Maar ik heb niet de idee dat het op een bewuste manier gedaan wordt - media verzorgt aanbod en mensen maken keuzes en zijn vind ik verplicht om zelf kritisch te blijven nadenken.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:40 schreef Redux het volgende:
Klopt, hoewel aan reacties van veel mensen op bv de frontpage te zien is dat hoe vaker een bericht zich voor doet, hoe vijandiger de reacties zijn. In die zin denk ik wel dat de media, hoe ontastbaar die ook is, wel een oorzaak heeft in de publieke opinie.
quote:De multiculturele samenleving is een feit dus daar hoeft niet al te veel over gesteggeld te worden. De islam wordt overal ten onrechte bijgesleept maar is in die zin nauwelijks een factor in het geheel. Wat volgens mij speelt is onvrede bij een gedeelte van (vooral) de Marokkaanse populatie in Nederland. Dat vertaalt zich in overtredingen, criminaliteit en asociaal gedrag. Dat moet je signaleren en gewoon bestrijden met de methoden die de rechtsstaat ons biedt. Dat kan wellicht scherper dan nu gebeurt maar aan de andere kant is bekend dat repressie vrijwel altijd een sterkere reactie uitlokt.
Leg uit.
Hoe zou jij de discussie gevoerd willen zien?
De discussie moet gaan over de oorzaken van de onvrede. Het gebrek perspectief, de ideniteitscrises, het tussen wal en schip vallen. Geef mensen een doel en geef ze verantwoordelijkheden en je bent al een stuk verder. Kijk naar de Amsterdamse kermisbazen die dat heel goed begrepen hebben. (Zij namen een paar Marokkaanse jongens in dienst om de overlast te bestrijden, werkt uitstekend).
quote:Oh, jij vindt Michiel Smit gematigd?
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:40 schreef DennisMoore het volgende:
Dat jij het meteen in extreme hoek moet zetten, is natuurlijk jouw probleem.
quote:Ben ik het 100% mee eens.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:49 schreef SCH het volgende:De discussie moet gaan over de oorzaken van de onvrede.
Marokkanen komen hier met een bepaald doel. Meestal nemen ze hun kinderen mee, of die nou willen of niet.
Ik op mijn beurt wilde vroeger helemaal niet verhuizen naar een andere stad, hoe moet dat zijn als je naar een koud klein land verhuist wat je helemaal niet wil.
Dat uit zich inderdaad in onvrede. Die onvrede zouden nederlanders ongetwijfeld ook hebben als zij in diezelfde situatie zouden zitten. Het is dus zeker geen religieuze kwestie.
quote:Daar hebben wij de politie voor en geen burgerwacht met politieke agenda, LR zou toch de criminaliteit aanpakken en anders zijn conclusies trekken?
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:49 schreef Tikorev het volgende:Zijn stad wenst over te dragen aan domme rechts figuren
LR moet dus of zijn conclusies trekken of het gaat beter met de criminaliteit in Rotterdam.
quote:Sterker nog, als dit een links voorstel was zou ik er net zo hard op tegen zijn, ik wil geen burgerwachten met een politieke agenda in mijn straat, klaar.
Kijk trouwens eens hoe Links eeuwenoude steden in 30 jaar heeft veranderd in multiculturele ghetto's. En dan ga jij aanschoppen tegen zulke kleine rechtse initiatieven?
quote:Welke mensen? Michiel 'smurfenblauw' Smit?
Ik denk dat die mensen gewoon niet wensen hun stad over te dragen aan crimineel tuig dat dagelijks hun leven loopt te verzieken.
quote:Overigens zijn er mensen die nu met een beschuldigende vinger gaan wijzen en met termen als oppurtunisme gaan roepen. In mijn ogen ben je dan fout bezig, en heb je de realiteit verloren.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:54 schreef Redux het volgende:Marokkanen komen hier met een bepaald doel.
quote:Ik hoop het van harte want anders gaan wij in Rotterdam hele interessante tijden tegemoet.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:49 schreef DennisMoore het volgende:Ach, het zal een luchtballon zijn. 'k Denk niet dat deze burgerwachten er gaan komen.
quote:Ik vind het een totaal ander verhaal of de politie om hulp vraagt van burgers of dat een (extreem) rechts politicus een burgerwacht wil vormen, Dennis, dat is waar ik mordicus op tegen ben.
Was het trouwens niet de politie van Utrecht (?) die eens een project startte waarbij ze burgers vroeg om criminelen te achtervolgen met een gsm, en de politie zo te helpen?
Politiek en burgerwacht in een zin of dat nu rechts of links is dat is iets wat voor mij niet thuishoort in Nederland.
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 23-08-2003 17:58]
quote:De objectieve waarnemer dus?
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:39 schreef SCH het volgende:[..]
Jij hebt de icoontjes van Fok nog steeds niet begrepen?
Ik heb trouwens niks op met beide partijen.
Je windt je anders nooit op over de boefjes, maar des te meer over Leefbaar Rotterdam. Dan is wel duidelijk waar bij jou de sympathie ligt, ongeacht of je er een grappig jasje omheen doet.
ontopic:
Met het idee van stadswachten is ook niks mis. Maar die mochten bijna niks. Smit oppert in feite het idee van een soort stadswachten met meer bevoegdheden.
Om groepjes uit elkaar te jagen die zich ophouden bij pin-automaten ofzo. Is best bedreigend als je staat te pinnen, heb het zelf nog meegemaakt een paar weken geleden.
quote:Met zulke acties druk je ze een nog hardere criminaliteits stempel op.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:57 schreef DaveM het volgende:
Om groepjes uit elkaar te jagen die zich ophouden bij pin-automaten ofzo.
We moeten af van het onjuist bejegenen van personen. Elke marokkaan die wordt aangesproken op zijn gedrag voelt zich onjuist behandeld. En bij nederlanders is dat niet anders.
Het probleem ligt niet bij het in groepjes ophouden. Het probleem verhelp je niet door het uit elkaar verjagen van groepjes.
quote:Door Michiel Smit:
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:57 schreef DaveM het volgende:ontopic:
Met het idee van stadswachten is ook niks mis. Maar die mochten bijna niks. Smit oppert in feite het idee van een soort stadswachten met meer bevoegdheden.
quote:Hoezo stadswachten? Zijn organisatie, te weten 'Nieuw Rechts' gaat dit doen, niet gemeenteambtenaren met iig nog een klein beetje opleiding en wetskennis.
Michiel Smit (Landelijk voorzitter NieuwRechts): Het wordt nu eens tijd dat we harde maatregelen nemen, vandaar dat onze organisatie met burgerwachten start in het centrum van Rotterdam. Vanaf volgende week zal op onregelmatige tijden pinautomaten, winkelcentra en centrale plaatsen in de gaten worden gehouden.
quote:De politie is niet meer in staat om de burgers te beschermen. Met geen enkele aangifte van een bedreiging of beroving wordt ook maar iets gedaan.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:55 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Daar hebben wij de politie voor en geen burgerwacht met politieke agenda, LR zou toch de criminaliteit aanpakken en anders zijn conclusies trekken?
LR moet dus of zijn conclusies trekken of het gaat beter met de criminaliteit in Rotterdam.
Dat een politieke partij zoiets organiseert vind ik ook niet echt goed, maar met de burgerwachten op zich is niets mis.
Met LR heeft het niets te maken aangezien het initiatief van nieuw rechts komt die volgens mij niet meer in het College van rotterdam zitten.
quote:Ook geen patrouillerende Marokkaanse buurtvaders?
Sterker nog, als dit een links voorstel was zou ik er net zo hard op tegen zijn, ik wil geen burgerwachten met een politieke agenda in mijn straat, klaar.
quote:Straatrovers, verkrachters, drugsdealers, enz.
Welke mensen? Michiel 'smurfenblauw' Smit?
[Dit bericht is gewijzigd door Tikorev op 23-08-2003 18:01]
quote:Het knuffelbeleid werkt niet. Da's nu wel bekend.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:49 schreef SCH het volgende:Wat volgens mij speelt is onvrede bij een gedeelte van (vooral) de Marokkaanse populatie in Nederland. Dat vertaalt zich in overtredingen, criminaliteit en asociaal gedrag. Dat moet je signaleren en gewoon bestrijden met de methoden die de rechtsstaat ons biedt. Dat kan wellicht scherper dan nu gebeurt maar aan de andere kant is bekend dat repressie vrijwel altijd een sterkere reactie uitlokt.
De discussie moet gaan over de oorzaken van de onvrede. Het gebrek perspectief, de ideniteitscrises, het tussen wal en schip vallen. Geef mensen een doel en geef ze verantwoordelijkheden en je bent al een stuk verder.
.quote:Vertegenwoordigen die een politieke partij? Nee dus en zoals ik al aangegeven heb, dat is het element waar ik mordicus op tegen ben.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:01 schreef Tikorev het volgende:Ook geen patrouillerende Marokkaanse buurtvaders?
quote:Er is nooit een knuffelbeleid geweest. Het beleid wat jij knuffelbeleid noemt, was een ontkenningsbeleid.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:01 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Het knuffelbeleid werkt niet. Da's nu wel bekend.
quote:Ik zie de connectie niet met SCH's reactie...
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:01 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Het knuffelbeleid werkt niet. Da's nu wel bekend.
.Zodra een burgerwacht de eerste onschuldige een mep verkoopt, mag je nog eens gaan schreeuwen. .
quote:Dus met burgerpatrouilles op zich is niets mis? Dan ben ik het met je eens (wel een eng idee
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:02 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Vertegenwoordigen die een politieke partij? Nee dus en zoals ik al aangegeven heb, dat is het element waar ik mordicus op tegen ben.
).quote:Nee, het beleid van duizenden maatschappelijk werkers, agogen etc, positieve discriminatie, vertroetelen met aparte maatregelen.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:02 schreef Redux het volgende:Er is nooit een knuffelbeleid geweest. Het beleid wat jij knuffelbeleid noemt, was een ontkenningsbeleid.
Is er óóit überhaupt repressie geprobeerd, vraag ik me af?
quote:Dat zei ik al eerder. Op het moment dat een gemeentebestuur cq de politie vraagt om ondersteuning van burgers zal ik mij volgaarne vrijwillig aanmelden daarvoor maar ik pas er voor om politiek geleidde zgn, burgerwachtjes te accepteren.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:04 schreef Tikorev het volgende:Dus met burgerpatrouilles op zich is niets mis? Dan ben ik het met je eens (wel een eng idee
quote:De problemen openbaren zich pas enkele jaren. Hoe kan je iets onderdrukken als het niet kenbaar is?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:05 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Nee, het beleid van duizenden maatschappelijk werkers, agogen etc, positieve discriminatie, vertroetelen met aparte maatregelen.
Is er óóit überhaupt repressie geprobeerd, vraag ik me af?
quote:Initiatieven vanuit de bevolking moeten ondersteund worden, wanneer die nuttig zijn. En juist wanneer politie zou samenwerken, etc, wordt zo'n initiatief uit de (extreem)rechtse hoek getrokken, en verdwijnen ook criminele elementen.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:06 schreef Tijger_m het volgende:Dat zei ik al eerder. Op het moment dat een gemeentebestuur cq de politie vraagt om ondersteuning van burgers zal ik mij volgaarne vrijwillig aanmelden daarvoor maar ik pas er voor om politiek geleidde zgn, burgerwachtjes te accepteren.
quote:Dream on.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:08 schreef Redux het volgende:De problemen openbaren zich pas enkele jaren. Hoe kan je iets onderdrukken als het niet kenbaar is?
quote:Hun probleem toch? Rondhangen bij pin-automaten geeft veel pinners een onveilig gevoel. Midden in winkelstraten wordt ook niet als prettig ervaren, evenals in de buurt van sportvelden of buitenzwembaden. Maar er zijn nog genoeg plekken waar ze kunnen rondhangen zonder dat mensen last van hen hebben.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:00 schreef Redux het volgende:[..]
Met zulke acties druk je ze een nog hardere criminaliteits stempel op.
Ga je toch expres ergens rondhangen waar andere mensen last van hebben (bedreigend, hinderlijk enz.), dan ben je dus bezig met provoceren. En als je dat dan zo leuk vindt, moet je ook niet gaan janken als je daar wordt weggestuurd.
quote:Hoe dan wel?
Het probleem ligt niet bij het in groepjes ophouden. Het probleem verhelp je niet door het uit elkaar verjagen van groepjes.
[Dit bericht is gewijzigd door DaveM op 23-08-2003 18:16]
quote:Ik heb laatst dat concert van de Rolling Stones gezien waarbij de Hells Angels als security fungeerde.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:08 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Initiatieven vanuit de bevolking moeten ondersteund worden, wanneer die nuttig zijn. En juist wanneer politie zou samenwerken, etc, wordt zo'n initiatief uit de (extreem)rechtse hoek getrokken, en verdwijnen ook criminele elementen.
Stel je je voor dat er groepen burgerwacht ontstaan die een dubbele agenda hebben? Die burgerwacht heeft dan wel bepaalde bevoegdheden. Ik weet niet of een burgerwacht met bevoegdheden op de lange duur wenselijk is.
quote:
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:11 schreef DaveM het volgende:
Hoe dan wel?
quote:
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:49 schreef SCH het volgende:
De discussie moet gaan over de oorzaken van de onvrede. Het gebrek perspectief, de ideniteitscrises, het tussen wal en schip vallen. Geef mensen een doel en geef ze verantwoordelijkheden en je bent al een stuk verder. Kijk naar de Amsterdamse kermisbazen die dat heel goed begrepen hebben. (Zij namen een paar Marokkaanse jongens in dienst om de overlast te bestrijden, werkt uitstekend).
quote:Tja, als we hypothetisch bezig gaan, dan lust ik er nog wel een paar.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:11 schreef Redux het volgende:Stel je je voor dat er groepen burgerwacht ontstaan die een dubbele agenda hebben? Die burgerwacht heeft dan wel bepaalde bevoegdheden. Ik weet niet of een burgerwacht met bevoegdheden op de lange duur wenselijk is.
.Er is helemaal geen sprake van burgerwachten met 'bepaalde bevoegdheden'. Het zijn gewoon burgers. Met liefst een extra kort lijntje naar de politie.
quote:Men kan zoiets vertalen naar meer bevoegdheid.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:14 schreef DennisMoore het volgende:
Met liefst een extra kort lijntje naar de politie.
quote:Overigens, deze hele discussie is toch hypothetisch? Het is toch niet gezegd dat burgerwachten DE oplossing zijn? Het is een voorstel, in de hoop van.. ?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:14 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Tja, als we hypothetisch bezig gaan, dan lust ik er nog wel een paar.
quote:Oja, en door hem te negeren, gaat ie wel weg he?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:12 schreef Meneer_Aart het volgende:DennisMoore, doe niet zo naief zeg. Kom op, we hebben het over Michiel Smit. Zo'n welwillende, nette burgerman is dat niet.
.Ik zeg toch juist: ga serieus om met zo'n initiatief. En verwijder zo de criminele elementen.
Of ben jij iemand die ook nooit in een Volkswagen zal rijden, omdat die het initiatief was van een bepaalde meneer? .
quote:Het is een mogelijkheid extra snel te communiceren met de politie, zoals élke burger kan communiceren met de politie... dat heeft dus helemaal niets met extra bevoegdheden te maken.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:14 schreef Redux het volgende:
Men kan zoiets vertalen naar meer bevoegdheid.
quote:Daar ben ik ook bang voor.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:01 schreef Meneer_Aart het volgende:
Daarnaast is dit gewoon een opmaat naar meer gewapende confrontaties tussen mensen die zich vertegenwoordigers van autochtonen en allochtonen noemen (dat zijn ze natuurlijk niet). Hetzelfde als wat de AEL doet in Antwerpen.
Een burgerwacht is een superidee natuurlijk maar in dit geval trek ik toch ook mijn wenkbrauwen ophoog en vraag me af of de bedoelingen wel zo zuiver zijn.
Als die organisaties nou gaan eens samenwerken.
quote:Hoe zie jij het voor je?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:15 schreef DennisMoore het volgende:Ik zeg toch juist: ga serieus om met zo'n initiatief. En verwijder zo de criminele elementen.
Vergelijk het eens met een wespen nest.
Wat jij wilt, is een vliegenmepper kopen, en de wespen 1 voor 1 of in groepjes doodmeppen, terwijl 2 meter verderop hoog in de boom de wespen nest hangt.
Helaas zie jij de trap niet zodat jij de wespennest kan verwijderen.
quote:Sterker... waarmee de AEL is begonnen.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:01 schreef Meneer_Aart het volgende:
Daarnaast is dit gewoon een opmaat naar meer gewapende confrontaties tussen mensen die zich vertegenwoordigers van autochtonen en allochtonen noemen (dat zijn ze natuurlijk niet). Hetzelfde als wat de AEL doet in Antwerpen.
Een slecht voorbeeld moet je niet volgen.
quote:Dat zeg ik ook niet.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:16 schreef Lithion het volgende:[..]
Het is een mogelijkheid extra snel te communiceren met de politie, zoals élke burger kan communiceren met de politie... dat heeft dus helemaal niets met extra bevoegdheden te maken.
Een burgerwacht KAN (hypothetisch) zich meer bevoegdheden toe eigenen in de loop der tijd. Ik weet niet of dat gewenst is.
De bevoegdheid moet daar liggen waar die MOET liggen, bij de politie.
quote:Het is een initiatief van een politieke partij, Dennis, niet 'vanuit de bevolking', er wordt gesproken over burgerwachten onder leiding van Nieuw Rechts, er wordt door Michiel Smit nergens gesproken over samenwerking met politie. Hij zegt letterlijk " dat onze organisatie met burgerwachten start", dat noem ik geen signaal van de bevolking.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:08 schreef DennisMoore het volgende:Initiatieven vanuit de bevolking moeten ondersteund worden, wanneer die nuttig zijn. En juist wanneer politie zou samenwerken, etc, wordt zo'n initiatief uit de (extreem)rechtse hoek getrokken, en verdwijnen ook criminele elementen.
quote:Nee, omdat dat pauper auto's zijn.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:15 schreef DennisMoore het volgende:
Of ben jij iemand die ook nooit in een Volkswagen zal rijden, omdat die het initiatief was van een bepaalde meneer?
quote:Wij dergelijke criminaliteit toejuicht of toedekt komt vroeg of laat zelf aan de beurt. Het valt nog redelijk mee in Utrecht maar het kan ook jou overkomen dat je wordt beroofd.
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:39 schreef SCH het volgende:
Michiel Smit beroven?
quote:Well duh. Het is een politieke partij die ontstaan is vanuit de bevolking. Burgers die zich met politiek bezighouden. What's the big deal?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:20 schreef Tijger_m het volgende:Het is een initiatief van een politieke partij, Dennis, niet 'vanuit de bevolking', er wordt gesproken over burgerwachten onder leiding van Nieuw Rechts, er wordt door Michiel Smit nergens gesproken over samenwerking met politie. Hij zegt letterlijk " dat onze organisatie met burgerwachten start", dat noem ik geen signaal van de bevolking.
En in zo'n klein 'persberichtje' wordt idd niet gesproken over samenwerking met de politie. Misschien moet je hem eens vragen of hij zou willen samenwerken met de politie? Als ie dan 'ja' zegt, krijg ik een kratje Grolsch van je, okay? .
quote:Wie dergelijke criminaliteit toejuicht of toedekt komt vroeg of laat zelf aan de beurt. Het valt nog redelijk mee in Utrecht maar het kan ook jou overkomen dat je wordt beroofd.
Op zaterdag 23 augustus 2003 16:39 schreef SCH het volgende:
Michiel Smit beroven?
quote:Er zijn al zat dure knuffelprojecten geweest om die onvrede aan te pakken. Heeft veel gekost, maar niet of nauwelijks geholpen.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:13 schreef Redux het volgende:
[...]
Gelukkig is o.i.v. Pim Fortuyn de aandacht nu wat meer verschoven naar de onvrede van de autochtone bevolking. Maar dat wil jij weer terugdraaien begrijp ik?
quote:Uiting van onvrede is heel goed, en had al veel eerder gemoeten.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:24 schreef DaveM het volgende:[..]
Er zijn al zat dure knuffelprojecten geweest om die onvrede aan te pakken. Heeft veel gekost, maar niet of nauwelijks geholpen.
Gelukkig is o.i.v. Pim Fortuyn de aandacht nu wat meer verschoven naar de onvrede van de autochtone bevolking. Maar dat wil jij weer terugdraaien begrijp ik?
Echter, uiting van onvrede hoeft niet samen te gaan met het onjuist bepalen van de oorzaken van problemen, en daarmee gepaard verkeerde of niet werkende of kringetjesdraaiende oplossingen aandragen.
quote:Bevolking = Michiel Smit?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:23 schreef DennisMoore het volgende:Well duh. Het is een politieke partij die ontstaan is vanuit de bevolking. Burgers die zich met politiek bezighouden. What's the big deal?
Volgens mij is NR voortgekomen uit het feit dat Smit uit LR getrapt is.
'The big deal' is dat er ik geen 'nieuw rechtse' knokploegjes in mijn stad wil zien.
quote:Ik weet waar hij meestal uithangt dus als hij vanavond niet weer door Antillianen of Marokkanen beroofd/bedreigd wordt zal ik het hem vragen
En in zo'n klein 'persberichtje' wordt idd niet gesproken over samenwerking met de politie. Misschien moet je hem eens vragen of hij zou willen samenwerken met de politie? Als ie dan 'ja' zegt, krijg ik een kratje Grolsch van je, okay?
quote:Oh, dus dreigende groepjes die rondhangen bij pin-automaten zijn geen probleem?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:29 schreef Redux het volgende:Uiting van onvrede is heel goed, en had al veel eerder gemoeten.
Echter, uiting van onvrede hoeft niet samen te gaan met het onjuist bepalen van de oorzaken van problemen, en daarmee gepaard verkeerde of niet werkende of kringetjesdraaiende oplossingen aandragen.
En een aantal patrouillerende burgers met in hun gsm 112 voorgeprogrammeerd helpt niet om overvallen bij zo'n automaat tegen te gaan?
Wat dan wel? Moeten we de crimineeltjes gaan knuffelen? Gratis huis, baan, etc geven? .
quote:Trek het in het belachelijke.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:33 schreef DennisMoore het volgende:
Oh, dus dreigende groepjes die rondhangen bij pin-automaten zijn geen probleem?
En een aantal patrouillerende burgers met in hun gsm 112 voorgeprogrammeerd helpt niet om overvallen bij zo'n automaat tegen te gaan?Wat dan wel? Moeten we de crimineeltjes gaan knuffelen? Gratis huis, baan, etc geven?
Een groepje bij een pinautomaat is bedreigend? Voor jou?
Als jij al de insteek hebt dat die groep bedreigend is, dan is die ook bedreigend.
De opmerking in jouw post zegt meer over jou dan over een groep bij een pinautomaat.
Wat vond je trouwens van de wespennest vergelijking?
-edit: excuus voor de verkeerde fucked up quoteing
[Dit bericht is gewijzigd door Redux op 23-08-2003 18:39]
quote:Waanzin. De AEL begon de politie te controleren en te beschuldigen van racisme jegens Marokkaanse ingezetenen. Voor zover bejkend hebben zij niet één geval kunnen constateren.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:18 schreef Koos Voos het volgende:[..]
Sterker... waarmee de AEL is begonnen.
Een slecht voorbeeld moet je niet volgen.
Michiel Smit zet hier aan tot een vrjiwillige bewaking of beveiliging van plekken waarop momenteel te weinig blauw op straat is ter voorkoming van berovingen. Hij kaart mijns inziens terecht een maatschappelijke omissie aan en blijkt bereid zelf de handen uit de mouwen te steken om daar wat aan te doen.
Ik ben zeer benieuwd wat Ivo Opstelten hiervan vindt en wat hij voorstelt of nodig acht om de politie deze taak te (kunnen) laten vervullen. Tot die tijd zal menig burger blij zijn als deze tijdig hulp krijgt bij (voorkoming of oplossing van) een overval. Misschien kan er in Rotterdam een soort vrijwillige politie worden opgericht die misstanden tijdig signaleert en zeer vlot signalen kan afgeven aan een wijkteam opdat berovers nauwelijks nog kunnen wegkomen met hun criminele daad.
Misschien kunnen burgerwachtinitiatieven ruimte krijgen als zij maar worden aangestuurd vanuit de politie?
Hier dom blaten over de 2e wereldoorlog lost geen overvallen op en doet ze ook niet afnemen. Zo lang overvallers in de praktijk de ruimte krijgen voor hun criminele overwegingen wordt het onveiliger op straat en zullen maatschappelijke spanningen toenemen ongeacht vanuit welke bevolkingsgroep de overvallers afkomstig zijn.
Zo lang de politie kennelijk nog te weinig menskracht of prioriteit heeft om roofovervallen met succes te bestrijden zal de frequentie van deze 'geldmakers' toenemen. De maatschappij wordt nu de vraag voorgelegd
- kunnen we leven met een te verwachten toename van de onveiligheid op straat?
- wat willen we als maatschappij investeren in terugdringing van het aantal roofovervallen op burgers?
- Welk budget staat ons hiertoe ter beschikking en redden we het daarmee?
- welke initiatieven kunnen worden gebruikt om de veiligheid te laten toenemen zonder dat dit een zeer brede wissel trekt op maatschappelijke kosten?
Voor mij heeft de man gelijk dat hij een daad stelt om maatschappelijke verloedering tegen te gaan. De bal ligt nu bij de bestuurders om ervoor te zorgen dat dit aanbod niet langer nodig is.
quote:Wat is er belachelijk aan die voorstelling van zaken?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:36 schreef Redux het volgende:Trek het in het belachelijke.
1. Groep hangjongeren hangt bij pinautomaat.
2. Oma durft niet te pinnen.
3. Groepje weerbare burgers gaat erbij staan.
4. Oma durft te pinnen.
5. Oma blij.
quote:Oh! Nu snap ik het! Dit was heel verhelderend!
Een groepje bij een pinautomaat is bedreigend? Voor jou?
Als jij al de insteek hebt dat die groep bedreigend is, dan is die ook bedreigend.
De opmerking in jouw post zegt meer over jou dan over een groep bij een pinautomaat.
Straatcriminaliteit is natuurlijk onze eigen schuld!
Er bestaan helemaal geen straatrovers!
Natuurlijk!
.quote:Krom.
Wat vond je trouwens van de wespennest vergelijking?
quote:Je hebt het over het controleren van het probleem, waar de politie in te kort schiet (jouw woorden).
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:39 schreef sjun het volgende:[..]
Michiel Smit zet hier aan tot een vrjiwillige bewaking of beveiliging van plekken waarop momenteel te weinig blauw op straat is ter voorkoming van berovingen. Hij kaart mijns inziens terecht een maatschappelijke omissie aan en blijkt bereid zelf de handen uit de mouwen te steken om daar wat aan te doen.
Daarmee is het probleem nog niet verholpen. Het biedt slechts een korte termijn oplossing.
quote:
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:39 schreef sjun het volgende:<knip>
.quote:Leg uit, waarom?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:40 schreef DennisMoore het volgende:Krom.
quote:Je maakt er wel knokploegjes van, maar ze zullen zich net als iedereen aan de wet moeten houden. Dus waar ben je bang voor?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:29 schreef Tijger_m het volgende:[..]
'The big deal' is dat er ik geen 'nieuw rechtse' knokploegjes in mijn stad wil zien.
[..]
Dat misschien 1 zo'n autochtone burgerwacht een keer een klap teveel uitdeelt aan een Antilliaanse hangjongere die niet wil ophoepelen uit de buurt van een pin-automaat? (Waarna die burgerwacht meteen een forse straf krijgt omdat een antilliaan slaan automatisch racisme is)
Dat risico vind jij zo erg dat je liever hangjongeren de sfeer in de stad laat verzieken?
quote:Omdat ie nergens op slaat.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:41 schreef Redux het volgende:Leg uit, waarom?
Ik wil helemaal geen vliegenmepper kopen.
quote:Je ziet het al met stadswachten. Stadswachten zijn in sommige gevallen ook geneigd meer te doen dan hun bevoegdheden toe laten. Er is kans dat bepaalde mensen die behoren tot een burgerwacht in loop der zich meer bevoegdheden gaan toeeigenen. In dat geval, heb je er een probleem bij, terwijl je juist een probleem wilde oplossen.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:42 schreef DaveM het volgende:[..]
Je maakt er wel knokploegjes van, maar ze zullen zich net als iedereen aan de wet moeten houden. Dus waar ben je bang voor?
[Dit bericht is gewijzigd door Redux op 23-08-2003 18:45]
quote:Vertaal jouw denkwijze in deze discussie eens naar mijn wespennest beeldspraak?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:43 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Omdat ie nergens op slaat.
Ik wil helemaal geen vliegenmepper kopen.
quote:Jou stad ?... laat me niet lachen knul.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:29 schreef Tijger_m het volgende:'The big deal' is dat er ik geen 'nieuw rechtse' knokploegjes in mijn stad wil zien.
quote:Misschien moet je wat minder naar Paul Kersey in DeathWish kijken?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:44 schreef Redux het volgende:Je ziet het al met stadswachten. Stadswachten zijn in sommige gevallen ook geneigd meer te doen dan hun bevoegdheden toe laten. Er is kans dat bepaalde mensen die behoren tot een stadswacht in loop der zich meer bevoegdheden gaan toeeigenen. In dat geval, heb je er een probleem bij, terwijl je juist een probleem wilde oplossen.
Je ziet hoogstwaarschijnlijk spoken.
quote:Nee, het is een afweging, en kijken naar de lange baan.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:46 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Misschien moet je wat minder naar Paul Kersey in DeathWish kijken?
Je ziet hoogstwaarschijnlijk spoken.
quote:Inderdaad, daar heb je helemaal gelijk in. Noodverband of een lapmiddel kan nooit een oplossing zijn. Er dient een bepaalde institutionalisering te komen om straatcriminaliteit te beteugelen. Daarmee bedoel ik dat initiatieven om de taken van de politie te verlichten vanuit de politie zelf gaan worden aangestuurd om al te selectief ingrijpen op straat te voorkomen. Ik zou graag zien dat er ook ruimte komt voor wat buurtvaders in een dergelijk project opdat er een sterker signaal uitgaat naar de criminelen dat dergelijk gedrag nergens wordt verdedigd of goedgepraat.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:41 schreef Redux het volgende:[..]
Je hebt het over het controleren van het probleem, waar de politie in te kort schiet (jouw woorden).
Daarmee is het probleem nog niet verholpen. Het biedt slechts een korte termijn oplossing.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden of:
Wij zijn zoon liefheeft spaart de roede niet... (Dat spreekwoord is vast in meerdere culturen bekend).
Als niet zeer duidelijk wordt gemaakt dat beroven van burgers niet kan en er ook vanuit de eigen peergroup van de overvallers (in spé) voldoende afkeuring voor dergelijk gedrag doorklinkt dan winnen we als maatschappij zeer veel krediet voor een geslaagde samenlevingsopbouw.
quote:Ik wil dat er mensen met vliegenmeppers om omaatjes heen gaan staan om ze te beschermen tegen wespen. Ondertussen is er een team van professionals bezig om het wespennest weg te branden.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:45 schreef Redux het volgende:Vertaal jouw denkwijze in deze discussie eens naar mijn wespennest beeldspraak?
Wat jij wil, is dat we allemaal gaan staan kijken. "Kijk, wespen. Zullen we ze doodslaan? Nee, laten we eerst kijken of ze wel gaan steken. Een wesp die niet steekt, mag je niet doodslaan namelijk. Misschien zijn die wespen wel bang en verdrietig omdat we ze niet aardig vinden. Laten we ze wat honing en sinaasappels voeren. Misschien laten ze ons dan met rust."
Zoiets? 
.
quote:Eens.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:49 schreef sjun het volgende:
Als niet zeer duidelijk wordt gemaakt dat beroven van burgers niet kan en er ook vanuit de eigen peergroup van de overvallers (in spé) voldoende afkeuring voor dergelijk gedrag doorklinkt dan winnen we als maatschappij zeer veel krediet voor een geslaagde samenlevingsopbouw.
quote:En dus niet alleen met woorden he?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:54 schreef Redux het volgende:Eens.
Dat dat effe helder is.
quote:
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:50 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ik wil dat er mensen met vliegenmeppers om omaatjes heen gaan staan om ze te beschermen tegen wespen. Ondertussen is er een team van professionals bezig om het wespennest weg te branden.
Wat jij wil, is dat we allemaal gaan staan kijken. "Kijk, wespen. Zullen we ze doodslaan? Nee, laten we eerst kijken of ze wel gaan steken. Een wesp die niet steekt, mag je niet doodslaan namelijk. Misschien zijn die wespen wel bang en verdrietig omdat we ze niet aardig vinden. Laten we ze wat honing en sinaasappels voeren. Misschien laten ze ons dan met rust."
Zoiets?
Een mooie vergelijking. Daar hebben ze vast niet van terug!quote:Het uitelkaat drijven van ee groepje jeugd wat zich ophoudt bij een pinautomaat uiteen drijven omdat ze mij misschien bedreigend overkomen noem ik niet het duidelijk maken dat beroven van burgers niet kan.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:57 schreef DennisMoore het volgende:[..]
En dus niet alleen met woorden he?
Dat dat effe helder is.
quote:Dat lijkt mij een rethorische vraag die ik al ruimschoots heb beantwoord, rechtse knokploegjes dus.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:42 schreef DaveM het volgende:Je maakt er wel knokploegjes van, maar ze zullen zich net als iedereen aan de wet moeten houden. Dus waar ben je bang voor?
quote:Nee, dat is geen racisme maar openbare geweldpleging, 'rondhangen' is geen misdrijf naar mijn weten, klappen uitdelen echter wel.
Dat misschien 1 zo'n autochtone burgerwacht een keer een klap teveel uitdeelt aan een Antilliaanse hangjongere die niet wil ophoepelen uit de buurt van een pin-automaat? (Waarna die burgerwacht meteen een forse straf krijgt omdat een antilliaan slaan automatisch racisme is)
Heeft dus niets met racisme maar alles met geweld te maken en het lijkt mij niet dat wij meer geweld nodig hebben in Rotterdam.
quote:Ja, want het kaliber figuren kennende waar dhr Smit zich graag mee omringt en zijn eigen acties (zie incidenten bij de Paulus kerk in het recente verleden) zal dit tot geweld leiden en dat is wel het laatste wat we nodig hebben.
Dat risico vind jij zo erg dat je liever hangjongeren de sfeer in de stad laat verzieken?
Wordt wel lastig, aangezien die heren als verraders gezien worden, en dus al gauw weer bedanken voor de eer..
quote:Waar lees jij 'uit elkaar drijven'? Of verzin je dat er nu zelf bij, om die 'burgerwacht' maar zo eng mogelijk te doen klinken?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:59 schreef Redux het volgende:Het uitelkaat drijven van ee groepje jeugd wat zich ophoudt bij een pinautomaat uiteen drijven omdat ze mij misschien bedreigend overkomen noem ik niet het duidelijk maken dat beroven van burgers niet kan.
quote:Inderdaad, mijn stad, net zozeer als het de stad is van alle burgers van Rotterdam.
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:45 schreef Koos Voos het volgende:Jou stad ?... laat me niet lachen knul.
En zou jij denigrerende opmerkingen als 'knul' achterwege willen laten, aub? Als jij mijn naam niet weet dan voldoet 'mijnheer' uitstekend.
quote:
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:13 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Waar lees jij 'uit elkaar drijven'? Of verzin je dat er nu zelf bij, om die 'burgerwacht' maar zo eng mogelijk te doen klinken?
quote:Stel je voor, er komt zo'n burgerwacht. Diezelfde burgerwacht ziet 5 jeugdige mannen bij een pinautomaat staan. Omdat die mannen bedreigend over kunnen komen, vraagt die burgerwacht of ze zo vriendelijk willen zijn ergens anders te gaan staan.
Op zaterdag 23 augustus 2003 17:57 schreef DaveM het volgende:[..]
De objectieve waarnemer dus?
Je windt je anders nooit op over de boefjes, maar des te meer over Leefbaar Rotterdam. Dan is wel duidelijk waar bij jou de sympathie ligt, ongeacht of je er een grappig jasje omheen doet.
ontopic:
Met het idee van stadswachten is ook niks mis. Maar die mochten bijna niks. Smit oppert in feite het idee van een soort stadswachten met meer bevoegdheden.
Om groepjes uit elkaar te jagen die zich ophouden bij pin-automaten ofzo.
Ok, stel jij staat met 4 vrienden te praten bij een pinautomaat. 1 van jouw vrienden heeft net 10 minuten geleden gepint, en jullie praten nog even na.
Wat nou als diezelfde burgerwacht jou op je schouder tikt, met de vraag of je zo vriendelijk wil zijn weg te gaan, omdat jullie bedreigend over kunnen komen. Heb jij dan niet zoiets van 'waar bemoei jij je mee'?
1 vraag komt me dan bijvoorbeeld op: hoe kan die burgerwacht bepalen hoeveel mensen bedreigend overkomen, en wat voor type mensen bedreigend overkomen? Of wil jij naar een maatschappij waarin we geen onderscheid maken, en iedereen die zich met groepen van 5 ophoudt aan te spreken?
quote:Mag een nederlander zich wel afvragen waar iemand anders, ongeacht of diegene deel uitmaakt van een burgerwacht of niet, zich mee bemoeit, maar iemand van marokkaanse afkomst niet?
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:18 schreef Redux het volgende:
Heb jij dan niet zoiets van 'waar bemoei jij je mee'?
quote:Hahahaha!
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:18 schreef Redux het volgende:Stel je voor, er komt zo'n burgerwacht. Diezelfde burgerwacht ziet 5 jeugdige mannen bij een pinautomaat staan. Omdat die mannen bedreigend over kunnen komen, vraagt die burgerwacht of ze zo vriendelijk willen zijn ergens anders te gaan staan.
Ok, stel jij staat met 4 vrienden te praten bij een pinautomaat. 1 van jouw vrienden heeft net 10 minuten geleden gepint, en jullie praten nog even na.
Wat nou als diezelfde burgerwacht jou op je schouder tikt, met de vraag of je zo vriendelijk wil zijn weg te gaan, omdat jullie bedreigend over kunnen komen. Heb jij dan niet zoiets van 'waar bemoei jij je mee'?1 vraag komt me dan bijvoorbeeld op: hoe kan die burgerwacht bepalen hoeveel mensen bedreigend overkomen, en wat voor type mensen bedreigend overkomen? Of wil jij naar een maatschappij waarin we geen onderscheid maken, en iedereen die zich met groepen van 5 ophoudt aan te spreken?
!Nee, jij ziet écht spoken.
En ja, ik zou liever hebben dat iemand mij op m'n schouder tikt, dan een groep hangjongeren die mee probeert te gluren wanneer ik mijn pincode intyp.
Aansteller.
quote:Het is gewoon niet praktisch, en een keuze voor een burgerwacht heeft gevolgen.
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:23 schreef DennisMoore het volgende:
Aansteller.
quote:Het is heel practisch. En bovendien hoeft zo'n burgerwacht alleen maar aanwezig te zijn, zich te laten zien, en zelf goed te observeren. Ingrijpen of op de schouder tikken zal niet eens nodig zijn.
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:25 schreef Redux het volgende:Het is gewoon niet praktisch, en een keuze voor een burgerwacht heeft gevolgen.
En alles maar zo laten als het is (met dit tekort aan agenten) heeft nóg meer gevolgen.
quote:Rondhangen is inderdaad geen misdrijf. Iemand indringend aankijken ook niet. Je zakmes aan vrienden laten zien in de buurt van een pin-automaat is ook geen misdrijf. Met zn allen gluren hoeveel geld je uit een pin-automaat haalt ook niet.
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:10 schreef Tijger_m het volgende:Nee, dat is geen racisme maar openbare geweldpleging, 'rondhangen' is geen misdrijf naar mijn weten, klappen uitdelen echter wel.
Alleen al vanwege het feit dat veel mensen die rondhangende groepjes bedreigend vinden, is het een goed idee om groepsvorming te verbieden.
Of desnoods een paar gedoogplekken in de buurt van het politiebureau waar iedereen naar hartelust de hele dag mag rondhangen.
Wat zouden de steden daardoor opknappen. Maar jij moet het zo nodig opnemen voor die enkele agressieve hangjongere die een keer een paar klappen krijgt van een burgerwacht.
quote:Als een burgerwacht zich niet kan gedragen zal die ontslagen en vervolgd worden. Of het nu wel of geen vriendje is van Michiel Smit. Dus een beetje een zwak argument om daarom tegen een burgerwacht te zijn.
Ja, want het kaliber figuren kennende waar dhr Smit zich graag mee omringt en zijn eigen acties (zie incidenten bij de Paulus kerk in het recente verleden) zal dit tot geweld leiden en dat is wel het laatste wat we nodig hebben.
quote:Huh? We hebben het over Michiel Smit' organisatie die op eigen houtje dit verhaal gaat runnen, dus wie moet er dan iemand ontslaan?
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:30 schreef DaveM het volgende:Als een burgerwacht zich niet kan gedragen zal die ontslagen en vervolgd worden. Of het nu wel of geen vriendje is van Michiel Smit. Dus een beetje een zwak argument om daarom tegen een burgerwacht te zijn.
Volg jij het allemaal wel? Dit is geen initiatief van de gemeente o.i.d.
quote:Ik ga er vanuit dat burgerwachten verboden worden, maar dat de gemeente Rotterdam het idee niet in de prullenbak gooit. En dat ze dus in dienst komen van de gemeente, als een soort 'stadswachten-plus'.
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:32 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Huh? We hebben het over Michiel Smit' organisatie die op eigen houtje dit verhaal gaat runnen, dus wie moet er dan iemand ontslaan?
Volg jij het allemaal wel? Dit is geen initiatief van de gemeente o.i.d.
quote:Waarom zou het verboden worden om met een stel burgers rond te lopen?
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:44 schreef DaveM het volgende:Ik ga er vanuit dat burgerwachten verboden worden, maar dat de gemeente Rotterdam het idee niet in de prullenbak gooit. En dat ze dus in dienst komen van de gemeente, als een soort 'stadswachten-plus'.
quote:Ik kan geen reden bedenken. Maar ze vinden vast wel een stok om de hond te slaan.
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:46 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Waarom zou het verboden worden om met een stel burgers rond te lopen?
quote:Met het instellen van een samenscholingsverbod
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:46 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Waarom zou het verboden worden om met een stel burgers rond te lopen?
quote:Ik vroeg 'waarom', en niet 'hoe'.
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:54 schreef zakjapannertje het volgende:Met het instellen van een samenscholingsverbod
En een samenscholingsverbod zal er nooit van komen natuurlijk.
Da's duidelijk.
quote:En dan vind je het gek dat ik jou een wolf in schaapskleren noem. Jij wilt helemaal niet dat de situatie verbetert, da's wel duidelijk. Echt zeer triest weer zo'n reactie. Waar heb ik het over knuffelen joh?
Op zaterdag 23 augustus 2003 18:01 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Het knuffelbeleid werkt niet. Da's nu wel bekend.
quote:Oh..dat is nieuw...zou jij dan voortaan eerst de rest willen informeren over dit soort gedachten? Het is vrij moeilijk discussieren als wij niet weten dat jij het eigenlijk over iets heel anders hebt.
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:44 schreef DaveM het volgende:Ik ga er vanuit dat burgerwachten verboden worden, maar dat de gemeente Rotterdam het idee niet in de prullenbak gooit. En dat ze dus in dienst komen van de gemeente, als een soort 'stadswachten-plus'.
Ik ga er niet van uit maar ik hoop van ganser harte dat Opstelten deze 'burgerwachten' verbied.
quote:Niet verbieden, gewoon even laten bungelen. Het gaat uit zichzelf wel ten onder zoals al dit soort extreme cllubjes.
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:58 schreef Tijger_m het volgende:
Ik ga er niet van uit maar ik hoop van ganser harte dat Opstelten deze 'burgerwachten' verbied.
quote:Ja, dat vind ik gek.
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:58 schreef SCH het volgende:En dan vind je het gek dat ik jou een wolf in schaapskleren noem.
quote:Natuurlijk wil ik wel dat de situatie verbetert. Dat blijkt uit ongeveer al mijn posts.
Jij wilt helemaal niet dat de situatie verbetert, da's wel duidelijk.
quote:Jouw 'maatregelen' zijn een synoniem voor 'knuffelbeleid'.
Echt zeer triest weer zo'n reactie. Waar heb ik het over knuffelen joh?
quote:Nee dat zijn het niet. Een oplossing zoeken voor een dieper liggend probleem is niet knuffelen maar juist mensen serieus nemen. Het werkt ook in de praktijk.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:00 schreef DennisMoore het volgende:
Jouw 'maatregelen' zijn een synoniem voor 'knuffelbeleid'.
quote:Ja, dat zijn het wel. Al die buurthuisjes, agogen en al dat 'begrip hebben' heeft weinig opgeleverd. Het is tijd om éindelijk eens repressie te proberen. Da's véél rechtvaardiger. En dát werkt ook in de praktijk.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:02 schreef SCH het volgende:Nee dat zijn het niet. Een oplossing zoeken voor een dieper liggend probleem is niet knuffelen maar juist mensen serieus nemen. Het werkt ook in de praktijk.
quote:Hoe zie jij dat concreet voor je?
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:03 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ja, dat zijn het wel. Al die buurthuisjes, agogen en al dat 'begrip hebben' heeft weinig opgeleverd. Het is tijd om éindelijk eens repressie te proberen. Da's véél rechtvaardiger. En dát werkt ook in de praktijk.
quote:Niet eens, SCH, voornamelijk omdat het enige wat ik hier van zie komen geweld is. Mischien te pessimistisch van mij.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:00 schreef SCH het volgende:Niet verbieden, gewoon even laten bungelen. Het gaat uit zichzelf wel ten onder zoals al dit soort extreme cllubjes.
Bovendien, Opstelten zal het waarschijnlijk moeten verbieden, het is politieke partijen niet toegestaan (NSB wet, wet op de weerkorpsen afaik) dit soort activiteiten te ontplooien.
quote:Je ziet het bijvoorbeeld bij snelheidscontroles van politie. Het merendeel die een prent krijgt wegens het te hard rijden, is het er niet mee eens. Iedere automobilist die het er niet mee eens is, vindt op dat moment dat hij/zij de situatie goed genoeg heeft ingeschat om zijn verhoogde snelheid te verantwoorden. Er is dus een gevoel van onbegrip van de bekeurde automobilist naar de politie toe. Afgezien het feit dat wettelijk gezien de politie het bij het rechte eind heeft.
Op zaterdag 23 augustus 2003 19:28 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Het is heel practisch. En bovendien hoeft zo'n burgerwacht alleen maar aanwezig te zijn, zich te laten zien, en zelf goed te observeren. Ingrijpen of op de schouder tikken zal niet eens nodig zijn.
En alles maar zo laten als het is (met dit tekort aan agenten) heeft nóg meer gevolgen.
Stel je je nu een burgerwacht voor, die gaat beoordelen wanneer iets voer de schreef gaan is. Een burgerwacht die gaat bepalen dat 5 jongeren die bij een pinautomaat staan bedreigend is.
Stel je je nu eens voor dat diezelfde marokkanen die zich nu ontevreden voelen, met als gevolg criminile uitingen, nu ook nog eens door een burgerwacht af worden gestrafd. Is dat het probleem verhelpen?
quote:- De capaciteit creëeren om de boefjes eens een tijdje op te bergen, of anderszins te straffen.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:05 schreef Redux het volgende:Hoe zie jij dat concreet voor je?
- Dit daadwerkelijk doen, en niet alleen problemen van de ene wijk/stad naar de andere verplaatsen.
- Junks/daklozen van de straten halen, en verplicht behandelen/begeleiden.
- Waar nodig bevoegdheden van politie uitbreiden. Een zekere vorm van 'uitlokking', of 'entrapment' zou moeten mogen. Een mooie fiets neerzetten, en er een camera op richten bv.
Etc etc.
quote:
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:09 schreef Tijger_m het volgende:Niet eens, SCH, voornamelijk omdat het enige wat ik hier van zie komen geweld is. Mischien te pessimistisch van mij.
.Daarom moet de politie/overheid ook meewerken, en dit niet aan een splinterpartijtje overlaten.
quote:Burgers mogen niet op straat rondlopen met een gsm met 112 erin voorgeprogrammeerd?
Bovendien, Opstelten zal het waarschijnlijk moeten verbieden, het is politieke partijen niet toegestaan (NSB wet, wet op de weerkorpsen afaik) dit soort activiteiten te ontplooien.
Fascist!
.quote:Het probleem vind jij het tekort aan politie?
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:09 schreef DennisMoore het volgende:[..]
- De capaciteit creëeren om de boefjes eens een tijdje op te bergen, of anderszins te straffen.
- Dit daadwerkelijk doen, en niet alleen problemen van de ene wijk/stad naar de andere verplaatsen.
- Junks/daklozen van de straten halen, en verplicht behandelen/begeleiden.
- Waar nodig bevoegdheden van politie uitbreiden. Een zekere vorm van 'uitlokking', of 'entrapment' zou moeten mogen. Een mooie fiets neerzetten, en er een camera op richten bv.Etc etc.
Dus je laat dat probleem liggen door iets anders te introduceren?
Iets introduceren wat (in mijn ogen) op de lange baan voor problemen kan zorgen?
Ik vraag me nu af, wil jij problemen op de lange baan oplossen, of wil je een kort signaal afgeven in de hoop dat de problemen voor bij zullen gaan?
Jij pakt het onkruidt niet bij de wortels aan, jij knipt het steeds af.
quote:Denk jij dat de onvrede bij deze groep minder wordt door er hard op te slaan? Je bestrijdt de symptomen, niet de oorzaak. Ik heb het nergens over begrip en buurthuisjes en agogen, hoe kom je daar nou bij? Het gaat om totaal andere zaken.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:03 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ja, dat zijn het wel. Al die buurthuisjes, agogen en al dat 'begrip hebben' heeft weinig opgeleverd. Het is tijd om éindelijk eens repressie te proberen. Da's véél rechtvaardiger. En dát werkt ook in de praktijk.
quote:Buurthuizen en buurtopbouwwerk is al jaren of dicht of afgebouwd, Dennis, met name in de grote steden waar het aantoonbaar resultaten had, maar dat terzijde.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:03 schreef DennisMoore het volgende:Ja, dat zijn het wel. Al die buurthuisjes, agogen en al dat 'begrip hebben' heeft weinig opgeleverd. Het is tijd om éindelijk eens repressie te proberen. Da's véél rechtvaardiger. En dát werkt ook in de praktijk.
Op zich heb ik niets tegen repressie, in dit concrete geval heb ik iets tegen repressie dmv een politieke knokploeg de straat op te sturen.
Van mij mogen de stadswachten flink uitgebreid worden, desnoods met vrijwilligers en ja, graag meer politie op straat wat ondanks de miljarden die er in de politie gestoken is de laatste jaren nog steeds een probleem is.
Maar de Michiel Smit oplossing omdat hij (naar eigen zeggen) beroofd is? Nee, dank U wel, daar pas ik voor.
quote:Wanneer een burger(wacht) vindt dat bepaalde jongeren bedreigend overkomen, deze jongeren daar vriendelijk op aanspreekt, en ze gaan niet weg, dan blijft zo'n burger(wacht) bij de pin-automaat staan om te kijken of er geen overval plaatsvindt.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:09 schreef Redux het volgende:Stel je je nu een burgerwacht voor, die gaat beoordelen wanneer iets voer de schreef gaan is. Een burgerwacht die gaat bepalen dat 5 jongeren die bij een pinautomaat staan bedreigend is.
Stel je je nu eens voor dat diezelfde marokkanen die zich nu ontevreden voelen, met als gevolg criminile uitingen, nu ook nog eens door een burgerwacht af worden gestrafd. Is dat het probleem verhelpen?
Simpel. What's the problem? Ben je bang dat de hanggroepers zich bedreigd gaan voelen?
.quote:Sorry hoor - maar dit doe ik altijd al. Daar hoef je toch geen burgerwacht voor in het leven te roepen?
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:14 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Wanneer een burger(wacht) vindt dat bepaalde jongeren bedreigend overkomen, deze jongeren daar vriendelijk op aanspreekt, en ze gaan niet weg, dan blijft zo'n burger(wacht) bij de pin-automaat staan om te kijken of er geen overval plaatsvindt.
Simpel. What's the problem? Ben je bang dat de hanggroepers zich bedreigd gaan voelen?
quote:Afgezien van het feit dat ik twijfels zet bij het vermogen van een burgerwacht om te kunnen bepalen wat kan en niet kan, wat een bedreiging vormt en wat niet, met als gevolg een nog grotere afkeer van dat probleem wat je juist wil oplossen, zie ik het voorbeeld wat jij aanbrengt niet praktisch haalbaar.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:14 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Wanneer een burger(wacht) vindt dat bepaalde jongeren bedreigend overkomen, deze jongeren daar vriendelijk op aanspreekt, en ze gaan niet weg, dan blijft zo'n burger(wacht) bij de pin-automaat staan om te kijken of er geen overval plaatsvindt.
Simpel. What's the problem? Ben je bang dat de hanggroepers zich bedreigd gaan voelen?
Concreet, hoe zie jij zo'n burgerwacht voor je? 2 mannen gekleed ala stadswacht zonder knuppel of pistool? Dat wordt nu al niet serieus genomen.
quote:Absoluut niet. Overlast veroorzakende jongeren 'wegjagen', junks en zwervers in de goot laten liggen, autoradio's en fietsen laten jatten. DAT is wat er nu gebeurt. Als het te erg wordt, dan rijdt er eens een politieauto langs, en dan komt u over 2 weken eens aangifte doen op het bureau, voor de verzekering, want er kan natuurlijk niet écht iets aan gedaan worden.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:13 schreef Redux het volgende:Het probleem vind jij het tekort aan politie?
Dus je laat dat probleem liggen door iets anders te introduceren?
Iets introduceren wat (in mijn ogen) op de lange baan voor problemen kan zorgen?
Ik vraag me nu af, wil jij problemen op de lange baan oplossen, of wil je een kort signaal afgeven in de hoop dat de problemen voor bij zullen gaan?Jij pakt het onkruidt niet bij de wortels aan, jij knipt het steeds af.
Gossie, we moeten begrip voor ze hebben, hun onvrede wegnemen.
Great big bollocks to that!
Neemt natuurlijk niet weg dat ik niet óók pleit voor een beter volkshuisvestingsbeleid, buurtprojecten, etc etc.
Verder is mijn mening in deze wel duidelijk, en heb ik niet meer zo'n zin om tegen een stel dovemansoren aan te praten. .
[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 23-08-2003 20:22]
quote:Vanzelfsprekend
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:19 schreef DennisMoore het volgende:
Neemt natuurlijk niet weg dat ik niet óók pleit voor een beter volkshuisvestingsbeleid, buurtprojecten, etc etc.
quote:Dennis, even een zijstraat gebaseerd op het 'wegjagen' wat jij noemt.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:19 schreef DennisMoore het volgende:Absoluut niet. Overlast veroorzakende jongeren 'wegjagen', junks en zwervers in de goot laten liggen, autoradio's en fietsen laten jatten. DAT is wat er nu gebeurt. Als het te erg wordt, dan rijdt er eens een politieauto langs, en dan komt u over 2 weken eens aangifte doen op het bureau, voor de verzekering, want er kan natuurlijk niet écht iets aan gedaan worden.
Recentelijk heeft men Rotterdam CS 'schoongeveegd' en een actief repressief beleid gevoerd aldaar om de lokale overlast daar te beperken, mooi plan en het werkte ook nog.
Een probleem...degenen die overlast veroorzaakten gingen natuurlijk niet in rook op in enen, nee, die pakten de metro en verspreiden zich over diverse lokaties in de stad met als resultaat dat in plaats van 1 lokatie nu ineens klachten van 4-5 lokaties plus het gehele metro net kwamen.
Repressie zonder alternatieven te bieden cq oplossingen voor problemen is het antwoord niet, het enige wat er gebeurt is een olievlek werking als je niet eerst aan alternatieven gaat werken.
quote:Precies!
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:29 schreef Tijger_m het volgende:Repressie zonder alternatieven te bieden cq oplossingen voor problemen is het antwoord niet, het enige wat er gebeurt is een olievlek werking als je niet eerst aan alternatieven gaat werken.
quote:Juist, hier doelde ik dus ook op:
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:29 schreef Tijger_m het volgende:Dennis, even een zijstraat gebaseerd op het 'wegjagen' wat jij noemt.
Recentelijk heeft men Rotterdam CS 'schoongeveegd' en een actief repressief beleid gevoerd aldaar om de lokale overlast daar te beperken, mooi plan en het werkte ook nog.
Een probleem...degenen die overlast veroorzaakten gingen natuurlijk niet in rook op in enen, nee, die pakten de metro en verspreiden zich over diverse lokaties in de stad met als resultaat dat in plaats van 1 lokatie nu ineens klachten van 4-5 lokaties plus het gehele metro net kwamen.
quote:Niet wegjagen/verplaatsen, maar van de straat halen.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:09 schreef DennisMoore het volgende:- De capaciteit creëeren om de boefjes eens een tijdje op te bergen, of anderszins te straffen.
- Dit daadwerkelijk doen, en niet alleen problemen van de ene wijk/stad naar de andere verplaatsen.
- Junks/daklozen van de straten halen, en verplicht behandelen/begeleiden.
quote:Als ik doof ben, ben jij blind.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:19 schreef DennisMoore het volgende:Verder is mijn mening in deze wel duidelijk, en heb ik niet meer zo'n zin om tegen een stel dovemansoren aan te praten.
Ik weet niet welk geval erger is met deze problematiek.
quote:Eens, helaas lijkt het alsof deze elementaire zaken in Nederland door geen enkel bestuurlijk orgaan begrepen worden.
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:42 schreef DennisMoore het volgende:Niet wegjagen/verplaatsen, maar van de straat halen.
In Rotterdam heeft men ooit de prostitutie van de Kaap weggejaagd met als gevolg dat we nu jaren en jaren later nog steeds met een discussie zitten wat te doen met prostitutie...en nu gaan we weer hetzelfde doen zonder eerst de lessen van het verleden te leren. Ik snap dat totaal niet.
quote:Ok, als we dit niet snappen, en begrijp me goed, ik snap het niet met je mee, ik mag toch aannemen dat men in de politiek op welke level dan ook, in den haag of in de gemeentehuis ook deze discussies houden. Waar gaat het dan fout?
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:06 schreef Tijger_m het volgende:
Ik snap dat totaal niet.
Waarom denkt een boerenpummel als ik het wel te weten, maar een politicus niet?
Overzien wij fouten op een groter vlak bekeken? Zijn wij dingen over het hoofd?
quote:Dat niet zozeer maar er is een punt wat wij niet behandelen. Geld.
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:10 schreef Redux het volgende:Ok, als we dit niet snappen, en begrijp me goed, ik snap het niet met je mee, ik mag toch aannemen dat men in de politiek op welke level dan ook, in den haag of in de gemeentehuis ook deze discussies houden. Waar gaat het dan fout?
Waarom denkt een boerenpummel als ik het wel te weten, maar een politicus niet?
Overzien wij fouten op een groter vlak bekeken? Zijn wij dingen over het hoofd?
Alternatieven kosten geld, oplossingen ook en het resultaat is zelden op de zeer korte termijn zichtbaar, maw het 'scoort' niet
Repressie kost ook geld maar daar komt vrijwel onmiddelijk resultaat uit en dan kan de politiek zeggen "Kijk, dat hebben wij toch goed gedaan?", de burger heeft een leuke fopspeen die ze even rustig houdt en men kan weer verder gaan met andere zaken.
Politici lijken tegenwoordig meer op brandweermensen die van brand naar brand hollen om te blussen maar nooit de pyromaan pakken.
(hoe kan dit?)
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 23-08-2003 21:54]
quote:dat komt neer op politieke keuzen. In mijn optiek is er teveel wegbezuinigd met de wegbezuiniging van het buurtopbouwwerk dat reeds vroegtijdig in staat was om in samenwerking met schooldocenten en wijkagenten jongeren te bereiken voordat de criminele carričre niet meer kon worden afgebroken. Volgens mij lonen investeringen in het buurtopbouwwerk nog steeds al zullen alle buurtverbanden weer helemaal opnieuw moeten worden opgebouwd.
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:35 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Dat niet zozeer maar er is een punt wat wij niet behandelen. Geld.
quote:Inderdaad. Zo dacht Amsterdamse PvdA wethouder en huisarts Rob Oudkerk even gemakkelijk te scoren met een Megabanenmarkt. het werd een Lege-banenmarkt of Mega Balen-markt op kosten van de gemeenschap zonder dat dit het uitzicht voor diverse werkelozen op een betaalde baan verbeterde. Tegenwoordig strooit de man met toezeggingen rond om onderwijzers te interesseren voor een baan in de hoofdstad. Van maatregelen daartoe is het bij Rob Oudkerk inderdaad nog steeds niet gekomen, het lijkt er slechts om te gaan om in de publieke opinie te scoren. Lukt dat niet dan verzint hij weer een nieuw verhaal ter afleiding: De brede volkspartij....
Alternatieven kosten geld, oplossingen ook en het resultaat is zelden op de zeer korte termijn zichtbaar, maw het 'scoort' niet
Het kan geen kwaad bestuurders daadwerkelijk mandaat te verlenen en hen mede op hun daadkracht te beoordelen.
quote:repressie geeft murw geslagen burgers in ieder geval het gevoel dat er iets gebeurt. Ik ben met je eens dat het op termijn weinig zal uitwerken daar er niets gebeurt aan de wortels van crimineel of overlast bezorgend gedrag.
Repressie kost ook geld maar daar komt vrijwel onmiddelijk resultaat uit en dan kan de politiek zeggen "Kijk, dat hebben wij toch goed gedaan?", de burger heeft een leuke fopspeen die ze even rustig houdt en men kan weer verder gaan met andere zaken.
quote:Ik heb wel eens de idee dat men liever de pyromaan laat lopen omdat deze hen werk en legitimatie verschaft. Ik heb wel eens de idee dat de pyromanenjagers voorwerp woprden van insinuaties als de pyromaan in kwestie zijn of haar verhaal maar meelijwekkend genoeg inkleedt.
Politici lijken tegenwoordig meer op brandweermensen die van brand naar brand hollen om te blussen maar nooit de pyromaan pakken.
Behalve investeringen in buurtopbouwwerk zie ik graag wat meer maatschappelijke bewustwording optreden van de chantagepraktijken van mensen die hun slachtofferrol met verve spelen.
Toppie!
V.
quote:Vertaald naar marokkanen:
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:53 schreef sjun het volgende:
Ik heb wel eens de idee dat de pyromanenjagers voorwerp woprden van insinuaties als de pyromaan in kwestie zijn of haar verhaal maar meelijwekkend genoeg inkleedt.
De politie krijgt de publieke opinie tegen zich gekeert ingeval de 'benadeelde' marokkaan zijn verhaal melodramatisch inkleedt?
Heb je zo concrete voorbeelden van dat laatste waar je dat op basseert?
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 23-08-2003 22:06]
quote:Dit verhaal gaat op voor sommige criminelen waaronder ook criminele Marokkanen. Ik heb wel voorbeelden voor je.
Op zaterdag 23 augustus 2003 21:58 schreef Redux het volgende:[..]
Vertaald naar marokkanen:
De politie krijgt de publieke opinie tegen zich gekeert ingeval de 'benadeelde' marokkaan zijn verhaal melodramatisch inkleedt?Heb je zo concrete voorbeelden van dat laatste waar je dat op basseert?
Het meest bekende voorbeeld vind ik van de Junk die met voorbedachten rade ging stelen en die na verwijdering uit de betreffende winkel een zielig verhaal hield over hoe hij behandeld werd nadat hij was gepakt met zijn gestolen goed.
1. de man had gewoon niet moeten stelen
2. de man had bij de vraag op te blijven staan alsnog het gestolen goed kunnen afgeven.
De man besloot de kuierlatten te nemen met de gestolen waar en bezorgde daarmee de middenstander een hoop extra werk en zijn klanten langere wachttijden. vervolgens gaan klagen en een verhaal verzinnen over verlies van zes liter bloed (terwijl een mensenlichaam slechts vijf liter bloed bevat) als zo'n middenstander in onmacht besluit de junk in kwestie even een klap mee te geven omdat justitie deze zaak niet naar behoren voorkomt of oplost terwijl de fiscus hiervoor wel de winst van deze middenstander afroomt. Hierop besluit justitie de middenstander en zijn compaan vast te zetten en de junk te laten lopen.
Voor mij is dit de omgekeerde wereld.
Een ander voorbeeld deed zich afgelopen week voor in een strandtent waar de middenstander die zijn zaak verdedigde en zijn personeel beschermde werd vastgezet terwijl de huisvredebrekers en bedreigers vrij-uit gingen met een zielig verhaal. Wederom een geval van een omgekeerde wereld.
Dergelijke geschiedenissen zijn natuurlijk koren op de molen voor de stichting van een burgerwacht. Ik acht justitie en bestuurders dan ook schuldig aan deze tendens en niet de burgers die het zat zijn dat criminelen vlotter wegkomen dat dat de verbalisant zijn verslag heeft uitgewerkt.
Over beide voorbeelden zijn wel topics te vinden in OOG of POL.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 23-08-2003 22:13]
quote:Net zoals de dief die werd getrapt door de 2 albert heijn medewerkers?
Op zaterdag 23 augustus 2003 22:06 schreef sjun het volgende:[..]
Dit verhaal gaat op voor sommige criminelen waaronder ook criminele Marokkanen. Ik heb wel voorbeelden voor je.
Het meest bekende voorbeeld vind ik van de Junk die met voorbedachten rade ging stelen en die na verwijdering uit de betreffende winkel een zielig verhaal hield over hoe hij behandeld werd nadat hij was gepakt met zijn gestolen goed.
Een ander voorbeeld deed zich afgelopen week voor in een strandtent waar de middenstander die zijn zaak verdedigde en zijn personeel beschermde werd vastgezet terwijl de huisvredebrekers en bedreigers vrij-uit gingen.
Over beide zaken zijn wel topics te vinden in OOG of POL.
Dat vind ik persoonlijke een zorgwekkende ontwikkeling.
quote:Ik ook. Het moet eigenlijk niet kunnen zijn dat dieven wegkomen met hun buit. Het moet in principe niet zo zijn dat hardwerkende middenstanders langer bezig zijn met de afwerking van zo'n zaak dan de crimineel in kwestie. Het moet eigenlijk niet kunnen dat een 's ochtends opgepakte crimineel 's middags weer vrolijk verder gaat met eenzelfde vergrijp als hetgeen waarvoor deze 's ochtends werd opgebracht.
Op zaterdag 23 augustus 2003 22:10 schreef Redux het volgende:[..]
Net zoals de dief die werd getrapt door de 2 albert heijn medewerkers?
Dat vind ik persoonlijke een zorgwekkende ontwikkeling.
Als we dit allemaal kunnen voorkomen dan kunnen we zeker voorkomen dat middenstanders tot het uiterste getergd overgaan tot mishandeling van delinquenten. Natuurlijk moeten die middenstanders terecht gewezen worden.
Het blijft voor mij zaak dat de wortels die liggen in gedoogde of onvoldoende aangepakte draaideurcriminaliteit effectief worden verwijderd als we onze samenleving leefbaar wensen te blijven houden. Doen wij dat niet dan zullen steeds meer middenstanders uit de stadscentra en wijkwinkelcentra gaan vertrekken hetgeen die plekken nog gevoeliger maakt voor opmars van verval en verloedering..
quote:Hoe?
Op zaterdag 23 augustus 2003 22:21 schreef sjun het volgende:Het blijft voor mij zaak dat de wortels die liggen in gedoogde of onvoldoende aangepakte draaideurcriminaliteit effectief worden verwijderd als we onze samenleving leefbaar wensen te blijven houden. Doen wij dat niet dan zullen steeds meer middenstanders uit de stadscentra en wijkwinkelcentra gaan vertrekken hetgeen die plekken nog gevoeliger maakt voor opmars van verval en verloedering..
quote:Daarvoor zijn verschillende wegen waarop wat mij betreft allemaal ingezet kan worden.
Op zaterdag 23 augustus 2003 22:26 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Hoe?
1. elke draaideurcrimineel krijgt een dossier. na elke overtreding stijgt de strafmaat. De gemeenschapskosten voor inhechtenisneming kunnen deels worden terugverdiend door verrichting van laaggeschoolde werkzaamheden door de veroordeelde delinquent.
2. De overheid investeert in mensen en buurten door de aanstelling van minimaal twee buurtopbouwwerekers per buurt (of combinatie van buurten) die als taak krijgen afstemming tussen diverse dienstverlenende en juridische instanties te bewerkstelligen door persoonlijk als de spin in het dienstverlenende web op te treden. Zo worden criminele carričres in wording al vroeg onderkend en kan er in ieder geval tijdiger adequaat corrigerend worden opgetreden.
3. Er komt meer toezicht op straat. indien ervoor te weinig blauw op straat is dan kunnen wat mij betreft registratiecamara's worden gebruikt om in geval van wetsovertreding en/of ordeverstoring vlot correctief te kunnen optreden jegens de daders.
4. Ouders/verzorgders van delinquenten zullen via bemiddelende opbouwwerkers en groepsleiders worden aangesproken op wangedrag van hun kind. Tevens zullen zij worden betrokken bij de te nemen correctieve stappen ter bestrijding van het wangedrag. Hierbij kan overwogen worden de delinquent onder toezicht te plaatsen.
5. Draaideurcriminaliteit dient te worden ontmoedigd door schadevergoedende taakstraffen (lees: werk waarmee geld verdiend wordt waarmee de schade voor de middenstander of het overvallen slachtoffer volledig wordt gedekt).
6. In geval van herhalende terugval van de delinquent kan plaatsing in een schandpaal ten overstaan van winkelend publiek worden overwogen opdat indien het eigen geweten de rede niet brengt het eigen schaamtegevoel haar bijdrage kan leveren aan veranderend gedrag bij de delinquent. Plaatsing in een schandpaal in niet publiek toegankelijke ruimte kan de middenstander die geconfronteerd wordt met winkeldiefstal een uitweg bieden om de delinquent vast te zetten en verder te gaan met de eigen nering voordat de politie eindelijk ter plekke gearriveerd is. Dat maakt de middenstander minder kind van een door andere geëntameerde criminele rekening.
En dus mogen wij allen blijven dweilen met de kraan open
quote:Eens. Maar er is te weinig cel-capaciteit. Werkkampen? Kanaal graven?
Op zaterdag 23 augustus 2003 22:41 schreef sjun het volgende:1. elke draaideurcrimineel krijgt een dossier. na elke overtreding stijgt de strafmaat. De gemeenschapskosten voor inhechtenisneming kunnen deels worden terugverdiend door verrichting van laaggeschoolde werkzaamheden door de veroordeelde delinquent.
quote:Te duur. Bovendien klinkt 'buurtopbouwwerker' nogal soft. Gewoon een wijkagent.
2. De overheid investeert in mensen en buurten door de aanstelling van minimaal twee buurtopbouwwerekers per buurt (of combinatie van buurten) die als taak krijgen afstemming tussen diverse dienstverlenende en juridische instanties te bewerkstelligen door persoonlijk als de spin in het dienstverlenende web op te treden. Zo worden criminele carričres in wording al vroeg onderkend en kan er in ieder geval tijdiger adequaat corrigerend worden opgetreden.
quote:Camera's zijn duur. Misschien kan Michiel Smit een buurtwacht leveren?
3. Er komt meer toezicht op straat. indien ervoor te weinig blauw op straat is dan kunnen wat mij betreft registratiecamara's worden gebruikt om in geval van wetsovertreding en/of ordeverstoring vlot correctief te kunnen optreden jegens de daders.
quote:Absoluut. Dit kan de wijkagent doen.
4. Ouders/verzorgders van delinquenten zullen via bemiddelende opbouwwerkers en groepsleiders worden aangesproken op wangedrag van hun kind. Tevens zullen zij worden betrokken bij de te nemen correctieve stappen ter bestrijding van het wangedrag. Hierbij kan overwogen worden de delinquent onder toezicht te plaatsen.
quote:Onmogelijk. Er zijn nu al te weinig banen voor 'normale' werkzoekenden.
5. Draaideurcriminaliteit dient te worden ontmoedigd door schadevergoedende taakstraffen (lees: werk waarmee geld verdiend wordt waarmee de schade voor de middenstander of het overvallen slachtoffer volledig wordt gedekt).
quote:Middeleeuws. (Maar wellicht effectief.)
6. In geval van herhalende terugval van de delinquent kan plaatsing in een schandpaal ten overstaan van winkelend publiek worden overwogen opdat indien het eigen geweten de rede niet brengt het eigen schaamtegevoel haar bijdrage kan leveren aan veranderend gedrag bij de delinquent. Plaatsing in een schandpaal in niet publiek toegankelijke ruimte kan de middenstander die geconfronteerd wordt met winkeldiefstal een uitweg bieden om de delinquent vast te zetten en verder te gaan met de eigen nering voordat de politie eindelijk ter plekke gearriveerd is. Dat maakt de middenstander minder kind van een door andere geëntameerde criminele rekening.
quote:De kampementen van Lubbers zie ik inderdaad als optie als een gewone taakstraaf toch leidde tot recidive.
Op zaterdag 23 augustus 2003 22:46 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Eens. Maar er is te weinig cel-capaciteit. Werkkampen? Kanaal graven?
[..]
quote:Een buurtopbouwwerker is een bemiddelaar en een vertrouwenspersoon. Deze dient zowel bij de wjijkagent als bij diverse wjikbewoners krediet op te bouwen waarmee hij of zij autoriteit verwerft. De wijkagent kan die rol van bemiddelaar niet spelen omdat deze voornamelijk zal worden gezien in zjin rol van wetsvertegenwoordiger werkzaam bij Justitie. Verder is de rol van buurtopbouwwerker natuurlijk weggelegd voor iemand die minimaal HBO heeft liefst aangevuld met VO of Universiteit waardoor deze gemakkelijker in staat is hetgeen er op hem of haar afkomt in breder perspectief te plaatsen.
Te duur. Bovendien klinkt 'buurtopbouwwerker' nogal soft. Gewoon een wijkagent.
[..]
quote:wat zjin de sociale, psychische en juridische kosten van een buurtwacht? wegen deze op tegen de financiëke en juridische kosten van een camara?
Camera's zijn duur. Misschien kan Michiel Smit een buurtwacht leveren?
[..]
quote:- ff terugkijken. Met dat werk bedoel ik zakjes plakken, uien pellen, schoonmaakwerkzaamheden en/of productiewerk al dan niet uitgevoerd in het huis van bewaring of in een kampement.
--knip--Onmogelijk. Er zijn nu al te weinig banen voor 'normale' werkzoekenden.
[..]
quote:Ik denk dat de schaamtecultuur best wat meer benut mag worden om de maatschappij tot leefbare samenleving om te vormen
Middeleeuws. (Maar wellicht effectief.)
quote:
Rotterdam (ANP) - Maar 1 procent van de vorig jaar gepakte straatrovers in het centrum van Rotterdam is van Nederlandse afkomst.
Uit dinsdag gepresenteerde cijfers van de gemeente Rotterdam en de politie blijkt dat 99% van de vorig jaar gearresteerde straatrovers van origine buitenlands is.
Bij de politie Rotterdam kwamen vanuit het centrumgebied vorig jaar 1166 aangiften van straatroof binnen.
De politie hield 223 verdachten aan. Ongeveer 45% van de verdachten, dat blijkt uit de politiecijfers, is van Antilliaanse afkomst, 38% komt uit Marokko.
Een 16% heeft zijn wortels in Turkije dan wel Oost Europese landen, 1 procent is van Nederlandse origine.
De politie zegt moeilijk greep te kunnen krijgen op de straatrovers.
Een doelstelling om het aantal berovingen met 25% te laten afnemen is onlangs bijgesteld.
De praktijk gaf volgens de politie, ondanks de vele inspanningen, een forse toename van straatroven te zien.
Gemeente en politie hebben besloten het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving onderzoek te laten doen naar de Rotterdamse straatroven.
Het centrum gaat onderzoek doen naar de karakteristiek van de daders, de plaatsen en de slachtoffers.
Hierbij wordt ook de sociale achtergrond van de daders in beeld gebracht."
quote:Hier ook al? Zielig hoor.
Op zaterdag 23 augustus 2003 23:54 schreef Wanbeseffende het volgende:
Tsja..., Rotterdam...
quote:Hoe typerend voor deze user
Op zaterdag 23 augustus 2003 20:19 schreef DennisMoore het volgende:
Verder is mijn mening in deze wel duidelijk, en heb ik niet meer zo'n zin om tegen een stel dovemansoren aan te praten.
quote:Ga 's weg?
Op zondag 24 augustus 2003 00:36 schreef SCH het volgende:Hoe typerend voor deze user
quote:Moven jij - je voelt je te goed voor de mensen hier. Ga maar de straat op om bij pinautomaten op Marokkanen te jagen
Op zondag 24 augustus 2003 00:39 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ga 's weg?
quote:We hebben immers dovemansoren
Op zondag 24 augustus 2003 00:44 schreef Redux het volgende:
Heren, hou de focus op de discussie a.u.b
quote:
Op zondag 24 augustus 2003 00:45 schreef SCH het volgende:We hebben immers dovemansoren
.quote:Waarom voel jij je eigenlijk zo aangetrokken door Smit ? Het is een randdebiel van de eerste klasse, en jij schijnt nogal wat sympathie voor de man te hebben...
Op zondag 24 augustus 2003 01:10 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Jij wel ja. Heel handig voor een 'journalist'
.
En nu on-topic.
quote:Tuurlijk is hij geen randdebiel. Een randdebiel schopt het niet tot raadslid.
Op zondag 24 augustus 2003 01:11 schreef okinori het volgende:Waarom voel jij je eigenlijk zo aangetrokken door Smit ? Het is een randdebiel van de eerste klasse, en jij schijnt nogal wat sympathie voor de man te hebben...
Verder heb ik 't helemaal niet over Michiel Smit, maar over het idee van een 'burgerwacht'.
Kötkloontjes...
quote:Hallo hallo - aarde voor DM. Dit topic gaat over Michiel Smit en zijn plannen voor een burgerwacht. Je hebt dus het hele topic weer eens offtopic gepost
Op zondag 24 augustus 2003 01:13 schreef DennisMoore het volgende:Verder heb ik 't helemaal niet over Michiel Smit, maar over het idee van een 'burgerwacht'.
quote:Soms zelfs tot president
Op zondag 24 augustus 2003 01:13 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Een randdebiel schopt het niet tot raadslid.
quote:Nee, dit topic gaat al heel lang over het idee van een burgerwacht.
Op zondag 24 augustus 2003 01:14 schreef SCH het volgende:Hallo hallo - aarde voor DM. Dit topic gaat over Michiel Smit en zijn plannen voor een burgerwacht. Je hebt dus het hele topic weer eens offtopic gepost
Een idee dat toevallig nu van Michiel Smit komt.
Een idee dat jij daarom alleen al in de rechtsextremistische hoek wil trappen. Zullen we er meteen de bruinhemden uit WW2 bijhalen? Hebben we dat in ieder geval gehad. Stemmingmakende prutsjournalist.
quote:Ik kan er wel een paar noemen, bovendien is de beste man net zo hard weer uit de LR fractie geschopt. Niet zonder reden overigens.
Op zondag 24 augustus 2003 01:13 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Tuurlijk is hij geen randdebiel. Een randdebiel schopt het niet tot raadslid.
quote:Met knuppels spelen spreekt je wel aan, dat weet ik.
Verder heb ik 't helemaal niet over Michiel Smit, maar over het idee van een 'burgerwacht'.
quote:Gelly.
Kötkloontjes...
quote:Dat ie 't niet slim speelt, is geen reden om 'm een randdebiel te noemen.
Op zondag 24 augustus 2003 01:19 schreef okinori het volgende:Ik kan er wel een paar noemen, bovendien is de beste man net zo hard weer uit de LR fractie geschopt. Niet zonder reden overigens.
quote:Go buy yourself a brain.
Met knuppels spelen spreekt je wel aan, dat weet ik.
quote:Wat hebben de bruinhemden er mee te maken? Het gaat in dit topic over Michiel Smit - dat is het cruciale punt. Dat juist mensen als hij het initiatief nemen om onder het mom van een burgerwacht mensen uit andere bevolkingsgroepen te molesteren. Ik trap het niet in een extreem-rechtse hoek, dat is hij zelf nou eenmaal, doet ie ook niet al te moeilijk over, dus hou het wel zuiver.
Op zondag 24 augustus 2003 01:17 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Nee, dit topic gaat al heel lang over het idee van een burgerwacht.
Een idee dat toevallig nu van Michiel Smit komt.
Een idee dat jij daarom alleen al in de rechtsextremistische hoek wil trappen. Zullen we er meteen de bruinhemden uit WW2 bijhalen?
Ik ben helemaal niet tegen het idee van burgers die initiatief tonen - of dat nou onder de noemer burgerwacht moet, is de vraag. Je kunt ook gewoon je burgerplicht doen zonder daar met groepjes voor door de stad te gaan marcheren. En we hebben de politie; daar heb jij blijkbaar geen enkel vertrouwen in gezien je nogal negatieve en stigmatiserende (en vaak ook onjuiste) posts daarover. Jij doet net alsof er niemand meer opgepakt wordt vanwege kleine criminaliteit. Dat vind ik nou stemmingmakerij.
quote:Ja dat mantra kennen we we nou wel - doe maar niet joh.
Stemmingmakende prutsjournalist.
quote:Speelt ie het niet slim, of is ie gewoon niet slim ?
Op zondag 24 augustus 2003 01:21 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dat ie 't niet slim speelt
Dat ie uit de LR fractie is geschopt door Sörensen (ook niet vies van enige kritiek op allochtonen, maar wel onderbouwt) zegt mij eerlijk gezegd al genoeg. Dat Smit meehelpt om een standbeeld van Fortuyn in België samen met het VB te realiseren, ondanks dat Fortuyn een bloedhekel had aan het VB, zegt jou natuurlijk ook niks.
Ik had je best hoog zitten DM, maar je zet jezelf nu wel enorm te kakken.
quote:Een openlijke stellingname tegen mensen met een andere huidskleur wordt ook wel racisme genoemd, in plaats van 'niet slim spelen'. Misschien dat niet alle racisten randdebielen zijn, dat kan.
Op zondag 24 augustus 2003 01:21 schreef DennisMoore het volgende:
Dat ie 't niet slim speelt, is geen reden om 'm een randdebiel te noemen.
quote:Die worden er maar wat graag door
Op zondag 24 augustus 2003 01:22 schreef SCH het volgende:Wat hebben de bruinhemden er mee te maken?
types als jij bij gesleept, lees het topic maar na.quote:Het gaat om 't idee van een burgerwacht. Maar dat is natuurlijk niet interessant he? Want jij wil graag de aandacht van het onderwerp afleiden, en lekker trappen tegen Michiel Smit.
Het gaat in dit topic over Michiel Smit - dat is het cruciale punt.
quote:Michiel Smit neemt het initiatief om mensen uit een andere bevolkingsgroep te molesteren?!
Dat juist mensen als hij het initiatief nemen om onder het mom van een burgerwacht mensen uit andere bevolkingsgroepen te molesteren.
Jij bent echt volslagen gék geworden!
.Ga je eens snel in een hoekje zitten schamen, met je debiele verzinsels.
.quote:Zuiver houden. Enig idee wat dat betekent? Doe het woordenboek eens open.
Ik trap het niet in een extreem-rechtse hoek, dat is hij zelf nou eenmaal, doet ie ook niet al te moeilijk over, dus hou het wel zuiver.
quote:Nee, maar als die burger toevallig Michiel Smit heet, dan is het hele idee gelijk demonisch, fascistisch en rechtsextremistisch he? En dan gebruiken we natuurlijk ook meteen het woord 'marcheren'. Nogal demagogisch van je, prutsjournalistje.
Ik ben helemaal niet tegen het idee van burgers die initiatief tonen - of dat nou onder de noemer burgerwacht moet, is de vraag. Je kunt ook gewoon je burgerplicht doen zonder daar met groepjes voor door de stad te gaan marcheren. En we hebben de politie; daar heb jij blijkbaar geen enkel vertrouwen in gezien je nogal negatieve en stigmatiserende (en vaak ook onjuiste) posts daarover. Jij doet net alsof er niemand meer opgepakt wordt vanwege kleine criminaliteit. Dat vind ik nou stemmingmakerij.
quote:Je bent slaapverwekkend voorspelbaar. En ik ga nog effe feesten.
Ja dat mantra kennen we we nou wel - doe maar niet joh.
quote:Hij heeft op zijn minst gezegd toch wel de schijn tegen.
Op zondag 24 augustus 2003 01:29 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Nee, maar als die burger toevallig Michiel Smit heet, dan is het hele idee gelijk demonisch, fascistisch en rechtsextremistisch he? En dan gebruiken we natuurlijk ook meteen het woord 'marcheren'.
Een burgerwacht is een goed initiatief als dat maar in samenspraak gaat met de politie maar ik kan me toch ook niet overtuigen van de zuivere bedoelingen van Michiel Smit.
Het komt op mij ook nogal opruiend over.
quote:Ja, en daarom ben jij al ettelijke malen gebanned uit OOG/POL, en ik nog nooit.
Op zondag 24 augustus 2003 01:32 schreef SCH het volgende:Redux, je hebt meteen kennisgemaakt met het wolfje dat DennisMoore heet - pas op met wat je tegen hem zegt en wat je over jezelf blootgeeft want hij is dan wel niet gevaarlijk maar wel uitermate irritant en repeterend.
Ga toch 's weg man, met je 'wolfje'.
.quote:'k Zeg ook helemaal niet dat Michiel Smit en z'n partij okay zijn.
Op zondag 24 augustus 2003 01:33 schreef twexx het volgende:Hij heeft op zijn minst gezegd toch wel de schijn tegen.
Een burgerwacht is een goed initiatief als dat maar in samenspraak gaat met de politie maar ik kan me toch ook niet overtuigen van de zuivere bedoelingen van Michiel Smit.
Het komt op mij ook nogal opruiend over.
Wat ik wel herhaaldelijk in dit topic heb gezegd, is dat er samenspraak met en ondersteuning door de politie zou moeten zijn voor een initiatief van 'burgerwacht'.
quote:Zoals je ziet wordt zelfs de mod uit POL geband dus da's heel ernstig idd.
Op zondag 24 augustus 2003 01:38 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ja, en daarom ben jij al ettelijke malen gebanned uit OOG/POL, en ik nog nooit.
Ga toch 's weg man, met je 'wolfje'.
Wolfjes worden nooit geband. Die kijken wel uit, die zijn niet zo rechtstreeks, daar zijn het wolfjes voor.
Kom toch gewoon uit voor wat je vindt. Je draait om de hete brij heen, je vergoeilijkt de praat en daden van die Michiel Smit - dat verzin ik niet, dat doe je zelf. Wees een vent, en neem de consequenties.
quote:Die indruk wek je toch echt.
Op zondag 24 augustus 2003 01:39 schreef DennisMoore het volgende:[..]
'k Zeg ook helemaal niet dat Michiel Smit en z'n partij okay zijn.
quote:Dat is op zich helemaal geen nieuw idee, het initiatief van de buurtvaders bestaat al jaren. Wat mij tegenstaat in het idee van Smit is dat ie een clubje allochtonehaters de straat wil opsturen om allochtonen in de gaten te houden. Nou weet ik niet wat jij daarvan denkt, maar ik denk dat er alleen maar rotzooi van komt.
Wat ik wel herhaaldelijk in dit topic heb gezegd, is dat er samenspraak met en ondersteuning door de politie zou moeten zijn voor een initiatief van 'burgerwacht'.
quote:Wanneer iedereen meteen zo hysterisch gaat doen ipv zo'n idee neutraal bekijken, dan zal zo'n 'burgerwacht' bestaan uit 'foute' types helaas.
Op zondag 24 augustus 2003 01:35 schreef okinori het volgende:Uit welke personen gaat die burgerwacht bestaan denk je DennisMoore ? Burgers die elke persoon neutraal bekijken, of vriendjes van Smit ?
Maar dan nog. Aangezien deze 'burgerwacht' geen speciale bevoegdheden zal krijgen, maar gewoon zal doen wat iedere burger mag doen, is er niets aan de hand wanneer ze niet 'elke persoon neutraal bekijken'. Zolang ze er niet op los knuppelen, is er niets aan de hand.
quote:Ok, concreet, hoe zie jij een gezellige donderdag avond in het centrum van een willekeurige 80.000+ inwoners stad met een burgerwacht?
Op zondag 24 augustus 2003 01:39 schreef DennisMoore het volgende:[..]
'k Zeg ook helemaal niet dat Michiel Smit en z'n partij okay zijn.
Wat ik wel herhaaldelijk in dit topic heb gezegd, is dat er samenspraak met en ondersteuning door de politie zou moeten zijn voor een initiatief van 'burgerwacht'.
In hoeverre verschilt jouw burgerwacht met die van stadswachten?
quote:Bullshit. Verder heb ik niet zo'n zin om mij te gaan 'verdedigen' tegenover een kloontje zonder enige argumenten. Goodbye.
Op zondag 24 augustus 2003 01:41 schreef okinori het volgende:Die indruk wek je toch echt.
quote:Buurtvaders worden als verraders gezien, is eerder in dit topic gesteld.
Dat is op zich helemaal geen nieuw idee, het initiatief van de buurtvaders bestaat al jaren. Wat mij tegenstaat in het idee van Smit is dat ie een clubje allochtonehaters de straat wil opsturen om allochtonen in de gaten te houden. Nou weet ik niet wat jij daarvan denkt, maar ik denk dat er alleen maar rotzooi van komt.
Je vermoedt dat er rotzooi van komt. Op basis van?
Geen argumenten. Weetje, als er inderdaad in de praktijk rotzooi van komt, dan mag je nóg eens moord en brand schreeuwen, okay? En tot die tijd kom je met argumenten.
*klik*
quote:Het maakt mij ook niet uit wat jij van Michiel Smit vind maar zoals je zelf al zegt :het doet in dit geval zeker ter zake dat hij het initiatief neemt omdat het voor veel mensen twijfelachtig is dat zijn partij oke is.
Op zondag 24 augustus 2003 01:39 schreef DennisMoore het volgende:[..]
'k Zeg ook helemaal niet dat Michiel Smit en z'n partij okay zijn.
Wat ik wel herhaaldelijk in dit topic heb gezegd, is dat er samenspraak met en ondersteuning door de politie zou moeten zijn voor een initiatief van 'burgerwacht'.
quote:Ik heb je daarnet al verteld wie ik ben.
Op zondag 24 augustus 2003 01:45 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Bullshit. Verder heb ik niet zo'n zin om mij te gaan 'verdedigen' tegenover een kloontje zonder enige argumenten. Goodbye.
quote:1 + 1 = 2. Zet een stel kutmarokkanen tegenover een stel rechts-extremisten en er is stront aan de knikker. Bovendien zou zo'n burgerwacht alleen enorm provocerend werken, en de problemen alleen maar erger maken.
[..]
Je vermoedt dat er rotzooi van komt. Op basis van?
Deze burgerwachten zijn gericht tegen allochtonen, en ze gaan er op slaan. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen???
En sla niet tegen iedereen zo'n verongelijkte en arrogante toon als je vastloopt in je gewauwel.
Wellicht een hilarisch scenario, echter in mijn optiek een karikatuur van de werkelijkheid beschreven door dhr Smit.
Dit is een ontwikkeling die we niet willen. Groepen mannen (neem aan dat er geen vrouwen in komen) die anderen op hun gedrag mogen aanspreken.
Zit ik ernaast met mijn concrete beschrijving, dan verwacht ik graag een realistischer beschrijving van een dergelijke burgerwacht.
quote:Ah, je hebt je mooie glazen bol weer van stal gehaald.
Op zondag 24 augustus 2003 01:47 schreef SCH het volgende:
Deze burgerwachten zijn gericht tegen allochtonen, en ze gaan er op slaan.
Stick to the facts, mofo.
quote:Ik zie niet in waarom hij geen gelijk zou hebben.
Op zondag 24 augustus 2003 02:13 schreef Lithion het volgende:[..]
Ah, je hebt je mooie glazen bol weer van stal gehaald.
Stick to the facts, mofo.
Kun jij mij vertellen waarom dergelijke voorvallen niet zouden plaatsvinden?
quote:We moeten wachten met het dempen der put totdat het kalf verdronken is? Sommige dingen liggen nogal voor de hand lieverd
Op zondag 24 augustus 2003 02:13 schreef Lithion het volgende:[..]
Ah, je hebt je mooie glazen bol weer van stal gehaald.
Stick to the facts, mofo.
quote:Wat een struisvogelopmerking. Je kunt toch wel op je vingers natellen dat hier alleen maar ellende van komt ?
Op zondag 24 augustus 2003 02:13 schreef Lithion het volgende:[..]
Ah, je hebt je mooie glazen bol weer van stal gehaald.
Stick to the facts, mofo.
quote:"Zouden kunnen vinden" ja. SCH echter presenteert het als een voldongen feit.
Op zondag 24 augustus 2003 02:16 schreef Redux het volgende:
Kun jij mij vertellen waarom dergelijke voorvallen niet zouden plaatsvinden?
Bovendien heeft DennisMoore verder gelijk. Je zou moeten praten over de essentie van het voorstel, maar in plaats daarvan hebben een stel users hier er een handje van om hun pijlen maar vooral op de persoon te richten en zo het hele probleem en een mogelijke oplossing, al dan niet in aangepaste vorm, naar de achtergrond te drukken. En dan vervolgens degenen die daadwerkelijk over het voorstel willen praten nog even in de (rechts-)extremistische hoek drukken en de proletariërs kunnen zich weer op hun borst kloppen dat ze de tolerante moraal hoog hebben gehouden.
Een discussie voeren is er met die lieden gewoonweg niet bij, omdat ze het onderwerp negeren of neerhalen, puur en alleen vanwege de persoon die erachter zit, zonder de essentie van het voorstel ook maar enigszins in ogenschouw te nemen, of er een voor zichtzelf acceptabele vorm voor te zoeken.
Maar jullie (jij verder niet Redux) gaan maar lekker verder met je paniekerig geschreeuw, het is wel vermakelijk (en triest tegelijkertijd).
quote:Ahja. Als je van een demonstratie van Marokkanen zegt dat het uit de hand zal lopen ben je aan het generaliseren of discrimineren, maar in dit geval ligt dat natuurlijk heel anders.
Op zondag 24 augustus 2003 02:20 schreef okinori het volgende:
Je kunt toch wel op je vingers natellen dat hier alleen maar ellende van komt ?
Doegie, enorme hypocriet. 
. .
quote:Ik zou je willen verzoeken het topic vanaf het begin te lezen.
Op zondag 24 augustus 2003 02:28 schreef Lithion het volgende:[..]
"Zouden kunnen vinden" ja. SCH echter presenteert het als een voldongen feit.
Bovendien heeft DennisMoore verder gelijk. Je zou moeten praten over de essentie van het voorstel, maar in plaats daarvan hebben een stel users hier er een handje van om hun pijlen maar vooral op de persoon te richten en zo het hele probleem en een mogelijke oplossing, al dan niet in aangepaste vorm, naar de achtergrond te drukken. En dan vervolgens degenen die daadwerkelijk over het voorstel willen praten nog even in de (rechts-)extremistische hoek drukken en de proletariërs kunnen zich weer op hun borst kloppen dat ze de tolerante moraal hoog hebben gehouden.
Een discussie voeren is er met die lieden gewoonweg niet bij, omdat ze het onderwerp negeren of neerhalen, puur en alleen vanwege de persoon die erachter zit, zonder de essentie van het voorstel ook maar enigszins in ogenschouw te nemen, of er een voor zichtzelf acceptabele vorm voor te zoeken.
Maar jullie (jij verder niet Redux) gaan maar lekker verder met je paniekerig geschreeuw, het is wel vermakelijk (en triest tegelijkertijd).
Ik maak op uit je post dat je uitgaat van standaard postgedrag van users die je bekend zijn. Wellicht ook in dit topic een feit, echter ik ben het net als andere users in dit topic eens dat de aangedragen 'oplossing' door dhr. Smit een korte termijn oplossing is. Een vliegenmepper zoals je wilt.
quote:Ik was er absoluut geen voorstander van, maar het was een demonstratie, een democratisch recht.
Op zondag 24 augustus 2003 02:30 schreef Lithion het volgende:[..]
Ahja. Als je van een demonstratie van Marokkanen zegt dat het uit de hand zal lopen ben je aan het generaliseren of discrimineren, maar in dit geval ligt dat natuurlijk heel anders.
quote:Wat jij wil. Als jij niet kunt inzien dat de veiligheid er niet beter op wordt, maar alleen slechter, als een groepje rechts-extremisten een stel allochtone crimineeltjes gaat provoceren. Of denk je daadwerkelijk dat die burgerwacht gaat bestaan uit brave burgers die met het verstand denken ?
Doegie, enorme hypocriet.
quote:Daar ga je alweer. Je bent totaal niet bereid om het voorstel eens in een ander licht te zien. Om eens te kijken wat je er wél mee zou kunnen, los van de omgeving waaruit het voortel ontsproten is (zoals DennisMoore wél kan).
Op zondag 24 augustus 2003 02:34 schreef okinori het volgende:
Wat jij wil. Als jij niet kunt inzien dat de veiligheid er niet beter op wordt, maar alleen slechter, als een groepje rechts-extremisten een stel allochtone crimineeltjes gaat provoceren.
Je laat weer eens zien hoe enorm bekrompen je gedachtegang is, zoals ik hierboven ook al zei.
quote:Ik heb het bijgehouden hoor
Op zondag 24 augustus 2003 02:32 schreef Redux het volgende:
Ik zou je willen verzoeken het topic vanaf het begin te lezen.
.quote:Oh zeker, ik vind het ook absoluut geen oplossing. Ik vind het gewoon triest om te zien dat er hier zoveel mensen met een intens bekrompen visie rondlopen, dat ze niet eens een voorstel kunnen ontleden, los kunnen zien van de omgeving, of er op door kunnen redeneren zodat het zich conformeert aan hun referentiekader. Nee in plaats daarvan er maar over door blijven hakken dat het van een rechts-extremist komt en de mensen die daadwérkelijk het over de essentie van het voorstel willen hebben maar in de extreem-rechtse hoek drukken. Lekker makkelijk, hoef je niet meer verder te lullen.
Ik maak op uit je post dat je uitgaat van standaard postgedrag van users die je bekend zijn. Wellicht ook in dit topic een feit, echter ik ben het net als andere users in dit topic eens dat de aangedragen 'oplossing' door dhr. Smit een korte termijn oplossing is. Een vliegenmepper zoals je wilt.
Maar goed, ik ben het in grote lijnen met DennisMoore eens dat wellicht goed zou zijn om dit idee los te weken van de extremistische kant waaruit het ontsproten is door er daadwerkelijk over te discussiëren met politie, gemeente en betrokken, want in essentie is het niets anders dan het georganiseerd uitvoeren van ieders burgerplicht.
quote:Het voorstel komt niet voor niets uit de koker van heer Smits, maar ok. Een burgerwacht, hoe had jij dat gezien dan ?
Op zondag 24 augustus 2003 02:44 schreef Lithion het volgende:[..]
Daar ga je alweer. Je bent totaal niet bereid om het voorstel eens in een ander licht te zien. Om eens te kijken wat je er wél mee zou kunnen, los van de omgeving waaruit het voortel ontsproten is (zoals DennisMoore wél kan).
quote:Met dat verschil dat je bepaalde mensen/groepen gaat benoemen, welke het vervullen van de burgerplicht als primair doel hebben.
Op zondag 24 augustus 2003 02:44 schreef Lithion het volgende:want in essentie is het niets anders dan het georganiseerd uitvoeren van ieders burgerplicht.
Een benoemde groep krijgt dus iets meer burgerplicht dan de rest van de burgers. Dit onderscheidt kan aferechts werken, waardoor je met meerdere problemen dan waarmee begonnen is zit.
Lijkt mij geen wenselijk scenario.
quote:Een vraag welke ik dennismoore ook al gesteld heb, en helaas nog geen antwoord op heb mogen zien.
Op zondag 24 augustus 2003 02:47 schreef okinori het volgende:[..] Een burgerwacht, hoe had jij dat gezien dan ?
Hoe wordt een burgerwacht concreet gezien?
quote:Nee, die krijgen helemaal niet meer burgerplichten, die handelen gewoon structureel naar de burgerplichten die iedereen heeft, in plaats van laf niets doen.
Op zondag 24 augustus 2003 02:48 schreef Redux het volgende:
Met dat verschil dat je bepaalde mensen/groepen gaat benoemen, welke het vervullen van de burgerplicht als primair doel hebben. Een benoemde groep krijgt dus iets meer burgerplicht dan de rest van de burgers.
.
quote:Dus concreet, je krijgt een groep allochtonen die worden bestempeld alszijnde cirminelen tegenover een groep burgerplicht vervullende nederlanders.
Op zondag 24 augustus 2003 02:52 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, die krijgen helemaal niet meer burgerplichten, die handelen gewoon structureel naar de burgerplichten die iedereen heeft, in plaats van laf niets doen.
Een dergelijke confrontatie in welke stad dan ook, op welk tijdstip dan ook staat garant voor diverse krantenkoppen.
quote:Dat is een burgerwacht ook.
Op zondag 24 augustus 2003 02:34 schreef okinori het volgende:[..]
Ik was er absoluut geen voorstander van, maar het was een demonstratie, een democratisch recht.
[..]
quote:Nee.
Op zondag 24 augustus 2003 02:54 schreef Redux het volgende:
Dus concreet, je krijgt een groep allochtonen die worden bestempeld alszijnde cirminelen tegenover een groep burgerplicht vervullende nederlanders.
.Je krijgt een groep overlast veroorzakende mensen of criminelen die op heterdaad worden betrapt waar een groep mensen wat van gaat zeggen of hen staande houdt. Georganiseerde sociale controle, sim-pel.
Dat je specifiek allochtonen er weer bijhaalt, alsof het alleen om die groep zou gaan, laat weer eens zien dat je je maar niet kunt beperken tot de essentie van het idee.
quote:Correct. Hoewel ik dan twijfels zet bij het feit of je daadwerkelijk dit topic hebt doorgelezen. Probeer de openingspost nog eens 1 keer door te lezen, en realiseer je dan wat de essentie van deze discussie is.
Op zondag 24 augustus 2003 02:57 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee.
Je krijgt een groep overlast veroorzakende mensen of criminelen die op heterdaad worden betrapt waar een groep mensen wat van gaat zeggen of hen staande houdt. Georganiseerde sociale controle, sim-pel.
Dat je specifiek allochtonen er weer bijhaalt, alsof het alleen om die groep zou gaan, laat weer eens zien dat je je maar niet kunt beperken tot de essentie van het idee.
quote:Niet als het initiatief uitgaat van een politieke beweging/partij. De bruinhemden, weet je nog ?
Op zondag 24 augustus 2003 02:55 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Dat is een burgerwacht ook.
quote:Een goede vraag. Staat de burgerwacht folders uit te delen van Nieuw Rechts? Gaan ze behalve onaardige allochtonen ook kwajongens van dertien in de gaten houden? Helpt de burgerwacht de bejaarde, zieke of blinde met oversteken...dat soort dingen...
Op zondag 24 augustus 2003 02:49 schreef Redux het volgende:[..]
Een vraag welke ik dennismoore ook al gesteld heb, en helaas nog geen antwoord op heb mogen zien.
Hoe wordt een burgerwacht concreet gezien?
Je kan natuurlijk ook een reportage maken over de eerste week van de Rotterdamse burgerwacht. Dan heb je een concreet beeld.
quote:Genuanceerder: je krijgt een door een groep burgerwachters betitelde groep overlast veroorzakende mensen die in hun ogen betrapt worden op een in hun ogen crimineel feit.
Op zondag 24 augustus 2003 02:57 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee.
Je krijgt een groep overlast veroorzakende mensen of criminelen die op heterdaad worden betrapt waar een groep mensen wat van gaat zeggen of hen staande houdt. Georganiseerde sociale controle, sim-pel.
quote:De essentie is 'zou het oprichten van een burgerwacht in de een of andere vorm een mogelijke oplossing zijn voor overlast veroorzakende jongeren en kleine criminaliteit.'
Op zondag 24 augustus 2003 03:00 schreef Redux het volgende:
Correct. Hoewel ik dan twijfels zet bij het feit of je daadwerkelijk dit topic hebt doorgelezen. Probeer de openingspost nog eens 1 keer door te lezen, en realiseer je dan wat de essentie van deze discussie is.
Sim-pel. Het idee, los van de omgeving waaruit het voortkomt, los van enige vooroordelen over de implementatie ervan en NU kun je er fatsoenlijk over discussiëren, zonder meteen vergelijkingen met de SS/Abwehr of wat dan ook erbij te halen, zonder meteen het over knokploegen, racisme e.d. te hebben en zonder mensen in een extreem-rechtse hoek te drukken om hen zo lekker het discussiëren helemaal onmogelijk te maken.
Met déze omschrijving heb je de essentie van de discussie. Als je zonodig over Michiel Smit wil lullen, open dan een centraal topic, dit gaat over zijn voorstel en dan moet je dat voorstel losweken van de omgeving en dán erover gaan ouwehoeren. Dát is open discussiëren.
quote:Hoe kun je zijn voorstel losweken van de omgeving als de omgeving duidelijk als oorzaak wordt betiteld?
Op zondag 24 augustus 2003 03:05 schreef Lithion het volgende:Met déze omschrijving heb je de essentie van de discussie. Als je zonodig over Michiel Smit wil lullen, open dan een centraal topic, dit gaat over zijn voorstel en dan moet je dat voorstel losweken van de omgeving en dán erover gaan ouwehoeren. Dát is open discussiëren.
De omgeving wordt met naam en toenaam vermeld!
quote:Met andere woorden: de omgeving wordt als middel vastgegrepen om oplossingen aan te dragen die op een korte termijn wellicht soulaas bieden, echter op lange termijn meer problemen met zich meebrengen.
Op zondag 24 augustus 2003 03:07 schreef Redux het volgende:[..]
Hoe kun je zijn voorstel losweken van de omgeving als de omgeving duidelijk als oorzaak wordt betiteld?
De omgeving wordt met naam en toenaam vermeld!
.Het staat er duidelijk wat de essentie is, zó week je dat los en nu zoek je het verder maar uit.
quote:Inderdaad, het initiatief is onstaan nadat Smit door een stel marokkanen was overvallen. Dus hoe kun je dat nou los zien van het geopperde plan van de burgerwacht ?
Op zondag 24 augustus 2003 03:07 schreef Redux het volgende:[..]
Hoe kun je zijn voorstel losweken van de omgeving als de omgeving duidelijk als oorzaak wordt betiteld?
De omgeving wordt met naam en toenaam vermeld!
quote:En nog steeds staan er een paar vragen open. Niet de makkelijke uitweg zoeken...
Op zondag 24 augustus 2003 03:09 schreef Lithion het volgende:
Goed, je wil er dus simpelweg geen open discussie over voeren.Het staat er duidelijk wat de essentie is, zó week je dat los en nu zoek je het verder maar uit.
quote:Precies dezelfde reactie als van dennismoore.
Op zondag 24 augustus 2003 03:09 schreef Lithion het volgende:
Goed, je wil er dus simpelweg geen open discussie over voeren.Het staat er duidelijk wat de essentie is, zó week je dat los en nu zoek je het verder maar uit.
Helaas.
quote:Duh.
Op zondag 24 augustus 2003 03:09 schreef Redux het volgende:
Met andere woorden: de omgeving wordt als middel vastgegrepen om oplossingen aan te dragen
quote:Argumenten? Waarom zou dergelijke gestructureerde sociale controle een negatief effect hebben op de lange termijn?
die op een korte termijn wellicht soulaas bieden, echter op lange termijn meer problemen met zich meebrengen.
quote:Apart. Op een gegeven moment wordt een discussie op een persoonlijk niveau doorgezet. Het woord 'Duh' impliceert iets. Ik ga verder niet in op wat het precies impiceert, ik wil echter wel aankaarten dat het een zwakheid in discusseren is.
Op zondag 24 augustus 2003 03:10 schreef Lithion het volgende:[..]
Duh.
[..]Argumenten? Waarom zou dergelijke gestructureerde sociale controle een negatief effect hebben op de lange termijn?
Je tweede vraag laat wederom zien dat je dit topic niet volledig hebt doorgelezen.
In dat opzicht vind ik de post waarmee je je mengde in deze discussie erg vreemd.
Daarom zet ik twijfels bij jouw oprechtheid in deze discussie.
quote:Zie mijn eerdere inbreng. Maar goed, het is makkelijker een discussie over het onderwerp burgerwacht te verneuken door alleen maar te blijven hameren op de persoon die deze oplossing nu toevallig heeft aangedragen, dan daadwerkelijk eens te discussiëren over de aangedragen oplossing, lós van de omgeving (want in aangepaste vorm zou het bijvoorbeeld ingevoerd kunnen worden door andere mensen, waarmee je het dus HELEMAAL losgeweekt heb van z'n omgeving).
Op zondag 24 augustus 2003 03:09 schreef okinori het volgende:
Dus hoe kun je dat nou los zien van het geopperde plan van de burgerwacht ?
Enfin, ik zal wel weer tegen een blok beton aan het lullen zijn, waarachter je hoofd nog ergens hangt. .
quote:Als je geluk hebt wel ja.
Op zondag 24 augustus 2003 03:14 schreef Lithion het volgende:Enfin, ik zal wel weer tegen een blok beton aan het lullen zijn, waarachter je hoofd nog ergens hangt.
quote:Nee, ik vraag gewoon hoe jij zo'n burgerwacht ziet. Een vraag die je nog steeds niet beantwoord hebt.
Op zondag 24 augustus 2003 03:14 schreef Lithion het volgende:[..]
Zie mijn eerdere inbreng. Maar goed, het is makkelijker een discussie over het onderwerp burgerwacht te verneuken door alleen maar te blijven hameren op de persoon die deze oplossing nu toevallig heeft aangedragen, dan daadwerkelijk eens te discussiëren over de aangedragen oplossing, lós van de omgeving (want in aangepaste vorm zou het bijvoorbeeld ingevoerd kunnen worden door andere mensen, waarmee je het dus HELEMAAL losgeweekt heb van z'n omgeving).
Enfin, ik zal wel weer tegen een blok beton aan het lullen zijn, waarachter je hoofd nog ergens hangt.
quote:Correct, net als dennismoore zei, ik ben doof.
Op zondag 24 augustus 2003 03:14 schreef Lithion het volgende:
Enfin, ik zal wel weer tegen een blok beton aan het lullen zijn, waarachter je hoofd nog ergens hangt.
Daarop val ik in de herhaling, als ik doof ben, ben jij blind.
Burgerwacht is een korte termijn oplossing, de kans dat een burgerwacht andere problemen met zich meebrengt is groter dan dat het de problemen oplost.
quote:Nou, wat let jullie nu om daar eens op in te gaan?
Op zondag 24 augustus 2003 03:05 schreef Lithion het volgende:
Zou het oprichten van een burgerwacht in de een of andere vorm een mogelijke oplossing zijn voor overlast veroorzakende jongeren en kleine criminaliteit?
. Zo moeilijk is het toch niet. <-- .
quote:Ar-gu-men-ten.
Op zondag 24 augustus 2003 03:15 schreef Redux het volgende:
Burgerwacht is een korte termijn oplossing, de kans dat een burgerwacht andere problemen met zich meebrengt is groter dan dat het de problemen oplost.
.
.
quote:Neen.
Op zondag 24 augustus 2003 03:15 schreef Lithion het volgende:[..]
Nou, wat let jullie nu om daar eens op in te gaan?
Een vliegenmepper is geen oplossing om een overlast van wespen te elimineren. Het wespennest verwijderen is een oplossing om de overlast van wespen tegen te gaan, als ik zo vrij mag zijn deze vergelijking te maken.
quote:Je gaf eerder aan dit topic doorgelezen te hebben.
Op zondag 24 augustus 2003 03:17 schreef Lithion het volgende:[..]
Ar-gu-men-ten.
Wederom geef je met deze post aan dat niet gedaan te hebben,
Daarom nogmaals het verzoek, lees het topic door.
quote:Als je een wespennest gaat verdoezelen met rook heb je ze anders ook tijdelijk klem.
Op zondag 24 augustus 2003 03:17 schreef Redux het volgende:[..]
Neen.
Een vliegenmepper is geen oplossing om een overlast van wespen te elimineren. Het wespennest verwijderen is een oplossing om de overlast van wespen tegen te gaan, als ik zo vrij mag zijn deze vergelijking te maken.
quote:Ik zou een burgerwacht op zich geen probleem vinden, als dat een burgerwacht is die door de buurt wandelt als preventie. En dat werkt ook, eerdere initiatieven bewijzen dat. Waar ik echter op tegen ben is de burgerwacht zoals Smit dat voor ogen ziet. Een groep "bewuste nederlanders" die burgerarresten gaat verrichten bij klote marokkaantjes. Meer kan ik er echt niet van maken, en ja, zo'n burgerwacht lost niks op, het maakt problemen alleen maar erger door onnodige provocatie.
Op zondag 24 augustus 2003 03:15 schreef Lithion het volgende:[..]
Nou, wat let jullie nu om daar eens op in te gaan?
quote:Tijdelijk.
Op zondag 24 augustus 2003 03:19 schreef Cronus het volgende:[..]
Als je een wespennest gaat verdoezelen met rook heb je ze anders ook tijdelijk klem.
Als de rook wegtrekt, komen ze weer terug.
Het probleem van de overlast van de wespen is niet opgelost.
quote:Eens.
Op zondag 24 augustus 2003 03:19 schreef okinori het volgende:onnodige provocatie.
quote:Dat klopt, maar dit is dan ook geen normaal wespennest, maar ééntje die zodanig complex in elkaar zit dat je er wel even mee bezig bent om hem weg te halen. Als je niets doet zullen de wespen andere mensen blijven steken en terroriseren, maar als je ze met rook tijdelijk verdoezelt, voorkom je eventjes dat de situatie verder blijft escaleren.
Op zondag 24 augustus 2003 03:19 schreef Redux het volgende:[..]
Tijdelijk.
Als de rook wegtrekt, komen ze weer terug.
Het probleem van de overlast van de wespen is niet opgelost.
quote:Niet complexer.
Op zondag 24 augustus 2003 03:22 schreef Cronus het volgende:[..]
Dat klopt, maar dit is dan ook geen normaal wespennest, maar ééntje die zodanig complex in elkaar zit dat je er wel even mee bezig bent om hem weg te halen. Als je niets doet zullen de wespen andere mensen blijven steken en terroriseren, maar als je ze met rook tijdelijk verdoezelt, voorkom je eventjes dat de situatie verder blijft escaleren.
Men heeft heel lang het probleem niet willen onderkennen.
Dit wespen nest is niks anders dan het andere wespennest. Alleen omdat we de oorzaak van deze overlast niet willen begrijpen, of niet de moeite willen nemen om die te begrijpen, maken we het probleem groter dan het is en gaan we het als een appart probleem behandelen.
Dat is de fout die men maakt. We zien de overlast van marokkanen als een apart probleem, terwijl een marokkaanse crimineel niks meer of minder is dan een nederlandse crimineel.
quote:Grappig dat je het zelf zegt want het is inderdaad hetzelfde in mijn ogen.
Op zondag 24 augustus 2003 02:30 schreef Lithion het volgende:[..]
Ahja. Als je van een demonstratie van Marokkanen zegt dat het uit de hand zal lopen ben je aan het generaliseren of discrimineren, maar in dit geval ligt dat natuurlijk heel anders.
Marokkanen die protesteren tegen geweld van de politie tegen Marokkanen zonder enig bewijs daarvoor -provoceren.
Een man die een burgerwacht op wil richten tegen de Marokkaanse criminele jongeren -provoceren
Ze willen beiden hetzelfde namelijk groepen tegen elkaar opstoken.(lees zieltjes winnen)
Met het idee van de burgerwacht heb ik geen enkel probleem. Dat gebeurd wel op meer plekken en kan goed preventief werken.
In Bosnie hebben ze daar veel ervaring mee, misschien kunnen ze wat advies geven.
Alsof dit gaat helpen, Smit met een paar van die LPF Sjohnny gasten met lichtgevende hesjes aan gaan wel even de criminaliteit in de kiem smoren hoor gewoon meer politie op straat, dat helpt.
Dit lijkt mij redelijk relevant in deze:
quote:Oftewel, Smit is in overtreding van de wet op de weerkorpsen.
Hierdoor worden organisaties van particulieren verboden, die zich richten op het deelnemen aan hetgeen tot de taak behoort van de weermacht of politie bij het handhaven van rust, veiligheid en openbare orde.
quote:Daar heb je gelijk. Zou hij dat zelf nou echt niet weten?!
Op zondag 24 augustus 2003 10:55 schreef Tijger_m het volgende:
Vraag is of je dit een burgerwacht mag noemen natuurlijk.Dit lijkt mij redelijk relevant in deze:
[..]Oftewel, Smit is in overtreding van de wet op de weerkorpsen.
quote:Ik betwijfel het. Mischien weet hij het wel en gebruikt hij een verbod om te kunnen roepen dat wij ons niet eens zelf mogen beschermen of zo.
Op zondag 24 augustus 2003 11:13 schreef Opinarist het volgende:Daar heb je gelijk. Zou hij dat zelf nou echt niet weten?!
quote:Weermacht is geen NLe beschrijving. Is dit niet van een Belgische site geplukt? In Belgie is zo'n wet namelijk idd ingevoerd voor WOII.
Op zondag 24 augustus 2003 10:55 schreef Tijger_m het volgende:
Vraag is of je dit een burgerwacht mag noemen natuurlijk.Dit lijkt mij redelijk relevant in deze:
[..]Oftewel, Smit is in overtreding van de wet op de weerkorpsen.
quote:Wet van 11 september 1936, houdende voorzieningen omtrent weerkorpsen
Op zondag 24 augustus 2003 11:34 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Weermacht is geen NLe beschrijving. Is dit niet van een Belgische site geplukt? In Belgie is zo'n wet namelijk idd ingevoerd voor WOII.
Wij WILHELMINA, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz., enz., enz.
Allen, die deze zullen zien of hooren lezen, salut! doen te weten:
Alzoo Wij in overweging genomen hebben, dat het wenschelijk is enkele voorzieningen te treffen omtrent weerkorpsen;
Zoo is het, dat Wij, den Raad van State gehoord, en met gemeen overleg der Staten-Generaal, hebben goedgevonden en verstaan, gelijk Wij goedvinden en verstaan bij deze:
Hoofdstuk 1. De weerkorpsen
Artikel 1
[1.]
Het is verboden weerkorpsen tot stand te brengen, daarvan deel uit te maken of deze te steunen.
[2.]
Weerkorps is iedere organisatie van particulieren, welke gericht is op of voorbereidt tot het in onderling verband verrichten van of deelnemen aan hetgeen tot de taak behoort van weermacht of politie in de handhaving van de uit- en inwendige veiligheid en van de openbare orde en rust.
[3.]
Het verbod van het eerste lid geldt niet voor organisaties, toegelaten bij of krachtens algemeenen maatregel van bestuur. Aan eene toelating kunnen voorwaarden worden verbonden.
Artikel 2
[1.]
Hij die in strijd handelt met artikel 1, wordt gestraft met hechtenis van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.
[2.]
Het feit wordt beschouwd als eene overtreding.
Artikel 3
[1.]
Hij die opzettelijk in strijd handelt met artikel 1, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie.
[2.]
Het feit wordt beschouwd als een misdrijf.
quote:Nee? Dus wel.
Op zondag 24 augustus 2003 11:34 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Weermacht is geen NLe beschrijving. Is dit niet van een Belgische site geplukt? In Belgie is zo'n wet namelijk idd ingevoerd voor WOII.
De wet op de weerkorpsen dateert van 1936 (voor WO2 dus) en is door Mr. van Schaijk tot stand gebracht en specifiek gericht tegen de WA.
Dat kun je hier nalezen bij ons Parlement
Edit: Dank, Wile, ik kon de exacte tekst zelf niet vinden