Historici van over de hele wereld zijn het er wel over eens dat in 1915 zo'n 500.000 tot 1.500.000 Armeniers zijn afgeslacht door het Turkse leger.De Turkse regering en de Turkse historici ontkennen dit nog steeds.
De Franse regering heeft hier duidelijke uitspraken over gedaan met als resultaat dat de Turkse ambassadeur is terug geroepen en dat grote zaken orders zijn gecanceld.
Nederland(min v Aartsen)wil hier geen uitspraken overdoen en dat irriteerd me enorm want economische belangen lijken altijd zwaarder te wegen.
Turkye wil in de Europese unie maar er verdwijnen nog steeds critische journalisten in het gevang of worden open en bloot op straat vermoord.
Volgens Amnestie word er nog steeds gemarteld in Turkse gevangenissen en de onderdrukking van de koerden gaat ook nog gewoon door.
Het lijkt erop dat de Turkse mentaliteit sinds 1915 nog niet veel veranderd is Maar als het zo doorgaat zit dit land straks wel in de Eu.
Gaat de handel nou altijd voor een mensenleven en moet een staat die marteld en moord wel toegelaten worden tot de Europese unie.
Wat mij betreft niet. 
In een aantal landen heeft de bevolking mogen stemmen of men lid wilde worden van de EU, wij hebben daarentegen daar niets over in te brengen.
Ook ik vind dat Turkije geen lid mag worden van de EU, het wil zich zelf veel liever aansluiten bij de statren in het midden oosten. sinds jaar en dag is daar een nieuwe muzieksoort populair, arabia. het lijkt wat op de arabische deuntjes, suikerzoet en de eigen , echt wel mooie turkse muziek is niet meer te horen. Dat zegt wat over de keuze van de turkse bevolking zelf.
Alleen ze zullen stemmen voor de aansluiting met de EU omdat ze dan massaal hierheen kunnen komen, omdat binnen de EU vrije vestiging geldt.
Niet dat ik Turkijke goed wil praten of zo. Maar 't is wel zo.
quote:
Op 17 maart 2001 22:34 schreef Meneer_Aart het volgende:
Ik denk dat Nederland evenmin zou toegeven miljoenen mensen vermoord te hebben, een relatief korte tijd geleden.Niet dat ik Turkijke goed wil praten of zo. Maar 't is wel zo.
quote:Wat?
Op 17 maart 2001 22:36 schreef tong80 het volgende:
quote:Maar moeten ze dan wel de EU in met hun HUIDIGE praktijken.
Op 17 maart 2001 22:34 schreef Meneer_Aart het volgende:
Ik denk dat Nederland evenmin zou toegeven miljoenen mensen vermoord te hebben, een relatief korte tijd geleden.Niet dat ik Turkijke goed wil praten of zo. Maar 't is wel zo.
[Dit bericht is gewijzigd door smaug op 17-03-2001 22:49]
En dat is ook waar de Turken op wijzen. Turkije was in een soort van oorlog met de Armeniërs en zij waren ook gewapend.
In een oorlog vallen doden en die was aan de kant van de Armeniërs groot.
Waar ik me eigenlijk aan erger is het beeld wat weer word opgeroepen van de arme, zielige Armeniërs die vreselijk toegetakeld zijn door een overmacht van barbaarse op oorlog beluste Turken.
Gewapend conflict>>>geen sprake van
maar gewoon een uiting van Turk nationalisme.
Dit nationalisme is nu nog sterk vertegenwoordigd en daar lijden op dit moment de koerden onder.
Ze mogen hun eigen taal niet spreken en worden steeds hoger de bergen in gedreven.
Turkye niet in de EU,
maar eerst de mensenrechten naleven.
Dus geen martelingen in de gevangenissen en politie buro's.
En menswaardige omstandigheden en rechten voor de koerden.
Dit zelfde nationalisme heeft er voor gezorgd dat de Turken zowel in WO1 als WO2 aan de kant van de Duitsers stonden.
[Dit bericht is gewijzigd door smaug op 18-03-2001 15:48]
quote:Ik weet te weinig af van de huidige toestand in Turkije om daar iets van te kunnen zeggen...
Op 17 maart 2001 22:48 schreef smaug het volgende:
Maar moeten ze dan wel de EU in met hun HUIDIGE praktijken.
quote:Misschien maar beter ook.
Op 18 maart 2001 15:44 schreef Meneer_Aart het volgende:
Ik weet te weinig af van de huidige toestand in Turkije om daar iets van te kunnen zeggen...
Binnen Turkije zijn er hoopgevende veranderingen. Veranderingen in de richting van meer democratie en handhaving van de mensenrechten. Bepaalde machthebbers binnen Turkije zien in dat wanneer Turkije een beter toekomst wil dat de waarden waar we het over hebben meer in de praktijk gebracht moeten worden.
Aan de andere kant zijn de Koerden via dialogen, lobby in Europa en professionalisering van hun organisaties bezig hun belangen op de kaart te brengen en te verdedigen. Een strategische stap dus.
Wat betreft de Armeniërs: Jouw visie op de zaak is een christelijke. Er zijn natuurlijk historici die de Armeniërs een steuntje in de rug willen geven. Er zijn natuurlijk ook Turkse historici die de geschiedschrijving in hun voordeel willen hebben. De waarheid zal door neutrale geleerden onderzocht moeten worden. En zoals ik al zei is er een historicus in Nederland die zegt dat je niet zomaar kunt stellen dat het een volkerenmoord was. Er mag van mijn part opnieuw onderzoek naar gedaan worden
quote:Ten eerste wil ik zeggen dat ik vind dat de westerse wereld zeer partijdig is wat betreft de situatie tegen de Turken.
Op 18 maart 2001 16:16 schreef Prime het volgende:
Oke, wat betreft de Koerden: Vrijheid en democratie is de oplossing in het conflict tussen de Turken en de Koerden. Maar om nu meteen te gaan schreeuwen dat Turkije niet tot de EU mag toetreden als een soort chantagemiddel laat zien dat de bezorgdheid nep en niet gemeend is. Met zulke uitspraken wordt er helaas niet bijgedragen aan de oplossing. Meer een teken dat Europa Turkije in de weg wil zitten voor verdere ontwikkeling.Binnen Turkije zijn er hoopgevende veranderingen. Veranderingen in de richting van meer democratie en handhaving van de mensenrechten. Bepaalde machthebbers binnen Turkije zien in dat wanneer Turkije een beter toekomst wil dat de waarden waar we het over hebben meer in de praktijk gebracht moeten worden.
Aan de andere kant zijn de Koerden via dialogen, lobby in Europa en professionalisering van hun organisaties bezig hun belangen op de kaart te brengen en te verdedigen. Een strategische stap dus.Wat betreft de Armeniërs: Jouw visie op de zaak is een christelijke. Er zijn natuurlijk historici die de Armeniërs een steuntje in de rug willen geven. Er zijn natuurlijk ook Turkse historici die de geschiedschrijving in hun voordeel willen hebben. De waarheid zal door neutrale geleerden onderzocht moeten worden. En zoals ik al zei is er een historicus in Nederland die zegt dat je niet zomaar kunt stellen dat het een volkerenmoord was. Er mag van mijn part opnieuw onderzoek naar gedaan worden
Als ik in de bibliotheek naar boeken zoek over dit onderwerp, zie ik alleen boeken die geschreven zijn door Armeniërs ik heb tot nu toe in geen enkel bieb, waar ik geweest ben boeken kunnen vinden die geschreven zijn door Turken of van mensen van niet-Armeense afkomst.
Ik begrijp ook niet waarom dit een politieke item is? Wat gebeurt er nou als de politiek zegt dat het genocide is? nou, leuk, maar is het probleem dan de wereld uit? NEE. Dit zijn alleen maar spelletjes om geen moslimland in de EU te krijgen. Laat die westerlingen maar vooral zo doorgaan.
O, nog een voorbeeld over de westerse hetze tegen Turkije. Die film van Oliver Stone, over de persoon die in een gevangenis in Turkije heeft gezeten, ik ben even de naam kwijt van die film, waarin gezegt werd dat het gebaseerd was op een waargebeurt verhaal.
Nou, zo'n twee jaar geleden kwam die man, waar het verhaal over ging, tijdens de uitrijking van de prijzen bij Cannes zelf naar een groepje Turkse reporters en vertelde dat de film helemaal niet klopte met zijn beleving in de gevangenis. Natuurlijk zitten er smeerlappen tussen, maar hij zij dat het merendeel goede bewakers waren. Hij zei ook, dat Stone zijn verhaal aandikte om bezoekersaantallen te verhogen, welke uiteindelijk ook gelukt is.
En dan nu die gevangenissenprobleem in Turkije. Jullie doen alsof de nieuwe gevangenissen erger zijn dan voorheen. Maar niets in minder waar. Het zin gevangenissen naar WESTERS voorbeeld. Een gevangenis waar mensen met z'n drieën in een kamer zitten in plaats van met z'n tiggen.
Deze maatregel is genomen, omdat mensen met dezelfde overtredingen/misdrijven in dezelfde zaal werden geplaatst. Zij werden van beginneling tot professioneel in de gevangenis gedrild.
Er zijn vaak executies uitgevoerd in de gevangenis van zogenaamde verraders door eigen gevangenen. Er zijn tijdens vele doorzoekingen camera's, pistolen, drugs, propeganda materiaal, mobiele telefoons, messen gevonden. Veel van de georganiseerde misdaad in Turkije werden gedirigeerd in de gevangenissen. Vinden jullie het dan gek dat de Turkse overheid maatregelen neemt. Zij zouden net zo goed ook die mensen direct standrechtelijk kunnen executeren, maar dat hebben ze niet gedaan. Zij willen een gevangenis naar westers voorbeeld maken. En daarom worden zij afgezeken door het WESTEN? Daarnaast heeft de Turkse regering een amnestiewet afgekondigt. In welk westers land is er in recente geschiedenis een generale pardon uitgevaardigt?
En nu nog even over de Koerdenproblematiek.
Natuurlijk is het zo dat de Turkse overheid zijn land mag beschermen. Wat zouden jullie doen als wij als allochtonen een stukje van Nederland willen nemen. Natuurlijk zijn de Koerden geen allochten van Turkije. Maar ik vind dat Turkije zijn landsrechten die door de wereldgemeenschap worden gerespecteerd, te beschermen. En de PKK is echt geen lieverdje. Fotos van vermoorde baby's, vrouwen en kinderen, schapen zijn er legio. Nu de leider gepakt is, is het rustiger geworden en nu is de kans er om vrede te zoeken.
Andezijds is de Turkse overheid niet onschuldig. Een taal, cultuur verbieden, of nog erger ontekennen zijn niet te rechtvaardigen. Als Turk erger ik mij ook hieraan. Ik vind dat de Koerdische gemeenschap best een eigen tv kunnen krijgen in hun eigen taal, evenals radio enzovoorts zelfs Onderwijs in Eigen Taal en Cultuur. Alleen na de regulier onderwijs. Net zoals het in Nederland gebeurt. Maar land of beperkte autonomie is echt uit den boze. En als ze realistisch zijn, beseffen ze dat ook wel.
En het ergste van dit alles is, dat moslims hun eigen moslimbroeders vermoorden.
Democratie en Vrijheid is in Turkye nog niet zo gewoon,laat ze eerst maar is een keuze maken en niet zo van...eh als jullie ons er bij halen pas...dan veranderen we.
Heeft bovendien niets met een cristelijk standpunt te maken maar met mensenrechten voor iedereen.
En die mensenrechten worden in Turkye met de dag geschonden alleen al om die redenen zou er in de EU geen plaats voor Turkye moeten zijn.
quote:Micebec is de eerste Turk die dit toegeeft en dat kan ik zeer waarderen want er zijn er helaas genoeg die zeggen koerden bestaan niet,dat zijn gewoon Turken terwijl Koerden al honderden jaren als een apart volk hebben bestaan en leefde in Koerdistan.., een berg gebied tussen Irak, Iran en Turkye.
Op 18 maart 2001 19:16 schreef micebec het volgende:Anderzijds is de Turkse overheid niet onschuldig. Een taal, cultuur verbieden, of nog erger ontkennen zijn niet te rechtvaardigen. Als Turk erger ik mij ook hieraan. Ik vind dat de Koerdische gemeenschap best een eigen tv kunnen krijgen in hun eigen taal, evenals radio enzovoorts zelfs Onderwijs in Eigen Taal en Cultuur. Alleen na de regulier onderwijs. Net zoals het in Nederland gebeurt. Maar land of beperkte autonomie is echt uit den boze. En als ze realistisch zijn, beseffen ze dat ook wel.
En het ergste van dit alles is, dat moslims hun eigen moslimbroeders vermoorden.
Natuurlijk doen de Koerden daar absoluut hele foute dingen maar ze worden dan ook al decennia lang vervolgd alleen om het feit dat het koerden zijn.Het feit dat ze onafhankelijk willen zijn is pas van recentere datum.
Ataturk ontkende het bestaan van andere volken in Turkye,hij zei binnen Turkye leven alleen Turken.Dat is natuurlijk niet waar.Populatie in Turkye:Turken 84% Koerden 12% arabs 1% en dan nog 3% Grieken Bulgaren Georgiers Armeniers en Circazien.
Ocalan werd beschuldigd als verantwoordelijke koerd voor 30.000 doden.
Eigenlijk moet dat zijn 25.000 dode koerden>>>door het regerings leger en 5000 dode Turken door de koerden.
[Dit bericht is gewijzigd door smaug op 18-03-2001 23:06]
Adolf Hitler was ten tijde van die genocide in armenie gestationeerd (WO1)
Hij zag dat de turken er zomaar vanaf konden komen.... Dat trucje heeft hij in 40-45 herhaald onder het motto van 'als ze de turken er niet voor straffen.....'
quote:Is dit serieus A.H was geboren in 1889 in oostenrijk,Turkye was in de eerste wereld oorlog een ally van Oostenrijk dus wat leeftijd en tijd gezien zou het kunnen maar volgens mij loop je bullshitten
Op 18 maart 2001 20:32 schreef Peppi-en-Kokki het volgende:
Leuk detail...Adolf Hitler was ten tijde van die genocide in armenie gestationeerd (WO1)
Hij zag dat de turken er zomaar vanaf konden komen.... Dat trucje heeft hij in 40-45 herhaald onder het motto van 'als ze de turken er niet voor straffen.....'
[Dit bericht is gewijzigd door smaug op 18-03-2001 20:46]
quote:Waarom een Turk als micebec vindt dat Koerden wat meer vrijheden gegund moet worden en toegeeft dat de Turken inderdaad fout zijn geweest tegenover de Koerden, komt omdat hij het geloof, de Islam, belangrijker vind dan tot welk volk je behoort. Uitbreiding van en eenheid binnen de Islam bereik je door het geloof tot een hoger goed te maken.
Op 18 maart 2001 19:16 schreef micebec het volgende:
Deze maatregel is genomen, omdat mensen met dezelfde overtredingen/misdrijven in dezelfde zaal werden geplaatst. Zij werden van beginneling tot professioneel in de gevangenis gedrild.Er zijn vaak executies uitgevoerd in de gevangenis van zogenaamde verraders door eigen gevangenen. Er zijn tijdens vele doorzoekingen camera's, pistolen, drugs, propeganda materiaal, mobiele telefoons, messen gevonden. Veel van de georganiseerde misdaad in Turkije werden gedirigeerd in de gevangenissen. Vinden jullie het dan gek dat de Turkse overheid maatregelen neemt. Zij zouden net zo goed ook die mensen direct standrechtelijk kunnen executeren, maar dat hebben ze niet gedaan. Zij willen een gevangenis naar westers voorbeeld maken. En daarom worden zij afgezeken door het WESTEN? Daarnaast heeft de Turkse regering een amnestiewet afgekondigt. In welk westers land is er in recente geschiedenis een generale pardon uitgevaardigt?
En nu nog even over de Koerdenproblematiek.
Natuurlijk is het zo dat de Turkse overheid zijn land mag beschermen. Wat zouden jullie doen als wij als allochtonen een stukje van Nederland willen nemen. Natuurlijk zijn de Koerden geen allochten van Turkije. Maar ik vind dat Turkije zijn landsrechten die door de wereldgemeenschap worden gerespecteerd, te beschermen. En de PKK is echt geen lieverdje. Fotos van vermoorde baby's, vrouwen en kinderen, schapen zijn er legio. Nu de leider gepakt is, is het rustiger geworden en nu is de kans er om vrede te zoeken.
Andezijds is de Turkse overheid niet onschuldig. Een taal, cultuur verbieden, of nog erger ontekennen zijn niet te rechtvaardigen. Als Turk erger ik mij ook hieraan. Ik vind dat de Koerdische gemeenschap best een eigen tv kunnen krijgen in hun eigen taal, evenals radio enzovoorts zelfs Onderwijs in Eigen Taal en Cultuur. Alleen na de regulier onderwijs. Net zoals het in Nederland gebeurt. Maar land of beperkte autonomie is echt uit den boze. En als ze realistisch zijn, beseffen ze dat ook wel.
En het ergste van dit alles is, dat moslims hun eigen moslimbroeders vermoorden.
Maar het neemt niet weg dat ik Turkije een ziek land vind. Ziek omdat het niet onder ogen durft te zien dat ze grote economische problemen niet de baas kunnen zijn. Handel in verdovende middelen en corruptie in het hele land is een teken van wantrouwen in de Turkse economie.
Turken denken dat ze door Ocalan in de gevangenis te hebben af zijn van het probleem die ze met de Koerden hebben. Zolang de Koerden niet een bevredigende oplossing hebben voor hun probleem zal Turkije nooit 's nachts rust vinden. De problemen in Turkije zijn helaas niet op te lossen door een eenheidsstaat op te dringen, wel door democratie en vrijheid van meningsuiting.
Turkije is nog steeds ziek van het feit dat ze hun Osmaanse Rijk hebben verloren. Een verlies wat ze nog steeds niet hebben kunnen verwerken. Zie daarvoor de opleving van de Grijze Wolven (Turkse fascisten). Door vrede te sluiten met de Koerden liggen er voor de Turken en Koerden kansen waar ze van dromen (de idealisten). Zie Noord-Irak, met wat hard werken en goede wil kan het richting aansluiting met Turkije.
Turkije lijdt aan waanvoorstellingen. Turkije denkt dat de hele wereld een komplot tegen hen smeedt. Helaas ontkom ik er ook niet aan en ben er ook mee besmet.
Turkije is ziek van de frustraties. Ze worden steeds maar weer afgewezen tot toetreding tot de EU. Om van die frustraties af te zijn, stort Turkije zich massaal op het geloof en keert zich naar het Oosten, naar de Arabieren, een volk wat door de Turken altijd al op werd neer gekeken.
Turkije is ziek, omdat ze denken superieur te zijn. Elk ander volk is achterlijk of minderwaardig.
quote:Check ur facts... van mij part lees je mein kampf door
Op 18 maart 2001 20:38 schreef smaug het volgende:
Is dit serieus A.H was geboren in 1889 in oostenrijk,Turkye was in de eerste wereld oorlog een ally van Oostenrijk dus wat leeftijd en tijd gezien zou het kunnen maar volgens mij loop je bullshitten
AH is daar geweest
Als we de schending van de mensenrechten als hoofdcriterium nemen, zou een directe politieke en economische boycot van onze grote broer het breedgerande Amerika ook wel op zijn plaats zijn. En ook in Europa zijn er nog wel een hoop rotte appels aan te wijzen. Moeten we het huidige Spanje verantwoordelijk stellen voor de Franco-fascisten? Hoe zit het met de democraat Kostunica die weigert Milosevic uit te leveren aan het Westen?
We wentelen ons weer eens in morele superioriteit en staren ons blind op 'buiten' en vergeten naar onszelf te kijken.
quote:maf idee dat A.H daar zijn inspiratie heeft opgedaan.
Op 19 maart 2001 10:26 schreef Peppi-en-Kokki het volgende:
Check ur facts... van mij part lees je mein kampf doorAH is daar geweest
Mein kampf heb ik niet onder hand bereik en ik denk niet dat ik het ooit zou lezen.
quote:Ze werden niet actief vermoord, de Armeniers zelf spreken over een doden mars. De meesten zijn door uitputting, gebrek aan voedsel en ziekte om het leven gekomen.
Op 18 maart 2001 15:38 schreef smaug het volgende:
Armeniers waren niet bewapend maar werden vanuit hun huizen weggevoerd naar de syrische woestijn er was geen oorlog maar wel een soort van etnische zuivering aan gang.De oorlog was een paar honderd jaar ervoor in 1514 toen hebben de Turken grote stukken van Armenie in bezit genomen maar de Armeniers zijn blijven wonen waar ze origineel ook woonde nu "oost Turkye"en pas 400 jaar later zijn in Oost turkye 500.000 tot 1.500.000 Armenieers uit hun huizen gehaald optransport gesteld verdwenen en vermoord.Gewapend conflict>>>geen sprake van
maar gewoon een uiting van Turk nationalisme.
Dit nationalisme is nu nog sterk vertegenwoordigd en daar lijden op dit moment de koerden onder.
Ze mogen hun eigen taal niet spreken en worden steeds hoger de bergen in gedreven.Turkye niet in de EU,
maar eerst de mensenrechten naleven.
Dus geen martelingen in de gevangenissen en politie buro's.
En menswaardige omstandigheden en rechten voor de koerden.Dit zelfde nationalisme heeft er voor gezorgd dat de Turken zowel in WO1 als WO2 aan de kant van de Duitsers stonden.
Volgens mijj was Turkije in WO II enigszins neutraal.
Maar verder ben ik het met je eens, Turkije hoort niet in de EU.
[Dit bericht is gewijzigd door BooBooSan op 20-03-2001 06:45]
quote:Kijk, ik denk dat als je zo bezig je gaat je nooit meer wat aan de kaak kunt stellen.
Op 19 maart 2001 13:43 schreef Ringo het volgende:
Wel of geen Armeense genocide door Turkije, deze hele discussie neemt verdacht subjectieve, politieke vormen aan.
Als we de schending van de mensenrechten als hoofdcriterium nemen, zou een directe politieke en economische boycot van onze grote broer het breedgerande Amerika ook wel op zijn plaats zijn. En ook in Europa zijn er nog wel een hoop rotte appels aan te wijzen. Moeten we het huidige Spanje verantwoordelijk stellen voor de Franco-fascisten? Hoe zit het met de democraat Kostunica die weigert Milosevic uit te leveren aan het Westen?
We wentelen ons weer eens in morele superioriteit en staren ons blind op 'buiten' en vergeten naar onszelf te kijken.
Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen zou je kunnen zeggen, maar dat houdt dan wel in dat je niets mag zeggen over iets wat anderen fout doen omdat jezelf ook niet geheel zuiver bent.
Het turkse regime van toen heeft genocide geprobeerd te plegen.
Geen mens die iets weet van de geschiedenis zal dat ontkennen.
Ik heb die post inmiddels maar gewist, 'k vond em nogal grof toen ik hem net nog 'ns las. Heb ook geen zin om er iemand mee te kwetsen. Er zullen best zat mensen zijn voor wie het er na al die tijd nog wel toe doet. Vandaar dus.