[dit bericht is gewijzigd door disorder op 14-08-2003 16:39]
quote:jij bent een aap die een trucje heeft geleerd
op donderdag 14 augustus 2003 16:37 schreef 4roses het volgende:
:w de mens kan zoute dingen typen op een computer!! zie hier!
enzoverder
groete
quote:een kat doet niet wat ie zelf wil? ik vind katten over het algemeen behoorlijk onvoorspelbaar. totdat je ze wat langer kent, dan kun je hun reacties wel voorspellen. net als bij mensen dus...
op donderdag 14 augustus 2003 16:36 schreef toffe_ellende het volgende:
wij doen wat we zelf willen en zijn daardoor onbetrouwbaar en onvoorspelbaar. anders bel je even midas dekkers op
heb jij z'n telefoonnummer? 
het misschien iets heel geks, maar ik ken zat mensen die niet tevreden zijn met wat ze doen, maar toch hetzelfde blijven doen. die nemen niet hun eigen verantwoordelijkheid, door te doen wat ze eigenlijk willen. en blijven er dan dus maar over doorzeuren, of twijfelen
quote:heb je het nu over dieren?
op donderdag 14 augustus 2003 16:39 schreef cronus het volgende:
superieuren lichamen, superieure intelligentie, superieure emoties, superieure zintuigen (in veel gevallen dan).
de mens heeft het (denk)vermogen om dingen te creëren. dat maakt dat we verschillen met onze mede-aardbewoners.
quote:ik bedoelde eigenlijk daarmee dat dieren doen wat ze moeten doen en niet meer dan dat. en dat kun je van mensen niet zeggen.
op donderdag 14 augustus 2003 16:40 schreef 4roses het volgende:
dieren zijn ook onvoorspelbaar en onbetrouwbaar, dat maakt ze nog geen mens.
de mens heeft het (denk)vermogen om dingen te creëren. dat maakt dat we verschillen met onze mede-aardbewoners.
quote:idd, dit is wel een goeie! maar zou schaamte niet ook voor komen bij groepen gorilla's?
op donderdag 14 augustus 2003 16:43 schreef northpole het volgende:
mensen hebben schaamtegevoel.
met andere woorden, de manier van communiceren is wat de mens uniek maakt.
quote:mensen doen dat in principe ook. alleen het feit dat we een grotere herseninhoud hebben maakt dat we kunnen leren van nieuwe impulsen en invloeden van buitenaf. hierdoor wijzigt ons gedrag steeds.
op donderdag 14 augustus 2003 16:41 schreef toffe_ellende het volgende:[..]
ik bedoelde eigenlijk daarmee dat dieren doen wat ze moeten doen en niet meer dan dat. en dat kun je van mensen niet zeggen.
quote:true.
op donderdag 14 augustus 2003 16:46 schreef kingmob het volgende:met andere woorden, de manier van communiceren is wat de mens uniek maakt.
quote:dieren leven in harmonie met de natuur, mensen zijn net een parasiet die alles uitput en daarna verdertrekt (briljante quote uit the matrix ook)
op donderdag 14 augustus 2003 16:46 schreef 4roses het volgende:[..]
mensen doen dat in principe ook. alleen het feit dat we een grotere herseninhoud hebben maakt dat we kunnen leren van nieuwe impulsen en invloeden van buitenaf. hierdoor wijzigt ons gedrag steeds.
das niet echt positief, maar wel waar
zijn er echt fundamentele verschillen aan te wijzen?
quote:dat zou best kunnen. het schijnt dat de dinosauriërs ook zo'n vorm van communicatie hadden en daardoor konden heersen over de aarde. maar zie wat er van hun is terecht gekomen. trouwens walvissen (ook zoogdieren zoals een mens) communiceren ook met elkaar en nog geavanceerder dan de mens! hoe zit dat dan met hun dominantie?
op donderdag 14 augustus 2003 16:46 schreef kingmob het volgende:
het schrift, waardoor we een culturele evolutie hebben doorgemaakt/doormaken. er is geen enkel ander dier wat tegelijkertijd grote massa's iets aan kan leren. onze collectieve kennis is daarom gigantisch, wat ons tot het dominante dier op aarde maakt.met andere woorden, de manier van communiceren is wat de mens uniek maakt.
quote:tuurlijk is dat een fundamenteel verschil. al het andere is niet bijzonder voor de mens.
op donderdag 14 augustus 2003 16:49 schreef rubisco het volgende:
okay, dus een aantal personen hier merkt heel terecht op dat wij over superieure intelligentie (schrift, kracht om te creëren, etc) beschikken. maar is dat nu een fundamenteel verschil tussen mens en dier? of is de mens gewoon een dier dat zich gespecialiseerd heeft in intelligentie? een cheetah kan harder rennen, wij kunnen harder denken?zijn er echt fundamentele verschillen aan te wijzen?
quote:is de term parasiet niet uit de dierenwereld afkomstig? dieren als vlooien en teken zijn toch parasieten? hoe kun je dan de vermeende parasitaire eigenschappen van de mens aandragen als verschil van de dieren?
op donderdag 14 augustus 2003 16:47 schreef graveland het volgende:dieren leven in harmonie met de natuur, mensen zijn net een parasiet die alles uitput en daarna verdertrekt (briljante quote uit the matrix ook)
das niet echt positief, maar wel waar
quote:zij communiceren echt niet geavanceerder, maak je maar niet druk. hebben ze schrift?
op donderdag 14 augustus 2003 16:50 schreef 4roses het volgende:[..]
dat zou best kunnen. het schijnt dat de dinosauriërs ook zo'n vorm van communicatie hadden en daardoor konden heersen over de aarde. maar zie wat er van hun is terecht gekomen. trouwens walvissen (ook zoogdieren zoals een mens) communiceren ook met elkaar en nog geavanceerder dan de mens! hoe zit dat dan met hun dominantie?
ik denk dat je de kracht van het schrift ernstig onderschat, als de geschriften uit de oudheid niet verloren waren gegaan (als de middeleeuwen niet hadden bestaan dus in principe), dan waren we waarschijnlijk een eeuw verder qua ontwikkeling nu. het is natuurlijk heel leuk dat dolfijnen met elkaar praten, maar juist het feit dat ze niet dominant aanwezig zijn lijkt me een onderbouwing voor het feit dat wij verder ontwikkeld zijn.
daardoor heeft de mens zich ontwikkeld in de angst voor de eindigheid
quote:dat is iets wat je onmogelijk kan bewijzen lijkt me...
op donderdag 14 augustus 2003 16:55 schreef knup het volgende:
de mens onderscheid zich van de dieren doordat de mens het enige 'dier' is dat weet dat het leven eindig is
daardoor heeft de mens zich ontwikkeld in de angst voor de eindigheid
quote:zolang wij gewoon op apen lijken zul je geen fundamentele verschillen vinden.
op donderdag 14 augustus 2003 16:49 schreef rubisco het volgende:
zijn er echt fundamentele verschillen aan te wijzen?
maar het feit dat wij handen hebben, en dus gereedschappen en vooral wapens kunnen maken en vasthouden maakt ons tot een overheersende (niet superieure) diersoort.
ook verschillen we in intelligentie: wij kunnen vantevoren iets bedenken en daarna uitvoeren. dit schijnen dieren niet te kunnen of slechts in heeel beperkte mate.
ten slotte hebben wij geleerd om onze instinkten te onderdrukken wanneer dat nodig mocht zijn.
(ok, dat lukt niet iedereen altijd even goed, maar toch)
verschillen genoeg?
quote:ik denk dat als je naar fundamentele verschillen gaat zoeken dat je die niet zal vinden. de mens is in wezen altijd al jaloers geweest op haar mede aardbewoner. loopt de cheetah harder dan hebben wij een snelle auto uitgevonden of een vliegtuig of lepels, enz.
op donderdag 14 augustus 2003 16:49 schreef rubisco het volgende:
okay, dus een aantal personen hier merkt heel terecht op dat wij over superieure intelligentie (schrift, kracht om te creëren, etc) beschikken. maar is dat nu een fundamenteel verschil tussen mens en dier? of is de mens gewoon een dier dat zich gespecialiseerd heeft in intelligentie? een cheetah kan harder rennen, wij kunnen harder denken?zijn er echt fundamentele verschillen aan te wijzen?
het meest fundamentele verschil zit em in het feit dat de mens kan doden... hij dood voor plezier en niet om te overleven. een dier zal nooit voor haar plezier doden. en zeker niet haar eigen soort.
quote:nee, volgens mij niet. ik denk dat er alleen graduele verschillen zijn tussen mensen en (andere
op donderdag 14 augustus 2003 16:49 schreef rubisco het volgende:
zijn er echt fundamentele verschillen aan te wijzen?
) dieren.quote:opletten bij levensbeschouwing
op donderdag 14 augustus 2003 16:55 schreef kingmob het volgende:[..]
dat is iets wat je onmogelijk kan bewijzen lijkt me...
)- m'n kat wast zichzelf
- m'n kat hoeft niet te werken
- dieren doen niet moeilijk over sex (tenminste, de laatste keer dat ik het probeerde)
quote:nope! ook dat komt in de natuur voor.
op donderdag 14 augustus 2003 16:56 schreef 4roses het volgende:
een dier zal nooit voor haar plezier doden. en zeker niet haar eigen soort.
net als de bonobo apen die voor hun plezier neuken!
quote:een kat die een muis doodt en hem vervolgens niet opeet? en guppies eten elkaar toch ook op als er genoeg voedsel voor allemaal is?
op donderdag 14 augustus 2003 16:56 schreef 4roses het volgende:
het meest fundamentele verschil zit em in het feit dat de mens kan doden... hij dood voor plezier en niet om te overleven. een dier zal nooit voor haar plezier doden. en zeker niet haar eigen soort.
quote:hahahaha
op donderdag 14 augustus 2003 16:58 schreef l.denninger het volgende:
- dieren doen niet moeilijk over sex (tenminste, de laatste keer dat ik het probeerde)
(hopelijk heb je nog andere huisdieren dan je kat, anders heb je een enorm klein pikkie, lijkt me )
quote:dieren ook, dolfijnen en apen bijvoorbeeld.
op donderdag 14 augustus 2003 17:00 schreef beany het volgende:
de mens is bewust van zijn bestaan. tevens is de mens zich bewust van het bestaan van anderen, in het heden en verleden.
quote:dat is puur omdat we een kat in nederland vol stoppen met kittekat. dat beest wil daarna niks meer vreten. die guppen doen dat om te overleven. wij mensen doen dat uit machtzucht.
op donderdag 14 augustus 2003 16:59 schreef gnomaat het volgende:[..]
een kat die een muis doodt en hem vervolgens niet opeet? en guppies eten elkaar toch ook op als er genoeg voedsel voor allemaal is?
sommige dieren en bacterien en planten enzo doen dat ook wel
maar lang niet zo exstreem
op een goed moment kwamen de neanderthalers aan bod. een onderzoeker stelde het als volgt. ze gaven waarschijnlijk namen aan hun kinderen, en aan bloemen. ze konden dus zeggen `mijn dochter heet truusje' of `deze bloem is een madelief'. maar ze konden niet zover gaan om te zeggen `mijn dochter is zo mooi als een madelief'. en daar zat vlgs. die man het verschil: mensen hebben het vermogen om verbanden te leggen tussen dingen waartussen geen (natuurlijk) verband is. ander voorbeeld was werktuigen. de neanderthalers maakten 300.000 jaar lang dingen van steen, handige snijgereedschappen, wapens, e.d. de moderne mens kon het verband leggen van het steen-gereedschap wat hij had gemaakt naar gebeente van een dier, en ging zijn `ontwerpen' in dat andere materiaal (gebeente) proberen, met veel succes; waar de neanderthalers in honderden-duizenden jaren niet op waren gekomen.
het schijnt iets te maken te hebben met asymetrie tussen beide hersenhelften, die bij de moderne mens optrad, en tot een stroomversnelling van innovaties leidde. het fijne weet ik er niet van (zat met een half oog te kijken ).
quote:als je je kat volstopt met eten en hij gaat daarna dieren vermoorden, dan doet hij dat dus niet uit lijfsbehoud? en bij de guppen stond specifiek vermeld dat ze het ook doen als het niet nodig is.
op donderdag 14 augustus 2003 17:03 schreef 4roses het volgende:[..]
dat is puur omdat we een kat in nederland vol stoppen met kittekat. dat beest wil daarna niks meer vreten. die guppen doen dat om te overleven. wij mensen doen dat uit machtzucht.
gooi je vaker je eigen glazen in
quote:nee maar ik vind het wel leuk om jou te zien reageren
op donderdag 14 augustus 2003 17:05 schreef kingmob het volgende:[..]
gooi je vaker je eigen glazen in
quote:dat is geen onderscheid, dat is gewoon meer van iets hebben.
wij kunnen argumenteren,redeneren,hebben emoties(dieren ook wel maar in veel mindere mate),kunnen keuzes maken die tegen onze instincten ingaan...
enzoverdergroete
quote:"taal" is een erg antropocentrisch begrip. dieren hebben ook manieren om met elkaar te communiceren, waarom zou dit niet net zo goed hun taal kunnen heten?
op donderdag 14 augustus 2003 17:01 schreef thabit het volgende:
ik denk dat spraak het belangrijkste punt is waarop we van dieren verschillen.
quote:hmm, ik had het wel willen zien. zou leuk zijn om dit soort dingen in [tips] w, f of l in de media te melden
op donderdag 14 augustus 2003 17:04 schreef philosocles het volgende:
d'r was gisteren een teleac cursus over evolutie, waar oa. intelligentie/taalvermogen bij apen werd behandeld.op een goed moment kwamen de neanderthalers aan bod. een onderzoeker stelde het als volgt. ze gaven waarschijnlijk namen aan hun kinderen, en aan bloemen. ze konden dus zeggen `mijn dochter heet truusje' of `deze bloem is een madelief'. maar ze konden niet zover gaan om te zeggen `mijn dochter is zo mooi als een madelief'. en daar zat vlgs. die man het verschil: mensen hebben het vermogen om verbanden te leggen tussen dingen waartussen geen (natuurlijk) verband is. ander voorbeeld was werktuigen. de neanderthalers maakten 300.000 jaar lang dingen van steen, handige snijgereedschappen, wapens, e.d. de moderne mens kon het verband leggen van het steen-gereedschap wat hij had gemaakt naar gebeente van een dier, en ging zijn `ontwerpen' in dat andere materiaal (gebeente) proberen, met veel succes; waar de neanderthalers in honderden-duizenden jaren niet op waren gekomen.
het schijnt iets te maken te hebben met asymetrie tussen beide hersenhelften, die bij de moderne mens optrad, en tot een stroomversnelling van innovaties leidde. het fijne weet ik er niet van (zat met een half oog te kijken
.quote:dieren zijn ook in staat tot zeer complexe communicatie, en zelfs bomen communiceren. net zoals voor onze intelligentie geldt ook voor onze communicatie dat we daarin iets verder gevorderd zijn dan andere soorten, maar ik zie hier absoluut geen wezenlijk verschil.
ik denk dat spraak het belangrijkste punt is waarop we van dieren verschillen. emoties en zintuiglijke waarnemingen komen bij dieren net zo hard voor als bij mensen. de belangrijkste reden waarom we intelligenter zijn dan andere dieren is niet omdat we meer hersens hebben, maar omdat we met spraak ideeen kunnen uitwisselen.
ieder dier onderscheidt zich wel van de rest op een specifiek gebied, of blinkt ergens in uit. ik zou niet weten waarom dat bij denken of communiceren tot de conclusie moet leiden dat wij fundamenteel anders zijn (terwijl dat niet geldt voor soorten die op andere gebieden zo'n verschil hebben).
volgens mij zijn we trouwens wel degelijk intelligenter omdat we meer hersens hebben, of beter gezegd doordat het neurale netwerk in onze hersens complexer is dan dat dan andere diersoorten.
is er eigenlijk een diersoort met meer hersenmassa dan de mens? (dus niet meer neurale verbindingen, want daarin wint de mens, maar meer gram hersens?)
zeg topicplaatser. wat vind je van de conclusies tot nu toe?
quote:dat is het ook zeker, maar ons strottehoofd stelt ons in staat om op een complexere manier te communiceren dan veel andere dieren. m'n punt is dat niet de hersens het belangrijkste orgaan zijn wat bij ons beter is ontwikkeld dan bij andere diersoorten, maar het strottehoofd. zonder de ontwikkeling van het strottehoofd had de ontwikkeling van de hersens ook niet plaats kunnen hebben.
op donderdag 14 augustus 2003 17:08 schreef koekepan het volgende:[..]
"taal" is een erg antropocentrisch begrip. dieren hebben ook manieren om met elkaar te communiceren, waarom zou dit niet net zo goed hun taal kunnen heten?
quote:machtzucht, overleven, allemaal instinctieve drijfveren. mensen en guppies doden zichzelf onderling terwijl het niet nodig is, omdat ze daar onbewust toe worden gedreven vanuit de gedachte dat ze daarmee hun eigen overlevingskansen verhogen.
op donderdag 14 augustus 2003 17:03 schreef 4roses het volgende:
dat is puur omdat we een kat in nederland vol stoppen met kittekat. dat beest wil daarna niks meer vreten. die guppen doen dat om te overleven. wij mensen doen dat uit machtzucht.
quote:i'm flattered
op donderdag 14 augustus 2003 17:08 schreef 4roses het volgende:[..]
nee maar ik vind het wel leuk om jou te zien reageren
quote:no more questions.
op donderdag 14 augustus 2003 17:12 schreef thabit het volgende:
dat is het ook zeker, maar ons strottehoofd stelt ons in staat om op een complexere manier te communiceren dan veel andere dieren. m'n punt is dat niet de hersens het belangrijkste orgaan zijn wat bij ons beter is ontwikkeld dan bij andere diersoorten, maar het strottehoofd. zonder de ontwikkeling van het strottehoofd had de ontwikkeling van de hersens ook niet plaats kunnen hebben.
quote:mensen hebben keuze daarin. mogelijkheid tot keuze is erg kenmerkend voor de mens.
op donderdag 14 augustus 2003 16:47 schreef graveland het volgende:
dieren leven in harmonie met de natuur, mensen zijn net een parasiet die alles uitput en daarna verdertrekt (briljante quote uit the matrix ook)
das niet echt positief, maar wel waar
je mag een film briljant vinden, hoeft niet.
betekent dat dat iedereen me gelijk geeft ?
quote:sommige mensen kunnen hun ballen ook likken, sommige mensen wassen zichzelf, sommige mensen hoeven niet te werken, en aan je standpunt te zien doe jij zelf ook niet moeilijk over sex als een dier het probeert. dus, nee
op donderdag 14 augustus 2003 17:25 schreef l.denninger het volgende:
ik heb niemand nog mijn standpunten zien afzeiken.betekent dat dat iedereen me gelijk geeft ?
quote:het gaat er niet om dat we communiceren; dat is inderdaad niet uniek. het gaat erom wat we met die communicatie communiceren. laten we zeggen dat dieren `feiten' communiceren, en mensen naast feiten ook `ideeën'. feiten zijn expressies van de vorm `a is b', of `er is voedsel op plek c'. ideeën zijn van de vorm `a lijkt op b', of `d lijkt op c, dus als er voedsel op plek c is, dan misschien ook op plek d'. omdat we deze expressies dus niet alleen denken maar ook communiceren, kunnen we gigantisch veel binnen een generatie veranderen. daarin onderscheiden we ons ook van dieren.
op donderdag 14 augustus 2003 17:08 schreef koekepan het volgende:
[..] "taal" is een erg antropocentrisch begrip. dieren hebben ook manieren om met elkaar te communiceren, waarom zou dit niet net zo goed hun taal kunnen heten?
waar wij in verschillen is dat we meer complex zijn geworden tijdens onze evolutie. ik denk dat door o.a. taalvorming de mens gigantisch veel is gaan ontwikkelen ten opzichte van de bonobo bo 
. er zijn expirimenten die gewoon laten zien hoe slim een aap welniet is. bepaalde wetenschappers vergelijken een aap met een kind van ongeveer 6/7 jaar. maar omdat deze informatie niet lang opslaat doormiddel van geheugen, of literatuur kan het aapje zich niet ontwikkelen. hij zou zelfs geen collectieve analyse kunnen leveren omdat zijn spreekvaardigheid niet zo genuanceerd is.
kan het niet laten citaatje van freud: "mensen zijn gematigd intilligente wezens die vast zitten aan hun emoties" iets in die genre
quote:'k had 't over gedragspatronen, je kan namelijk niet ontkennen dat het gebeurd
op donderdag 14 augustus 2003 17:24 schreef colour het volgende:[..]
mensen hebben keuze daarin. mogelijkheid tot keuze is erg kenmerkend voor de mens.
je mag een film briljant vinden, hoeft niet.
quote:als jij het met mij eens bent dat de mens een dier is dat gespecialiseerd is in intelligentie, dan is dat toch geen fundamenteel verschil tussen mens en dier? dan is de mens een dier dat verschilt van andere dieren in zijn slimheid. een bijzonder dier, dus. maar niet fundamenteel anders.
op donderdag 14 augustus 2003 16:51 schreef kingmob het volgende:
tuurlijk is dat een fundamenteel verschil. al het andere is niet bijzonder voor de mens.
ik vroeg om fundamentele verschillen tussen mens en dier, niet tussen "mens en andere dieren".
quote:heel simpel, met dank aan rodney brooks (de kunstmatige mens):
op donderdag 14 augustus 2003 16:35 schreef rubisco het volgende:
laten we eens proberen een lijstje te maken met wat argumenten waarom een mens fundamenteel anders is dan een dier. het zou fijn zijn als je een reden enigszins onderbouwt door uit te leggen wat je bedoelt. dus niet: "zelbewustzijn." probeer ook eens uit te leggen welk aspect van het menselijk wezen je precies met zo'n term bedoelt. links naar sites over dit onderwerp zijn natuurlijk ook welkom.
- grammatica: beesten hebben wel een basic communicatie, maar die vertellen niet tegen elkaar wat ze vorig jaar deden enzo.
- gereedschap/uitvindingen: sommige dieren maken hier ook wel gebruik van, maar ze het duurt gewoon generaties eer ze wat nieuws gevonden hebben.
quote:laat ik er wat van maken.
op donderdag 14 augustus 2003 17:33 schreef 0d1n het volgende:
fundamenteel lijken we zelfs erg op de strontvlieg hij doet alles instinctief!waar wij in verschillen is dat we meer complex zijn geworden tijdens onze evolutie. ik denk dat door o.a. taalvorming de mens gigantisch veel is gaan ontwikkelen ten opzichte van de bonobo bo
kan het niet laten
een chimpansee kan zich heel lang herinneren.
een chimpansee kan niet praten omdat chimps niet bij mensen horen en omdat zijn bouw dat niet toelaat.
een chimpansee kan wel voor zichzelf en voor zijn groep een ontdekking of zelfs een gedachte uiteen zetten en duidelijk maken.
dit en nog meer maakt een chimpansee een sociaal dier, een groepsdier. mensen ook, alleen wij hebben de ontwikkeling van de mensheid tot heden ten dage te danken aan onze mogelijkheid eigen individuele keuzes te maken. het is telkens een 'eigenwijs' persoon geweest die tot verdere inzichten kwam, de rest hobbelt er achteraan. bij wijze van spreken dan want in wezen willen we allemaal de grootste ontdekker van de wereld zijn.
[dit bericht is gewijzigd door colour op 14-08-2003 18:05]
quote:hmm dat durf ik toch te betwijfelen.
op donderdag 14 augustus 2003 18:02 schreef colour het volgende:
een chimpansee kan wel voor zichzelf en voor zijn groep een ontdekking of zelfs een gedachte uiteen zetten en duidelijk maken.
quote:ik vind de "conclusies" nog geen echt inzicht geven in wat een mens nu anders maakt dan een dier. ik geloof best dat hij in staat is te communiceren op een manier die dieren niet kunnen, maar omgekeerd hebben veel dieren ook buitengewone eigenschappen die mensen weer niet hebben. als alleen de intelligente manier van communiceren wordt aangedragen als fundamenteel verschil, dan ben ik niet overtuigd.
op donderdag 14 augustus 2003 17:12 schreef 4roses het volgende:
hoppa! iedereen uitgeluld?zeg topicplaatser. wat vind je van de conclusies tot nu toe?
en ik ben nog niet uitgeluld. ook niet met jou.
quote:macht is toch zo'n beetje de belangrijkste overlevingsfactor in ons sociale systeem? meer macht betekent meer overlevingskansen. in principe doden mensen dus ook soortgenoten om te overleven.
op donderdag 14 augustus 2003 17:03 schreef 4roses het volgende:
dat is puur omdat we een kat in nederland vol stoppen met kittekat. dat beest wil daarna niks meer vreten. die guppen doen dat om te overleven. wij mensen doen dat uit machtzucht.
je ziet trouwens wel vaker doden vallen - ook in het dierenrijk dus - bij sociale machtstrijd. tussen nijlpaarden, elanden, etc. kijk maar eens naar animal planet en dergelijke.
quote:waar zou je van overtuigd moeten/kunnen/willen worden?
op donderdag 14 augustus 2003 18:11 schreef rubisco het volgende:
[..] als alleen de intelligente manier van communiceren wordt aangedragen als fundamenteel verschil, dan ben ik niet overtuigd.
quote:hmm klopt niet, voor dieren is geweld tegen een groepsgenoot een vrij grote stap ... het dier riskeert namelijk zijn eigen leven en weet dat het zich op verschillende manieren kan wreken (bv sociaal isolement).
op donderdag 14 augustus 2003 18:11 schreef rubisco het volgende:
macht is toch zo'n beetje de belangrijkste overlevingsfactor in ons sociale systeem? meer macht betekent meer overlevingskansen. in principe doden mensen dus ook soortgenoten om te overleven.je ziet trouwens wel vaker doden vallen - ook in het dierenrijk dus - bij sociale machtstrijd. tussen nijlpaarden, elanden, etc. kijk maar eens naar animal planet en dergelijke.
uiteindelijk zijn we allemaal biologische machines aangedreven door chemische reakties, maar zoals ik al zei het verschil zit hem in grammatica en gereedschap. misschien ook nog rechtop lopen en de evolutionaire gevolgen daarvan, maar in principe stelt dat niet zoveel voor.
quote:
op donderdag 14 augustus 2003 18:16 schreef philosocles het volgende:
waar zou je van overtuigd moeten/kunnen/willen worden?
quote:mijn opzet van het topic (eerste post) was om een aantal punten te vinden die aangemerkt kunnen worden als fundamentele verschillen tussen aan de ene kant "de mens" en aan de andere kant "het dier". zelf kon ik niet op zo'n verschil komen (daarom postte ik hier ook
gepost door mijzelf!
...echt inzicht geven in wat een mens nu anders maakt dan een dier... als alleen de intelligente manier van communiceren wordt aangedragen als fundamenteel verschil, dan ben ik niet overtuigd.
) en ook na twee/drie pagina's antwoorden ben ik nog niet overtuigd van het bestaan van zo'n fundamenteel verschil.dat de mens een slim dier is, dat geloof ik zo. maar is het ook echt anders dan een dier?
quote:haha, de evolutiebioloog hoor
op donderdag 14 augustus 2003 20:42 schreef brave_sir_robin het volgende:
las vandaag in de rails dat de mens het enige dier is dat ontworpen is voor de missionaris-houding in tegenstelling tot op-z'n-hondjes bij de meeste andere dieren.
quote:ik denk dat jij het liever zo ziet dat je na het lezen van dit topic een plaatje voor je hebt waarin je de mens als superieur kan zien, ik zou het persoonlijk ook leuk vinden als iemand eens goed gaat redenen en dat er dan hier neerpost
op donderdag 14 augustus 2003 18:30 schreef rubisco het volgende:
mijn opzet van het topic (eerste post) was om een aantal punten te vinden die aangemerkt kunnen worden als fundamentele verschillen tussen aan de ene kant "de mens" en aan de andere kant "het dier". zelf kon ik niet op zo'n verschil komen (daarom postte ik hier ookdat de mens een slim dier is, dat geloof ik zo. maar is het ook echt anders dan een dier?
.. totdat wij mensen niet verder dan instinctief handelen/ materialistisch denken komen. zie ik ons mens nog steeds niet veel verschillen met de strontvlieg
quote:definieer "instictief reageren" eens en kun je een voorbeeld geven?
op vrijdag 15 augustus 2003 15:48 schreef ego2k het volgende:
een wezenlijk verschil tussen mens en dier is dat de mens niet altijd instinctief reageert op situaties
quote:de mens is daar inderdaad een stap verder mee(hoor mij even "zeggen dat"
op vrijdag 15 augustus 2003 15:48 schreef ego2k het volgende:
een wezenlijk verschil tussen mens en dier is dat de mens niet altijd instinctief reageert op situaties, emoties en gedachten kunnen verbergen door middel van de taal.
).. is dat niet juist ook instinctief gedrag?emoties kunnen verbergen door middel van taal doe je toch om een reden of zie ik dat verkeerd?
quote:das een feit!, de mens is bang om dood te gaan. daarom proberen ze zich zelf zo goed mogelijk leven te geven, zelf verrijking.
op donderdag 14 augustus 2003 16:55 schreef kingmob het volgende:[..]
dat is iets wat je onmogelijk kan bewijzen lijkt me...
ook hangen ze vast aan dingen die niet bestaan, het geloven in god. daar leren ze hoe ze het beste kunnen leven, maar het gaat fout als een ander mens iets anders geloofd. (tot oorlog toe) gewoon een menselijke manier voor overleven.
quote:ieder mens heeft een uniek talent/unieke talenten gekregen van god. de een kan ontzettend goed musiceren, de ander kan behoorlijk goed sporten, de een kan heel lekker koken, de ander kan een mooi schilderij maken, de een kan heel goed programmeren, de ander kan heel mooi breien.
op donderdag 14 augustus 2003 16:35 schreef rubisco het volgende:
laten we eens proberen een lijstje te maken met wat argumenten waarom een mens fundamenteel anders is dan een dier. het zou fijn zijn als je een reden enigszins onderbouwt door uit te leggen wat je bedoelt. dus niet: "zelbewustzijn." probeer ook eens uit te leggen welk aspect van het menselijk wezen je precies met zo'n term bedoelt. links naar sites over dit onderwerp zijn natuurlijk ook welkom.
geen enkel dier kan zelf iets scheppen wat hij eerder nog niet in z'n hersenpan heeft gehad. een mens kan dingen scheppen die hij eerder niet in z'n brein had zitten.
quote:kortom, wie denkt dat de mens van het dier afstamt is niet goed bij zijn hoofd.
op maandag 25 augustus 2003 13:19 schreef nederland het volgende:[..]
ieder mens heeft een uniek talent/unieke talenten gekregen van god. de een kan ontzettend goed musiceren, de ander kan behoorlijk goed sporten, de een kan heel lekker koken, de ander kan een mooi schilderij maken, de een kan heel goed programmeren, de ander kan heel mooi breien.
geen enkel dier kan zelf iets scheppen wat hij eerder nog niet in z'n hersenpan heeft gehad. een mens kan dingen scheppen die hij eerder niet in z'n brein had zitten.
[dit bericht is gewijzigd door nederland op 25-08-2003 14:13]
de menselijke eigenschap dat bij een dier ontbreekt is gevorderde communicatie (middels een gesproken/geschreven taal).
quote:als jij vanuit je geloof er van overtuigd bent dat de evolutietheorie onjuist is, dan moet je dat blijven geloven. ieder zijn eigen denkwijze...
op maandag 25 augustus 2003 14:12 schreef nederland het volgende:[..]
kortom, wie denkt dat de mens van het dier afstamt is niet goed bij zijn hoofd.
maar ga niet zeggen dat mensen niet goed bij hun hoofd zijn als zij een andere theorie (die wetenschappelijk is onderbouwd) geloven.
enige verdraagzaamheid tegenover andere denkwijzen is toch wel gewenst.
[dit bericht is gewijzigd door niogura op 25-08-2003 14:35]
quote:dolfijnen schijnen een nog veel verder gevorderde communicatie te hebben. dolfijnen schijnen op kilometers afstand alsnog met elkaar te kunnen communiceren.
op maandag 25 augustus 2003 14:29 schreef niogura het volgende:de menselijke eigenschap dat bij een dier ontbreekt is gevorderde communicatie (middels een gesproken/geschreven taal).
hoe past dit gegeven in je verhaal?
quote:ik kan je vertellen dat katten ook wel degelijk kunnen communiceren, danwel niet verbaal, maar ik weet dat ze elkaar 'horen'
op maandag 25 augustus 2003 14:29 schreef niogura het volgende:
de menselijke eigenschap dat bij een dier ontbreekt is gevorderde communicatie (middels een gesproken/geschreven taal).
quote:ten eerste: de gevorderdheid van de communicatie hangt niet af van de afstand waarover je kunt communiceren, maar van de diversiteit van dingen die je de ander duidelijk kunt maken.
op maandag 25 augustus 2003 14:35 schreef mariel het volgende:[..]
dolfijnen schijnen een nog veel verder gevorderde communicatie te hebben. dolfijnen schijnen op kilometers afstand alsnog met elkaar te kunnen communiceren.
hoe past dit gegeven in je verhaal?
ten tweede: mensen kunnen wel degelijk verder communiceren dan dolfijnen: ik kan dit tegen jou zeggen zonder dat je daarvoor bij mij op schoot hoeft te zitten.
quote:er zijn wel degelijk diersoorten, die kunnen plannen. er is ergens in de tropen bijvoorbeeld een spinsoort bekend, die echt zijn aanval kan plannen. hij bekijkt van alle kanten zijn prooi om op die manier de beste tactiek te bepalen. als iets niet werkt, dan gaat hij onopgemerkt terug, om zo een andere tactiek te bepalen.
op maandag 25 augustus 2003 14:44 schreef macmeester het volgende:
de mens is ook de enige soort die zijn toekomst kan beredeneren en plannen. dieren plannen niet en beredeneren zeker niet wat hun toekomst zal doen...
quote:wat versta jij onder een ver gevorderde communicatie. elkaar op een verre afstand informatie overdragen heeft de mens opgelost door de telefoon (rooksignalen als je nog verder terugkijkt). het gaat er vooral om wat er met de informatie gebeurd.
op maandag 25 augustus 2003 14:35 schreef mariel het volgende:[..]
dolfijnen schijnen een nog veel verder gevorderde communicatie te hebben. dolfijnen schijnen op kilometers afstand alsnog met elkaar te kunnen communiceren.
hoe past dit gegeven in je verhaal?
terugkijkend op de communicatie. communicatie is overdracht van informatie van verzender naar ontvanger. hoewel dolfijnen met elkaar kunnen communiceren (vermoedelijk over emoties, gebeurtenissen etc) doen ze er niets mee op lange termijn. de mens communiceert uitgebreider maar daarnaast verwerkt de mens de informatie ook (bv schrift of verhalen). dit ontbreekt bij dolfijnen.... dit komt omdat ze de omgeving niet konden aanpassen.
wellicht als dolfijnen handjes hadden, zou het mogelijk zijn geweest dat flipper het intelligente ras op deze planeet was geworden.
[dit bericht is gewijzigd door niogura op 25-08-2003 14:49]
quote:dat noem ik korte termijn planning...
op maandag 25 augustus 2003 14:47 schreef heronymus het volgende:
er zijn wel degelijk diersoorten, die kunnen plannen. er is ergens in de tropen bijvoorbeeld een spinsoort bekend, die echt zijn aanval kan plannen. hij bekijkt van alle kanten zijn prooi om op die manier de beste tactiek te bepalen. als iets niet werkt, dan gaat hij onopgemerkt terug, om zo een andere tactiek te bepalen.
ik doel meer op lange termijn plannen...
dieren doen alles voor je als het moet, mensen niet.
dieren zijn trouw, mensen niet.
heeft geen verdere uitleg nodig lijkt me
quote:niet helemaal waar. neem als voorbeeld de simpele huis-tuin-en-keuken kat. deze doodt een muis om er simpelweg mee te spelen. niet met het doel om hem op te eten. heeft geen nut en is tamelijk gevoelloos in mijn ogen. verder zijn er ook ontrouwe dieren. neem de onbetrouwbare hond, die vanuit het niets zijn baasje aanvalt.
op maandag 25 augustus 2003 14:50 schreef snowbutterfly82 het volgende:
alle dieren hebben gevoel, mensen niet.dieren doen alles voor je als het moet, mensen niet.
dieren zijn trouw, mensen niet.
quote:volgens mij zijn er genoeg dieren die elkaar ook oppeuzelen (kanibalisme??)
op maandag 25 augustus 2003 14:51 schreef hiawatha het volgende:
de mens is de enige soort op deze planeet die zichzelf als natuurlijk vijand heeft.heeft geen verdere uitleg nodig lijkt me
elke eigenschap die een mens bezit vind je ook weer terug in de dierenwereld. zij het in meer of mindere mate.
neem bijv. de communicatie. communicatie is toch communicatie? daarbij maakt het helemaal niets uit of deze nu vergevorderd is of niet.
de mens heeft alleen het geluk gehad van die verrekt handige combinatie van intelligentie met onze handen.
er zijn trouwens ook andere diersoorten die gereedschappen gebruiken. sommige vogels gebruiken stenen om een schelp open te krijgen. sommige aapachtigen gebruiken ook stenen. hebben wij ooit niet eens stenen gebruikt, om ons leven te vergemakkelijken?
een dolfijn is een zeer intelligent dier, maar de arme dolfijn kan er niet zoveel mee, want hij heeft geen handen meegekregen. probeer zonder handen maar eens iets te maken. je kan nog zo slim zijn, maar dat lukt je niet.
excuses mbt de techniek maakt ook niets uit. er zijn immers nog altijd stammen die nog in het stenen tijdperk leven.
de mens staat alleen bovenaan de voedselketen. maar dit gegeven maakt ons nog niet minder dierlijk.
quote:een uniek talent van god? dat impliceert dat ieder mens iets kan wat geen énkel ander mens kan, maar goed musiceren kunnen er wel meer. of je bedoelt met "uniek" dat een mens maar heel goed is in
op maandag 25 augustus 2003 13:19 schreef nederland het volgende:
ieder mens heeft een uniek talent/unieke talenten gekregen van god. de een kan ontzettend goed musiceren, de ander kan behoorlijk goed sporten, de een kan heel lekker koken, de ander kan een mooi schilderij maken, de een kan heel goed programmeren, de ander kan heel mooi breien.
geen enkel dier kan zelf iets scheppen wat hij eerder nog niet in z'n hersenpan heeft gehad. een mens kan dingen scheppen die hij eerder niet in z'n brein had zitten.
één ding; toch zijn er genoeg mensen die heel mooi piano kunnen spelen en ook nog aan topsport doen. een "uniek talent van god" lijkt me dus niet echt juist.
als ander wezenlijk verschil noem je dat mensen iets kunnen scheppen "wat ze nog niet in hun brein hadden zitten". iets maken wat je nog nooit in je leven gezien hebt? je doelt hiermee op creativiteit? apen zijn ook heel creatief, probleemoplossend gezien. ze combineren er lustig op los met voorwerpen uit hun omgeving. de mens is alleen wat slimmer. is dat nu een wezenlijk verschil? apen zijn leniger dan mensen; dat is toch ook geen wezenlijk verschil?
ik zie het zo, dieren hebben net zo goed als mensen een bewustzijn, dieren hebben ook pijn en ook verdriet (dat zijn dingen om te overleven zoals ik al in een ander onderwerp heb uitgelegd), de mens heeft echter meer informatie vergaard over de wereld waarin hij of zij leeft (inclusief het grote heelal) waardoor ze beter bewust zijn van hunzelf en anderen.
we mogen onszelf wel wat betreft informatie, technologie e.d. boven de dieren stellen maar ik vind dan ook dat we ook moeten realiseren dat die dieren wel degelijk dezelfde gevoelens hebben als ons. dat we dus voorzichtiger met het milieu om zouden moeten gaan.
dieren kennen ook pijn net zoals ons.
quote:bewijs? gaan eekhoorns ook niet een half jaar van tevoren eikels zoeken om in tijden van nood op te kunnen eten? waarom denk jij dat de mens de enige is welke kan beredeneren? dit is gewoon een gedachte geleid door jouw gevoel omdat jij toevallig een mens bent. willen dieren zich ook niet voortplanten,,, en denk je niet dat ze het toekomstbeeld van hun met een meisje direct hebben vanaf het eerste moment dat ze een leuk meisje zien,,, net zoals de mens? of beseffen ze dat pas een paar dagen voordat ze, de daad, doen? dat lijkt me niet echt logisch. jullie visie op de dieren is slechts gebaseerd op de technologische en informatieve vooruitgang van de mens, betekend dit dat de dieren hun leven niet plannen in termen welke voor hen belangrijk zijn om te overleven (winterslaap, voedsel zoeken, voortplanting, holletje maken e.d.)?
de mens is ook de enige soort die zijn toekomst kan beredeneren en plannen. dieren plannen niet en beredeneren zeker niet wat hun toekomst zal doen...
quote:komt die zelfverrijking niet puur voort uit de technologische vooruitgang en informatie vooruitgang welke weer is ontstaan door het rechtop gaan staan? waarom zouden andere dieren pijn hebben als ze niet bang zijn voor de dood? dieren vluchten net zo goed als gevaar als de mens dat doet, en dat komt niet omdat het een gokje is, maar omdat ze beseffen dat het hun leven in gevaar brengt. hoe kan je uberhaupt stellen dat dieren een lager bewustzijn hebben en niet bang zijn voor de dood, alleen gebaseerd op de bevoorrechte positie van de mens om meer informatie ter beschikking te hebben,,,
de mens is bang om dood te gaan. daarom proberen ze zich zelf zo goed mogelijk leven te geven, zelf verrijking.
quote:nou moet ik ook 'ns toegeven.. helemaal mee eens #ANONIEM. dit betekend niet dat wij dom zijn hoor beste meelezertjes.. het betekend alleen dat jullie dieren niet af moeten doen als inferieur en radicaal verschillend van ons!
op dinsdag 26 augustus 2003 21:41 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
bewijs? gaan eekhoorns ook niet een half jaar van tevoren eikels zoeken om in tijden van nood op te kunnen eten? waarom denk jij dat de mens de enige is welke kan beredeneren? dit is gewoon een gedachte geleid door jouw gevoel omdat jij toevallig een mens bent. willen dieren zich ook niet voortplanten,,, en denk je niet dat ze het toekomstbeeld van hun met een meisje direct hebben vanaf het eerste moment dat ze een leuk meisje zien,,, net zoals de mens? of beseffen ze dat pas een paar dagen voordat ze, de daad, doen? dat lijkt me niet echt logisch. jullie visie op de dieren is slechts gebaseerd op de technologische en informatieve vooruitgang van de mens, betekend dit dat de dieren hun leven niet plannen in termen welke voor hen belangrijk zijn om te overleven (winterslaap, voedsel zoeken, voortplanting, holletje maken e.d.)?
[..]komt die zelfverrijking niet puur voort uit de technologische vooruitgang en informatie vooruitgang welke weer is ontstaan door het rechtop gaan staan? waarom zouden andere dieren pijn hebben als ze niet bang zijn voor de dood? dieren vluchten net zo goed als gevaar als de mens dat doet, en dat komt niet omdat het een gokje is, maar omdat ze beseffen dat het hun leven in gevaar brengt. hoe kan je uberhaupt stellen dat dieren een lager bewustzijn hebben en niet bang zijn voor de dood, alleen gebaseerd op de bevoorrechte positie van de mens om meer informatie ter beschikking te hebben,,,
quote:bewijs? gaan eekhoorns ook niet een half jaar van tevoren eikels zoeken om in tijden van nood op te kunnen eten? waarom denk jij dat de mens de enige is welke kan beredeneren? dit is gewoon een gedachte geleid door jouw gevoel omdat jij toevallig een mens bent. willen dieren zich ook niet voortplanten,,, en denk je niet dat ze het toekomstbeeld van hun met een meisje direct hebben vanaf het eerste moment dat ze een leuk meisje zien,,, net zoals de mens? of beseffen ze dat pas een paar dagen voordat ze, de daad, doen? dat lijkt me niet echt logisch. jullie visie op de dieren is slechts gebaseerd op de technologische en informatieve vooruitgang van de mens, betekend dit dat de dieren hun leven niet plannen in termen welke voor hen belangrijk zijn om te overleven (winterslaap, voedsel zoeken, voortplanting, holletje maken e.d.)?
de mens is ook de enige soort die zijn toekomst kan beredeneren en plannen. dieren plannen niet en beredeneren zeker niet wat hun toekomst zal doen...
quote:komt die zelfverrijking niet puur voort uit de technologische vooruitgang en informatie vooruitgang welke weer is ontstaan door het rechtop gaan staan? waarom zouden andere dieren pijn hebben als ze niet bang zijn voor de dood? dieren vluchten net zo goed als gevaar als de mens dat doet, en dat komt niet omdat het een gokje is, maar omdat ze beseffen dat het hun leven in gevaar brengt. hoe kan je uberhaupt stellen dat dieren een lager bewustzijn hebben en niet bang zijn voor de dood, alleen gebaseerd op de bevoorrechte positie van de mens om meer informatie ter beschikking te hebben,,,
de mens is bang om dood te gaan. daarom proberen ze zich zelf zo goed mogelijk leven te geven, zelf verrijking.
quote:waarom zo kortzichtig zijn? en deze zin slaat sowieso nergens op. dat koken, schilderij e.d. zitten wel degelijk als informatie in de hersenen. als je in een wereld zou leven waarin geen fornuis, pannen zijn e.d. hoe wil jij dan koken kunnen? koken kan je ook slechts als je over de informatie beschikt om het te doen. daarnaast wil ik het volgende zeggen : wat denk je van de slak die een schelphuisje bouwd? heeft hij een exact beeld van zijn huisje in zijn hoofd, valt dit niet te vergelijken met dat ow geweldige schilderij? die informatie om dat slakkenhuis te maken zit net zo goed in het instinct van die slak als dat het in onze hersens zit om een schilderij te maken. slechts informatie.
geen enkel dier kan zelf iets scheppen wat hij eerder nog niet in z'n hersenpan heeft gehad. een mens kan dingen scheppen die hij eerder niet in z'n brein had zitten.
quote:hoe kan je nou op basis van bovenstaand weerlegd argument een gehele theorie staven welke ons zo erg differentieerd van de dierenwereld? wij verschillen genetisch trouwens slechts 1% van de chimpansee. hetgeen wat ons laat denken dat wij een stuk beter zijn dan die chimpansee komt niet door die ene procent, maar door de informatie toedracht.
kortom, wie denkt dat de mens van het dier afstamt is niet goed bij zijn hoofd. (door nederland)
quote:ja inderdaad maar zelfs dieren kennen nog wel een taal welke voor hen belangrijk is. zo zijn er genoeg beesjes welke bij een bepaald signaal van hun troep weten of er gevaar uit de lucht of vanaf de grond komt.
de menselijke eigenschap dat bij een dier ontbreekt is gevorderde communicatie (middels een gesproken/geschreven taal).
met dit gehele verhaal wil ik maar zeggen dat je jezelf niet moet verhevenen boven de diersoorten omdat ook zij wel degelijk bewust zijn. heeft dit jullie niet aan het denken gezet over het idee of wij niet daadwerkelijk ons verheven voelen door de informatie overdracht, terwijl ons bewustzijn eigenlijk haast niet hoeft te verschillen van de dierenwereld...? ik hoop het wel, dieren hebben namelijk ook gevoel,,,
nou moet je alleen niet steeds jezelf gaan herhalen hoor.. wordt de post zo lang en onoverzichtelijk van.
quote:wat kortzichtig ja. je wil dus zeggen dat, omdat de mens zich heeft verheven tot 'goden', dat we geen dieren meer zijn. leg alle feiten maar eens bij elkaar. je kan dan nog maar op 1 conclusie komen. mens= dier. of je het nou leuk vind of niet.
op maandag 25 augustus 2003 14:12 schreef nederland het volgende:[..]
kortom, wie denkt dat de mens van het dier afstamt is niet goed bij zijn hoofd.
het is de waarheid (quote van marco borsato)
je doet mij denken aan een ex-collega van mij. die zei precies hetzelfde. hij vond trouwens ook dat af en toe een litertje verlopen olie ook wel door de gootsteen kon. de volgende generaties moesten dat maar weer oplossen (ja, en dat durfde hij zonder schaamte te zeggen)
quote:dat is wat anders dan je eigen soort als natuurlijk vijand hebben.
op maandag 25 augustus 2003 19:59 schreef niogura het volgende:[..]
volgens mij zijn er genoeg dieren die elkaar ook oppeuzelen (kanibalisme??)
quote:leg eens uit?
op donderdag 28 augustus 2003 13:12 schreef hiawatha het volgende:
dat is wat anders dan je eigen soort als natuurlijk vijand hebben.
quote:volgens mij is het juist andersom... mensen
op donderdag 14 augustus 2003 16:36 schreef toffe_ellende het volgende:
wij doen wat we zelf willen en zijn daardoor onbetrouwbaar en onvoorspelbaar. anders bel je even midas dekkers op
.[dit bericht is gewijzigd door schuimbekkie op 30-08-2003 18:10]
1. beschaving.
2. een sociaal stelsel.
3. de mogelijkheid vooruit te denken.
4. de mogelijkheid te leren van het verleden (d.m.v. documentatie)
5. het altijd vooruit gaan, dus als het ware op de schouders van je ouders staan. (qua ontwikkeling)
6. folisoferen.
7. overdracht van een denkbeeld d.m.v. spraak of geschreven tekst.
8. wetenschap.
dit maakt een mens een mens en een dier een dier.
misschien is de concurrentiekracht onderling onze grote drijfveer geweest tot het niveau waar we nu zijn.
quote:1. dieren zijn ook beschaafd en leven ook in groepen. wat wij als beschaving zien is in de dierenwereld onmogelijk omdat ze de technologische kennis er niet voor hebben.
1. beschaving.
2. een sociaal stelsel.
3. de mogelijkheid vooruit te denken.
4. de mogelijkheid te leren van het verleden (d.m.v. documentatie)
5. het altijd vooruit gaan, dus als het ware op de schouders van je ouders staan. (qua ontwikkeling)
6. folisoferen.
7. overdracht van een denkbeeld d.m.v. spraak of geschreven tekst.
8. wetenschap.
2.zijn dieren niet sociaal onder elkaar? beschermd het mannetje het vrouwtje niet? gaat het vrouwtje niet voorzichtig met de kinderen om?
3. alsof dieren niet vooruit denken. eekhoorns slaan ook alvast nootjes op in hun holletje voor de winterslaap hoor. en ieder beesje denkt ook al aan een vriendinnetje, dat gebeurd niet 1 dag voordat hij de daad doet.
4. dieren leren ook van het verleden. als ze een bepaalde gang doorgaan en ze krijgen een schok nemen ze de volgende keer altijd de andere ingang. daarnaast hebben ze geen documentatie omdat ze niet zo'n grote informatieuitwisseling hebben als de mens, en technologisch niet vergevorderd zijn.
5. dieren gaan ook altijd vooruit. daarvoor is de evolutietheorie er.
6. waarom zouden ze niet kunnen filosoferen? de mens filosofeert toch ook nu, terwijl we daar 20.000 jaar geleden geen resten van vinden. niet omdat de mens toen zoveel minder bewust was, maar omdat het niet nodig was om te overleven. tevens kan de filosofie nu veel meer toegepast worden door het luxere leven, het brengt het overlevingsgevaar niet meer in gevaar. en hoe zouden ze dat 20.000 jaar geleden hebben op moeten slaan de kennis die ze hadden, of de gedachten welke ze hadden bedacht? grottekeningen maar dat staat in geen verhouding tot bijvoorbeeld het internet met 2 miljard pagina's en de tienduizenden boeken over de gehele wereld.
7. dieren spreken ook. ze kunnen elkaar wel degelijk waarschuwen voor gevaar, en dan ook specifiek gevaar uit de lucht of van de grond. dat wij een complexe taal hebben gemaakt komt puur voort uit het feit omdat onze stembanden het toelaten, en omdat het een vereiste begon te worden. het zegt echter niets over het bewustzijn van de dieren zelf.
8. wetenschap is ook slechts mogelijk door de informatieuitwisseling. de dieren zijn niet rechtop gaan lopen, de mens wel. niet dat ik denk dat dat de daadwerkelijke reden is dat wij nu zo slim zijn. dat heeft naar mijn mening een andere reden. maar die slimheid komt voornamelijk voort uit de informatie uitwisseling.
geen van bovenstaande zegt ook maar iets over het bewustzijn van de dieren. ik zal niet tegenspreken dat een bacterie minder bewust is van zijn omgeving dan de mens en een dolfijn. wat ik alleen wel wil zeggen is dat ik denk dat de mensheid zich wat betreft bewustzijn en slimheid tot op ongekende hoogte heeft verheven boven de diersoort, terwijl dit slechts komt doordat wij informatie tot onze beschikking hebben en in een technologische samenleving leven.
als jij in een bos zou zitten, naakt, zonder huis, met allemaal andere mensen in dezelfde toestand, en dat vanaf je geboorte, zou jij dan willen beweren dat je bovenstaande 8 punten niet doet en nooit zou kunnen doen? nee, terwijl dat wel het punt is waarom wij zo redeneren, vanuit een almachtige positie.
quote:nee wij maken geen keuzes tegen onze instincten in. de personen welke wapens maken om mensen mee te vernietigen doen dit om het geld en om hun creativiteit (ze noemen het slimheid) kwijt te kunnen.
kunnen keuzes maken die tegen onze instincten ingaan...
als wij tegen het instinct ingaan door voor iemand te springen zodat je zelf geraakt wordt door een kogel is dat ook niet tegen je instinct in. het zegt alleen maar dat je het gevoel heeft dat ofwel hij meer waard is dan jou, of dat je zoveel om hem geeft dat je haar probeerd te laten overleven. dat is helemaal niet tegennatuurlijk in beide gevallen niet. in het tweede geval ook niet, want zo laat je een mens (proces) overleven welke jij veel waarde gaf, waardoor je sowieso een proces laat overleven welke waarschijnlijk al beter is en een grotere overlevingskans had.
het klinkt misschien vaag maar ik denk dat jullie wel begrijpen wat ik bedoel. al die zogenaamde tegennatuurlijke reacties zijn natuurlijk. pas als je op dit moment door de ruit zou springen om op de grond te pleuren is het tegennatuurlijk. maar dat doe je niet omdat je je natuurlijk gedraagt...
quote:ik snap wat je bedoelt, maar ik wil toch op een aantal punten wat opmerkingen maken. hier volgen ze:
op zaterdag 30 augustus 2003 18:17 schreef tsjuun_tze het volgende:
heel simpel.1. beschaving.
2. een sociaal stelsel.
3. de mogelijkheid vooruit te denken.
4. de mogelijkheid te leren van het verleden (d.m.v. documentatie)
5. het altijd vooruit gaan, dus als het ware op de schouders van je ouders staan. (qua ontwikkeling)
6. folisoferen.
7. overdracht van een denkbeeld d.m.v. spraak of geschreven tekst.
8. wetenschap.
dit maakt een mens een mens en een dier een dier.
1. beschaving is relatief. gezien de hoge criminaliteit, het grote egoïsme, de hebzucht, het ellenbogenwerk, discriminatie, milieuvervuiling, enzovoort kun je je afvragen of we wel mogen spreken van beschaving. volgens mij zijn wij verre van een beschaafd soort.
2. kennen veel diersoorten ook. wij kennen echter een verkapt sociaal stelsel, waaronder veel achterbaksheid schuil gaat.
3. vooruit denken op grote schaal en op langer termijn laat nogal eens te wensen over. een goed voorbeeld hiervan is het milieu.
4. ik kan me nog herinneren dat men na de tweede wereldoorlog zei: "dit mogen we nooit vergeten". ik herinner me ook nog een nieuwsitem, waarin jongeren de hilter-groet brachten in het kader van protest tegen asielzoekershuisvesting. vreemd genoeg wisten de heren niet eens, wie deze hitler nu eigenlijk was. dat belooft nog wat. en het tegendeel is trouwens al voldoende bewezen met al die amerikaanse oorlogen. van een oorlogsverleden zal een mens in ieder geval nooit leren.
5. de evolutie maakt dit bij ieder soort mogelijk. punt 7 van jouw opsomming zorgt er echter voor, dat het bij de mens wat sneller gaat.
6. mee eens, hoewel je hier wel bewijst, dat de taalkunde niet altijd even goed wordt doorgegeven .
7. mee eens.
8. mee eens.
3. de mens denkt dat hij zo goed op langere termijn denkt, zoals jij zegt is het milieu er het bewijs van dat dat niet het geval is. is dit niet slechts een gevolg van het instinct van voortplanting en nemen wat je nemen kan? is het niet het instinct om jezelf in te dekken, en jezelf voort te planten. waardoor we onze planeet leegeten op de langere termijn en de natuur verloren gaat.
het instinct wint het van het nuchtere verstand hierbij.
wetenschap komt trouwens ook slechts voort uit een goed taalsysteem omdat ze anders de informatie moeilijker kunnen doorgeven. dat wil ik er ook nog aan toevoegen.
quote:ik snap het, maar alleen al het feit, dat je hiervan op de hoogte bent, zou toch genoeg aanleiding moeten geven om hier eens serieus over na te denken? ik bedoel: als je weet dat het slecht gaat met de wereld en je weet dat je instinct zegt "ga maar lekker door op dezelfde voet, want dat is beter voor mijzelf", dan zou je als 'intelligent' mens toch bezig moeten gaan met het eerste en aan het tweede geen gehoor geven? als wij instinct gaan aanvoeren als excuus, dan moeten we ons als mensen met al onze grootheidswaanzin diep schamen.
op zaterdag 30 augustus 2003 19:35 schreef #ANONIEM het volgende:
3. de mens denkt dat hij zo goed op langere termijn denkt, zoals jij zegt is het milieu er het bewijs van dat dat niet het geval is. is dit niet slechts een gevolg van het instinct van voortplanting en nemen wat je nemen kan? is het niet het instinct om jezelf in te dekken, en jezelf voort te planten. waardoor we onze planeet leegeten op de langere termijn en de natuur verloren gaat.het instinct wint het van het nuchtere verstand hierbij.
quote:heb je helemaal gelijk in. wetenschap is dus eigenlijk geen apart punt naast de andere punten. het is slechts een gevolg van intelligentere communicatiemogelijkheden.
op zaterdag 30 augustus 2003 19:35 schreef #ANONIEM het volgende:
wetenschap komt trouwens ook slechts voort uit een goed taalsysteem omdat ze anders de informatie moeilijker kunnen doorgeven. dat wil ik er ook nog aan toevoegen.
alles wat dieren doen, doen ze alleen voor het volgende:
1. soort in leven houden.
2. eten.
de moderne mens is ongeveer 30.000 jaar geworden wie hij nu is.in 30.000 jaar tijd hebben wij de wereld overgenomen van al die andere soorten en al die andere dieren... dat geeft toch wel een klein beetje het verschil tussen mens en dier aan???
quote:toch is het wel degelijk zo dat het instinct hiervoor zorgt en we geen acht slaan op het belang op de langere termijn. en inderdaad we hebben grootheidswaanzin, want het instinct wint. maar is dat zo vreemd als we 2 miljoen jaar op ons instinct hebben moeten vertrouwen? en de soorten voor de homo erectus hadden ook alleen hun instinct. het lijkt zwak dat ons nuchtere verstand er toch mee doorgaat, maar het instinct is nou eenmaal de kern van ons bestaan. je plant jezelf niet voort met nuchter verstand maar uit instinct.
als wij instinct gaan aanvoeren als excuus, dan moeten we ons als mensen met al onze grootheidswaanzin diep schamen.
de mens zou zich sowieso moeten schamen voor hun verhevenheid boven de dieren en het leed wat zij hen aandoen. dieren zijn evengoed bewust, en hebben evengoed pijn.
quote:
alles wat dieren doen, doen ze alleen voor het volgende:
1. soort in leven houden.
2. eten.
de moderne mens is ongeveer 30.000 jaar geworden wie hij nu is.in 30.000 jaar tijd hebben wij de wereld overgenomen van al die andere soorten en al die andere dieren... dat geeft toch wel een klein beetje het verschil tussen mens en dier aan???
en wat wij doen doen wij ergens anders voor? werken wij niet om geld te verdienen waarmee we voedsel kunnen kopen, indruk kunnen maken op meisjes, omgang met meisjes kunnen vergemakkelijken (bioscoop) e.d. denken wij ook niet in het voren (voor zover je daarvan kunt spreken) om ons soort in leven te houden. wij voldoen juist geheel aan bovenstaande 2 punten. het lijkt voor sommige mensen alleen niet zo te zijn vanwege de grote informatie stroom en het taalsysteem. maar stel jij jezelf nou eens in een bos voor zonder een complexe taal en zonder de informatie waarover jij nu beschikt, kan je dan stellen dat je minder bewust bent van jezelf en je omgeving? nee, wij denken alleen voor de andere dieren dat dat wel het geval is omdat wij een alleenmacht hebben. slechts door de informatie voelen wij ons verheven, en de daaruit voortvloeiende technologie.
en dan nog iets, als jij zo in dat bos zat zonder informatie, zegt dat iets over je slimheid? nee want dingen begrijp je nog steeds evensnel. ik wil maar zeggen dat dieren net zo goed bewust zijn van henzelf en hun omgeving, en dat wij ze slechts als een mindere beschouwen omdat zij geen complex taalsysteem hebben en geen informatie overdracht zoals de onze.
even een gedachtenexperimentje : stel je voor de chimpansee had de wereld overheersen. zij zouden in onze huizen zitten met 6 miljard, met alle informatie en taalsysteem (want zij hebben dan ook de juiste stembanden om complexe talen uit te spreken). wij zitten in het bos, zonder een complexe taal omdat onze stembanden daar niet geschikt voor zijn, en hebben daardoor ook niet de informatie tot onze beschikking welke we nu hebben. hoe kan je die chimpansees duidelijk maken dat jij evengoed slim bent? als je een woord zegt welke jullie onderling kunnen verstaan klinkt dat voor die chimpansee net zoals hij naar een hond luistert, hij kan het toch niet verstaan dus zal het wel slechts gebrom zijn. je kan ook nog niet rechtop lopen want dat kunnen chimpansees ook niet (behalve die in onze huizen wonen). hoe kan je hun duidelijk maken dat je slim bent terwijl je je al de gehele tijd met overleven bezig moet houden, en ze toch niet verstaan wat je zegt?
zegt dit hele bovenstaande verhaal ook maar iets over het bewustzijn van dat inferieure dier? nee, jij zou net zo als nu wel degelijk besef hebben van je omgeving en jezelf. jij zou net zo goed pijn hebben en verdriet en op exact dezelfde manier als op het moment dat je nu fijn achter de computer zit.
je kan niet stellen dat ze minder bewust zijn op basis van het idee dat ze geen complex talensysteem hebben en geen alleenmacht zijn. waar blijft nu die zekerheid dat er zo veel verschil is tussen ons en de dieren? of zit het toch slechts tussen de oren?
quote:nou, me dunkt dat ik op pagina 2 toch een aantal onweerlegbare verschillen heb aangeduid.
op zondag 31 augustus 2003 13:56 schreef #ANONIEM het volgende:
blaat
[..]
ga daar maar eens mee aan de slag !
een 4-jarig kind begrijpt niet dat de werkelijkheid voor
jouw anders is. zo jong beseft een kind ook niet dat-ie
in staat is om te liegen, heel groot verschil naar mijn idee...
ik denk eerder dat communicatie door spraak een beperking is.
een foto spreekt duizend woorden, toch ?
als je via telephatie een idee, concept, mening of wat dan ook
kunt overbrengen, is het een stuk duidelijker. ik geloof dat wij
als mensen die krachten bezitten, maar die hebben afgeleerd
omdat we "verwend" zijn.
diepe ego-gevoelens zoals overleven en voortplanten hebben
mensen zowel als dieren. wij zijn in staat dat, relatief gezien,
met ons intellect énorm te beïnvloeden; liegen, manipuleren,
verbergen, ontkennen, uitbuiten, egocentrisme, etc...
het idee dat het leven eindig is, is triest. als je dat denkt is het
namelijk ook zo. we worden van jongs af aan al geleerd om lineair te denken; 1+1=2 i.p.v. 1 als eenheid (delen door twee, drie, etc...).
concepten zoals verleden en toekomst zijn bedrieglijk.
het heden is het oneindige...
de toekomst en het verleden is nu.
het idee van reïncarnatie komt voort uit onze wil om te leven.
niemand wil dood .... terwijl er maar 1 ding zeker is in het leven ...
al met al denk ik dat dieren meer genieten van het leven.
waar een dier zijn vaste patroon kiest heeft de mens de mogelijkheid om een eigen patroon te volgen.
verder hebben dieren alles wat wij mensen hebben, soms zelfs geavanceerder....
dieren kennen het gehele scala aan emotie's die wij ook kennen(zoogdieren dan, van de andere weet ik het niet zeker), schaamte is alleen een uitzondering....
quote:vaak zijn dieren heel wat beschaafder als mensen
op zaterdag 30 augustus 2003 18:17 schreef tsjuun_tze het volgende:
heel simpel.1. beschaving.
als je ermee bedoeld wat we opgebouwd hebben, kijk een naar de "huizen" van mieren, termieten, wat de weefvogels bouwen enz enz enz. dat doet niet onder voor wat de mens bouwt
quote:vele diersoorten hebben een sociaal stelsen, neem wolven bv, die kennen zelfs babysitters...
2. een sociaal stelsel.
iig zijn er mee dan genoeg diersoorten op te noemen die qua sociaal stelsel een stuk beter in elkaar zitten als het sociale stelsel van mensen.
quote:vele dieren denken vooruit, dat zullen ze wel moeten om te kunnen overleven....
3. de mogelijkheid vooruit te denken.
ze moeten kunnen anticiperen, ze moeten vooruit kunnen denken, anders overleef je het niet lang in de wildernis.
quote:tja je noemt documentatie, dat dieren daar niet van kunnen leren lijkt me duidelijk, ze kennen geen schrift.
4. de mogelijkheid te leren van het verleden (d.m.v. documentatie)
maar leren van het verleden kunnen ze wel degelijk, denk aan het spreekwoord, een ezel stoot zich niet 2 maal aan dezelfde steen...
ook het leren van het verleden behoort tot overlevingsdrang, is een noodzakelijk iets om te kunnen overleven.
een heel erg goed voorbeeld, de inmiddels iets minder gespannen houding tussen mensen en afrikaanse olifanten.
door de vervolging van afrikaanse olifanten is de relatie tussen mens en olifant onder zware druk te komen staan, de olifanten pikte het niet meer en gingen in de aanval, hele dorpen zijn zo vernietigd.
tot op de dag van vandaag is die relatie gespannen, de mensen die ooit een olifant wat aangedaan hebben zijn hun leven niet zeker, maar ook de jongen nemen dit over, ze geven het dus door....
quote:dit heet evolutie, ook iets wat in de gehele dieren en zelfs plantenwereld voorkomt....
5. het altijd vooruit gaan, dus als het ware op de schouders van je ouders staan. (qua ontwikkeling)
quote:geen idee of dieren dit ook doen, ik ken hun taal niet zo best
6. folisoferen.
quote:hier kan ik ook weer zat voorbeelden noemen van diersoorten die aan overdracht van denkbeelden doen dmv "spraak"...
7. overdracht van een denkbeeld d.m.v. spraak of geschreven tekst.
hier is het voorbeeld van de afrikaanse olifanten ook weer van toepassing....
een heel erg mooi voorbeeld, wij leren mensapen soms dingen zoals rekenen(cijfercombi's maken, waarin chimps beter zijn als mensen is bewezen)en gebarentaal, zij geven dit weer door aan hun jongen.
dit is dus iets wat buiten het natuurlijke van dat dier valt en wat wel word doorgeven en bewijst dat dieren ook buiten hun natuurlijke gedrag kunnen leren(als je dat niet geloofde al iig, want dat word dagelijks bewezen met alle stomme kunstjes die we dieren leren die totaal geen nut hebben voor het dier).
of de echte bewakingshonden die het bewaken leren aan hun jongen, zo laten de trainers van bewakingshonden in afrika de pups tot minimaal een half jaar bij de moeder, dan hoeven zij eigenlijk niets meer te doen, mama leert het ze wel...
quote:wetenschap is niets anders als het uitzoeken van je omgeving e.d., ook dit doen dieren, alleen niet op zo'n geavanceerde manier...
8. wetenschap.
kennis van je omgeving is van levensbelang om te overleven.
quote:wat een mens een mens maakt is het feit dat hij natuurlijke gedragingen verder heeft doorgevoerd, niets van wat wij doen doen dieren niet, alleen zijn onze manieren geavanceerder.
dit maakt een mens een mens en een dier een dier.
de mens is ook de enigste diersoort die zich apart wil voelen.....
[dit bericht is gewijzigd door erodome op 03-09-2003 20:29]
maar de dolfijn is het slimste wezen na de mens op deze planeet. een ander wezen is al 40.000 jaar uitgestorven, de neanderthaler. het verschil met de neaderthaler was dat homo sapiens zich snel kan aanpassen aan de omgeving, wat weinig andere wezens zo succesvol kunnen.
.quote:onderzoek heeft aangetoont dat dolfijnen zelfbewust zijn; zij weten bv.dat zij het zelf zijn bij een reflectie in een spiegel.
op woensdag 3 september 2003 22:38 schreef slarioux het volgende:
heeft nog niemand zelfbewustzijn genoemd? want ik geloof niet dat daar veel diersoorten mee behept zij
quote:ja, heb je een kat weleens zien springen en doen voor haar/zijn spiegelbeeld ?
op woensdag 3 september 2003 22:38 schreef slarioux het volgende:
heeft nog niemand zelfbewustzijn genoemd? want ik geloof niet dat daar veel diersoorten mee behept zij
quote:je beschrijft voornamelijk emoties. kan je aanduiden als instinct.
op woensdag 3 september 2003 20:22 schreef erodome het volgende:[..]
vaak zijn dieren heel wat beschaafder als mensen
als je ermee bedoeld wat we opgebouwd hebben, kijk een naar de "huizen" van mieren, termieten, wat de weefvogels bouwen enz enz enz. dat doet niet onder voor wat de mens bouwt
ntatie, dat dieren daar niet van kunnen leren lijkt me duidelijk, ze kennen geen schrift.
maar leren van het verleden kunnen ze wel degelijk, denk aan het spreekwoord, een ezel stoot zich niet 2 maal aan dezelfde steen...
inclusief een beperkt intellect -minder remmingen- zal dat wel het geval zijn.
kweenie, ik zie 2 duidelijk verschillende niveau's van emoties in de mens; de ego-ziel en gerelateerd aan het intellect. (gevolg van ?)
quote:ik heb veel katten gehad en die keken allemaal kurkdroog de spiegel in.
op donderdag 4 september 2003 01:20 schreef toofasformellow het volgende:[..]
ja, heb je een kat weleens zien springen en doen voor haar/zijn spiegelbeeld ?
quote:niet alleen neuken hoor
op donderdag 4 september 2003 08:26 schreef mikeymo het volgende:
wij neuken voor de lol
quote:bonobo apen ook
op donderdag 4 september 2003 08:26 schreef mikeymo het volgende:
wij neuken voor de lol
wij hebben de mogelijkheid om naar de sterren te reizen, deze planeet te verlaten. grappig ergens dat een dier eerder in de ruimte was dan een mens
en daarnaast, wij zijn de jongste bewoners op deze planeet, ooit kwamen we met zijn allen uit de zee gekropen. misschien kunnen wij (nog) niet met dieren communiceren omdat wij daar te dom voor zijn. maar wij -denken- dat wij intelligenter zijn, toch een grap opzich
zelfs een mierenhoop getuigt van meer efficientie dan het gem. menselijk bedrijf kan behalen.
erodome schreef het volgende
quote:de mens kan alleen dat patroon kiezen omdat hun overleving er niet meer vanaf hangt. de luxe heeft ervoor gezorgd dat we allemaal verschillende wegen kunnen bewandelen. stop alle mensen naakt in het bos, laat alles wat de mens tot nu toe bereikt heeft verdwijnen en je zult zien dat de overlevenden ook heus wel weer een vaste primitieve routine in hun werk gaan maken. denk zelf maar logisch erover na. mens heeft keus, dieren niet omdat zij het moeilijker hebben met overleven.
naar mijn mening is het enige wat de mens en dier van elkaar onderscheid de zogenaamde "vrije wil".
waar een dier zijn vaste patroon kiest heeft de mens de mogelijkheid om een eigen patroon te volgen.
kaalhei schreef het volgende
quote:elk dier kan de gevolgen van zijn handelingen en die van andere voorspellen. even heel primitief misschien, maar waarom zouden ze dan nog voedsel zoeken als ze de gevolgen (volle maag) niet zouden begrijpen? waarom zouden ze dan vluchten voor gevaar, omdat ze weten dat ze eraan dood kunnen gaan. de mens kan de natuur alleen manipuleren door hun almacht. dat heeft echter alleen met intellect te maken, en die is weer veroorzaakt door de informatieoverdracht.
de mate waarin we de gevolgen van een handeling kunnen voorspellen en op die wijze de natuur gedeeltelijk kunnen manipuleren.
slarioux schreef het volgende
quote:primitieve gedachte wil ik eigenlijk niet eens meer op reageren omdat de mensheid het zichzelf slechts laat denken en het gevoel te hebben dat ze zogenaamd boven de dieren staan.
heeft nog niemand zelfbewustzijn genoemd? want ik geloof niet dat daar veel diersoorten mee behept zij
mikeymo schreef het volgende
quote:wij neuken om ons voort te planten, slechts informatie (welke wij instinct noemen) om ons voortbestaan zeker te stellen. dat jij het als lol ziet begrijp ik wel, omdat je het altijd kan doen. punt is dat dit ook slechts een gevolg is van de luxe, daarbij maakt het niet meer uit of een kind geboren wordt in de zomer of hartje winter.
wij neuken voor de lol
al jullie argumenten waarom de mens boven de dieren staan is al zo vaak duidelijk gemaakt. al jullie argumenten gaan over het zogenaamde bewustzijn waarover wij wel beschikken en de dieren weer niet, dat dieren zich aan routine houden en de mens een zogenaamde eigen wil heeft, dat wij een technologische beschaving hebben en nog veel meer van dat soort argumenten.
nu ga ik een aantal vragen en stellingen neerzetten hieronder
als we allemaal naakt in de bossen zouden zitten zonder technologie en zonder complexe taal, zouden we dan alsnog ons zoveel bewuster vinden dan de dieren?
zo nee, waarom zouden dieren geen bewustzijn hebben of een minder bewustzijn?
antwoord op vraag 2. ze hebben wel bewustzijn want zijn wel degelijk bewust van hun omgeving.
ze hebben wellicht een lager bewustzijn omdat ze minder van hun omgeving snappen omdat ze niet de informatie hebben welke wij nu hebben.
bewustzijn zou dan dus afhankelijk zijn van informatie overdracht, en dat is ook niet verwonderlijk, want dat is alles wat we sinds onze geboorte ontvangen, informatie via de zintuigen.
dat wij redeneren dat wij zo ver boven hen staan komt slechts doordat wij vanuit een heerserspositie redeneren, welke zich ver wil distantiëren van de dieren. (we maken de dieren dood, dus moeten we er toch niet aan denken dat ze ook maar enigszins bewust zijn (!) ).
wij zouden ook slechts een primitieve routine volgen als we in hun positie zaten (met het denkvermogen van de mens) omdat we niet de luxe hebben (wat nu wel het geval is) om dingen te doen welke niet direct bijdragen aan het overleven en voortplanten.
we staan alleen wat betreft technologie boven de dieren, we hebben geen reden om aan te nemen dat we ook daadwerkelijk veel bewuster zijn van onze omgeving. bewustzijn is namelijk hetgeen wat noodzakelijk is voor overleven. en dat wil elk diersoort.
echt niet te geloven, die apen kende tussen de 3000 en 5000 woorden, konden die verstaan, nieuwe woordcombi's(zinnen met woordcombi's die ze nog niet gehoort hadden) geen probleem, begrepen ze zonder problemen...
oftewel je kon als mens zijnde gewoon met ze praten....
ze antwoorde of dmv van hun eigen "stem" of door symbolen die voor woorden staan aan te klikken(comp die dan het woord zei).
de eerste aap waarmee het geprobeerd werd lukte het niet, maar die aap had op dat moment een jong en toen die aap weer de groep inging voor dekking bleef het jong achter en wilde ze het daarmee proberen.
die bleek dus al heel veel te kunnen, jong geleerd oud gedaan dus
dus ja er zijn diersoorten die onze taal gewoon echt onder de knie hebben.....
echt heel gaaf om te zien hoe goed ze konden leren en ook het feit dat het vrijwillig ging, oftewel ze wilde ook leren....
quote:wij verschillen helemaal niet van een dier, pak er een biologie-boek bij en je ziet dat wij bij de dieren zijn ingedeeld en aangezien je niet van jezelf kan verschillen verschillen wij niet van een dier.
op donderdag 14 augustus 2003 16:35 schreef rubisco het volgende:
laten we eens proberen een lijstje te maken met wat argumenten waarom een mens fundamenteel anders is dan een dier. het zou fijn zijn als je een reden enigszins onderbouwt door uit te leggen wat je bedoelt. dus niet: "zelbewustzijn." probeer ook eens uit te leggen welk aspect van het menselijk wezen je precies met zo'n term bedoelt. links naar sites over dit onderwerp zijn natuurlijk ook welkom.
deze hele discussie is al de hele tijd aangetoond dat we gelijk zijn en toch proberen mensen het toch telkens weer aan te vechten. komt dit niet puur omdat jullie je verheven willen voelen boven de dieren? jullie willen niet dat dieren ook gevoel hebben en ook nadenken en bewust zijn? rechtvaardigd het denken dat dieren geen bewustzijn hebben (of een veel lager bewustzijn) niet slechts het doden ervan?
quote:soms denk ik er ook zo over. maar als ik op die manier denk, stap ik er meestal snel van af. dit omdat ik het er in de kern mee eens ben. alleen moeten we dan wel vliegen uitsluiten. en wespen. en muggen. en van die @#*@ duiven die niet kunnen vliegen.
op zaterdag 6 september 2003 21:11 schreef #ANONIEM het volgende:deze hele discussie is al de hele tijd aangetoond dat we gelijk zijn en toch proberen mensen het toch telkens weer aan te vechten. komt dit niet puur omdat jullie je verheven willen voelen boven de dieren? jullie willen niet dat dieren ook gevoel hebben en ook nadenken en bewust zijn? rechtvaardigd het denken dat dieren geen bewustzijn hebben (of een veel lager bewustzijn) niet slechts het doden ervan?
quote:volgens de door de mens opgestelde wetten, als een dier het verkloot in een een groep, word ie ook verbannen of gestraft.
op zaterdag 13 september 2003 23:15 schreef anvile het volgende:
een mens is verantwoordelijk voor zijn eigen acties.
quote:q.e.d.
op zondag 14 september 2003 01:10 schreef pvtryan het volgende:[..]
volgens de door de mens opgestelde wetten, als een dier het verkloot in een een groep, word ie ook verbannen of gestraft.
quote:ehh.... is dat positief of negatief?
op zondag 14 september 2003 01:13 schreef mariel het volgende:[..]
q.e.d.
en "q.e.d." betekent zoiets als "en daarmee is het bewezen".
quote:dus iemand die geen muziek maakt is geen mens?
op zondag 14 september 2003 01:57 schreef tijn het volgende:
mensen maken muziek, dieren niet.en "q.e.d." betekent zoiets als "en daarmee is het bewezen".
tenminste, als de mens zich afscheidt van de dieren door muziek, ben je een dier als je dit niet doet.
quote:"de mens" is in staat muziek te maken. je kunt een groep niet opeens verkleinen tot een individu. je hoort bij dezelfde soort.
op zondag 14 september 2003 02:10 schreef pvtryan het volgende:[..]
dus iemand die geen muziek maakt is geen mens?
tenminste, als de mens zich afscheidt van de dieren door muziek, ben je een dier als je dit niet doet.
anyway, twas meer als grap bedoeld dan als serieus argument dus laat ook maar.
cognitiefe eigenschappen ? hebben primaten ook
emoties? hebben de meeste wervel dieren
pijn? voelen alle wervel dieren
er is echter 1 eigenschap welke ons wel degenlijk onderscheid.
mensen kunnen medeleven hebben.
dat klnkt heel banaal ,maar is wel delgelijk uniek. wij kunnen ons in een ander verplaatsen.
het schijnt het enige wat ons nog onderscheid. en toch meten wij ons aan , iets beters te zijn.
quote:sluit ik me volledig bij aan. de kernverschillen waarom veel mensen zich 'beter' voelen dan dieren, zijn ontstaan door met name ons verruimde 'intellect' en onze fysieke bouw. hierdoor kunnen we allemaal technologische handelingen bedenken en uitvoeren, onze instincten beheersen en redeneringen geven aan ons leven, die tot nieuwe ontplooiingen kunnen leiden. tevens kunnen we dmv het intellect op 'hoog' niveau met elkaar communiceren, dus geschiedenis bekijken, filosoferend overdenken, informatie vastleggen, beredeneringen en nieuwe creatieve ideeen bedenken, onderzoeken doen, etc...
op zaterdag 6 september 2003 14:11 schreef #ANONIEM het volgende:
...
heel verhaal
...
echter, wie is de mens om te denken dat wij puur vanwege onze intellectuele en fysieke ontwikkeling belangrijker zijn dan dieren, dat de hele wereld om ons alleen draait? waarom zijn de meeste mensen hooguit in staat zich in andere mensen te verplaatsen, maar niet in dieren? waarom zouden dieren niet hetzelfde respect als mensen verdienen? dieren hebben immers ook gewoon gevoel en emoties en een vrij hoog, hetzij een wat lager niveau van bewustzijn en niet alleen de gewervelde dieren. ik heb genoeg boeiende documentaires gezien op ngc en discovery om me te verwonderen over de vernuftigheden van tal van zaken in het dierenleven. wij mensen weten hoe het is om mens te zijn, maar dat wil niet zeggen dat een dier het zo makkelijk heeft om dier te zijn; een dier moet ook op zijn manier zien te overleven en heeft daar ook zijn eigen technieken voor ontwikkeld, die soms echt wel behoorlijk indrukwekkend zijn te noemen.
wij hebben de dieren en planten niet gemaakt, toch zijn ze er en zouden we niet geheel zonder willen neem ik aan. zonder planten zou er sowiezo geeneens leven mogelijk zijn op deze aarde.. ook de dieren zijn imo niet te missen, want al die dieren maken toch deel uit van een biologische diversiteit en instandhouding van een gezond leefklimaat en niet alleen om door mensen beheerst en opgegeten te worden. juist door overmatig invloed van mensen, cultivering, zijn een hoop natuurlijke zaken in de verdrukking gekomen, zijn er onnatuurlijke tendenzen gekomen die voor verstoring zorgen. mensen vormen imo toch wel de grote uitbuiters van deze planeet en we weten ook niet beter inmiddels, het is niet weg te denken, maar ik denk dat als je gaat kijken naar het plaatje mensenwereld-dierenwereld-plantenwereld, dat we moeten oppassen voor teveel uitbuiting en best met wat meer respect, zorg en ontzag met onze natuurlijke omgeving om mogen gaan. stel er zouden helemaal geen dieren meer zijn, behalve dan de dieren in de bio-industrie; zouden we daar dan echt nog wel zo gelukkig mee kunnen zijn???..
mensen zijn dan wel in staat om zich aan te passen aan heel onnatuurlijke gecultiveerde en technologische omgevingen, maar onze oorsprong ligt nog altijd in de natuur en daardoor blijft imo toch wel een natuurlijke behoefte ontstaan om die natuur in stand te houden en je daarover te kunnen blijven verwonderen. ook dieren zijn in dit plaatje gewoon niet weg te denken en mogen we dus absoluut wel wat respect voor blijven houden. mensen die zich storen aan dieren in het openbare leven en denken dat dieren niks bijdragen, niks voorstellen en geen respect verdienen, die moeten zich maar eens af vragen wie hier nou eigenlijk de grote verstoorders op deze planeet zijn... als iemand verantwoordelijkheid op zich kan nemen en zich aan kan passen aan de omgeving dan zijn het mensen, maar ga dat niet van dieren verwachten, die al moeite genoeg moeten doen om te overleven in deze gekke wereld...
quote:dat is gewoon een eigenschap van alle dieren die in groepen of paren leven(ook tijdelijk, als in een moeder kind relatie).
op woensdag 24 september 2003 14:05 schreef canaris het volgende:
ik heb gelezen dat alle unieke eigenschappen waarvan men dacht dat het enkelt de mesn had, één na de ander niet meer t houden zijncognitiefe eigenschappen ? hebben primaten ook
emoties? hebben de meeste wervel dieren
pijn? voelen alle wervel dierener is echter 1 eigenschap welke ons wel degenlijk onderscheid.
mensen kunnen medeleven hebben.dat klnkt heel banaal ,maar is wel delgelijk uniek. wij kunnen ons in een ander verplaatsen.
het schijnt het enige wat ons nog onderscheid. en toch meten wij ons aan , iets beters te zijn.
wil je echt met andere leven dan moet je je in de ander kunnen verplaatsen.
hoe kan een groep leeuwen zo efficient met elkaar jagen als ze zich niet in de ander kunnen verplaatsen?
samenleven betekend dat je sociaal moet zijn, sociaal gedrag kan je alleen tonen als je je in een ander kan verplaatsen.
alleen het feit al dat er ontzettend veel honden zijn die als je er naar gaat kijken volgens hondenregels in een alfa positie zitten en je kijkt naar hoe weinig er gebeten(gecorrigeerd) word dan weet je dat honden zich in andere soorten kunnen verplaatsen.
in een roedel puur met honden erin word gedrag zoals mensen het vertonen niet gewaardeerd, dan word er in meer of mindere mate gecorrigeerd.
dieren gaan zowiezo anders met mensen om als met soortgenoten, als ze maar tijd krijgen om elkaar te leren kennen.
in intersoortelijk contact maken mensen er meestal een puinhoop van, we maken het veelste moeilijk.
we doen graag alsof dat aan de dieren ligt, maar dat is gewoon niet waar...
met elk dier dat iig een sociale achtergrond heeft kan je als mens zijnde omgaan, mits je je aanpast, maar dat doet het dier ook...
hoe kan er anders een innige relatie tussen een tijger en een mens zijn, als de tijger jou zou behandelen als een tijger dan is het al heel snel niet zo leuk meer
de mens is maar in 1 ding uniek en dat is zich heel bijzonder voelen, het allerbelangerijkste(als soort), maar dat is niet waar....
de mens is iig de enigste soort die zich het middelpunt van alles wil voelen, dat alles om de mens draait
[dit bericht is gewijzigd door erodome op 26-10-2003 22:07]
quote:helaas kan ik geen animal planet meer kijken, maar op ngc of discovery channel is die documentaire ook uitgezonden, heb er meerdere afleveringen van gezien, erg boeiend inderdaad. wat ik heel apart vond is dat zo'n aap die geleerd had met de mensen te communiceren, de betekenis ook duidelijk ging maken aan een andere aap die nog niets van de mensentaal geleerd had.
op zaterdag 6 september 2003 14:51 schreef erodome het volgende:
wie heeft gisteren op animal planet dat stuk over bonobono apen gezien??????echt niet te geloven, die apen kende tussen de 3000 en 5000 woorden, konden die verstaan, nieuwe woordcombi's(zinnen met woordcombi's die ze nog niet gehoort hadden) geen probleem, begrepen ze zonder problemen...
ik heb inmiddels genoeg documentaires gezien om te begrijpen dat wij als mens niet zo 'verheven' zijn als wij denken. elk dier heeft zo zijn unieke eigenschappen en daar kunnen wij mensen nog een hoop van leren. ik vind het dom om te denken dat vanwege dat dieren niet zoals wij kunnen praten, of schrijven, dat dieren dan maar dom zijn. zo dom zijn dieren echt niet en elk dier heeft weer zijn eigen manieren om te overleven.
ik had pas nog een documentaire gezien over papegaaien, ook een van de meer intelligente diersoorten in de zin dat ze in staat zijn om te communiceren met mensen en dat mensen ze dingen kunnen leren, zoals getallen, aantallen, kleuren, betekenis van woorden etc.. ze blijken interesse te hebben voor tv, muziek en zelfs internet.. en duidelijk hun voorkeur (smaak) te kunnen uiten voor bepaalde zaken op een heel menselijke manier.
natuurlijk is het ene dier slimmer als het andere, maar omdat een dier minder slim is, is het dan gelijk minder 'belangrijk'?.. zijn olifanten, dolfijnen, bonobo's, papegaaien, paarden, honden, katten verheven boven andere dieren, omdat ze wat slimmer zijn/lijken? natuurlijk niet!
zet de mens maar eens een maandje in de australische rimboe zonder hulpmiddelen en zie hoe 'slim' die het er van af zal brengen..
we mogen dan wel de meest intellectuele en meest veelzijdig uitgeruste soort zijn, maar kan de wereld zonder mensen? het antwoord is ja! kan de wereld zonder dieren? nope!.. zo belangrijk zijn we dus ook weer niet! kun je nagaan wat een luxe we eigenlijk hebben... ik bedoel, deze planeet heeft ons niet eens nodig, maar staat wel volledig tot onze beschikking!...
quote:dat die apen dat aan elkaar leren, lijkt voort te komen uit overlevingsdrang. mijn inziens staat dat los van bewustzijn.dat is; aangenomen dat planten geen notie van bewustzijn hebben.
op zondag 26 oktober 2003 23:02 schreef escaflowne het volgende:
lang verhaal ....
ik heb zelf, letterlijk, verschillende niveau's van bewustzijn ervaren.
ik denk dat het (hoger) bewustzijn als voornaamste kenmerk heeft dat het organisme in staat is zijn/haar bestaan/bewustzijn te herkennen en (belangrijker) in staat is het in twijfel te trekken.
als de mens in de rimboe zou leven, dan wordt de primaire levensbehoefte inderdaad het meest belangerijke. en ik heb zelf nooit een sterkere emotie ervaren dan overlingsdrang.
puntje bij paaltje, is de mens ook een dier. een wereld zonder dieren zou inderdaad niet mogelijk zijn, maar (ook) wij zijn een essentieel onderdeel van de voedselcyclus.
het zou erg arrogant zijn als wij ons "boven" de dierewereld stellen.
wizard
[dit bericht is gewijzigd door toofasformellow op 01-11-2003 18:59]
.quote:c'est vrai, donc...
op zaterdag 1 november 2003 18:59 schreef albertcamus het volgende:
mensen roken.
"il y a plus des choses dans les hommes à admirer que mépriser"
je kunt in de boeken van desmond morris alles lezen over de gelijkenissen tussen de primitieve mens (de aap) en de geëvolueerde mens (jij en ik). of er dan toch fundamentele verschillen zijn tussen mens en 'dier' (?), lijkt me niet
niettemin kan je ze zoeken uiteraard
bijvoorbeeld, "dieren hebben geen besef van eerlijkheid"
laatst was er weer een proef met apies die aantoonde dat dieren ook doorhebben wat een eerlijke beloning is, en dat ze hun kont tegen de krib gooien als het niet eerlijk gaat
bijvoorbeeld, "dieren gebruiken geen gereedschap", maar otters gebruiken stenen om schelpen kapot te slaan
maar er zijn er nog wel een paar die voor zover ik weet nog niet weerlegd zijn door de natuur.
ik probeer me ze nu te herinneren, maar ik kom nu even alleen op deze:
geen enkel dier beheerst het vuur en gebruikt het tot zijn eigen nut. alle dieren zijn er alleen maar bang voor. alleen de mens gebruikt het.
wat dat soort redenen betreft, is de scheidslijn tussen mens en dier eigenlijk maar heel vaag.
maar dat gaat over praktische dingen.
als je ook het spirituele erbij betrekt, denk ik dat er een hele wereld van redenen is die ons onderscheidt van dieren.
wij hebben een vrije wil, een vrije keuze tot goed of kwaad, een spiritueel bewustzijn, een mogelijkheid om contact te maken met de geestelijke wereld.
de dierlijke wereld kent die mogelijkheid niet, ondanks dat dieren evengoed individuele en emotionele wezens zijn (de hogere soorten dan.)
quote:wbt de spirituele wereld....
op dinsdag 11 november 2003 06:32 schreef sushi-nori het volgende:
er zijn wel verschillende dingen die ik altijd geleerd heb, maar er blijven er steeds minder overeind staan.bijvoorbeeld, "dieren hebben geen besef van eerlijkheid"
laatst was er weer een proef met apies die aantoonde dat dieren ook doorhebben wat een eerlijke beloning is, en dat ze hun kont tegen de krib gooien als het niet eerlijk gaatbijvoorbeeld, "dieren gebruiken geen gereedschap", maar otters gebruiken stenen om schelpen kapot te slaan
maar er zijn er nog wel een paar die voor zover ik weet nog niet weerlegd zijn door de natuur.
ik probeer me ze nu te herinneren, maar ik kom nu even alleen op deze:
geen enkel dier beheerst het vuur en gebruikt het tot zijn eigen nut. alle dieren zijn er alleen maar bang voor. alleen de mens gebruikt het.wat dat soort redenen betreft, is de scheidslijn tussen mens en dier eigenlijk maar heel vaag.
maar dat gaat over praktische dingen.
als je ook het spirituele erbij betrekt, denk ik dat er een hele wereld van redenen is die ons onderscheidt van dieren.
wij hebben een vrije wil, een vrije keuze tot goed of kwaad, een spiritueel bewustzijn, een mogelijkheid om contact te maken met de geestelijke wereld.
de dierlijke wereld kent die mogelijkheid niet, ondanks dat dieren evengoed individuele en emotionele wezens zijn (de hogere soorten dan.)
dieren hebben die een heel stuk beter onder de knie als wij mensen hoor
zo kunnen katten negatieve energieen zuiveren en geesten zien.
vb, ming, 1 van mijn katten helpt mij als mijn zoontje wat ziet dat hij niet leuk vind, ook al is ze buiten, als er wat mis gaat met mijn zoontje dan is ze er, gaat ze zijn hele kamer na, beschermt hem, kijkt mijn zuiveren na en geeft waar nodig commentaar(dan moet ik het over doen van haar, wee mijn gebeente als ik dat niet doe).
ze zien gidsen eerder als dat ik ze opmerk tijdens behandelingen.
voor hun is het een 2de natuur, het is gewoon voor ze, ze maken er niets bijzonders van, maar dat betekend niet dat ze het niet kennen...
vrije wil kennen ze ook, net zo goed als mensen, probeer een dier maar eens iets te laten doen zonder dat hij het wil, gaat je niet lukken zonder ze of flink over te halen of door heel veel dwang te gebruiken(net zoals bij mensen).
wat is de mens?
quote:nee hoor, er zijn zelfs diersoorten die aanvoelen wanneer hun einde nadert.. olifanten of walvissen meen ik.
op dinsdag 11 november 2003 23:36 schreef hallo1979 het volgende:
wat ons onderscheidt van de dieren is dat wij weten dat we ooit op een dag zullen sterven. dieren wanen zich onsterfelijk.
quote:olifanten zeker. als die voelen dat hun tijd gekomen is, verlaten ze de groep, en gaan ze naar een plek waar alle olifanten uit die groep naartoe gaan om te sterven.
op woensdag 12 november 2003 16:34 schreef gnomaat het volgende:
nee hoor, er zijn zelfs diersoorten die aanvoelen wanneer hun einde nadert.. olifanten of walvissen meen ik.
zo'n plek heet een olifantenkerkhof, en je hoeft je er als mens niet te vertonen, als je leven je lief is. olifanten hebben dus, net als mensen, "gewijde plaatsen".
olifanten zijn geloof ik ook de enige diersoort die rouwt om dode geliefden.
soms gaan ze naar zo'n olifantenkerkhof toe, en zoeken ze een bot op van een olifant van wie ze hielden. dat sjouwen ze dan dagenlang mee met hun slurf.
volgens het antropocentrisme staan wij boven het dier
vanwege het feit dat wij over zelfbewustzijn beschikken.
gorilla's, chimpansees,oerangoetangs en bonobo's hebben dit echter ook. chimpansees zijn wat betreft dna zelfs 99% gelijk aan ons.
deze primaten hebben, samen met de mens, als enige soorten dat "extra deel" in de hersenen.anatomisch gezien hebben wij/zij ook grotere hersenen dan wie dan ook.
maar staan wij als mens dus wel (zo ver) boven het dier?
[dit bericht is gewijzigd door cyber_rebel op 12-11-2003 20:28]
quote:dieren kunnen wel degelijk de emotie die bij het huilen hoort voelen en soms ook voor ons merkbaar uiten, er komen inderdaad alleen geen tranen bij te pas.
op woensdag 12 november 2003 19:53 schreef cyber_rebel het volgende:
mensen kunnen huilen, dieren niet. dus dat is wat ons verschil met het dierenrijk, wij kunnen janken...
quote:dat is waar. op zich zijn er ook geen essentiele verschillen tussen mens en dier. de mens is alleen wat gespecialiseerder in bepaalde gebieden die al eerder genoemd zijn zoals emoties, inlevingsvermogen en intelligentie enz.
dieren kunnen wel degelijk de emotie die bij het huilen hoort voelen en soms ook voor ons merkbaar uiten, er komen inderdaad alleen geen tranen bij te pas.
quote:en dolfijnen ook
op woensdag 12 november 2003 17:47 schreef t_r_u_m_a_n het volgende:
vanwege het feit dat wij over zelfbewustzijn beschikken.
gorilla's, chimpansees,oerangoetangs en bonobo's hebben dit echter ook.