laten we dan even uitgaan van die geest. denkt the.moderator dat wij de enige zijn op de wereld met een geest? waarom zou een spreeuw niet net zo goed een geest kunnen hebben ontwikkeld? als het toch allemaal actie -> reactie is, zou het juist vreemd zijn als alleen de mens een vorm van bewustzijn had. dat een spreeuw een zekere mate van intelligentie vertoont, bewijst net zo goed de andere theorie!
laten we naar een ander voorbeeld gaan. termietenkolonies. hebben termieten een bewustzijn, een geest denk je? termietenkolonies zijn namelijk ongelooflijk ingewikkeld opgebouwd, volledig met airconditioning en centrale verwarming. wat je hier bij je argumentatie moet afvragen is, in hoeverre kunnen die termieten niet gewoon robots zijn, die zo geprogrammeerd zijn? evolutie gaat bij dergelijke kleine beestjes ontzettend snel, als een bepaalde soort iets beters doet als samenleving, zijn ze al snel de sterksten en de enigen.
alle argumenten van the.moderator komen terug op "deze of die levensvorm is te ingewikkeld om geen geest te hebben". dit is een non-argument, mede omdat #ANONIEM het onder andere meerdere malen ontkracht heeft. dat iets ingewikkeld is wil niet zeggen dat het actie -> reactie principe het niet kan bewerkstelligen. juist door al die samenhangende reacties word het zo ingewikkeld (!).
the.moderator, denk je dat planten ook een geest hebben? plankton? sperma? want o, ze zijn zo geavanceerd, hoe kan dat ooit allemaal toeval zijn! 
volgens mij struikelt the.moderator ergens over. hij gebruikt het feit dat een spreeuw zijn soortgenoten kan vinden en in formaties kan vliegen als bewijs dat zij een bewustzijn hebben, en dat het dus niet mechanisch kan zijn. hij denkt dat als een bacterie zich kan bewegen zonder neuronen, er sprake moet zijn van een geest.
* the.moderator het vliegen in formatie vereist een vorm van leiding of een leider, vraag dat maar aan een piloot. wie is dan die leider of wat geeft er dan leiding. voor het geven van leiding is communicatie nodig. een vertraging van één seconde geeft chaos. mijn vraag was alleen wat is dat communicatiesignaal. optisch gaat niet en auditief is te traag. een mechanische geest is in alle opzichten mechanisch. als onze geest ook puur mechanisch zou zijn, dan kan een bacterium ook een geest hebben. dit volgt niet uit mijn betoog, maar alleen uit het betoog van #ANONIEM. blijf jij maar lekker struikelen over mijn bezwaren tegen het mechanische model van de geest.
laten we dan even uitgaan van die geest. denkt the.moderator dat wij de enige zijn op de wereld met een geest? waarom zou een spreeuw niet net zo goed een geest kunnen hebben ontwikkeld? als het toch allemaal actie -> reactie is, zou het juist vreemd zijn als alleen de mens een vorm van bewustzijn had. dat een spreeuw een zekere mate van intelligentie vertoont, bewijst net zo goed de andere theorie!
* the.moderator bingo, en die geest kan dus niet mechanisch zijn, zoals simulaties bewijzen.
laten we naar een ander voorbeeld gaan. termietenkolonies. hebben termieten een bewustzijn, een geest denk je? termietenkolonies zijn namelijk ongelooflijk ingewikkeld opgebouwd, volledig met airconditioning en centrale verwarming. wat je hier bij je argumentatie moet afvragen is, in hoeverre kunnen die termieten niet gewoon robots zijn, die zo geprogrammeerd zijn? evolutie gaat bij dergelijke kleine beestjes ontzettend snel, als een bepaalde soort iets beters doet als samenleving, zijn ze al snel de sterksten en de enigen.
* the.moderator termietenkolonies zijn heel goed te simuleren, daar gebeurt ook niets onverklaarbaars. een termiet die van de voedselroute afwijkt (actie) wordt automatisch als een indringer aangevallen (reactie). heel efficiënt dus, want het zou best een indringer kunnen zijn. in puur mechanisch opzicht dus. dit principe wordt nu trouwens ook in massaal parallele modulaire failsafe-software gebruikt.
alle argumenten van the.moderator komen terug op "deze of die levensvorm is te ingewikkeld om geen geest te hebben". dit is een non-argument, mede omdat #ANONIEM het onder andere meerdere malen ontkracht heeft. dat iets ingewikkeld is wil niet zeggen dat het actie -> reactie principe het niet kan bewerkstelligen. juist door al die samenhangende reacties word het zo ingewikkeld (!).
* the.moderator dat #ANONIEM - ut grun - mijn betoog niet begrijpt - en ook niet om uitleg vraagt - is nog tot daaraantoe. dat geeft jou echter niet het recht om hetzelfde te doen. nogmaals ik volg de theorie van #ANONIEM en hij stelt zelf dat de geest slechts actie/reactie is.
* the.moderator als ik vervolgens laat zien dat een eencellig organisme wel op basis van uitsluitend actie/reactie functioneert, dan wordt dit zelfs door #ANONIEM bevestigd. dat is dus al 1 punt voor mij. aan de hand van de theorie van #ANONIEM trek ik vervolgens de conclusie (wat niet de mijne zou zijn) dat een bacterium dan ook een geest heeft. daar kan #ANONIEM het dan echter juist niet mee eens zijn. #ANONIEM spreekt hier dus z'n eigen theorie tegen. dat zijn dan dus 2 punten voor mij.
* the.moderator dat #ANONIEM zich daarbij niet op zijn gemak voelt kan ik me voorstellen. het kwartje valt echter niet en dus gaat hij op de - naar ik mag hopen geldige - anti-creationistische tour. net als wat jij nu doet, door mij woorden in de mond leggen, alsof die juist uit enige theorie van mijzelf zouden volgen.
* the.moderator dat is de discussie op z'n kop zetten. 
* the.moderator als je het wetenschappelijk niet geheel kan volgen, vraag dan wat er wordt bedoeld. 
the.moderator, denk je dat planten ook een geest hebben? plankton? sperma? want o, ze zijn zo geavanceerd, hoe kan dat ooit allemaal toeval zijn!
* the.moderator waarom stel je die vraag eik aan mij. waar zeg ik die woorden die jij mij in de mond probeerd te leggen? het is toch de theorie van #ANONIEM, die stelt dat de geest een geavanceerde vorm van actie/reactie is? het is volgens hem zelfs zo geavanceerd dat wat wij nu nog plat noemen misschien wel bol is. daarmee ontkracht hij de deductie van zijn eigen theorie, dat de geest puur actie/reactie is. omdat hij nu nog niet kan definiëren wat hij exact met actie/reactie bedoeld. hij is met een aanvullende theorie gekomen, dat het om een geavanceerde (onbekende (onbegrepen(esoterische))) vorm van actie/reactie gaat. daarmee heeft hij z'n eigen deductie gefalsificeerd. de tweede stelling, dat de geest ophoudt te bestaan na de dood, volgt nu niet meer automatisch uit de eerste stelling.
quote:* i.p.v. mijn advies op te volgen, zegt hij nu eigenlijk:
op dinsdag 19 augustus 2003 21:33 schreef the.moderator het volgende:deze discussie begon in de openingspost met twee aan elkaar gerelateerde stellingen:
1. het brein, bewustzijn, de geest is mechanisch (a.k.a. software);
die tweede stelling mag je niet uit de eerste afleiden, omdat de eerste stelling bewezen fout is. daarmee kan de indruk ontstaan dat de tweede stelling ook onjuist zou kunnen zijn.
2. de geest kan niet bestaan na de dood, omdat hij mechanisch is.
- 1. er is iets wat ik nu nog niet kan begrijpen.
2. daarom is er dus geen leven na de dood.
* the.moderator deze verslapte stellingen is alles wat er nu nog van z'n openingspost is overgebleven. toen ik die filosofie in zijn betoog zag, stelde ik de niet-retorische vraag; "dus er is ook geen leven voor de dood"? daar is hij, om onduidelijke redenen niet op ingegaan. als je de filosofische propositielogica wilt gebruiken, dan moet je dat natuurlijk wel goed doen. hij heeft de tweede stelling zelf afhankelijk gemaakt!
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 23-08-2003 01:41]
denk ook maar over het volgende na, alle dingen waarvan we begrijpen hoe ze werken, werken volgens bepaalde regels. waarom zou je ten eerste stellen dat als we die processen gaan vergroten we niet op een onderverdeling van kleinere acties-reacties terechtkomen?
daarnaast wil ik ook weer terugkomen op het verhaal welke ik hiervoor heb aangehaald, wanneer begint het bewustzijn? ik zal mijn zelfbedachte gedoe hierover nog even hieronder weer weergeven. ik stel het volgende : er moet een bepaalde tijd nodig zijn geweest waarin bepaalde gebeurtenissen zijn gebeurd om de eerste aanzet tot bewustzijn te geven. zonder een bepaalde tijd en zonder een bepaalde gebeurtenis zou het hetzelfde blijven. als de start van het bewustzijn alleen al wordt verricht door die chemische processen (van de wat we dan nog als dode materie beschouwen) hoe kunnen we dan nog vasthouden aan het idee dat het bewustzijn niet slechts uit chemische processen bestaat?
en dan nu nog een heel algemene vraag : hoe kan een gebeurtenis gebeuren in een bepaalde periode gebeuren als er geen sprake is van verandering? iets kan alleen maar gebeuren als iets verandert (en dan maakt het niet uit wat er veranderd en op welk gedetailleerd niveau dan ook). als iets veranderd moet er toch sprake zijn van een actie en een reactie waardoor het veranderd? 
en hoe the fuck heb ik mijn eigen theorie gefalsificeerd? jij bent volgens mij de enige die dat denkt. wat maakt het uit of wij iets plat noemen wat eigenlijk bol is? falsificeert dat mijn theorie als dat het geval zou zijn? dat is toch gewoon een taal welke we dan hebben aangeleerd op die manier??? bepaalde actie-reactie patronen.
en jij bent alweer diegene die dat platte aanhaalt, ik vind dat niet echt wetenschappelijk.
zijn jullie doof !!!!!!!!!!!!!!!!! zie mijn eerste post (het topic zelf) daarin staat het ---niets---iets---niets--- principe. daar heb ik dus juist uitgelegd dat dat reïncarnatie kan zijn. waarom denken jullie dat allemaal dat ik dacht dat dat niet kon? nu begin ik echter wel te twijfelen eraan door het actie-reactie principe. en wat is er wat ik niet kan begrijpen in vredesnaam????
quote van the.moderator
toen ik die filosofie in zijn betoog zag, stelde ik de niet-retorische vraag; "dus er is ook geen leven voor de dood"? daar is hij, om onduidelijke redenen niet op ingegaan.
die vraag vroeg je aan pietverdriet oekel, omdat hij erover begon, ik niet !!!
en ik wil je wel antwoord geven op die vraag, en volgens mij is dat antwoord dus nee omdat we eigenlijk niet eens kunnen spreken over leven maar slechts over regels en chemische processen (welke zich aan die regels houden). ik ben dus slechts een geheel van al die chemische processen. en je kan dus ook niet stellen dat ik hiervoor iets was of hierna iets zal zijn.
er is nog helemaal niets van mijn theorie afgedaan. dat denk jij alleen maar omdat jij stand houd aan de kennis van de mens en daarbij fenomenen in de natuur zoekt (primitieve fenomenen) welke wij nog niet kunnen verklaren).
quote:complexiteitstheorie gaat over de berekenbaarheid van zaken en dus niet over "chaos" en "randomness".
op vrijdag 22 augustus 2003 12:29 schreef zonko het volgende:
monkey shakespearwat een complex stuk! shakespear! dat kan vast niet zomaar toevallig zijn!
trouwens al jouw binaire-posts staan ook al ergens in de binaire vorm van het getal pi. waarom leef jij eigenlijk nog? je verspilt eigenlijk toch alleen maar mechanische energie en alles wat jou mechaniek kan bedenken is al eens een keer bedacht! so please power yourself down to save some energy for the planet.
* waar dacht je eigenlijk dat mijn disclaimer van afgeleid was?
i wish you al long life - full of happiness - anyway 
chaostheorie bestaat wel. dat jij de fractale geometrie van de natuur niet wilt zien is slechts omdat ze niet aan jouw primitieve theorie van actie / reactie voldoen. hoe kan namelijk een simpele actie een complexe en onvoorspelbare, maar gewenste reactie teweegbrengen? door te zeggen dat dat ons huidige verstand te boven zou gaan, doe je precies hetzelfde wat de andere dogmatici en de religieuze fundimentalisten doen. en inderdaad, als jouw theorie waar zou zijn, dan is het slimste wat je kunt doen, om à la the matrix, dan maar de de stekker eruit te trekken.
je beschuldigt mij te pas en te onpas van dogma's (onwetenschappelijke religiewaan) en esoterie, terwijl jij juist de enige bent die zich hier schuldig aan maakt. jouw dogmatische geloof - zonder enig bewijs - in een mechanisch model van de geest, spreekt wat dat betreft boekdelen.
wat is eigenlijk jouw definitie van het woord esoterisme? 
quote:dus, nog een keer, en nu wel lezen he!
* the.moderator bingo, en die geest kan dus niet mechanisch zijn, zoals simulaties bewijzen.
dat wij iets niet kunnen namaken betekend het niet dat een dier een geest heeft! w i j k u n n e n n i e t a l l e s h o o r ! ! ! ga daar nou eens op in dan!
lees je eigenlijk wel wat ik bedoel? om verdere misverstanden te voorkomen zal ik mijn post beperken tot een aantal simpele vragen, waaruit zal blijken dat ik je niet begrijp, the.moderator;
wat geeft mij niet het recht jou niet te begrijpen?
een mens kan toch ook in formaties lopen?
waarom mag een spreeuw volgens de actie=reactie theorie geen geest hebben?
zouden spreeuwen niet ook op een bepaalde manier kunnen communiceren met elkaar?
waarom zijn het punten voor jou als #ANONIEM iets toegeeft?
welke woorden leg ik jou in de mond?
mag ik uitleg over waarom iets niet kan als het te ingewikkeld is?
quote:ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel te zeggen. hier is het bewijs dat je de honderdste keer aanhaalt dat het leven te comlex is om slechts actie op reactie te zijn. hier even de, very basic, antwoorden, samen met de vragen die ik denk te lezen in je stukje. mocht er eentje ontbreken, wil je deze dan even posten?
hoe kan namelijk een simpele actie een complexe en onvoorspelbare, maar gewenste reactie teweegbrengen? door te zeggen dat dat ons huidige verstand te boven zou gaan, doe je precies hetzelfde wat de andere dogmatici en de religieuze fundimentalisten doen. en inderdaad, als jouw theorie waar zou zijn, dan is het slimste wat je kunt doen, om à la the matrix, dan maar de de stekker eruit te trekken.
hoe kan zoiets ongelooflijk comlex voortkomen uit actie=reactie?
omdat alles voortkomt uit reacties op acties, is het allemaal ongeloofelijk complex natuurlijk. het zijn geen simpele reacties!
hoe kan iets dat puur mechanisch is de juiste beslissing nemen?
hij beslist niet, hij reageert alleen op de enig mogelijke manier. natuurlijk is dat de "juiste" beslissing!
jullie zeggen dat het zo is maar jullie kunnen het niet bewijzen dus het is niet zo
ik zeg niet dat het zo is per se, maar dat het heel goed mogelijk zou kunnen zijn. jij kunt van jou kant net zo goed jou theorie (wat is jou theorie eigenlijk, voor de duidelijkheid?) niet bewijzen. geen van de theorieën over dit onderwerp kan ook maar iemand op dit moment (volledig) bewijzen. dus val nou niet de hele tijd terug op "maar jullie hebben geen harde feiten".
ik ben al nieuwsgierig 
quote:opnieuw bedankt, for making my point. ik zal deze wijsheid doorgeven aan de organisatoren van de vierdaagse van nijmegen. om geen pontonbruggen meer aan te leggen en geen verkeersborden uit de grond te trekken en vooral geen smalle stegen en smalle viaducten meer af te sluiten voor wandelaars.
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:een mens kan toch ook in formaties lopen?
zonko zegt immers dat mensen ook zonder hulp en problemen in formatie kunnen lopen. als 250.000 spreeuwen in een zwerm kunnen vliegen, zonder tegen elkaar te botsen en zonder verkeersborden en zonder ehbo, waarom kan een veel kleiner groepje van 47.000 wandelaars daar dan eigenlijk niet zonder? of wil je nu misschien eigenlijk beweren dat wij veel minder intelligent dan spreeuwen zijn?
quote:je kunt uit het feit dat je mijn vragen niet begrijpt niet de suggestie ontlenen dat ik dus een eigen theorie poneer. als de theorie van #ANONIEM een wetenschappelijke basis zou hebben, zoals hij doet blijken uit de toonzetting van de openingspost, dan mag ik die theorie toch aan de hand van bekende problemen toetsen. wat jij niet mag doen is suggereren dat mijn biologische, informatie technische en natuurkundige vragen uit een eigen - niet geformuleerde - theorie voortkomen. helemaal bont maak je het, door mij die - door je zelf bedachte - theorie dan maar in de mond te leggen. op de man spelen noemen voetballers dat.
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:wat geeft mij niet het recht jou niet te begrijpen?
* ik noem 't valsspelen.
quote:omdat hij iets toegeeft wat niet evident uit z'n eigen originele theorie volgt.
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:waarom zijn het punten voor jou als #ANONIEM iets toegeeft?
hij had toch ook kunnen beginnen met de uitspraak dat het leven fake is en dat er dus ook geen leven na de dood kan zijn. hij verpakte die eerste uitspraak echter in actie/reactie technobabbel. terwijl dat nergens voor nodig is, want hij denkt zelf dat niemand echt leeft. hij verschilt in zoverre dus slechts weinig van een echte solipsist, dat hij zelfs z'n eigen leven ontkent.
quote:* waar heb ik gezegd dat iets niet kan, als het te ingewikkeld is?
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:mag ik uitleg over waarom iets niet kan als het te ingewikkeld is?
was dat niet het dogma van de kerk?ik test slechts de theorie van #ANONIEM. de misleidde theorieën van rene descarte zijn bekend. net zoals het newtoniaanse actie / reactie principe een bekend fenomeen is, dat echter alleen geldt voor wis- en natuurkundig klassieke situaties. ze zijn echter al bijna een eeuw achterhaald door vele natuurkundige theorieën, zals epr, de mwi en de kopenhagen interpretatie etc... and what about zeno's paradox then?
quote:dat mag hij niet hebben volgens de allesomvattende theorie van #ANONIEM. het newtoniaanse actie/reactie principe betreft de zogenaamde causaliteit der natuur. dit betekent dat alles een oorzaak en gevolg zou moeten hebben. daarmee wordt een asymmetrie in de tijd opgelegd. de natuur heeft echter bewezen symmetrisch te zijn in de tijd. als 250.000 spreeuwen wachten op een signaal dat tijd vergt, hoe kunnen ze elkaar dan zo feilloos ontwijken en niet in chaos vervallen zoals de weinige voetbalsupporters in het heizelstadiondrama wel deden? non-causaliteit zou het antwoord kunnen zijn, causaliteit juist niet.
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:waarom mag een spreeuw volgens de actie=reactie theorie geen geest hebben?
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 23-08-2003 00:37]
quote:* de volgende quote betreft woorden van #ANONIEM, die je juist mij in de mond probeert te leggen:
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:welke woorden leg ik jou in de mond?
quote:
op vrijdag 22 augustus 2003 11:22 schreef zonko het volgende:the.moderator, denk je dat planten ook een geest hebben? plankton? sperma? want o, ze zijn zo geavanceerd, hoe kan dat ooit allemaal toeval zijn!
quote:die vraag was toch al beantwoord. optisch kan niet, omdat 250.000 spreeuwen elkaars uitzicht ontnemen. ze kunnen ook niet allemaal tegelijk naar voren, link, rechts, onder en boven kijken. achteruit kijken kun je al helemaal vergeten. geluid is te traag, want dat doet exact één seconde over een afstandje van slechts 340 meter bij een temperatuur van 14,1 °c. als ze echter net als bijen een vorm van collectieve intelligentie bezitten, dan is dat per definitie non-causaal en dus in tegenspraak met de theorie van #ANONIEM.
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:zouden spreeuwen niet ook op een bepaalde manier kunnen communiceren met elkaar?
quote:waarom quote je een post die voor #ANONIEM bestemd is en zeg je dat ik jou niet begrijp. raak je soms in de war van de vreemde manier van quoten die #ANONIEM op fok! heeft geïntroduceerd?
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel te zeggen. hier is het bewijs dat je de honderdste keer aanhaalt dat het leven te comlex is om slechts actie op reactie te zijn. hier even de, very basic, antwoorden, samen met de vragen die ik denk te lezen in je stukje. mocht er eentje ontbreken, wil je deze dan even posten?
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 23-08-2003 00:35]
quote:dit is opnieuw de gedachte van #ANONIEM, die vond dat ik geen "bewijzen" leverde van "mijn" theorie. het gaat in dit topic echter over zijn "allesomvattende" theorie. toen ik die vraag in de quote van zijn bericht aanpaste, toen was een bewijs plotseling niet meer nodig, omdat hij "zijn" theorie zelf niet kon bewijzen. vervolgens zei hij dat 't z'n theorie nog geeneens was. op de vraag; "wie, waar en wanneer?" kon hij ook al geen antwoord geven. wisful thinking all the way to oblivian. if you would ask me. but then again i'm alive!
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:jullie zeggen dat het zo is maar jullie kunnen het niet bewijzen dus het is niet zo
quote:
op woensdag 20 augustus 2003 12:43 schreef #ANONIEM het volgende:bewezen fout? jij hebt * #ANONIEM heeft niets bewezen.
quote:rechtbanken zijn dus eigenlijk overbodig? dat was toch ook de verdediging van volkert van der graaf?
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:hij beslist niet, hij reageert alleen op de enig mogelijke manier. natuurlijk is dat de "juiste" beslissing!
quote:opnieuw ga ik dan mee in deze al eerder door #ANONIEM uitgesproken misvatting. vervolgens is dan mijn vraag - als je eerst een heel schaakspel moet voeren voordat je weet wat de reactie moet zijn - hoe komt het dan dat je zo snel kunt reageren op ingewikkelde en geheel onverwachte situaties? een simpel schaakspelletje kost toch al gauw minimaal een uurje! hoe complexer en fijnmaziger, hoe trager 't wordt.
op vrijdag 22 augustus 2003 20:42 schreef zonko het volgende:omdat alles voortkomt uit reacties op acties, is het allemaal ongeloofelijk complex natuurlijk. het zijn geen simpele reacties!
het is slechts een bepaald patroon van actie-reactie wat het mogelijk maakt, dat wij het oppervlakkig gezien nog niet begrijpen zegt niets.
wie zegt dat een simpele actie dat kan doen? ik zeg juist dat een complexe (wel voorspelbare) reactie voortkomt uit meerdere ingewikkelde acties. en hoe kan iets onvoorspelbaar zijn als het regels volgt? wil jij beweren dat er in een bepaalde tijdsperiode dingen verlopen welke niet volgens regels verlopen? dat is namelijk onmogelijk want als iets gebeurd gebeurd het op een exacte manier, om welke reden dan ook.
even een heel primitief voorbeeld waardoor misschien beter begrepen wordt wat ik bedoel : je zet een stap en je voeten raken de grond en je blijft stil staan. nu stel je dat je 34 cm. vooruit bent gelopen. ga je het exacter meten dan kom je op bijvoorbeeld 34,5 cm. nu ga je het heel exact opmeten en je komt tot het exacte getal (het aantal getallen achter de kommas maakt dus niet uit). hoe valt het nu te verklaren dat het exact die afstand is en niet een miljardste van een cm. verder? dat komt omdat al die reacties in je lichaam gezamenlijk op exact die wijze op dat tijdstip er voor zorgden dat je daar exact stapte. als je iets verder of minder ver was gestapt was er een andere gebeurtenis (actie-reactie patroon) geweest. toch dringt dit verhaal niet goed tot jou door omdat jij je bezighoud met dingen welke jij niet begrijpt.
of wil je nu misschien eigenlijk beweren dat wij veel minder intelligent dan spreeuwen zijn?
hij wil beweren dat het gedeelte van de hersens welke voor coördinerende en evenwichtstaken (het cerrebellum) bij vogels veel beter werken dan bij de mensen, niet dat ze slimmer zijn.
ps. jij probeerd het neer te halen op slechte gronden.
mijn klompje begint te breken!!!!!!!!!! geen enkel levend wezen heeft volgens mij een geest zoals de meeste mensen denken dat het is inderdaad. alles heeft inderdaad ook oorzaak en gevolg. assymetrisch en symetrisch??? signaal neemt tijd ja van die meeuwen spreeuwen of hoe je ze ook wilt noemen, actie-reactie neemt ook tijd in beslag!!! en ik zeg dus juist dat dat signaal wordt veroorzaakt door die actie-reactie. jij wil het slechts verheven naar iets bovennatuurlijks. heeft dat bovennatuurlijke niet net zo goed in een bepaalde tijd een gebeurtenis (een actie op een reactie) waardoor iets veranderd??? dat moet toch wel anders blijft alles hetzelfde.
als ze echter net als bijen een vorm van collectieve intelligentie bezitten, dan is dat per definitie non-causaal en dus in tegenspraak met de theorie van #ANONIEM.
nee dat zegt alleen maar dat die acties en reacties op een dergelijke manier samenwerken. wat is dit nou voor een bewijs 
? wat zeg je van telepathie en van de aura??? collectieve intelligentie is helemaal niet non-causaal, het is net zo goed een gebeurtenis welke een begin had en een eind. en zo ongelofelijk veel malen.
wat ik nu niet kan begrijpen (volgens mij is dit een tekortkoming van jou) je kan wel begrijpen dat het actie-reactie principe via de ogen optreed (ziet beeld, slaat op, en herkend) als een soort mechanisch gedoe, maar als er andere vormen komen welke je niet aan de hand van de zintuigen welke we dagelijks gebruiken kan verklaren val je terug op het feit dat dat het bewijs zou moeten zijn van iets wat mijn theorie zelfs tegenspreekt. waarom kan je niet bevatten dat het bijvoorbeeld een vorm van telepathie is welke ook volgens het actie-reactie principe plaatsvindt? als je alle verschillende facetten van de hersens ziet taal, geuren, kleuren, wiskundige reeksen, coördinatie en nog veel meer hoe kan je dan moeite hebben als het een zintuig betreft welke niet alledaags in je opkomt? ik wil dus maar zeggen dat het juist helemaal niet in tegenspraak is met mijn theorie, maar dat het slechts een geheel van onderlinge informatie uitwisseling is tussen die vogels, welke eveneens volgens het actie-reactie principe plaatsvindt. hoe kan iets veranderen als er niet een begineigenschap was, waarna tijd verstreek, en door een bepaalde actie een reactie volgde welke een gebeurtenis liet gebeuren. als dit niet het geval is op welk niveau dan ook dan zou de tijd toch eigenlijk stilstaan.
reageer trouwens ook maar eens op mijn stukje van het begin van het zogenaamde bewustzijn. waarin ik stelde dat als het bewustzijn uit slechts chemische reacties (actie-reactie) is ontstaan hij er ook uit bestaat.
even een opmerking tussendoor ik quote niet omdat ik offline deze teksten in word typ. dat bespaard me geld vandaar. en geeft me tijd om rustig na te denken.
nogmaals, het is niet te bewijzen, maar het is wel heel aannemelijk te maken. en ik denk dat zonko mijn theorie tot nu toe een stuk aannemelijker vind dan jouw theorie the.moderator.
nu kom ik terug op the.moderators bericht van 23 augustus 2003 12:47
waarom draai je telkens in circeltjes? je hersens hebben bepaalde gebieden welke voor bepaalde acties zijn bedoeld. per mens verschilt het aantal verbindingen (en daarmee het talent) van de verschillende delen. dat is hetgeen wat ons uniek maakt. om even antwoord te geven op jouw vraag : je kan snel een zet doen omdat je hersens de situatie op het bord vergelijkt met situaties welke je in de spellen hiervoor bent tegengekomen. bij die vergelijkbare situaties heb je bepaalde zetten al buitengesloten en heb je bepaalde zetten als logisch gaan ervaren. je hersens halen die informatie dus terug waardoor je sneller kunt zetten. dat is het principe van al het leerwerk voor zover je het nog niet wist. dit gehele principe gebeurd via een actie en een reactie. anders zou de tijd toch ook stilstaan als er geen gebeurtenis gebeurde in een bepaalde tijd? (niet de tijd voor iedereen maar voor datgene wat geen actie en reactie vertoont). jij denkt heel oppervlakkig als ik eerlijk mag zijn. dat je zo snel kan schaken is hetzelfde als dat je een schaakstuk kunt pakken, alleen de acties-reacties zijn anders.
is het nou echt zo moeilijk te begrijpen dan?
quote:* dit bericht bedoel je waarschijnlijk:
op zaterdag 23 augustus 2003 13:38 schreef #ANONIEM het volgende:nu kom ik terug op the.moderators bericht van 23* 22 augustus 2003 12:47* 23:34
quote:
op vrijdag 22 augustus 2003 23:34 schreef the.moderator het volgende:
opnieuw ga ik dan mee in deze al eerder door #ANONIEM uitgesproken misvatting. vervolgens is dan mijn vraag - als je eerst een heel schaakspel moet voeren voordat je weet wat de reactie moet zijn - hoe komt het dan dat je zo snel kunt reageren op ingewikkelde en geheel onverwachte situaties? een simpel schaakspelletje kost toch al gauw minimaal een uurje! hoe complexer en fijnmaziger, hoe trager 't wordt.
* jou datum en tijd was verkeerd en het korte en simpele bericht heb je blijkbaar ook niet helemaal begrepen.
quote:* jij bent degene die, als een slang, bezig is om z'n eigen staart op te eten! je legt voor de zoveelste keer jouw actie/reactie principe uit, dat echter al in mijn schaakspel analogie was vervat. voor alle duidelijkheid, je kunt pas een volgende zet doen als de andere speler een zet heeft gedaan. dat cascade principe zit ook in jouw actie/reactie model. dat dan volgens jou heel complex en fijnmazig moet zijn! zeg dus maar dat, in jouw model, je hersens een actie//////reactie cascade starten, om één keer te knipogen. dat is dus, in jouw visie, alsof er eerst een heel schaakspel gespeeld moet worden, voordat er iets kan gebeuren. ik hoop dat die analogie je nu wel duidelijk is, zodat je -in normale toonzetting- de eigenlijke vraag kan beantwoorden?
op zaterdag 23 augustus 2003 13:38 schreef #ANONIEM het volgende:...waarom draai je telkens in circeltjes? je hersens hebben bepaalde gebieden welke voor bepaalde acties zijn bedoeld. per mens verschilt het aantal verbindingen (en daarmee het talent) van de verschillende delen. dat is hetgeen wat ons uniek maakt. om even antwoord te geven op jouw vraag : je kan snel een zet doen omdat je hersens de situatie op het bord vergelijkt met situaties welke je in de spellen hiervoor bent tegengekomen. bij die vergelijkbare situaties heb je bepaalde zetten al buitengesloten en heb je bepaalde zetten als logisch gaan ervaren. je hersens halen die informatie dus terug waardoor je sneller kunt zetten. dat is het principe van al het leerwerk voor zover je het nog niet wist. dit gehele principe gebeurd via een actie en een reactie. anders zou de tijd toch ook stilstaan als er geen gebeurtenis gebeurde in een bepaalde tijd? (niet de tijd voor iedereen maar voor datgene wat geen actie en reactie vertoont). jij denkt heel oppervlakkig als ik eerlijk mag zijn. dat je zo snel kan schaken is hetzelfde als dat je een schaakstuk kunt pakken, alleen de acties-reacties zijn anders.
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 23-08-2003 17:53]
ik ga het nog een keer typen.volgens mij probeer je nu weer net zoals met de vogels mijn theorie neer te halen op het principe dat volgens jou het actie-reactie principe niet kan plaatsvinden omdat de gebeurtenissen te ingewikkeld zijn.
nu stel ik dus dat alle gebeurtenissen uit heel veel acties-reacties bestaan en het geheel daarvan voor de mens ingewikkeld lijken. het valt inderdaad misschien te vergelijken met de langdradige weg van het schaken. vind het wel een vreemde vergelijking om eerlijk te zijn. maar als je nou ziet dat er 100 miljard neuronen zijn met elk honderden connecties onderling, en dat de electrische signalen onderling met een snelheid van soms 400 km. per uur gaan, is het dan nog zo moeilijk om te begrijpen? jij hebt er moeite mee dat gemakkelijk uitziende handelingen heel complex kunnen verlopen via actie-reactie volgens mij. maar dit kan je je wel voorstellen bij de termieten omdat die volgens jou wel mechanisch waren, waarop ik echter ook al heb geantwoord dat zij net zo goed bewust zijn. zij lopen ook weg van vuur en hebben ook liever niet pijn om het zo maar simpel te zeggen. dat dat bewustzijn mechanisch is is juist een grondslag van mijn theorie, dat dat heel complex is wordt echter volgens mij telkens overgeslagen omdat er alledaagse voorbeelden telkens zijn.
nu the.moderator wil ik graag een aantal antwoorden hebben op vragen welke ik al veelvuldig heb gevraagd. namelijk de volgende.
1. als het bewustzijn is ontstaan via chemische processen, hoe kan je dan vasthouden aan het idee dat het bewustzijn hier ook niet slechts uit bestaat?
2. er is tijd nodig om een bepaalde gebeurtenis te laten geschieden. een gebeurtenis kenmerkt zich door een verschil in voor en na. hoe kan welke verandering dan ook dan niet de reactie op een actie zijn?
3. als we deze gebeurtenis als onverklaarbaar (bovennatuurlijk) beschouwen dan zou hij toch alsnog volgens bepaalde principes moeten blijven geschieden zoals in punt 2 staat beschreven?
4. hoe complex een gebeurtenis ook mag zijn, bij vergroting zul je zien dat elk molecuul op zichzelf reageerd op de omgeving volgens de bekende natuurwetten. op deze moleculen (en alle niveaus daarboven en beneden) is toch ook het actie-reactie principe van toepassing.
die moleculen volgen toch ook slechts bepaalde regels
5. hoe kan je dode moleculen gecombineerd als iets "levends" beschouwen welke niet verklaarbaar is op de reacties welke de moleculen onderling ondergaan? neuronen bestaan ook slechts uit moleculen hoor.
antwoorden graag, deze worden via mijn theorie wel verklaard.
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 23-08-2003 18:35]
quote:vind je 't niet vreemd dat het jou na twee weken nog steeds niet lukt om normaal een bericht te quoten?
op zaterdag 23 augustus 2003 18:35 schreef #ANONIEM het volgende:
oke dit is zwaar minder, ik heb net een mooi stuk getypt over die vergelijking van de route met het schaken maar ging ik quoten en toen was alles hier weg
zal dan wel een foute actie / reactie geweest zijn ? 
quote:nee, meer complexiteit betekent alleen meer tijd en meer energie. beiderlei zijn echter beperkt voorradig in de fysieke wereld waarin wij ons bewegen. ik probeer jouw theorie dus neer te halen met de beperkte beschikbaarheid van tijd en energie. dat is echter geen dogma, zoals jouw theorie, maar gewone realiteit.
volgens mij probeer je nu weer net zoals met de vogels mijn theorie neer te halen op het principe dat volgens jou het actie-reactie principe niet kan plaatsvinden omdat de gebeurtenissen te ingewikkeld zijn.
quote:jij bent degene die er moeite mee heeft om de fysieke beperkingen van dit model te zien. ik weet ook niet waar je die snelheid van 400km. per uur op baseert, maar zelfs als die snelheid eigenlijk 300.000 km/sec zou zijn, dan nog is dat een fysieke beperking. de impact van die beperking neemt alleen nog maar toe naarmate de complexiteit toeneemt. waarom juist het actie/beslis/reactie principe van het schaken een "vreemde" vergelijking voor jouw actie/reactie principe is, ontgaat mij volledig. die beslissing, of dat nadenken, is toch juist volgens jouw model puure actie/reactie, waardoor ik het bekende schaakspel als analogie kan gebruiken. je kent de regels van het spel, die vergelijkbaar zijn met de mechanische regels van de natuur in jouw model. je weet ook hoeveel tijd er eigenlijk nodig is voor een ingewikkelde stelling.
nu stel ik dus dat alle gebeurtenissen uit heel veel acties-reacties bestaan en het geheel daarvan voor de mens ingewikkeld lijken. het valt inderdaad misschien te vergelijken met de langdradige weg van het schaken. vind het wel een vreemde vergelijking om eerlijk te zijn. maar als je nou ziet dat er 100 miljard neuronen zijn met elk honderden connecties onderling, en dat de electrische signalen onderling met een snelheid van soms 400 km. per uur gaan, is het dan nog zo moeilijk om te begrijpen?
quote:ik heb er juist geen moeite mee dat gemakkelijk uitziende handelingen heel complex kunnen verlopen. anders zou ik ook geen voorbeelden uit de ruimtevaarttechnologie gebruikt hebben. waar dacht je eigenlijk dat de complexe fractal geometrie op gebaseerd was? het mechanische algoritme van de termieten is echter juist heel simpel. daardoor is de complexiteit gering en zijn alle berekeningen ook volgens de complexiteitstheorie in polynomial-time mogelijk. de rule-based modellen voor termieten kolonies verlopen, op een standaard pc, daarom gewoon in real-time.
jij hebt er moeite mee dat gemakkelijk uitziende handelingen heel complex kunnen verlopen via actie-reactie volgens mij. maar dit kan je je wel voorstellen bij de termieten omdat die volgens jou wel mechanisch waren, waarop ik echter ook al heb geantwoord dat zij net zo goed bewust zijn. zij lopen ook weg van vuur en hebben ook liever niet pijn om het zo maar simpel te zeggen. dat dat bewustzijn mechanisch is is juist een grondslag van mijn theorie, dat dat heel complex is wordt echter volgens mij telkens overgeslagen omdat er alledaagse voorbeelden telkens zijn.
ook de ariane 5 gebruikte een soort exeption rules, met desastreuse gevolgen; an underlying theme in the development of ariane 5 is the bias towards the mitigation of random failure. the supplier of the sri was only following the specification given to it, which stipulated that in the event of any detected exception the processor was to be stopped. the exception which occurred was not due to random failure but a design error. the exception was detected, but inap-propriately handled because the view had been taken that software should be considered correct until it is shown to be at fault. the board has reason to believe that this view is also accepted in other areas of ariane 5 software design.
quote:dat lijkt een wetenschappelijk statement. het is echter niet op moderne wetenschappelijke principes gebaseerd. kennen chemische processen dan uitsluitend een actie/reactie principe? in de eerste les quantumchemie, van de vakgroep chemische fysica, leer je toch dat de chemie zich conformeert aan de statistische schrödinger vergelijking. een statistische vergelijking is echter niet puur mechanisch, maar bevat een kans element. actie/reactie kan slechts een zeer groffe benadering geven voor vele atomen.
1. als het bewustzijn is ontstaan via chemische processen, hoe kan je dan vasthouden aan het idee dat het bewustzijn hier ook niet slechts uit bestaat?
quote:* #1. dat is opnieuw een niet wetenschappelijk statement van #ANONIEM. van causaliteit is alleen sprake in het macroscopische en het klassieke microscopische domein. bij zeer kleine afmetingen gaan de wetten van de causaliteit (de actie/reactie mechanica) echter niet meer op. in jouw model van het bewustzijn wil je zelf naar zo klein mogelijke structuren, wat je fijnmazigheid en complexiteit noemt. dat is dus in tegenspraak met het ontbreken van causaliteit op die schaal. je moet alleen je microscoop iets scherper stellen, om dat ook te kunnen zien. je secondant zonko heeft je daar zelf ook al op gewezen.
2. er is tijd nodig om een bepaalde gebeurtenis te laten geschieden. een gebeurtenis kenmerkt zich door een verschil in voor en na. hoe kan welke verandering dan ook dan niet de reactie op een actie zijn?
quote:alleen jij, en sommige andere misleidde of pseudo-wetenschappelijke posters in dit topic, geloven in het bovennatuurlijke. jij bent daarom de enige die groen ziet van angst voor het onbekende. je wilt ons doen geloven dat we uiteindelijk niet meer dan actie-reactie biljartballen, op het biljartlaken van jouw realiteit, zijn. ik ben echter blij dat jouw realiteit niet de mijne is, want biljartlakengroen is niet mijn favoriete kleur.
3. als we deze gebeurtenis als onverklaarbaar (bovennatuurlijk) beschouwen dan zou hij toch alsnog volgens bepaalde principes moeten blijven geschieden zoals in punt 2 staat beschreven?
quote:* #2. dat is hetzelfde niet wetenschappelijk statement van #ANONIEM. van causaliteit is alleen sprake in het macroscopische en het klassieke microscopische domein. bij zeer kleine afmetingen gaan de wetten van de causaliteit (de actie/reactie mechanica) echter niet meer op. in jouw model van het bewustzijn wil je zelf naar zo klein mogelijke structuren, wat je fijnmazigheid en complexiteit noemt. dat is dus in tegenspraak met het ontbreken van causaliteit op die schaal. je moet alleen je microscoop iets scherper stellen, om dat ook te kunnen zien. je secondant zonko heeft je daar zelf ook al op gewezen.
4. hoe complex een gebeurtenis ook mag zijn, bij vergroting zul je zien dat elk molecuul op zichzelf reageerd op de omgeving volgens de bekende natuurwetten. op deze moleculen (en alle niveaus daarboven en beneden) is toch ook het actie-reactie principe van toepassing.die moleculen volgen toch ook slechts bepaalde regels?
quote:die vraag is juist een belangrijke vraag die niet door jouw theorie wordt verklaard. dat je waarschijnlijk, kort door de bocht, zult zeggen dat het leven dan wel fake moet zijn, lijkt dan misschien ook wel logisch.
5. hoe kan je dode moleculen gecombineerd als iets "levends" beschouwen welke niet verklaarbaar is op de reacties welke de moleculen onderling ondergaan? neuronen bestaan ook slechts uit moleculen hoor.antwoorden graag, deze worden via mijn theorie wel verklaard.
het lijkt mij echter veel logischer dat jouw theorie dan wel fake moet zijn. 
[dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 23-08-2003 22:00]
|
|
