Mijn vraag: wie heeft dit boek ook gelezen, en heeft er een mening over? Ik ga hier dus niet alle argumenten voor en tegen zitten overtikken, lees dan het boek maar. Ook wil ik niet horen dat wat in de Bijbel staat onherroepelijk waar is, want dan moet je dit boek dus ook nog maar eens goed lezen.
), en kent het christelijk geloof geen fatwa's, zodat mensen dit soort dingen mogen denken en zeggen.Het cynische in dit beeld van Paulus zit hem erin dat hij een religieus clubje als uitgang nam, een cultus rond ene Yeshua, die door sommigen als de Messias werd gezien (in de joodse/oud-testamentische betekenis hiervan, dus als Zoon van David, Koning der Joden en feitelijk gewoon degene die het volk Israels bijeen zou brengen en gewapenderhand zou bevrijden). Paulus verboog dat beeld, dat leidde tot opstanden tegen de bezetter (toen: de Romeinen), tot een Jezus die verkondigde dat je de keizer moest gehoorzamen, je andere wang toekeren en braaf je belastingen moest betalen. En zodoende hielp met het stabiliseren van de regio. Tevens geeft Voskuilen argumenten dat Paulus het hele idee van de wederopstanding heeft verzonnen, en dat baseerde op een ander soort cultus dat in die dagen populair was in en om zijn geboortestad Tarsus.
http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang31/35/08a.htm
Overigens is het een wat vermoeiende slimmigheid om, alvorens een nieuwe en zogenaamd gewaagde theorie te verdedigen, op te merken dat de stelling in vroeger tijden onherroepelijk zou hebben geleid tot de onnatuurlijke dood van de auteur. Beperk u tot het onderwerp.
quote:uit dat clubje is anders ook de christelijke gnotische stroming ontstaan....
Op woensdag 30 juli 2003 16:31 schreef Doffy het volgende:
Het cynische in dit beeld van Paulus zit hem erin dat hij een religieus clubje als uitgang nam,
quote:Interessant stuk inderdaad, hoewel het wel heel simplistisch over de argumenten in het boek heenwalst en ik mij dus ook afvraag wat de motieven van de auteur zijn. En dat een 'hoogleraar belastingrecht' het onzin vindt, tsja...
Op woensdag 30 juli 2003 16:40 schreef SportsIllustrated het volgende:
Hierbij een aardig stuk over Voskuilen:http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang31/35/08a.htm
quote:Inderdaad, het was off-topic. Ik zie alleen niet in wat er 'vermoeid' danwel 'slimmigheid' aan is?
Overigens is het een wat vermoeiende slimmigheid om, alvorens een nieuwe en zogenaamd gewaagde theorie te verdedigen, op te merken dat de stelling in vroeger tijden onherroepelijk zou hebben geleid tot de onnatuurlijke dood van de auteur. Beperk u tot het onderwerp.
quote:Ik zeg daar dus dat dat clubje hele andere motieven had, dan Paulus ervan maakte (aldus de theorie). Als je al mijn opmerkingen uit elkaar blijft trekken, hoef je al snel van mij geen antwoord meer te verwachten. Of mag ik het woord 'clubje' niet gebruiken?
Op woensdag 30 juli 2003 16:46 schreef _Etter_ het volgende:
uit dat clubje is anders ook de christelijke gnotische stroming ontstaan....
quote:Ja, dat laatste stuk vond ik niet zo denderend qat betreft bewijslast, maar het biedt ook nog een andere kijk. Ik ben zelf nog niet aan het boek toegekomen.
Op woensdag 30 juli 2003 16:49 schreef Doffy het volgende:[..]
Interessant stuk inderdaad, hoewel het wel heel simplistisch over de argumenten in het boek heenwalst en ik mij dus ook afvraag wat de motieven van de auteur zijn. En dat een 'hoogleraar belastingrecht' het onzin vindt, tsja...
[..]Inderdaad, het was off-topic. Ik zie alleen niet in wat er 'vermoeid' danwel 'slimmigheid' aan is?
Nee, het valt me de afgelopen weken op dat veel mensen die een theorie ala Carotta of Voskuilen verdedigen, eerst opmerken dat zo'n boek vroeger nooit geschreven had kunnen worden. Zo werp je meteen enige smetten op degene die het gaat bestrijden, want die behoort dan automatisch tot die traditie die het vrije denken uit wilde roeien.
Het was niet persoonlijk bedoeld. 
.
quote:Inderdaad, het is een interessante andere kijk, en ik ben ervan overtuigd dat er argumenten tegen Voskuilen in te brengen zijn. Daarom startte ik dit topic ook. Wat ik echter verder op die pagina zie, zijn een aantal voorspelbare dogmatisch-chistelijke reflexen
Op woensdag 30 juli 2003 16:59 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ja, dat laatste stuk vond ik niet zo denderend qat betreft bewijslast, maar het biedt ook nog een andere kijk. Ik ben zelf nog niet aan het boek toegekomen.
quote:Het werd ook niet persoonlijk opgevat, maar het is/was zeker niet de bedoeling mensen meteen een complex aan te praten. Wat me hier interesseert is de discussie, niet omdat ik zonodig Voskuilens gelijk wil halen, maar gewoon om te zien wat de concrete voors en tegens zijn.
Nee, het valt me de afgelopen weken op dat veel mensen die een theorie ala Carotta of Voskuilen verdedigen, eerst opmerken dat zo'n boek vroeger nooit geschreven had kunnen worden. Zo werp je meteen enige smetten op degene die het gaat bestrijden, want die behoort dan automatisch tot die traditie die het vrije denken uit wilde roeien.
Het was niet persoonlijk bedoeld.
quote:Ook de Islam dus. Want Mohammed heeft zich immers gepresenteerd als laatste van de "profeten" Noah, Mozes en Jezus. Ha ha.
Op woensdag 30 juli 2003 16:10 schreef Doffy het volgende:
Mocht het waar zijn, dan stort het hele christendom als een kaartenhuis in elkaar
[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 30-07-2003 20:18]
quote:Dat laat ik graag aan de modjes, maar ik had de indruk dat ze bij WFL genoeg hebben van reli-(related-)topics.
Op woensdag 30 juli 2003 19:06 schreef Akkersloot het volgende:
Hoort deze topic niet bij Wetenschap, Filosofie en Levensbeschouwing?
quote:Nou nee, want natuurlijk laat deze interpretatie de ruimte om Jezus een 'profeet' te laten zijn. Immers, in zijn tijd zagen bepaalde mensen in hem inderdaad de Messias, zij het op geheel andere wijze dan het latere christendom hem ziet. Dus kan Mohammed zijn schouders ophalen over eventueel geruzie over Jezus.
Op woensdag 30 juli 2003 19:08 schreef Akkersloot het volgende:
Ook de Islam dus. Want Mohammed heeft zich immers gepresenteerd als laatste van de profeten Noah, Mozes en Jezus. Ha ha.
quote:Als je, net als mij, niet in de bijbel gelooft schrijf het dan a.u.b. niet met een hoofdletter. Je noemt als niet-moslim Mohammed toch ook geen profeet
Op woensdag 30 juli 2003 16:10 schreef Doffy het volgende:
Ook wil ik niet horen dat wat in de Bijbel
quote:
Op woensdag 30 juli 2003 19:16 schreef Akkersloot het volgende:
Als je, net alsmijik, niet in de bijbel gelooft schrijf het dan a.u.b. niet met een hoofdletter. Je noemt als niet-moslim Mohammed, Vrede Zij Met Hem, toch ook geenpProfeet
Dat doe ik dus wel.
quote:Levensbeschouwing is dat geen religie. Toch vreemd om bij historie (geschiedenis) een mening te geven over een persoon (de bijbelse Jezus) die ineens niet bestaan heeft.
Op woensdag 30 juli 2003 19:14 schreef Doffy het volgende:[..]
Dat laat ik graag aan de modjes, maar ik had de indruk dat ze bij WFL genoeg hebben van reli-(related-)topics.
Als hij dan slim was geweest had hij veel makkelijker Jezus kunnen voorstellen als een profeet en de goddelijkheid van Jezus achterwege te laten!
Paulus is niet de enige in die tijd die over Jezus getuigde. kan me niet voorstellen dat de beste vriend van Jezus nl. Johannes ook in dit complot zat. Heb er wel meer over gehoord en gelezen.
Als je Jezus voorsteld als een revolutionair die Juda wilde bevrijden van de Romeinen. Dan zijn de acties van zijn volgelingen gewoon niet te verklaren.
Mijn mening: Hij was dus toch ' meer' en Paulus was overtuigd.
[Dit bericht is gewijzigd door bomberman op 31-07-2003 11:29]
quote:'Pareren' is een groot woord. Judea was sowieso opstandig, en gehoorzaamde de Romeinse Keizer uberhaupt niet. Wat vind je dan van een Messias die plotseling de bevolking oproept toch vooral de Keizer te gehoorzamen en braaf belasting te betalen, 'in ruil' tegen religieuze ongehoorzaamheid? Nog afgezien van het feit dat in die vroege tijd (1e eeuw) de Keizercultus nog niet heel serieus genomen werd (dat was pas 2e helft 2e eeuw en later), zullen de keizers zoiets gehad hebben van 'zolang ze me gehoorzamen en rustig zijn, vinnik het prima'.
Op donderdag 31 juli 2003 11:23 schreef bomberman het volgende:
Deze theorie is zeker makkelijk te pareren. De Romeinse keizer accepteerd nooit een God naast zich, Doordat mensen Jezus erkende als God (Wat Paulus propagandeerde en verdedigde) erkende ze de keizer niet meer als God en dat vonden de meeste niet leuk zodoende zijn veel Christenen in die tijd gedood. Paulus wist dat zijn acties hem uiteindelijk de doodstraf zouden opleveren. Betaal je die prijs als je " iets" uit je dikke duim hebt gezogen.
Als hij dan slim was geweest had hij veel makkelijker Jezus kunnen voorstellen als een profeet en de goddelijkheid van Jezus achterwege te laten!
Paulus is niet de enige in die tijd die over Jezus getuigde. kan me niet voorstellen dat de beste vriend van Jezus nl. Johannes ook in dit complot zat. Heb er wel meer over gehoord en gelezen.
Als je Jezus voorsteld als een revolutionair die Juda wilde bevrijden van de Romeinen. Dan zijn de acties van zijn volgelingen gewoon niet te verklaren.Mijn mening: Hij was dus toch ' meer' en Paulus was overtuigd.
Als je het zelfs nog breder bekijkt, dan zie je dat de ontwikkeling van het christendom precies matchte op hetgeen de Romeinen wilden: Pax Romana! Iedereen z'n klep dicht, brood en spelen, klaar. Dat is precies wat de Jezus van Paulus predikte: hier beneden gehoorzamen aan de regering, het eeuwige leven voor later. Zo'n religie zou een uitkomst zijn voor het hele rijk! En zeker in de immer opstandige buitengebieden.
Paulus wist helemaal niet dat zijn acties hem de dood zouden opleveren. Sterker nog, verslagen van zijn dood zijn helemaal niet rechtstreeks overgeleverd! Dat mooie verhaal met die onthoofding is nergens in 'officiele' documenten terug te vinden. Paulus was inderdaad niet de enige die over Jezus getuigde, maar wel de enige die *op deze manier* over Jezus getuigde! Daarom heet het christendom zoals wij die kennen ook het 'paulinische christendom': alle verhalen over kruisiging, wederopstanding, wonderdoenerij, etc etc etc komen bij Paulus vandaan, niet bij de anderen (waarvan we niet eens weten wie het geschreven heeft). De latere evangelien (Lucas, Johannes) zijn sterk op Paulus' geschriften geinspireerd.
En wat heeft Johannes hier mee te maken? Welke Johannes uberhaupt? De Doper? Die was allang dood. De evangelist (vermoedelijk een fictief persoon)? Die boeken zijn pas halverwege de 2e eeuw geschreven, dus die kan Jezus nooit gekend hebben. Wat wel bestaat zijn historische gegevens over een oproerkraaier genaamd 'Jezus', die zei de (joodse) Messias te zijn en wiens profiel allesbehalve vredelievend was (en zijn volgelingen waren dat dus ook niet). Daarom herkenden ook een hoop volgelingen van Jezus zich niet in de manier waarop Paulus Jezus afschilderde (een vermoedelijke reden waarom men hem wilde vermoorden in Damascus).
quote:De keizers accepteerden wel degelijk goden. De romeinse keizers noemden zichzelf geen goden. Sterker nog de Romeinen hadden hun eigen goden.
Op donderdag 31 juli 2003 11:23 schreef bomberman het volgende:
Deze theorie is zeker makkelijk te pareren. De Romeinse keizer accepteerd nooit een God naast zich,
Ten tijde van de opkomst van de islam waren de gebieden zoals het gebied globaal Egypte, Palestina en Syrie in handen van het Byzantijnse Rijk met als hoofdstad Constantinopel. Echter in genoemde gebieden relatief ver van de zetel van de keizer waren er christenen die niet geloofden dat Jezus zowel goddelijk als mens was. Er waren twee grote richtingen grofweg, in Egypte (maar ook elders) had je vooral aanhangers van de theorie dat Jezus goddelijk was dus geen mens (de Kopten en Jacobieten geloof ik hangen dat nu nog aan volgens mij). Meer in de regio Syrie, Palestina waren er juist mensen die Jezus alleen mens was (de Nestorianen naar Nestorius die de theorie ontwierp )
Beide richtingen zijn door de paus als ketters geloof verklaard. De keizer van het Byzantijnse Rijk ging daarin mee, dus veel mensen in voorgenoemde regio's konden vervolgd worden. Ik denk dan dat daarmee de snelle inname van die gebieden door islamitische veroveraars mede kan worden verklaard, immers de islam was in zekere mate tolerant tegenover alle christenen, ik denk in dit geval toleranter dan de vorige heersers als die al invloed daar hadden. Een groot deel van de bevolking aldaar was dus denk ik bereid de islamieten als nieuwe heersers te accepteren simpelweg omdat zij nu werden geaccepteerd in hun geloof.
De Nestorianen verspreidden zich overigens voor het ontstaan van de islam overal in Azie, tot in China aan toe. De Nestorianen werden overigens door de islamitische Mongolen later hevig onderdrukt en hun gemeenschap verdween voor het grote deel.
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 31-07-2003 14:21]
Het is dan ook een onmogelijke gedachte te veronderstellen dat hij gedachten had van politieke aard die in zijn brieven en in de verhalen over hem volkomen afwezig zijn, maar toch de uiteindelijke beweegreden van zijn buitengewoon energieke optreden waren.
Ik vind de gedachte te flauw om serieus te nemen. De theoloog die zoiets oppert is als een moderne kunstenaar wiens uitgangspunt niet de kunst is, maar slechts het bedenken van de grootst mogelijke schokkende ontwerpen, blijkbaar omdat hij anders geen aandacht krijgt. Zielig gewoon.
Maar vraag je dan dit eens af: hoe *kan* het dat Saul/Paulus op moment 1 een extreem fanatieke christenvervolger is, en op moment 2 plots een even fanatiek christen voor wie plotseling niets meer telt behalve Christus? Pleit dat niet juist vóór een scenario waarin hij 'undercover' gaat? Of neem jij het hele 'op weg naar Damascus'-verhaal letterlijk serieus?
edit: aandachttrekkerij of niet, gezegd moet worden dat hij een interessant scenario bedacht heeft. Als een religie immers "waar" is, moet zij bestand zijn tegen dit soort kritieken, nietwaar? Zie het juist als een verrijking dat dit soort discussies gevoerd worden; het geeft aan dat het leeft, en dat mensen er serieus mee bezig zijn. Dan helpt het niet als je dat soort initiatieven de nek omdraait met de opmerking 'zielig'.
quote:Ik geef je juist de doorslaggevende reden waarom het volkomen onwaarschijnlijk is dit scenario aan te nemen ('Al het andere buiten Christus is voor Paulus vuilnis' en deze tekst somt natuurlijk alleen maar op wat we op elke bladzijde van zijn schrijven kunnen lezen) en dan reageer je daar op door te zeggen dat Voskuilen zijn theorie zonder contradicties kan inpassen!
Op donderdag 31 juli 2003 14:28 schreef Doffy het volgende:
Tsja, Reformed, zo kun je het inderdaad zien. Echter, de theorie die door Voskuilen wordt voorgestaan is echt wel beter onderbouwd dan wat bijdehante opmerkingen in de kantlijn. Sterker, de (weinige) data die we over Paulus hebben kan inderdaad zonder contradicties in dit licht gezien worden. Het feit dat je zegt dat we nagenoeg geen andere conclusies hebben zegt wat dat betreft ook genoeg.Maar vraag je dan dit eens af: hoe *kan* het dat Saul/Paulus op moment 1 een extreem fanatieke christenvervolger is, en op moment 2 plots een even fanatiek christen voor wie plotseling niets meer telt behalve Christus? Pleit dat niet juist vóór een scenario waarin hij 'undercover' gaat? Of neem jij het hele 'op weg naar Damascus'-verhaal letterlijk serieus?
edit: aandachttrekkerij of niet, gezegd moet worden dat hij een interessant scenario bedacht heeft. Als een religie immers "waar" is, moet zij bestand zijn tegen dit soort kritieken, nietwaar? Zie het juist als een verrijking dat dit soort discussies gevoerd worden; het geeft aan dat het leeft, en dat mensen er serieus mee bezig zijn. Dan helpt het niet als je dat soort initiatieven de nek omdraait met de opmerking 'zielig'.
Het woordje 'nagenoeg' dat ik schreef is alleen bedoeld om iemand die het willens en wetens anders wil zien niet te beledigen; zo spreken mensen zich netjes uit; de goede verstaander echter weet dat hier geen praktische betekenis aan gehecht kan worden.
Hoe kan het dat de fanatieke christenvervolger opeens fanatiek christen wordt? Moet je je dat echt afvragen? Dit 'probleem' heeft een zo eenvoudig antwoord dat het de vraag welhaast volkomen overbodig maakt. Paulus had een 'temperamentvol' karakter, hij wás fanatiek. Hetzelfde zie je in een persoon als ikzelf. Ben vroeger fanatiek christen geweest, nu niet meer, maar nu ga ik er vaak fanatiek tegen in. Ik heb er altijd last van, maar een mens is die hij is...
De historiciteit van het verhaal 'op weg naar Damascus' kun je opvatten zoals je wil; het punt waar het om gaat is dat hij een 'bekeringsdrama' meemaakte, en dit is iets wat we elke dag om ons heen zien gebeuren met mensen en dus gemakkelijk serieus kunnen nemen.
Als bovenstaande volgens Voskuilen pleit voor zijn theorie, dan kan ik als theoloog niets anders concluderen dan dat hij theologie tot sensatiegebabbel op het niveau van de gele pers verlaagt. Je stelt dat het voor Voskuilen pleit dat hij een 'interessant scenario' bedacht heeft. Ik zie niet in hoe een mooi theologisch verhaal dat in de Libelle past 'interessant' genoemd kan worden, juist omdat het er blijk van geeft dat er niet serieus wordt omgegaan met de historische feiten.
't Spijt me, vind het steeds zieliger worden. De prullenmand in met dat soort rotzooi. Er wordt door het geloof zelf al voldoende onzin verkondigd in de wereld.
Of ben je van mening dat de roomse opvattingen over de ten hemelvaring van Maria ook best wel eens waar zouden kunnen zijn? Voskuilen zou vast wel wat aan de onderbouwing ervan kunnen doen.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 31-07-2003 17:14]
quote:Ik ga hier niet op in zolang alles wat anders is dan jou opvatting automatisch 'zielig' is. Lees dan het boek, of reageer niet. Woorden als 'Libelle' doen de zaak ook geen goed; ik probeer hier een discussie te voeren, niet elkaar af te zeiken.
Op donderdag 31 juli 2003 17:04 schreef Rereformed het volgende:
Ik geef je juist de doorslaggevende reden waarom het volkomen onwaarschijnlijk is dit scenario aan te nemen ('Al het andere buiten Christus is voor Paulus vuilnis' en deze tekst somt natuurlijk alleen maar op wat we op elke bladzijde van zijn schrijven kunnen lezen) en dan reageer je daar op door te zeggen dat Voskuilen zijn theorie zonder contradicties kan inpassen!Het woordje 'nagenoeg' dat ik schreef is alleen bedoeld om iemand die het willens en wetens anders wil zien niet te beledigen; zo spreken mensen zich netjes uit; de goede verstaander echter weet dat hier geen praktische betekenis aan gehecht kan worden.
Hoe kan het dat de fanatieke christenvervolger opeens fanatiek christen wordt? Moet je je dat echt afvragen? Dit 'probleem' heeft een zo eenvoudig antwoord dat het de vraag welhaast volkomen overbodig maakt. Paulus had een 'temperamentvol' karakter, hij wás fanatiek. Hetzelfde zie je in een persoon als ikzelf. Ben vroeger fanatiek christen geweest, nu niet meer, maar nu ga ik er vaak fanatiek tegen in. Ik heb er altijd last van, maar een mens is die hij is...
De historiciteit van het verhaal 'op weg naar Damascus' kun je opvatten zoals je wil; het punt waar het om gaat is dat hij een 'bekeringsdrama' meemaakte, en dit is iets wat we elke dag om ons heen zien gebeuren met mensen en dus gemakkelijk serieus kunnen nemen.
Als bovenstaande volgens Voskuilen pleit voor zijn theorie, dan kan ik als theoloog niets anders concluderen dan dat hij theologie tot sensatiegebabbel op het niveau van de gele pers verlaagt. Je stelt dat het voor Voskuilen pleit dat hij een 'interessant scenario' bedacht heeft. Ik zie niet in hoe een mooi theologisch verhaal dat in de Libelle past 'interessant' genoemd kan worden, juist omdat het er blijk van geeft dat er niet serieus wordt omgegaan met de historische feiten.
't Spijt me, vind het steeds zieliger worden. De prullenmand in met dat soort rotzooi. Er wordt door het geloof zelf al voldoende onzin verkondigd in de wereld.
Of ben je van mening dat de roomse opvattingen over de ten hemelvaring van Maria ook best wel eens waar zouden kunnen zijn? Voskuilen zou vast wel wat aan de onderbouwing ervan kunnen doen.
Het verschil tussen jou en mij is blijkbaar dat ik die brieven van Paulus door en door ken en dus door en door vertrouwd ben met Paulus. Ik durf te wedden dat jij geen christen bent en de bijbel slechts oppervlakkig kent. Daarom kun jij zulke theoriën als van Voskuilen serieus nemen en ik niet.
Ik zeik niet, maar weet wel degelijk waar ik het over heb. Ik heb alleen het gevoel dat jij er niet tegen kan dat iemand iets de grond in boort waar jij je zo mee in je schik voelde. Ja, zo gaat het toch wel altijd in het leven...
Ik ben geen christen meer, ik heb op vele manieren de ballon met zwakke punten en onwaarheden ervan doorgeprikt. Maar DIT positieve weet ik van Paulus te zeggen: er is totaal geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat hij niet oprecht geweest is in zijn denken en handelen. Mensen die zoiets opperen zouden zich moeten schamen voor zulk oneerlijke belasteringen.
PS Merk je al dat ik verwant ben aan Paulus?
quote:Als jij het roepen van 'ik weet het beter, dus ik discussieer niet' doorslaggevend vindt, tsja. Leef dan fijn verder in je eigen doorslaggevende wereld, en bemoei je niet met mijn discussies, ok?
Op donderdag 31 juli 2003 17:32 schreef Rereformed het volgende:
Ik heb geprobeerd je op doorslaggevende wijze te laten zien dat de theorie onzin is. Je reageert hier niet op.
quote:Ja, en ik kan niet lezen
Het verschil tussen jou en mij is blijkbaar dat ik die brieven van Paulus door en door ken en dus door en door vertrouwd ben met Paulus. Ik durf te wedden dat jij geen christen bent en de bijbel slechts oppervlakkig kent. Daarom kun jij zulke theoriën als van Voskuilen serieus nemen en ik niet.
Nee, ik heb de Glorie van de Heere niet gezien nee, en daar ben ik wat blij mee. En nee, ik ben geen theoloog. Maar ja, ik ken de materie wel, heb er redelijk wat over gelezen, en ja, ook ik heb Paulus goed gelezen -- zij het ongetwijfeld niet zo goed als 
jij . Sorry hoor, maar leg mij dan eens uit waarom Voskuilen's thesis (die dit boek is) begeleid werd door twee hoogleraren in de geschiedenis en de theologie? Oh natuurlijk, die ongelovigen weten het natuurlijk ook niet beter dan jij! Lees dat eerst het boek eens, voordat je het hele verhaal af doet als 'Libelle' ed. Anders ben jij hier de bekrompen ziel; het spijt me wel.
quote:Dit argument gaat meer op voor jezelf. Inderdaad, ik vind het een fascinerende theorie, en nee, ik zie er geen gaten in. Dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn (als je dit topic gelezen had, wist je al dat ik dat gezegd had), maar ik zou er niettemin graag over willen discussieren. En niet van anderen horen dat zij het wel even beter weten. Kom met zinnige argumenten waarom Paulus dan zo betrouwbaar is; het feit dat er staat dat 'al het overige voor hem vuilnis is', tsja... fijn. Maar is dat een zinnig argument? (ik zou zoiets ook opschrijven als ik mezelf voor deed als iemand die ik niet was).
Ik zeik niet, maar weet wel degelijk waar ik het over heb. Ik heb alleen het gevoel dat jij er niet tegen kan dat iemand iets de grond in boort waar jij je zo mee in je schik voelde. Ja, zo gaat het toch wel altijd in het leven...
quote:Het feit dat je van je geloof gevallen bent, maakt je geen beter mens dan de volgende, hoor. Maar blijkbaar resteert er nog een heleboel van jou oude funderingen, want je wordt blijkbaar ziedend als iemand iets geheel anders aanhangt dan wat je gewend bent. Maar ja, niemand mag nu eenmaal aan je favoriete speeltje komen, he...
Ik ben geen christen meer, ik heb op vele manieren de ballon met zwakke punten en onwaarheden ervan doorgeprikt. Maar DIT positieve weet ik van Paulus te zeggen: er is totaal geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat hij niet oprecht geweest is in zijn denken en handelen. Mensen die zoiets opperen zouden zich moeten schamen voor zulk oneerlijke belasteringen.
quote:Ja dat merk ik inderdaad. Je dogmatiseert er vrolijk op los, en verklaart jezelf tot een wijzer mens dan ons stervelingen. Onlangs op vakantie geweest naar Damascus toevallig?
PS Merk je al dat ik verwant ben aan Paulus?
http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang31/35/08a.htm
Triest is de conclusie van het artikel.
En ik voeg er aan toe: erg triest dat wij zo in de ban zijn van de massamedia die elke dag een stukje circus voor ons opvoeren.
Zou er geld mee te verdienen zijn als ik het evangelie uit ga leggen aan de hand van verschijningen en ingrijpen van Ufo's?
Ja, ik weet het, te laat natuurlijk, daar is Von Däniken al miljonair mee geworden dertig jaar geleden. Wie verzint er nog wat?
quote:Weet je, als ik jou was zou ik dit topic verlaten en niet meer terug keren. (Reformede, quo vadis?). Als alles wat je uit kan brengen 'triest', 'zielig', 'Libelle', ed. is, dan heb ik geen behoefte meer aan jou in deze discussie. Het spijt me wel, ik had van jou iets intelligenters verwacht.
Op donderdag 31 juli 2003 17:52 schreef Rereformed het volgende:
Ai, het wordt steeds erger! Pas nu las ik het artikel waar boven naar verwezen werd... en nu pas begrijp ik het... Voskuilen is een geschiedenisstudent die een scriptie geschreven heeft! En hij heeft zelfs de ideeën niet van zichzelf...http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang31/35/08a.htm
Triest is de conclusie van het artikel.
En ik voeg er aan toe: erg triest dat wij zo in de ban zijn van de massamedia die elke dag een stukje circus voor ons opvoeren.Zou er geld mee te verdienen zijn als ik het evangelie uit ga leggen aan de hand van verschijningen en ingrijpen van Ufo's?
Ja, ik weet het, te laat natuurlijk, daar is Von Däniken al miljonair mee geworden dertig jaar geleden. Wie verzint er nog wat?
quote:Het gaat er hier totaal niet om dat ik me als wijzer beschouw. Het gaat hierom: iedereen die godsdienstig is (geweest), weet uit ervaring dat zoiets oprecht beleefd wordt.
Op donderdag 31 juli 2003 17:46 schreef Doffy het volgende:Kom met zinnige argumenten waarom Paulus dan zo betrouwbaar is
Als jij dat afdoet als iets dat geen waarde heeft, dan komt dat wellicht doordat jij je geen voorstelling kunt maken van godsdienstig leven.
Als het je niet duidelijk wordt na het lezen van Paulus brieven dat hij oprecht is, dan ben ik uitgepraat.
Veel genoegen met je conspiracy-syndroom. Op het internet kun je nog je leven lang naar andere conspiracies vissen.
quote:Eén woord: dogma. En dankzij dat ene woord zijn miljoenen verketterd, vermoord en vervolgd, blijkbaar omdat zij zich ook geen 'voorstelling konden maken van een godsdienstig leven'. Wat dat ook inhoudt.
Op donderdag 31 juli 2003 18:05 schreef Rereformed het volgende:
Het gaat er hier totaal niet om dat ik me als wijzer beschouw. Het gaat hierom: iedereen die godsdienstig is (geweest), weet uit ervaring dat zoiets oprecht beleefd wordt.Als jij dat afdoet als iets dat geen waarde heeft, dan komt dat wellicht doordat jij je geen voorstelling kunt maken van godsdienstig leven.
Als het je niet duidelijk wordt na het lezen van Paulus brieven dat hij oprecht is, dan ben ik uitgepraat.
quote:Nog een woord: discussie. Kan je toevoegen aan je woordenboek en daar eens lang en diep over nadenken.
Veel genoegen met je conspiracy-syndroom. Op het internet kun je nog je leven lang naar andere conspiracies vissen.
Wij zijn inderdaad uitgepraat. Met je 'oprecht beleefd'! Ha!
quote:Inderdaad, jij bent hiermee gekomen op de kern van de godsdienst, iets dat in Paulus bij uitstek naar voren komt! Godsdienst IS dogma en er volledig in opgaan.
Op donderdag 31 juli 2003 18:09 schreef Doffy het volgende:[..]
Eén woord: dogma. En dankzij dat ene woord zijn miljoenen verketterd, vermoord en vervolgd, blijkbaar omdat zij zich ook geen 'voorstelling konden maken van een godsdienstig leven'. Wat dat ook inhoudt.
Zich overgeven aan de godsdienst is je volkomen in een andere wereld verplaatsen, een wereld die bol staat met 'dogma's'. Paulus was daar een ster in. Hij maakte ze voortdurend. Dit laat zien hoe godsdienstige mensen (bovenal natuurlijk leiders) volledig hierin opgaan, en ahw het contact met 'de wereld' verliezen. Dit afgeven op 'de wereld' is een centraal gegeven in het christendom.
Er is daarom niets onzinnigers dan te zeggen dat een man als Paulus, die God, Verlossing van de wereld, Verlossing van zonde en schuld, Gemeenschap met God enz in zijn denken centraal heeft staan in zijn achterhoofd iets zo banaals had als het dienen van de romeinse macht (eigenbelang? of voor welke reden?). Alleen iemand die geen idee heeft van religieusiteit zou zo'n theorie bedenken.
Tenslotte, doffy, houd ik me voorlopig stil. Ik stel voor dat we elkaar hier maar niet gaan verketteren, maar nu wachten op reacties van anderen. Laat anderen onze redenaties op hun waarde schatten en er hun oordeel over geven.
quote:Oh, je wil dus alleen in discussie met mensen die het boek gelezen hebben?
Op woensdag 30 juli 2003 16:10 schreef Doffy het volgende:Mijn vraag: wie heeft dit boek ook gelezen, en heeft er een mening over? Ik ga hier dus niet alle argumenten voor en tegen zitten overtikken, lees dan het boek maar. Ook wil ik niet horen dat wat in de Bijbel staat onherroepelijk waar is, want dan moet je dit boek dus ook nog maar eens goed lezen.
Dan mag er wel een slotje op 't topic.
quote:Nee, je hebt gelijk, dat is niet de bedoeling. Het probleem is alleen dat ik niet weet hoe ik de discussie 'smal' kon houden: ik kan moeilijk het boek over zitten tikken, en ik wil voorkomen dat het een welles/nietes artikel wordt...
Op donderdag 31 juli 2003 18:30 schreef DennisMoore het volgende:
Oh, je wil dus alleen in discussie met mensen die het boek gelezen hebben?
Dan mag er wel een slotje op 't topic.
(en dan nog: waarom moet er dan een slotje op??)
Ik wacht nog even, 
.
1) Christendom is zoals ik hiervoor opmerkte een je 'afscheiden van de wereld'. Inderdaad, de christenen gaven de overheid de belasting die de overheid vroeg, maar niet omdat ze de staat wilden dienen. Het was louter om hun geloof maar rustig te kunnen uitoefenen, om zich totaal op de godsdienst te richten (iets wat Paulus zelf zegt).
2) Het christelijk geloof is op geen enkele manier op te vatten als een manier waarmee de romeinen het joodse volk rustig konden houden, of welk ander volk dan ook rustig mee te kunnen houden. In feite legt het christendom een totaal beslag op de mens en stelt het zich boven de autoriteit van de staat. Christenen malen niet meer om wat de keizer zegt. Ze gehoorzamen die alleen in zoverre hij zich bezighoudt met dingen die onbelangrijk zijn. Maar o wee, als hij wat zegt wat tegen het christendom ingaat!
De eerste christenen waren diensweigeraars. Ze veroordeelden ook 'brood en spelen'. Zou zoiets echt door de romeinen verzonnen zijn?
3) Het allergrootste bezwaar: Christenen zijn overal waar ze ook maar opduiken een gevaar voor de maatschappij van de romeinen. Ze delen namelijk de mensheid op. Door mensen te vertellen over God als hoogste en enige autoriteit en het oordeel dat hun wacht als ze zich niet bekeren tot het christendom, zijn ze oorzaak van heftige verdeeldheid onder de mensen.
Paulus had de volgende gedachte die bovenstaande goed illustreert: 'Een ieder die de Here Jezus niet liefheeft, zij vervloekt!'
Kan iemand zich echt indenken dat de romeinen zo'n geloof wilden verspreiden?
Het gevolg van Paulus' optreden was dan ook dat het Joodse kruitvat voortdurend op ontploffen stond. Het werd alleen maar erger. Lees hoe de joden zich overal waar Paulus verscheen zich opwonden. En niet alleen de joden. Ook de aanhangers van alle andere religies (bijvoorbeeld in Efeze).
In feite was het christendom al gauw een enorm probleem voor de romeinen. Er is nog een briefwisseling tussen een stadhouder en de keizer uit het jaar 117, waarin de stadhouder vraagt of hij de christenen allemaal zonder meer mag afmaken. Hij verwijst naar de geruchten die over hun de ronde doen. Ze worden beschouwd als 'mensenhaters'. Zelf is hij van mening dat het wel mee valt met christenen en ze zich best goed gedragen, maar volledig ingekapseld zijn in 'waanideeën'.
In feite zou er een betere case gemaakt kunnen worden voor Paulus als zijnde een spion voor een macht die het romeinse rijk omver wil gooien.
Mohammed kwam op voor de enige ware en ondeelbare God (verzette zich tegen de drieëenheid), deed op veel andere manieren een hoop eer aan het oude testament van de joden, zette Jezus op zijn plaats als 'gewoon' joods profeet en 'bevrijdde' de oude wereld volkomen van het 'verderfelijke' nieuwe geloof dat het jodendom zo bestrijdt.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 31-07-2003 19:22]
quote:Prima toch? Het zou de Romeinen worst zijn wat die christenen en joden deden, zolang het maar niet ruzie maken was. Pax Romana, weet je nog? Belasting betalen, en klaar. Het hoefde bepaald geen wederzijdse liefde te zijn, zo realistisch waren die Romeinen nog wel.
Op donderdag 31 juli 2003 19:11 schreef Rereformed het volgende:
1) Christendom is zoals ik hiervoor opmerkte een je 'afscheiden van de wereld'. Inderdaad, de christenen gaven de overheid de belasting die de overheid vroeg, maar niet omdat ze de staat wilden dienen. Het was louter om hun geloof maar rustig te kunnen uitoefenen, om zich totaal op de godsdienst te richten (iets wat Paulus zelf zegt).
quote:Precies, ook hier: ze mogen zich bezig houden met alles wat ze willen, zolang ze hun klep maar houden ('Geeft den Keizer was des Keizers is'). De christelijke 'beloning' ligt immers in het hiernamaals, en het leven hier beneden is een soort van test. Voor de Romeinen telde alleen het hier en nu, en die kon het verder weinig schelen wat er hierna kwam. Althans, voor zover het de christenen betrof. Bekijk het als Romein: als de christenen geloven dat het rijk Gods belangrijker is dan het feit dat de Romeinen Judea bezetten, dan is het probleem al weer een stuk afgenomen.
2) Het christelijk geloof is op geen enkele manier op te vatten als een manier waarmee de romeinen het joodse volk rustig konden houden, of welk ander volk dan ook rustig mee te kunnen houden. In feite legt het christendom een totaal beslag op de mens en stelt het zich boven de autoriteit van de staat. Christenen malen niet meer om wat de keizer zegt. Ze gehoorzamen die alleen in zoverre hij zich bezighoudt met dingen die onbelangrijk zijn. Maar o wee, als hij wat zegt wat tegen het christendom ingaat!
De eerste christenen waren diensweigeraars. Ze veroordeelden ook 'brood en spelen'. Zou zoiets echt door de romeinen verzonnen zijn?
quote:Elke zeloot, van elke overtuiging, is een gevaar voor de maatschappij. Niks ergers dan iemand die meent de waarheid in pacht te hebben en die meent dat te moeten uitdragen over de hoofden van de 'ongelovigen' heen. Overigens bestonden er in het Romeinse Rijk vele honderden godsdiensten, en stuk voor stuk konden ze de Romeinen gestolen worden. Dat was niet anders voor een sekte-achtig clubje in Judea: iedereen mocht geloven wat ze wilden, zolang ze de vrede en stabiliteit niet verstoorden. Deden ze dat wel, hoppa, dan ging de beuk erin.
3) Het allergrootste bezwaar: Christenen zijn overal waar ze ook maar opduiken een gevaar voor de maatschappij van de romeinen. Ze delen namelijk de mensheid op. Door mensen te vertellen over God als hoogste en enige autoriteit en het oordeel dat hun wacht als ze zich niet bekeren tot het christendom, zijn ze oorzaak van heftige verdeeldheid onder de mensen.
quote:Zeker, niemand hoefde van de Romeinen te houden, zolang ze maar gewoon hun belastingen betaalden. Integratie in het Romeinse Rijk was uberhaupt een lange-termijn strategie, maar in het geval van Judea lag de religie dwars: de joden hadden het wel gehad met -de zoveelste- bezetters in hun land. De christenen maakten daarvan dat je je vijanden moet vergeven, etc., terwijl de joden dat plan helemaal niet hadden. Vanuit Romeinse optiek gezien: wat is erger, een religie die dagelijks oproept tegen verzet en het verdrijven van de bezetter, of een religie die zegt dat je je andere wang moet toekeren, braaf je belasting moet betalen, etc.? Het is allebei niet perfect, maar die tweede is beter dan niks, niewaar?
Paulus had de volgende gedachte die bovenstaande goed illustreert: 'Een ieder die de Here Jezus niet liefheeft, zij vervloekt!'
Kan iemand zich echt indenken dat de romeinen zo'n geloof wilden verspreiden?
quote:Het joodse kruitvat was al lang aan het ontploffen, want de joden hadden het wel zo'n beetje gehad met de volgende club buitenlanders die hun land kwamen bezetten. Dat had verder weinig te maken met Paulus. En dat Paulus door velen gehaat werd, kwam juist omdat hij een heel ander beeld schetste van Jezus dan Jezus' eigen volgelingen hadden. Zij vonden dat Paulus hun Messias aan het verkrachten was, en konden hem daarom wel lynchen. Misschien was dat wel de reden dat Paulus Damascus binnen moest sneaken? Ook de Joden waren niet blij met zijn Jezus, want Paulus (zelf oorspronkelijk joods) kwam opeens met een Messias aanzetten die *nergens* in de oorspronkelijke joodse literatuur (voor het gemak: het Oude Testament) terug te vinden is. In het OT is er geen drie-eenheid, is er geen Zoon van God, en wordt de Messias voorgesteld als een wijze koning, een dappere veldheer: een ware Zoon van David! In Oud-Testamentische termen: hoe dapper en eervol is een Zoon van David, de Koning, de Bevrijder der Joden, als die door de bezetter aan het kruis genageld wordt? Nota bene een slavenstraf!? Tuurlijk, het Nieuwe Testament geeft daar een geinige draai aan, maar voor die joden destijds was het niks minder dan je reinste blasfemie! 'Logisch' dat ze Paulus dood wilden!
Het gevolg van Paulus' optreden was dan ook dat het Joodse kruitvat voortdurend op ontploffen stond. Het werd alleen maar erger. Lees hoe de joden zich overal waar Paulus verscheen zich opwonden. En niet alleen de joden. Ook de aanhangers van alle andere religies (bijvoorbeeld in Efeze).
quote:Ja, ik ken de brief van Plinius aan Keizer Trajanus uit 115 na Chr. Daarin staat overigens niet dat het 'mensenhaters' zijn, maar 'menseneters': de Romeinen begrepen dat 'neem en eet, dit mijn lichaam' enzo niet helemaal. Ook staat er niet in dat Plinius alle christenen 'zonder meer mag afmaken': hij heeft het over de christenen die weigeren het beeld van de Keizer te vereren. Hij is onzeker wat hij daarmee moet. Trajanus antwoord dat Plinius de zaak niet op de spits moet drijven, en beveelt hem de ongehoorzame christenen wat rusteriger te bejegenen en slechts in het geval dat ze écht niets en niemand willen gehoorzamen, ter dood te brengen; doch niet voordat ze 3 maal een kans gekregen hebben (lees: gemarteld zijn). Er staat nergens dat christenen en Romeinen van elkaar moesten houden, natuurlijk. Ook zegt Trajanus -impliciet- dat de Keizercultus hem min of meer gestolen kan worden als dat de rust in de buitengebieden garandeert; hoewel er natuurlijk ook niet met de Romeinse macht gesold mag worden.
In feite was het christendom al gauw een enorm probleem voor de romeinen. Er is nog een briefwisseling tussen een stadhouder en de keizer uit het jaar 117, waarin de stadhouder vraagt of hij de christenen allemaal zonder meer mag afmaken. Hij verwijst naar de geruchten die over hun de ronde doen. Ze worden beschouwd als 'mensenhaters'. Zelf is hij van mening dat het wel mee valt met christenen en ze zich best goed gedragen, maar volledig ingekapseld zijn in 'waanideeën'.
quote:Maak die case dan maar.
In feite zou er een betere case gemaakt kunnen worden voor Paulus als zijnde een spion voor een macht die het romeinse rijk omver wil gooien.
quote:Geen idee, hij zou het allicht kunnen onderzoeken. Ik weet te weinig van de historische context af, en ik heb alleen maar de Q'ran gelezen, en niet de andere heilige boeken van de Islam. Ik heb er één keer een artikel over gelezen, waarin de auteur iets dergelijks bepleitte, maar die was wel erg makkelijk te doorzien in zijn verwijzingen naar het Oude- en Nieuwe Testament. Dat stelde weinig voor, maar wellicht dat er iets beters van te maken is. Het lijkt me allicht interessant.
Op donderdag 31 juli 2003 19:13 schreef Rereformed het volgende:
Zou Akkersloot een geschiedenis scriptie kunnen maken met als 'nieuwe', 'sensationele' inzichten dat Mohammed een door de joden betaalde spion was om het christendom tegen te gaan?Mohammed kwam op voor de enige ware en ondeelbare God (verzette zich tegen de drieëenheid), deed op veel andere manieren een hoop eer aan het oude testament van de joden, zette Jezus op zijn plaats als 'gewoon' joods profeet en 'bevrijdde' de oude wereld volkomen van het 'verderfelijke' nieuwe geloof dat het jodendom zo bestrijdt.
quote:Dit is dan ook een doorslaggevende reden waarom het onmogelijk is Paulus te zien als in dienst van de romeinen.
Op donderdag 31 juli 2003 20:20 schreef Doffy het volgende:Elke zeloot, van elke overtuiging, is een gevaar voor de maatschappij. Niks ergers dan iemand die meent de waarheid in pacht te hebben en die meent dat te moeten uitdragen over de hoofden van de 'ongelovigen' heen.
"Laten we die rare monotheïstische Joodse sekte met een paar honderd aanhangers gebruiken en omvormen, zodat het over enkele eeuwen ons rijk stabiliteit kan verschaffen."
*blaat* 
.
quote:Het stuk laat kort zien waar Voskuil de fout in gaat, hij gebruikt verkeerde bronnen etc etc.
Op woensdag 30 juli 2003 16:49 schreef Doffy het volgende:Interessant stuk inderdaad, hoewel het wel heel simplistisch over de argumenten in het boek heenwalst en ik mij dus ook afvraag wat de motieven van de auteur zijn. En dat een 'hoogleraar belastingrecht' het onzin vindt, tsja...
Wat zijn, denk je, de motieven van student Voskuil zelf?
En niet alleen de hoogleraar belastingrecht (die slechts een korte reactie schreef) vindt het onzin, maar ook de AIO godsdienstwetenschappen, van wie het eerste stuk tekst is.
quote:
Slecht onderbouwd en vol met blunders. Kortom, een weinig overtuigende theorie. Albert Hogeterp is aio bij godsdienstwetenschap. Na lezing van de ruim vierhonderd paginas tellende scriptie van Thijs Voskuilen, laat hij weinig heel van het onderzoek.
Het zou interessant zijn om te onderzoeken ofdat dit verschil in christendom niet is terug te vinden in de evangelien enerzijdse en het boek handelingen en de brieven van Paulus anderzijds.
Het resultaat zou kunnen zijn dat het boek Handelingen en de brieven van Paulus officieel uit de bijbel zouden moeten verdwijnen. Simpelweg omdat Jezus' sterven voor vergeving van onze eigen zonden en Jezus' sterven voor vergeving van onze "erfzonde" niet binnen een en de zelfde religie/levensbeschouwing passen.
Dennis Moore, dank je voor het attenderen op de spellingsfout.(Ik schreef eerst bed-overgrootmoeder )
[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 01-08-2003 12:44]
Nu ben ik overtuigd van het spion zijn van Paulus. Waarschijnlijk is dat verhaal over de verschijning van Jezus tijdens die reis naar Damascus pas er bijgehaald nadat Paulus de strijd binnen die sekte had gewonnen.
quote:We zijn er weer. ''Miljoenen'' moeten er aan de lang vergane haren bijgesleept worden. (Als je echt kunt bewijzen dat het er miljoenen zijn, dan houd ik mijn mond dicht. Maar dat kun je niet, want als het er miljoenen waren, dan bestonden wij al niet eens meer).
Op donderdag 31 juli 2003 18:09 schreef Doffy het volgende:[..]
Eén woord: dogma. En dankzij dat ene woord zijn miljoenen verketterd, vermoord en vervolgd, blijkbaar omdat zij zich ook geen 'voorstelling konden maken van een godsdienstig leven'. Wat dat ook inhoudt.
[..]
Ik moet zeggen dat ik het helemaal niet zo gek vind dat Paulus zich heeft bekeerd, ik was vroeger ook zo (afgezien van zwaard en streng-Joodse religie). Dat zoiets als verdacht moet worden afgedaan, vind ik enigzins, hmmm welk woord zoek ik toch...
quote:Nou als ik ineens Jezus in een groot licht zie en Jezus zegt "waarom twijfel je aan mijn goddelijkheid" dan ben ik ook bekeerd.
Op vrijdag 1 augustus 2003 12:33 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ik moet zeggen dat ik het helemaal niet zo gek vind dat Paulus zich heeft bekeerd
quote:Nee, jij niet. Een ander misschien wel.
Op vrijdag 1 augustus 2003 12:47 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Nou als ik ineens Jezus in een groot licht zie en Jezus zegt "waarom twijfel je aan mijn goddelijkheid" dan ben ik ook bekeerd.
Ik kan niet begrijpen dat er iemand van trance houdt, maar dat wil nog niet zeggen dat ik iedere trancefan voor een spion van de EO aanzie.
quote:Wishful thinking van een atheïst, lijkt me.
Op vrijdag 1 augustus 2003 12:18 schreef Akkersloot het volgende:Nu ben ik overtuigd van het spion zijn van Paulus.
Op basis van welke argumenten?
quote:Op basis van dat het een oppermachtig God het geen ene moer kan schelen ofdat wij mietige kleine wezentjes wel of niet in Hem geloven. Zou God nu mensen straffen die hun hersenen wel willen gebruiken. Blijkbaar heb ik dan nog net een te laag IQ om het ware van de bijbel in zien. Moet ik dan voor mijn te lage IQ gestrafd worden. Als ik in de Middeleeuwen geleefd had had ik nog nooit van Neanderthalers en dino's en een aarde die om de zon draait gehoord. Waarom moet ik als iemand die in deze moderne tijd geleefd heb dan voor God gedoemd zijn.
Op vrijdag 1 augustus 2003 13:00 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Wishful thinking van een atheïst, lijkt me.
Op basis van welke argumenten?
Nee, God heeft zijn zoon aan het kruis laten sterven met als doel dat we hier op aarde ruzie maken of dat dat wel of niet waar is. Ha ha.
Atheist is overigens wel wat te zwaar gezegd. Je hoeft nog geen atheist te zijn om niet in dat bijbels verhaal van Jezus, Petrus en Paulus te geloven.
quote:Ik zeg juist dat ik dan ook bekeerd zou zijn.
Op vrijdag 1 augustus 2003 12:49 schreef SportsIllustrated het volgende:[Op vrijdag 1 augustus 2003 12:47 schreef Akkersloot het volgende]
Nou als ik ineens Jezus in een groot licht zie en Jezus zegt "waarom twijfel je aan mijn goddelijkheid" dan ben ik ook bekeerd]
Nee, jij niet. Een ander misschien wel.
quote:Sorry, dat kwam niet al te goed over, maar ik heb dan ook slecht geslapen.
Op vrijdag 1 augustus 2003 13:33 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Ik zeg juist dat ik dan ook bekeerd zou zijn.
.quote:Akkersloot, je doet er de grootste moeite voor om de zwakke redeneringen van de godsdiensten aan te duiden, maar komt zelf met 'een overtuiging' die nog minder overredingskracht heeft die van de mensen die met hun godsdienstige redeneringen aankomen.
Op vrijdag 1 augustus 2003 12:18 schreef Akkersloot het volgende:
Nu ben ik overtuigd van het spion zijn van Paulus.
Het is jouw zaak wat je gelooft of niet, maar als het je op dit forum te doen is om gelovigen op helderder gedachten te brengen is dit toch het laatste waar je mee moet aankomen.
Voskuilens theorie is namelijk echt het allerlaatste dat gelovigen serieus zullen nemen.
En geloof me, de hoogleraren die zijn schrijven hebben doorgenomen hebben dat uit beroepsinteresse gedaan, ze werden eindelijk eens door iets wat voor hun nieuw was opgefrist; maar dan wel als gedachtenspelletje, niet om er serieuze conclusies aan te verbinden. Dat laten ze duidelijk weten.
Sorry, doffy, daar heb je Rereformed weer. Maar ik ga op vakantie. Dat scheelt een stuk in het vervolg.
De theorie van Voskuilen hoeft ook niet serieus genomen te worden door gelovigen, maar het feit dat het als gedachtenexperiment geslaagd genoemd kan worden, is interessant genoeg. Natuurlijk is dit niet *de* waarheid, net zomin als dat de versie van Paulus *de* waarheid is: de werkelijkheid is altijd oneindig veel complexer dan elke theorie (zeker in dit soort gebieden). Maar, volgens het wetenschappelijke principe: als twee of meer hypothesen passen op de feiten, dan is er a priori geen reden om één te verkiezen boven de andere(n).
Rereformed, je bent en blijft van harte welkom in deze discussie, zolang ook jij het ziet als een discussie, niet als het poneren van dogma's waarover je na één regel uitgepraat bent. Zo simplistisch is de wereld niet, ongeacht het wereldbeeld dat mensen erop na kunnen houden. In elk geval praten we hier op basis van argumenten, niet op basis van dogma's. Sterker, ik waardeer je bijdragen bijzonder, omdat jij een heel ander gezichtspunt kunt belichten; maar wel, nogmaals, op basis van argumenten.
quote:Ik vroeg niet op basis van welke argumenten je atheïst bent, maar waarom je gelooft dan Paulus een spion in dienst van de Romeinen was.
Op vrijdag 1 augustus 2003 13:29 schreef Akkersloot het volgende:<knip>
quote:Het is bijzonder onwaarschijnlijk dat er zulke 'projecten' gestart zijn, daar zijn geen argumenten voor, geen feiten die dat onderschrijven.
Op vrijdag 1 augustus 2003 14:12 schreef Doffy het volgende:
Er is uiteraard niemand die werkelijk serieus neemt dat wat voor Keizer of wie dan ook echt heeft gedacht dat ze een religie konden uitvinden die eeuwen stand zou houden. Natuurlijk kan je niet even een nieuwe wereldgodsdienst in het leven roepen. Maar het kan wel zo zijn dat een dergelijk 'project' ooit gestart is, en een eigen leven is gaan leiden. Ook kan het zo zijn dat Paulus zo begonnen is, en op een gegeven moment in z'n eigen woorden is gaan geloven.
Ook onwaarschijnlijk is dat Paulus 'in zijn eigen woorden is gaan geloven'. Again, geen argumenten en feiten die dat ondersteunen.
quote:Jezus was vast een Marsmannetje. Ook een interessant gedachtenexperiment? Zijn vast wel 'argumenten' voor te vinden.
De theorie van Voskuilen hoeft ook niet serieus genomen te worden door gelovigen, maar het feit dat het als gedachtenexperiment geslaagd genoemd kan worden, is interessant genoeg.
quote:De ene 'waarheid' is echter wat geloofwaardiger dan de andere 'waarheid', wanneer die eerste door meer feiten en argumenten wordt onderbouwd dan de tweede.
Natuurlijk is dit niet *de* waarheid, net zomin als dat de versie van Paulus *de* waarheid is: de werkelijkheid is altijd oneindig veel complexer dan elke theorie (zeker in dit soort gebieden). Maar, volgens het wetenschappelijke principe: als twee of meer hypothesen passen op de feiten, dan is er a priori geen reden om één te verkiezen boven de andere(n).
Probeer je nu echt Voskuil's eindscriptie evenveel 'waarde' toe te kennen als de eeuwenoude christelijke 'hypothese'?
.Voskuil's hypothese past niet op de feiten. Da's duidelijk voor iedere godsdienstwetenschapper. Lees nogmaals de kritiek van de AIO.
quote:Ik was ook gelovig in de bijbel. Maar verhalen als "eert de overheid want elke overheid is een instelling van God" (Romeinen 13) en "aan de vrouw behoort geen regeringsrecht" (vanwege dat verhaal van de zondeval) ging er bij mij als bijbel-gelovige er echt niet in.
Op vrijdag 1 augustus 2003 14:01 schreef Rereformed het volgende:
Het is jouw zaak wat je gelooft of niet, maar als het je op dit forum te doen is om gelovigen op helderder gedachten te brengen is dit toch het laatste waar je mee moet aankomen.
Verder staat deze topic helemaal los van om "gelovigen op andere gedachten te krijgen". Ook voor niet-gelovigen is de historie van Paulus en het christendom gewoon interessant.
Het is overigens een hoax om te stellen dat niet gelovigen zich niet met de bijbel hoeven op te houden. Velen zijn in de bijbel gelovig geweest en de bijbel (en de koran) speelt gewoon een belangrijke rol in wat de maatschappij nu is. Maar volgens mij zijn wij (ik en reformed) het daar wel overeens.
quote:Dus omdat men 1000 jaar geloofde dat de Aarde plat was, was de Aarde plat?
Op vrijdag 1 augustus 2003 14:40 schreef DennisMoore het volgende:
Probeer je nu echt Voskuil's eindscriptie evenveel 'waarde' toe te kennen als de eeuwenoude christelijke 'hypothese'?
Voskuil's hypothese past niet op de feiten. Da's duidelijk voor iedere godsdienstwetenschapper. Lees nogmaals de kritiek van de AIO.
Dat iets een volkswijsheid is, wil niet zeggen dat het waar is.Daarbij past Voskuilen's hypothese wel op de feiten; lees het boek maar. Wat die AIO betreft, hij komt niet echt met argumenten die niet ook in het boek van Voskuilen behandeld worden. Misschien moet je zelfs eens wat beter nadenken over wat de motieven van die AIO zelf kunnen zijn?
quote:Wat heeft dat er nu mee te maken?
Op vrijdag 1 augustus 2003 14:53 schreef Doffy het volgende:Dus omdat men 1000 jaar geloofde dat de Aarde plat was, was de Aarde plat?
.Ik zeg: niet alle 'hypotheses' hebben per definitie dezelfde waarde, wat jij lijkt te suggereren.
Ik zeg ook: een 'hypothese' die eeuwen oud is, die bestudeerd is door talloze theologen en historici, is in principe van méér waarde dan een eindscriptie/boek van een student.
quote:Easy way out, "Lees het boek maar".
Daarbij past Voskuilen's hypothese wel op de feiten; lees het boek maar.
Voskuilen's argumenten die in dit topic gegeven zijn, zijn bijzonder onwaarschijnlijk, en passen niet op de feiten.
quote:Mja, dat zeg jij... Weerleg ze maar.
Wat die AIO betreft, hij komt niet echt met argumenten die niet ook in het boek van Voskuilen behandeld worden.
quote:Tja, ik denk niet dat de AIO bijzondere motieven had om de eindscriptie af te kraken. Ik denk wél dat Voskuilen motieven had om een spectaculaire theorie (die al bestond) uit te werken. Niet voor niets goot hij het in de vorm van een Amerikaanse talkshow en deels in de vorm van een filmscript. Lijkt een ambitieus studentje dat graag op tv & radio wil komen.
Misschien moet je zelfs eens wat beter nadenken over wat de motieven van die AIO zelf kunnen zijn?
Wel een leuk stukje (niet al te serieus) http://www.telebyte.nl/~janbakel/entracte/Voskuile.htm :
quote:
De scriptie sloeg in als een bom. Niet omdat hij er een 9 (negen) voor kreeg, maar waarschijnlijk vooral omdat de auteur zijn werkstuk heeft afgeleverd in de vorm van een talkshow naar Amerikaans model. En deels in de vorm van een filmscript.Een student - 28, dus groen is die niet meer - die al een verfilming in Engeland op het oog had, wat wegens een faillissement niet doorging? En die plannen heeft voor een roman met hetzelfde thema? Die "een satirisch gestemd betoog" aflevert en de volgende jaren wil gaan werken aan zijn universitaire promotie? Die daar een negen mee scoort, bij een paar docenten die met die kwalificatie een uiterste poging doen om van hun eeuwige student af te komen?
Zo kan een simpele gids mogelijk een belangrijke rol gaan spelen in de geschiedenis. Want heel deze discussie kan er volgens mij immers op uit draaien dat er binnen de christelijke kerken een scheiding komt tussen christenen die aan het erfzonde-verhaal wel of geen geloof hechten.
quote:
Op vrijdag 1 augustus 2003 15:15 schreef Akkersloot het volgende:
Nog iets. Uit betrouwbare bron weet ik dat in 1975 een gids in Rome een katholiek publiek heeft voorgehouden dat Petrus en Paulus elkaar niet konden uitstaan.
Zo kan een simpele gids mogelijk een belangrijke rol gaan spelen in de geschiedenis. Want heel deze discussie kan er volgens mij immers op uit draaien dat er binnen de christelijke kerken een scheiding komt tussen christenen die aan het erfzonde-verhaal wel of geen geloof hechten.
.Leg eens uit? De 'tweedeling' binnen de eerste christelijke gelovigen was al langer bekend hoor, Joden vs Heidenen. Niks nieuws.
quote:Het heeft er alles mee te maken, omdat het stomme feit dat iets lang meegaat niet wil zeggen dat het correct is. Je kan retorieken wat je wilt, maar het feit dat een interpretatie tweeduizend jaar oud, geeft het niet meer validiteit dan iets wat gisteren bedacht is. Het feit dat Aristoteles in de 5e eeuw voor Christus bedacht dat het universum uit aarde, lucht, water en vuur bestond, heeft tot de 16e eeuw stand gehouden, en hebben er duizenden en duizenden 'wetenschappers' mee gewerkt. Niettemin werd die theorie vervangen door iets beters. Hier idem dito.
Op vrijdag 1 augustus 2003 15:04 schreef DennisMoore het volgende:
Wat heeft dat er nu mee te maken?
Ik zeg: niet alle 'hypotheses' hebben per definitie dezelfde waarde, wat jij lijkt te suggereren.
Ik zeg ook: een 'hypothese' die eeuwen oud is, die bestudeerd is door talloze theologen en historici, is in principe van méér waarde dan een eindscriptie/boek van een student.
quote:Jij probeert me te dwingen te doen wat ik al aangegeven heb niet te doen: het boek over te tikken. Ik heb nog een leven ook, weet je, dus dat weiger ik. Als het je werkelijk interesseert, lees dan het boek maar. Voor nu moet je het inderdaad even met de 'easy way out
Easy way out, "Lees het boek maar".
Voskuilen's argumenten die in dit topic gegeven zijn, zijn bijzonder onwaarschijnlijk, en passen niet op de feiten.
' doen...Bvendien kan en mag jij er helemaal niet over oordelen of het op de feiten past of niet, want je hebt het boek niet gelezen, en baseert je dus op 20 regels tekst van een verder anonieme aio.
quote:Nou, ik denk dat die aio zelf zo religieus is als de neten en daarom dezelfde reflexen vertoont als alle andere christenen op dezelfde pagina, maar dan overgoten met wat losse argumenten die voor de buitenstaander overtuigend genoeg overkomen. Dat geeft hem dus wel 'bijzondere motieven'.
Tja, ik denk niet dat de AIO bijzondere motieven had om de eindscriptie af te kraken. Ik denk wél dat Voskuilen motieven had om een spectaculaire theorie (die al bestond) uit te werken. Niet voor niets goot hij het in de vorm van een Amerikaanse talkshow en deels in de vorm van een filmscript. Lijkt een ambitieus studentje dat graag op tv & radio wil komen.
Overigens geef ik je er gelijk in dat Voskuilen er zeker ook niet mee wegkomt: die verteltrant van een talkshow is vreselijk, en ik erger me er mateloos aan. Daarbij weet ik ook wel dat, hoewel het in het boek een discussie lijkt tussen een nieuwe en een klassieke theorie, degene die de klassieke theorie verdedigd ook geschreven is door dezelfde persoon die de nieuwe theorie bedacht heeft en dus een motief heeft om die persoon dingen in de mond te leggen (of juist niet) die geen echte tegen-argumenten zijn. Maar helaas voor jou en de aio die jij aanhaalt, worden zijn argumenten besproken en weerlegt. Irritant geschreven of niet, het is wel een academische exercitie, en dus ook beoordeelt door een commissie van experts.
quote:Nou die tweedeling tussen "Joden en Heidenen" slaat dan misschien op het wel of niet besneden moeten zijn. Ik zie niet in dat binnen de christelijke gelovigen en Joden en Heidenen zouden zijn. Als je in Christus als Zoon van God gelooft ben je toch geen heiden meer.
Op vrijdag 1 augustus 2003 15:18 schreef DennisMoore het volgende:
Leg eens uit? De 'tweedeling' binnen de eerste christelijke gelovigen was al langer bekend hoor, Joden vs Heidenen. Niks nieuws.
Je zet "tweedeling" tussen haakjes. Maar ik vind het wel of geen waarde hechten aan het erfzonde verhaal echt wel een tweedeling.
quote:Ik beweer dus niet dat een oude theorie/hypothese/interpretatie per definitie meer waarheid bevat. Maar die is wél (a priori) van meer waarde. Zeker van meer waarde dan een eindscriptie van een studentje.
Op vrijdag 1 augustus 2003 15:19 schreef Doffy het volgende:Het heeft er alles mee te maken, omdat het stomme feit dat iets lang meegaat niet wil zeggen dat het correct is. Je kan retorieken wat je wilt, maar het feit dat een interpretatie tweeduizend jaar oud, geeft het niet meer validiteit dan iets wat gisteren bedacht is. Het feit dat Aristoteles in de 5e eeuw voor Christus bedacht dat het universum uit aarde, lucht, water en vuur bestond, heeft tot de 16e eeuw stand gehouden, en hebben er duizenden en duizenden 'wetenschappers' mee gewerkt. Niettemin werd die theorie vervangen door iets beters. Hier idem dito.
.quote:Mja, dan vraag ik me af waarom je überhaupt in discussie wil gaan op een internetforum met mensen die het boek niet gelezen hebben. Wanneer je de grond onder de voeten wat te heet wordt, kom je met dit easy-way-out-argument.
Jij probeert me te dwingen te doen wat ik al aangegeven heb niet te doen: het boek over te tikken. Ik heb nog een leven ook, weet je, dus dat weiger ik. Als het je werkelijk interesseert, lees dan het boek maar. Voor nu moet je het inderdaad even met de 'easy way out
.quote:Gossie. Ik zei nog zo duidelijk: de in dit topic genoemde argumenten. Wat logischerwijze Voskuilen's béste argumenten zouden zijn...
Bvendien kan en mag jij er helemaal niet over oordelen of het op de feiten past of niet, want je hebt het boek niet gelezen, en baseert je dus op 20 regels tekst van een verder anonieme aio.
quote:Godsdienstwetenschappers zijn zelden 'zo religieus als de neten', zeker niet op de RuG. Zoek ze dan op bekende christelijke hogescholen... Maargoed, te makkelijk om iedere tegenstander van deze absurde theorie in te delen in het kamp van de fundamentele christenen.
Nou, ik denk dat die aio zelf zo religieus is als de neten en daarom dezelfde reflexen vertoont als alle andere christenen op dezelfde pagina, maar dan overgoten met wat losse argumenten die voor de buitenstaander overtuigend genoeg overkomen. Dat geeft hem dus wel 'bijzondere motieven'.
quote:Of de verteltrant irritant is of niet, maakt niet uit. Boeiend is wel dat alles erop gericht lijkt om zoveel mogelijk publiciteit, sensatie te veroorzaken. Hij had zelfs plannen voor een film!
Overigens geef ik je er gelijk in dat Voskuilen er zeker ook niet mee wegkomt: die verteltrant van een talkshow is vreselijk, en ik erger me er mateloos aan. Daarbij weet ik ook wel dat, hoewel het in het boek een discussie lijkt tussen een nieuwe en een klassieke theorie, degene die de klassieke theorie verdedigd ook geschreven is door dezelfde persoon die de nieuwe theorie bedacht heeft en dus een motief heeft om die persoon dingen in de mond te leggen (of juist niet) die geen echte tegen-argumenten zijn. Maar helaas voor jou en de aio die jij aanhaalt, worden zijn argumenten besproken en weerlegt. Irritant geschreven of niet, het is wel een academische exercitie, en dus ook beoordeelt door een commissie van experts.
.Een Erich Von Daniken in de dop. .
Ik zie jou trouwens geen argumenten weerleggen die bv door Rereformed genoemd zijn.
.quote:
Volgens de Kampense Nieuw-Testamenticus Cees den Heijer rammelt het betoog van Voskuilen aan alle kanten. Ook ontbreekt het de schrijver volgens de Brusselse hoogleraar Peter Tomson aan nuchtere zelfkritiek en de theoloog Tom Naastepad zegt over Voskuilens boek dat het geen theologische en geen historische benadering is.
Meijsing brandt het boek van Voskuilen af in ondermeer de volgende bewoordingen: Niet gehinderd door enige kennis van zaken heeft de uitgever kennelijk de schrijver op zijn woord geloofd. Hoe is het mogelijk dat iemand dit zonder blikken of blozen opschrijft? Aardig idee, zo'n mengeling van wetenschap en fictie, ware het niet dat de schrijver noch van wetenschap, noch van fictie iets heeft begrepen. Meijsing houdt de auteur voor dat hij kennelijk niet het boek van Baigent en Leigh over de Dode Zee-rollen en de verzwegen waarheid heeft gelezen, alsook het werk van de wetenschapper Robert Eisenmann.
quote:Het is even off-topic, maar 'een scheiding in het christendom' is tegenwoordig wel één van de saaiste gebeurtenissen die men nog kan aankondigen. Volgens de World Christian Encyclopedia, editie 2001, zijn er op het moment 33.800 verschillende kerkrichtingen op de wereld. Ik geloof niet dat er nog iemand zelfs z'n bed voor uitkomt om te gaan krakelen over een erfzonde... Ik denk dat de beste gids heel simpel net zoals ieder ander vergeten wordt.
Op vrijdag 1 augustus 2003 15:15 schreef Akkersloot het volgende:Zo kan een simpele gids mogelijk een belangrijke rol gaan spelen in de geschiedenis. Want heel deze discussie kan er volgens mij immers op uit draaien dat er binnen de christelijke kerken een scheiding komt tussen christenen die aan het erfzonde-verhaal wel of geen geloof hechten.
We leven in een wereld waar niemand het ooit voor 100% eens is met een ander. Daar gaan we tegenwoordig van uit en we voelen ons er redelijk wel bij, in ieder geval beter dan wanneer er een monolitische waarheid zou zijn. Dat is juist de leuke kant van het moderne leven.
Ook 'De Kerk' is gewoon maar een woordspelletje (behalve voor de katholieke kerk natuurlijk, maar zelfs die kerk is geen Kerk meer). Er bestaat helemaal geen Kerk. Er is slechts een onoverzienbare miriade van zienswijzen en groepjes.
Wat dat betreft zou het me niet verbazen als er een Kerk van de Spionage van Paulus bijkomt. Meer zou het me verbazen als er in een krant nog over gerept wordt. OK er zal misschien alleen in Trouw nog een alinea aan geschonken worden...
quote:
Ilja Nieuwland:In de rubriek Parariteiten van Skepter, juni 2002, staat dat Thijs Voskuilen onlangs in Groningen is gepromoveerd op een proefschrift over het vermeende spionnenschap van Paulus. Het doet mij als medewerker van het Historisch Instituut (enig) genoegen u te kunnen melden dat het zo grijs nu ook weer niet is aan de RU Groningen. Voskuilen heeft met een scriptie over dat onderwerp onlangs zijn doctorandustitel op mogen halen, maar dat was het dan wel. De vorm waarin het geheel was gegoten had iets te maken met het feit dat Voskuilen afstudeerde bij onze lokale geschiedfilosoof de geschiedfilosofie is een discipline met evident andere eisen dan de gebruikelijke geschiedwetenschap en het probleem is wellicht dat bij Voskuilen dat onderscheid niet expliciet wordt gemaakt en een 'Spielerei' te nadrukkelijk doorgaat voor historische analyse. Met andere woorden: het was vooral, zoals een doctoraalscriptie hoort te zijn, een proeve van bekwaamheid in de geschiedfilosofie. Of die proeve aan de eisen heeft voldaan, laat ik aan u over.
In de brieven aan de Korinthiers (gericht direct aan Paulus) staat inderdaad een verwijzing naar een valse profeet die zich voordoet als apostel maar spreekt als een andere jezus;
Paulus zou in die zin de draak uit de Openbaring zijn, die het lam brengt en later het Beest doet voortkomen; die aanbiedt wijn te drinken uit naam van de wraak van God.
Er bestaan natuurlijk erg veel (en voornamelijk paranoide) interpretaties van de Openbaringen; maar ik vond het idee om dit als bijna politiek stuk te zien wel interessant; gezien ook de joodse traditie om bepaalde beschrijvende gebeurtenissen in de vorm van voorspelling te gieten lijkt het grotendeels een beschrijving van het vormen van katholieke rituelen door Paulus.
Zelf vermoed ik wel dat Paulus niet bewust moeite heeft gedaan om de katholieke kerk als religie om te vormen, ik denk dat het vanuit zijn standpunt wel degelijk een noodzaak was, om te ontkomen aan de vervolging moest men opener zijn naar de romeinse machthebbers;
de acceptatie van de romeinse keizer was noodzakelijk voor overleving van de sekte. (De romeinen boden godsdienstvrijheid, enkel op voorwaarde dat de authoriteit van de romeinse keizer geaccepteerd werd, feitelijk is het grappig om te zien dat de functie van de Paus zelf een directe nakomeling is van de keizer-functie van rome)
.quote:
Brengt Voskuilen met deze theorie het ontstaan van het christelijke geloof terecht in diskrediet? Volgens België's bekendste bijbelkenner, Peter Schmidt, alvast niet. Schmidt heeft grondige twijfels aan de wetenschappelijke correctheid van Voskuilens theorie. Hij doet Voskuilens thesis af als een roman over Harry Potter die probeert door te gaan voor een wetenschappelijke studie over zwarte magie.
quote:Dit klopt trouwens niet, zie
Op vrijdag 1 augustus 2003 14:53 schreef Doffy het volgende:[..]
Dus omdat men 1000 jaar geloofde dat de Aarde plat was, was de Aarde plat?
http://www.ku.edu/~medieval/melcher/19991101.med/msg00361.html
quote:Dat mag je onderbouwen.
Op vrijdag 1 augustus 2003 15:54 schreef RM-rf het volgende:
Paulus die de joodse basis van het christendom ontkende en de kerk als onder de leiding van de romeinse keizer stelde.
quote:Vraagje, wie was de auteur van de brieven aan de geloofsgemeenschap in Korinthe?
In de brieven aan de Korinthiers (gericht direct aan Paulus) staat inderdaad een verwijzing naar een valse profeet die zich voordoet als apostel maar spreekt als een andere jezus;
.quote:Paulus en een katholieke kerk
Zelf vermoed ik wel dat Paulus niet bewust moeite heeft gedaan om de katholieke kerk als religie om te vormen
.Licht eens toe?
quote:Voorwaarde voor deze hypothese is wel dat aangetoond wordt dat de originele Jezus-sekte voor de Romeinen gevaarlijk was. Waaruit blijkt dat Jezus zo anti-Romeins was?
ik denk dat het vanuit zijn standpunt wel degelijk een noodzaak was, om te ontkomen aan de vervolging moest men opener zijn naar de romeinse machthebbers;
de acceptatie van de romeinse keizer was noodzakelijk voor overleving van de sekte. (De romeinen boden godsdienstvrijheid, enkel op voorwaarde dat de authoriteit van de romeinse keizer geaccepteerd werd
"Voskuilen gaat ervan uit dat het christendom al in de tijd van Paulus een invloedrijke beweging was die een potentieel gevaar vormde voor de positie van de Romeinen. Deze opvatting is een presentisme. Dat wil zeggen dat men de latere positie en omvang van het christendom terugprojecteert op de historische situatie van de 1e eeuw CJ. In werkelijkheid was er in Paulus' tijd helemaal nog geen christendom. De beweging van Jezus' aanhangers was toen nog een marginaal verschijnsel binnen het zeer pluriforme jodendom, waarin het broeide van messianistische en anti-messiaanse groepen, die elkaar nogal eens naar het leven stonden en zeer diverse relaties met de Romeinen onderhielden. De groep van Jezus viel in dat spectrum absoluut niet op. Het feit dat wij vaak wel denken dat zijn aanhangers al een politiek en religieus relevante beweging vormden, komt voort uit het latere beeld als zou het Nieuwe Testament geschiedenis schrijven op hetzelfde politieke niveau als een Flavius Josefus of een Tacitus. In werkelijkheid speelde alles wat in het Nieuwe Testament beschreven wordt zich af in een nisje van de geschiedenis en is het pas halverwege de 2e eeuw CJ uitgegroeid tot iets van wereldniveau. Voor de Romeinen was de Jezus-beweging in de tijd van Paulus van weinig tot geen betekenis, te meer daar er geen enkele aanwijzing is dat Jezus' aanhangers zich gewelddadig gedroegen. Daarom is het zeer onwaarschijnlijk dat de Romeinen in deze Jezus-beweging geïnteresseerd waren op het niveau van de geheime inlichtingendiensten."
quote:Nou nou nou... Da's wat kort door de bocht.
feitelijk is het grappig om te zien dat de functie van de Paus zelf een directe nakomeling is van de keizer-functie van rome)
quote:Dank je, weer wat geleerd! Zo zie je maar dat de geschiedenis altijd complexer is dan men denkt, en dat volkswijsheid niet noodzakelijkerwijs waar is!
Op vrijdag 1 augustus 2003 15:57 schreef SportsIllustrated het volgende:
Dit klopt trouwens niet, ziehttp://www.ku.edu/~medieval/melcher/19991101.med/msg00361.html
Enneh, DM, leuk al die stukjes die zeggen 'klopt niet', maar ik lees liever iets substantielers. En dan voornamelijk mét de bron erbij, enzo, ok? Hier leer ik namelijk zo weinig van en dat is toch vooral de bedoeling...
quote:Veel stukjes zeggen ook waaróm iets niet klopt... argumenten enzo. Over argumenten gesproken, ik wacht nog steeds op jouw ontkrachting van door Rereformed genoemde argumenten. Laten we er eens eentje uitpakken: er wás nog helemaal geen Romeinse geheime dienst in die tijd.
Op vrijdag 1 augustus 2003 16:09 schreef Doffy het volgende:Enneh, DM, leuk al die stukjes die zeggen 'klopt niet', maar ik lees liever iets substantielers. En dan voornamelijk mét de bron erbij, enzo, ok? Hier leer ik namelijk zo weinig van en dat is toch vooral de bedoeling...
Qua bron, mja, ik had de url's erbij kunnen kopiëren. M'goed, wanneer je even een zinnetje copy/paste in google, kom je er wel.
quote:Mag jij mij even uitleggen waar die argumenten staan, dan.
Op vrijdag 1 augustus 2003 16:13 schreef DennisMoore het volgende:
Veel stukjes zeggen ook waaróm iets niet klopt... argumenten enzo.
quote:http://intellit.muskingum.edu/historical_folder/historicalsheldon.html
Over argumenten gesproken, ik wacht nog steeds op jouw ontkrachting van door Rereformed genoemde argumenten. Laten we er eens eentje uitpakken: er wás nog helemaal geen Romeinse geheime dienst in die tijd.
quote:"Google maar, of koop de boeken van deze mensen."
Op vrijdag 1 augustus 2003 16:30 schreef Doffy het volgende:Mag jij mij even uitleggen waar die argumenten staan, dan.
Nouja, bijvoorbeeld:
"Voskuilen gaat ervan uit dat het christendom al in de tijd van Paulus een invloedrijke beweging was die een potentieel gevaar vormde voor de positie van de Romeinen. Deze opvatting is een presentisme. Dat wil zeggen dat men de latere positie en omvang van het christendom terugprojecteert op de historische situatie van de 1e eeuw CJ. In werkelijkheid was er in Paulus' tijd helemaal nog geen christendom. De beweging van Jezus' aanhangers was toen nog een marginaal verschijnsel binnen het zeer pluriforme jodendom, waarin het broeide van messianistische en anti-messiaanse groepen, die elkaar nogal eens naar het leven stonden en zeer diverse relaties met de Romeinen onderhielden. De groep van Jezus viel in dat spectrum absoluut niet op. Het feit dat wij vaak wel denken dat zijn aanhangers al een politiek en religieus relevante beweging vormden, komt voort uit het latere beeld als zou het Nieuwe Testament geschiedenis schrijven op hetzelfde politieke niveau als een Flavius Josefus of een Tacitus. In werkelijkheid speelde alles wat in het Nieuwe Testament beschreven wordt zich af in een nisje van de geschiedenis en is het pas halverwege de 2e eeuw CJ uitgegroeid tot iets van wereldniveau. Voor de Romeinen was de Jezus-beweging in de tijd van Paulus van weinig tot geen betekenis, te meer daar er geen enkele aanwijzing is dat Jezus' aanhangers zich gewelddadig gedroegen. Daarom is het zeer onwaarschijnlijk dat de Romeinen in deze Jezus-beweging geïnteresseerd waren op het niveau van de geheime inlichtingendiensten."
quote:Een lijstje met boeken van een mevrouw over 'intelligence' in de oudheid. En dan?
http://intellit.muskingum.edu/historical_folder/historicalsheldon.html
quote:Is er dan één van die 33.800 verschillende kerkrichtingen één die aan het erfzondeverhaal geen waarde hecht.
Op vrijdag 1 augustus 2003 15:43 schreef Rereformed het volgende:[Op vrijdag 1 augustus 2003 15:15 schreef Akkersloot het volgende:
Zo kan een simpele gids mogelijk een belangrijke rol gaan spelen in de geschiedenis. Want heel deze discussie kan er volgens mij immers op uit draaien dat er binnen de christelijke kerken een scheiding komt tussen christenen die aan het erfzonde-verhaal wel of geen geloof hechten]Het is even off-topic, maar 'een scheiding in het christendom' is tegenwoordig wel één van de saaiste gebeurtenissen die men nog kan aankondigen. Volgens de World Christian Encyclopedia, editie 2001, zijn er op het moment 33.800 verschillende kerkrichtingen op de wereld.
Of je moet natuurlijk ook geloven dat homofilie een straf van God voor de dwalers is. Zie Romeinen 1:18-22. 'De schuld der heidenen en hun straf' en dat een vrouw niet het regeringsambt mag hebben vanwegen die appel die Eva had geplukt.
Wat ik ook typisch vind is dat Paulus voor de ongelovigen de ergste straf in de hel voorhoudt terwijl hij zelf zegt tot geloof te zijn gekomen nadat de here Jezus zelf hoogstpersoonlijk aan hem is verschenen. Tsja in dat geval zou ik ook gelovig zijn.
quote:Dat ligt er maar net aan wat onder gewelddadig verstaan word. Het bevuilen van tempels kwam bijvoorbeeld regelmatig voor.
Op vrijdag 1 augustus 2003 16:40 schreef DennisMoore het volgende:
Voor de Romeinen was de Jezus-beweging in de tijd van Paulus van weinig tot geen betekenis, te meer daar er geen enkele aanwijzing is dat Jezus' aanhangers zich gewelddadig gedroegen.