Apostel Paulus: een Romeins spion?

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 12:49 schreef SportsIllustrated het volgende:

[Op vrijdag 1 augustus 2003 12:47 schreef Akkersloot het volgende]

Nou als ik ineens Jezus in een groot licht zie en Jezus zegt "waarom twijfel je aan mijn goddelijkheid" dan ben ik ook bekeerd]

Nee, jij niet. Een ander misschien wel.

---

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 13:33 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ik zeg juist dat ik dan ook bekeerd zou zijn.

---

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 12:18 schreef Akkersloot het volgende:
Nu ben ik overtuigd van het spion zijn van Paulus.

---

Het is jouw zaak wat je gelooft of niet, maar als het je op dit forum te doen is om gelovigen op helderder gedachten te brengen is dit toch het laatste waar je mee moet aankomen.

Voskuilens theorie is namelijk echt het allerlaatste dat gelovigen serieus zullen nemen.
En geloof me, de hoogleraren die zijn schrijven hebben doorgenomen hebben dat uit beroepsinteresse gedaan, ze werden eindelijk eens door iets wat voor hun nieuw was opgefrist; maar dan wel als gedachtenspelletje, niet om er serieuze conclusies aan te verbinden. Dat laten ze duidelijk weten.

Sorry, doffy, daar heb je Rereformed weer. Maar ik ga op vakantie. Dat scheelt een stuk in het vervolg.

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 13:29 schreef Akkersloot het volgende:

<knip>

---

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 14:12 schreef Doffy het volgende:
Er is uiteraard niemand die werkelijk serieus neemt dat wat voor Keizer of wie dan ook echt heeft gedacht dat ze een religie konden uitvinden die eeuwen stand zou houden. Natuurlijk kan je niet even een nieuwe wereldgodsdienst in het leven roepen. Maar het kan wel zo zijn dat een dergelijk 'project' ooit gestart is, en een eigen leven is gaan leiden. Ook kan het zo zijn dat Paulus zo begonnen is, en op een gegeven moment in z'n eigen woorden is gaan geloven.

---

quote:

---

De theorie van Voskuilen hoeft ook niet serieus genomen te worden door gelovigen, maar het feit dat het als gedachtenexperiment geslaagd genoemd kan worden, is interessant genoeg.

---

quote:

---

Natuurlijk is dit niet *de* waarheid, net zomin als dat de versie van Paulus *de* waarheid is: de werkelijkheid is altijd oneindig veel complexer dan elke theorie (zeker in dit soort gebieden). Maar, volgens het wetenschappelijke principe: als twee of meer hypothesen passen op de feiten, dan is er a priori geen reden om één te verkiezen boven de andere(n).

---

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 14:01 schreef Rereformed het volgende:
Het is jouw zaak wat je gelooft of niet, maar als het je op dit forum te doen is om gelovigen op helderder gedachten te brengen is dit toch het laatste waar je mee moet aankomen.

---

Verder staat deze topic helemaal los van om "gelovigen op andere gedachten te krijgen". Ook voor niet-gelovigen is de historie van Paulus en het christendom gewoon interessant.

Het is overigens een hoax om te stellen dat niet gelovigen zich niet met de bijbel hoeven op te houden. Velen zijn in de bijbel gelovig geweest en de bijbel (en de koran) speelt gewoon een belangrijke rol in wat de maatschappij nu is. Maar volgens mij zijn wij (ik en reformed) het daar wel overeens.

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 14:53 schreef Doffy het volgende:

Dus omdat men 1000 jaar geloofde dat de Aarde plat was, was de Aarde plat? Dat iets een volkswijsheid is, wil niet zeggen dat het waar is.

---

quote:

---

Daarbij past Voskuilen's hypothese wel op de feiten; lees het boek maar.

---

quote:

---

Wat die AIO betreft, hij komt niet echt met argumenten die niet ook in het boek van Voskuilen behandeld worden.

---

quote:

---

Misschien moet je zelfs eens wat beter nadenken over wat de motieven van die AIO zelf kunnen zijn?

---

Wel een leuk stukje (niet al te serieus) http://www.telebyte.nl/~janbakel/entracte/Voskuile.htm :

quote:

---

De scriptie sloeg in als een bom. Niet omdat hij er een 9 (negen) voor kreeg, maar waarschijnlijk vooral omdat de auteur zijn werkstuk heeft afgeleverd in de vorm van een talkshow naar Amerikaans model. En deels in de vorm van een filmscript.

Een student - 28, dus groen is die niet meer - die al een verfilming in Engeland op het oog had, wat wegens een faillissement niet doorging? En die plannen heeft voor een roman met hetzelfde thema? Die "een satirisch gestemd betoog" aflevert en de volgende jaren wil gaan werken aan zijn universitaire promotie? Die daar een negen mee scoort, bij een paar docenten die met die kwalificatie een uiterste poging doen om van hun eeuwige student af te komen?

---

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 15:15 schreef Akkersloot het volgende:
Nog iets. Uit betrouwbare bron weet ik dat in 1975 een gids in Rome een katholiek publiek heeft voorgehouden dat Petrus en Paulus elkaar niet konden uitstaan.
Zo kan een simpele gids mogelijk een belangrijke rol gaan spelen in de geschiedenis. Want heel deze discussie kan er volgens mij immers op uit draaien dat er binnen de christelijke kerken een scheiding komt tussen christenen die aan het erfzonde-verhaal wel of geen geloof hechten.

---

Leg eens uit? De 'tweedeling' binnen de eerste christelijke gelovigen was al langer bekend hoor, Joden vs Heidenen. Niks nieuws.

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 15:18 schreef DennisMoore het volgende:
Leg eens uit? De 'tweedeling' binnen de eerste christelijke gelovigen was al langer bekend hoor, Joden vs Heidenen. Niks nieuws.

---

Je zet "tweedeling" tussen haakjes. Maar ik vind het wel of geen waarde hechten aan het erfzonde verhaal echt wel een tweedeling.

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 15:19 schreef Doffy het volgende:

Het heeft er alles mee te maken, omdat het stomme feit dat iets lang meegaat niet wil zeggen dat het correct is. Je kan retorieken wat je wilt, maar het feit dat een interpretatie tweeduizend jaar oud, geeft het niet meer validiteit dan iets wat gisteren bedacht is. Het feit dat Aristoteles in de 5e eeuw voor Christus bedacht dat het universum uit aarde, lucht, water en vuur bestond, heeft tot de 16e eeuw stand gehouden, en hebben er duizenden en duizenden 'wetenschappers' mee gewerkt. Niettemin werd die theorie vervangen door iets beters. Hier idem dito.

---

quote:

---

Jij probeert me te dwingen te doen wat ik al aangegeven heb niet te doen: het boek over te tikken. Ik heb nog een leven ook, weet je, dus dat weiger ik. Als het je werkelijk interesseert, lees dan het boek maar. Voor nu moet je het inderdaad even met de 'easy way out ' doen...

---

quote:

---

Bvendien kan en mag jij er helemaal niet over oordelen of het op de feiten past of niet, want je hebt het boek niet gelezen, en baseert je dus op 20 regels tekst van een verder anonieme aio.

---

quote:

---

Nou, ik denk dat die aio zelf zo religieus is als de neten en daarom dezelfde reflexen vertoont als alle andere christenen op dezelfde pagina, maar dan overgoten met wat losse argumenten die voor de buitenstaander overtuigend genoeg overkomen. Dat geeft hem dus wel 'bijzondere motieven'.

---

quote:

---

Overigens geef ik je er gelijk in dat Voskuilen er zeker ook niet mee wegkomt: die verteltrant van een talkshow is vreselijk, en ik erger me er mateloos aan. Daarbij weet ik ook wel dat, hoewel het in het boek een discussie lijkt tussen een nieuwe en een klassieke theorie, degene die de klassieke theorie verdedigd ook geschreven is door dezelfde persoon die de nieuwe theorie bedacht heeft en dus een motief heeft om die persoon dingen in de mond te leggen (of juist niet) die geen echte tegen-argumenten zijn. Maar helaas voor jou en de aio die jij aanhaalt, worden zijn argumenten besproken en weerlegt. Irritant geschreven of niet, het is wel een academische exercitie, en dus ook beoordeelt door een commissie van experts.

---

Een Erich Von Daniken in de dop. .

Ik zie jou trouwens geen argumenten weerleggen die bv door Rereformed genoemd zijn.

quote:

---

Volgens de Kampense Nieuw-Testamenticus Cees den Heijer rammelt het betoog van Voskuilen aan alle kanten. Ook ontbreekt het de schrijver volgens de Brusselse hoogleraar Peter Tomson aan nuchtere zelfkritiek en de theoloog Tom Naastepad zegt over Voskuilens boek dat het geen theologische en geen historische benadering is.
Meijsing brandt het boek van Voskuilen af in ondermeer de volgende bewoordingen: Niet gehinderd door enige kennis van zaken heeft de uitgever kennelijk de schrijver op zijn woord geloofd. Hoe is het mogelijk dat iemand dit zonder blikken of blozen opschrijft? Aardig idee, zo'n mengeling van wetenschap en fictie, ware het niet dat de schrijver noch van wetenschap, noch van fictie iets heeft begrepen. Meijsing houdt de auteur voor dat hij kennelijk niet het boek van Baigent en Leigh over de Dode Zee-rollen en de verzwegen waarheid heeft gelezen, alsook het werk van de wetenschapper Robert Eisenmann.

---

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 15:15 schreef Akkersloot het volgende:

Zo kan een simpele gids mogelijk een belangrijke rol gaan spelen in de geschiedenis. Want heel deze discussie kan er volgens mij immers op uit draaien dat er binnen de christelijke kerken een scheiding komt tussen christenen die aan het erfzonde-verhaal wel of geen geloof hechten.

---

Ook 'De Kerk' is gewoon maar een woordspelletje (behalve voor de katholieke kerk natuurlijk, maar zelfs die kerk is geen Kerk meer). Er bestaat helemaal geen Kerk. Er is slechts een onoverzienbare miriade van zienswijzen en groepjes.

Wat dat betreft zou het me niet verbazen als er een Kerk van de Spionage van Paulus bijkomt. Meer zou het me verbazen als er in een krant nog over gerept wordt. OK er zal misschien alleen in Trouw nog een alinea aan geschonken worden...

quote:

---

Ilja Nieuwland:

In de rubriek Parariteiten van Skepter, juni 2002, staat dat Thijs Voskuilen onlangs in Groningen is gepromoveerd op een proefschrift over het vermeende spionnenschap van Paulus. Het doet mij als medewerker van het Historisch Instituut (enig) genoegen u te kunnen melden dat het zo grijs nu ook weer niet is aan de RU Groningen. Voskuilen heeft met een scriptie over dat onderwerp onlangs zijn doctorandustitel op mogen halen, maar dat was het dan wel. De vorm waarin het geheel was gegoten had iets te maken met het feit dat Voskuilen afstudeerde bij onze lokale geschiedfilosoof de geschiedfilosofie is een discipline met evident andere eisen dan de gebruikelijke geschiedwetenschap en het probleem is wellicht dat bij Voskuilen dat onderscheid niet expliciet wordt gemaakt en een 'Spielerei' te nadrukkelijk doorgaat voor historische analyse. Met andere woorden: het was vooral, zoals een doctoraalscriptie hoort te zijn, een proeve van bekwaamheid in de geschiedfilosofie. Of die proeve aan de eisen heeft voldaan, laat ik aan u over.

---

In de brieven aan de Korinthiers (gericht direct aan Paulus) staat inderdaad een verwijzing naar een valse profeet die zich voordoet als apostel maar spreekt als een andere jezus;

Paulus zou in die zin de draak uit de Openbaring zijn, die het lam brengt en later het Beest doet voortkomen; die aanbiedt wijn te drinken uit naam van de wraak van God.
Er bestaan natuurlijk erg veel (en voornamelijk paranoide) interpretaties van de Openbaringen; maar ik vond het idee om dit als bijna politiek stuk te zien wel interessant; gezien ook de joodse traditie om bepaalde beschrijvende gebeurtenissen in de vorm van voorspelling te gieten lijkt het grotendeels een beschrijving van het vormen van katholieke rituelen door Paulus.

Zelf vermoed ik wel dat Paulus niet bewust moeite heeft gedaan om de katholieke kerk als religie om te vormen, ik denk dat het vanuit zijn standpunt wel degelijk een noodzaak was, om te ontkomen aan de vervolging moest men opener zijn naar de romeinse machthebbers;
de acceptatie van de romeinse keizer was noodzakelijk voor overleving van de sekte. (De romeinen boden godsdienstvrijheid, enkel op voorwaarde dat de authoriteit van de romeinse keizer geaccepteerd werd, feitelijk is het grappig om te zien dat de functie van de Paus zelf een directe nakomeling is van de keizer-functie van rome)

quote:

---

Brengt Voskuilen met deze theorie het ontstaan van het christelijke geloof terecht in diskrediet? Volgens België's bekendste bijbelkenner, Peter Schmidt, alvast niet. Schmidt heeft grondige twijfels aan de wetenschappelijke correctheid van Voskuilens theorie. Hij doet Voskuilens thesis af als een roman over Harry Potter die probeert door te gaan voor een wetenschappelijke studie over zwarte magie.

---

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 14:53 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dus omdat men 1000 jaar geloofde dat de Aarde plat was, was de Aarde plat? Dat iets een volkswijsheid is, wil niet zeggen dat het waar is.

---

http://www.ku.edu/~medieval/melcher/19991101.med/msg00361.html

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 15:54 schreef RM-rf het volgende:
Paulus die de joodse basis van het christendom ontkende en de kerk als onder de leiding van de romeinse keizer stelde.

---

quote:

---

In de brieven aan de Korinthiers (gericht direct aan Paulus) staat inderdaad een verwijzing naar een valse profeet die zich voordoet als apostel maar spreekt als een andere jezus;

---

quote:

---

Zelf vermoed ik wel dat Paulus niet bewust moeite heeft gedaan om de katholieke kerk als religie om te vormen

---

quote:

---

ik denk dat het vanuit zijn standpunt wel degelijk een noodzaak was, om te ontkomen aan de vervolging moest men opener zijn naar de romeinse machthebbers;
de acceptatie van de romeinse keizer was noodzakelijk voor overleving van de sekte. (De romeinen boden godsdienstvrijheid, enkel op voorwaarde dat de authoriteit van de romeinse keizer geaccepteerd werd

---

"Voskuilen gaat ervan uit dat het christendom al in de tijd van Paulus een invloedrijke beweging was die een potentieel gevaar vormde voor de positie van de Romeinen. Deze opvatting is een presentisme. Dat wil zeggen dat men de latere positie en omvang van het christendom terugprojecteert op de historische situatie van de 1e eeuw CJ. In werkelijkheid was er in Paulus' tijd helemaal nog geen christendom. De beweging van Jezus' aanhangers was toen nog een marginaal verschijnsel binnen het zeer pluriforme jodendom, waarin het broeide van messianistische en anti-messiaanse groepen, die elkaar nogal eens naar het leven stonden en zeer diverse relaties met de Romeinen onderhielden. De groep van Jezus viel in dat spectrum absoluut niet op. Het feit dat wij vaak wel denken dat zijn aanhangers al een politiek en religieus relevante beweging vormden, komt voort uit het latere beeld als zou het Nieuwe Testament geschiedenis schrijven op hetzelfde politieke niveau als een Flavius Josefus of een Tacitus. In werkelijkheid speelde alles wat in het Nieuwe Testament beschreven wordt zich af in een nisje van de geschiedenis en is het pas halverwege de 2e eeuw CJ uitgegroeid tot iets van wereldniveau. Voor de Romeinen was de Jezus-beweging in de tijd van Paulus van weinig tot geen betekenis, te meer daar er geen enkele aanwijzing is dat Jezus' aanhangers zich gewelddadig gedroegen. Daarom is het zeer onwaarschijnlijk dat de Romeinen in deze Jezus-beweging geïnteresseerd waren op het niveau van de geheime inlichtingendiensten."

quote:

---

feitelijk is het grappig om te zien dat de functie van de Paus zelf een directe nakomeling is van de keizer-functie van rome)

---

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 16:09 schreef Doffy het volgende:

Enneh, DM, leuk al die stukjes die zeggen 'klopt niet', maar ik lees liever iets substantielers. En dan voornamelijk mét de bron erbij, enzo, ok? Hier leer ik namelijk zo weinig van en dat is toch vooral de bedoeling...

---

Qua bron, mja, ik had de url's erbij kunnen kopiëren. M'goed, wanneer je even een zinnetje copy/paste in google, kom je er wel.

quote:

---

Op vrijdag 1 augustus 2003 16:30 schreef Doffy het volgende:

Mag jij mij even uitleggen waar die argumenten staan, dan.

---

Nouja, bijvoorbeeld:
"Voskuilen gaat ervan uit dat het christendom al in de tijd van Paulus een invloedrijke beweging was die een potentieel gevaar vormde voor de positie van de Romeinen. Deze opvatting is een presentisme. Dat wil zeggen dat men de latere positie en omvang van het christendom terugprojecteert op de historische situatie van de 1e eeuw CJ. In werkelijkheid was er in Paulus' tijd helemaal nog geen christendom. De beweging van Jezus' aanhangers was toen nog een marginaal verschijnsel binnen het zeer pluriforme jodendom, waarin het broeide van messianistische en anti-messiaanse groepen, die elkaar nogal eens naar het leven stonden en zeer diverse relaties met de Romeinen onderhielden. De groep van Jezus viel in dat spectrum absoluut niet op. Het feit dat wij vaak wel denken dat zijn aanhangers al een politiek en religieus relevante beweging vormden, komt voort uit het latere beeld als zou het Nieuwe Testament geschiedenis schrijven op hetzelfde politieke niveau als een Flavius Josefus of een Tacitus. In werkelijkheid speelde alles wat in het Nieuwe Testament beschreven wordt zich af in een nisje van de geschiedenis en is het pas halverwege de 2e eeuw CJ uitgegroeid tot iets van wereldniveau. Voor de Romeinen was de Jezus-beweging in de tijd van Paulus van weinig tot geen betekenis, te meer daar er geen enkele aanwijzing is dat Jezus' aanhangers zich gewelddadig gedroegen. Daarom is het zeer onwaarschijnlijk dat de Romeinen in deze Jezus-beweging geïnteresseerd waren op het niveau van de geheime inlichtingendiensten."

quote:

---

http://intellit.muskingum.edu/historical_folder/historicalsheldon.html

---