abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 4 augustus 2003 @ 10:51:34 #51
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_12211189
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 10:39 schreef thabit het volgende:

[..]

Het komt ook onder vrouwtjes voor, bij ratten heb ik het gezien. Als er 1 loops is, springen de anderen en bovenop.


Is het niet die loops is op de andere (niet loopse) vrouwtjes springt. En dus niet anders om.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_12211355
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 10:51 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Is het niet die loops is op de andere (niet loopse) vrouwtjes springt. En dus niet anders om.


Nee hoor, de loopse wordt besprongen. Dit is wat ik tot nu toe heb waargenomen. Misschien dat het andersom ook voorkomt maar dat heb ik dus niet gezien. Maar is het niet vrij logisch dat de loopse besprongen wordt?
  maandag 4 augustus 2003 @ 11:06:48 #53
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_12211482
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 11:00 schreef thabit het volgende:

[..]

Nee hoor, de loopse wordt besprongen. Dit is wat ik tot nu toe heb waargenomen. Misschien dat het andersom ook voorkomt maar dat heb ik dus niet gezien. Maar is het niet vrij logisch dat de loopse besprongen wordt?


Nee, voor mij is het niet logisch dat de loopse besprongen wordt. Dat zou immers inhouden dat de niet-loopse vrouwtjes lesbisch zouden zijn. Het is immers lesbisch gedrag.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_12211755
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 11:06 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Nee, voor mij is het niet logisch dat de loopse besprongen wordt. Dat zou immers inhouden dat de niet-loopse vrouwtjes lesbisch zouden zijn. Het is immers lesbisch gedrag.


Is het geen natuurlijk gedrag om de loopse te bespringen? Wat jij doet is onderscheid maken tussen homoseksualiteit en heteroseksualiteit. Misschien doen ratten dat wel niet. Volgens mij moet je echt mens zijn om dat wel te doen.
  maandag 4 augustus 2003 @ 12:20:17 #55
62610 Dr.Bunsen_Honeydew
That needs to be tested.
pi_12212874
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 10:25 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Nu is dan mijn vraag als er geen gen(en) voor homosexualiteit bestaat dan zou het dus ook niet erfelijk zijn. Als het niet erfelijk is kan het toch alleen maar iets zijn dat uit de opvoeding komt. Vergelijk taal. Is er dan soms nog een andere mogelijkheid dan erfelijk zijn of uit je opvoeding komen ?


Homosexualiteit is volgens mij idd niet erfelijk, maar een afwijking in de hersenen die bij de ontwikkeling als foetus ergens "misloopt".
En die kan gewoon at random ontstaan, net zoals bv 6 aan één hand vingers ipv 5.
Now, Beakie, we'll just flip this switch and 60,000 refreshing volts of electricity will surge through your body. Ready?
  maandag 4 augustus 2003 @ 14:10:12 #56
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_12215236
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 12:20 schreef Dr.Bunsen_Honeydew het volgende:
Homosexualiteit is volgens mij idd niet erfelijk, maar een afwijking in de hersenen die bij de ontwikkeling als foetus ergens "misloopt".
En die kan gewoon at random ontstaan, net zoals bv 6 aan één hand vingers ipv 5.
At random is dat niet hetzelfde als een mutatie?

Is niet-erfelijk het zelfde als niet-genetisch?

Als 6 vingers aan één hand niet-genetisch bepaald is dan zou homosexualiteit ook een foetale ontwikkelingsfout kunnen zijn.

"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  maandag 4 augustus 2003 @ 14:13:51 #57
42530 Jerruh
I'm rocking one leg!
pi_12215301
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 14:10 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

At random is dat niet hetzelfde als een mutatie?

Is niet-erfelijk het zelfde als niet-genetisch?

Als 6 vingers aan één hand niet-genetisch bepaald is dan zou homosexualiteit ook een foetale ontwikkelingsfout kunnen zijn.


waarom zoekt men homosexualiteit in de genetica? want evolutie of mutatie ontstaat ook door bepaalde nevensituaties, en omdat er steeds meer homosexuelen "verschijnen" zou er een bepaald esituatie voor ogen moeten zijn waardoor juist die mutaties optreden. Om een menselijke leef en denkwijze en gevoelswijze als een fout te hypothetiseren vind ik zeer arrogant..
put
your
clothes
on!
pi_12215647
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 14:13 schreef Jerruh het volgende:

[..]

waarom zoekt men homosexualiteit in de genetica? want evolutie of mutatie ontstaat ook door bepaalde nevensituaties, en omdat er steeds meer homosexuelen "verschijnen" zou er een bepaald esituatie voor ogen moeten zijn waardoor juist die mutaties optreden. Om een menselijke leef en denkwijze en gevoelswijze als een fout te hypothetiseren vind ik zeer arrogant..


Dat er meer homo's komen zou je meer bij het feit moeten zoeken dat er meer voor uit durven te komen, het word meer geaccepteert.
En het homo-gen is volgens mij geen mutatie maar gewoon overerfelijk, en het is dan een recessief gen. Als je beide ouders dit gen hebben zou je op een kans van 25% kans uitkomen dat het gen tot uiting komt.
En ik zou het ook niet zien als een fout nee, dat is erg relatief een fout. Ik zou het zien als een afwijking. Evolutionair gezien is het wel een fout, homo's planten niet voor
  maandag 4 augustus 2003 @ 14:32:50 #59
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_12215655
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 14:13 schreef Jerruh het volgende:
waarom zoekt men homosexualiteit in de genetica? want evolutie of mutatie ontstaat ook door bepaalde nevensituaties, en omdat er steeds meer homosexuelen "verschijnen" zou er een bepaald esituatie voor ogen moeten zijn waardoor juist die mutaties optreden. Om een menselijke leef en denkwijze en gevoelswijze als een fout te hypothetiseren vind ik zeer arrogant..
Als aangetoond kan worden dat het genetisch is, of een foetale ontwikkelingsstoornis (die niet genetisch bepaald is) kunnen we juist die arrogante personen onderuit halen die beweren dat het een "gedragsziekte" is. Het zal wel weinig uitmaken omdat het "nu eenmaal in de bijbel staat".

Even gequot van iemand op dit forum van "geloof en sex deel 2" die zo'n idioot beeld over homosexualiteit heeft.

quote:
Op vrijdag 25 april 2003 21:42 schreef Watchman het volgende:
Deze zonde is uniek omdat hij tegen Gods scheppingsorde in gaat. Het is tegennatuurlijk, en niet aangeboren, en juist daarom is een genezingsproces mogelijk. Men moet de eigen vrouwelijkheid of mannelijkheid weer leren zien en aanvaarden, genezen worden van de diepere oorzaak, een groot minderwaardigheidscomplex. Het is een neurose die gebaseerd is op een emotioneel tekort.
Even over die scheppingsorde. Schijnbaar is die schepping van 'God' dan toch niet volmaakt aangezien er "slechte" homo's voorkomen. Homohaat door gristenen lijkt mij van het zelfde als homohaat door de nazi's. Want het kan volgens de gristenen/nazi's immers niet bestaan dat de schepping/het Herrenras niet volmaakt is.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  maandag 4 augustus 2003 @ 14:32:55 #60
62610 Dr.Bunsen_Honeydew
That needs to be tested.
pi_12215657
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 14:10 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

At random is dat niet hetzelfde als een mutatie?

Is niet-erfelijk het zelfde als niet-genetisch?

Als 6 vingers aan één hand niet-genetisch bepaald is dan zou homosexualiteit ook een foetale ontwikkelingsfout kunnen zijn.


at random is engels voor willekeurig. En niet-erfelijk is niet hetzelfde als niet-genetisch. Niet erfelijk kan nog steeds een verandering zijn van je DNA (bv een mutatie). Er kan dus een geneitsche mutatie plaatsvinden die niet erfelijk is.
Maar genetica is en blijft errug ingewikkeld allemaal en het is niet te doen om ff kort uit te leggen wat er nou precies allemaal gebeurd.

Het boek Genetic Analysis biedt hier uitkomst, het is alleen een pil van 1000 pagina's ongeveer.
Hier kun je wat info vinden: http://www.ncbi.nih.gov/books/bv.fcgi?call=bv.View..ShowSection&rid=mga

Now, Beakie, we'll just flip this switch and 60,000 refreshing volts of electricity will surge through your body. Ready?
  maandag 4 augustus 2003 @ 14:41:36 #61
62610 Dr.Bunsen_Honeydew
That needs to be tested.
pi_12215820
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 14:32 schreef Akkersloot het volgende:

Als aangetoond kan worden dat het genetisch is, of een foetale ontwikkelingsstoornis (die niet genetisch bepaald is) kunnen we juist die arrogante personen onderuit halen die beweren dat het een "gedragsziekte" is. Het zal wel weinig uitmaken omdat het "nu eenmaal in de bijbel staat".


Ik ben trouwens van mening dat je 2 soorten homo's hebt, namelijk de echte homo's; diegene met de hersen afwijking (en die dus ook nooit een relatie met een vrouw en kinderen achter de rug kunnen hebben, simpelweg omdat ze er van walgen bij de gedachte alleen al met een vrouw naar bed te moeten) en de mannen die het leuk vinden of iets anders willen dan een vrouw.
Now, Beakie, we'll just flip this switch and 60,000 refreshing volts of electricity will surge through your body. Ready?
  maandag 4 augustus 2003 @ 14:44:07 #62
42530 Jerruh
I'm rocking one leg!
pi_12215862
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 14:32 schreef PvtRyan het volgende:

[..]

Dat er meer homo's komen zou je meer bij het feit moeten zoeken dat er meer voor uit durven te komen, het word meer geaccepteert.
En het homo-gen is volgens mij geen mutatie maar gewoon overerfelijk, en het is dan een recessief gen. Als je beide ouders dit gen hebben zou je op een kans van 25% kans uitkomen dat het gen tot uiting komt.
En ik zou het ook niet zien als een fout nee, dat is erg relatief een fout. Ik zou het zien als een afwijking. Evolutionair gezien is het wel een fout, homo's planten niet voor


dat bedoel ik, maar als men gaat zoeken in genen en erfelijkheid, waarom zou de kans niet bestaan dat dit een evolutie is in plaats van een foutje of afwijking? (dat is de enige vraag die ik betreffende homosexualiteit en erfelijkheid wil vragen).

Ik zie homosexualiteit niet als gedragsziekte, maar ik denk wel dat het een gevoel is dat mentaal ontstaat in combinatie met lichamelijke veranderingen.

trouwens, ik zou het wel errug grappig vinden als bevooroordeelde (je weet wel, homos zijn kappers, wapperende handjes enz.) mensen homosexialiteit als een erfelijke dooddoener afhandelen, immers ze zien homo's als een grote groep nichten, allemaal hetzelfde (immers, die vooroordelen zeggen het al: ze hebben bepaald ekaraktertrekjes, volgens hen) maar als het overerfelijk is, kan een groep toch nooit hetzelfde zijn, want het betreft allemaal verschillende onafhankelijk van elkaar levende groepjes mensen waaruit een homo zou ontstaan, en die mutatie of erfelijkheden zijn nooit hetzelfde als in een ander groepje (ofwel, gezin, familie)

put
your
clothes
on!
  maandag 4 augustus 2003 @ 14:46:05 #63
42530 Jerruh
I'm rocking one leg!
pi_12215897
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 14:41 schreef Dr.Bunsen_Honeydew het volgende:

[..]

Ik ben trouwens van mening dat je 2 soorten homo's hebt, namelijk de echte homo's; diegene met de hersen afwijking (en die dus ook nooit een relatie met een vrouw en kinderen achter de rug kunnen hebben, simpelweg omdat ze er van walgen bij de gedachte alleen al met een vrouw naar bed te moeten) en de mannen die het leuk vinden of iets anders willen dan een vrouw.


hoe omschrijf jij bisexualiteit dan? want je zegt eigenlijk met die tweede dat het bisexuelen zijn, immers ze zijn in staat tot het aangaan van een sexuele relatie met zowel man als vrouw.
put
your
clothes
on!
pi_12215985
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 14:44 schreef Jerruh het volgende:

[..]

dat bedoel ik, maar als men gaat zoeken in genen en erfelijkheid, waarom zou de kans niet bestaan dat dit een evolutie is in plaats van een foutje of afwijking? (dat is de enige vraag die ik betreffende homosexualiteit en erfelijkheid wil vragen).


Het kan geen evolutie zijn want evolutie is een combinatie van mutaties en natuurlijke selectie. De natuurlijke selectie pikt alle voordelige mutaties eruit en de slechte mutaties sterven uit. Simpel gezegd: het is gericht op overleven en aanpassen. En aangezien homo's niet voortplanten, zou een homo soort niet kunnen overleven en dus uitsterven.

En nog een reden waarom er een homo-gen zou zijn, er zijn ook homo dieren, dat zou automatisch de kans dat het altijd door opvoeding komt uitsluiten.

  maandag 4 augustus 2003 @ 15:17:50 #65
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_12216569
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 14:46 schreef Jerruh het volgende:
hoe omschrijf jij bisexualiteit dan? want je zegt eigenlijk met die tweede dat het bisexuelen zijn, immers ze zijn in staat tot het aangaan van een sexuele relatie met zowel man als vrouw.
Inderdaad. Iedereen die zegt dat homosexualiteit een keuze is kunnen alleen maar bisexueel zijn of niet weten wat sexuele aantrekking is.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  maandag 4 augustus 2003 @ 15:23:21 #66
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_12216677
Even gegoogled. (homosexualiteit erfelijk 1993)
Seattle Times, 25-2-1996 Homo-genes?
In 1993 verraste Dean Hamer de wereld met zijn bewering dat homoseksualtiteit genetisch bepaald is. Dit werd vertaald als zou een homo-gen gevonden zijn. Veel homoseksuelen waren hierover verontwaardigd, maar anderen voelden het juist als ondersteuning tegen discriminatie van homos.

Nog een ander facet. Als homosexualiteit erfelijk zou zijn dan zouden homo's als zaaddonor voor een zaadbank ook gevolgen moeten hebben

"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  maandag 4 augustus 2003 @ 15:24:56 #67
42530 Jerruh
I'm rocking one leg!
pi_12216709
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 15:17 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Inderdaad. Iedereen die zegt dat homosexualiteit een keuze is kunnen alleen maar bisexueel zijn of niet weten wat sexuele aantrekking is.


ik ben bisexueel maar dat heeft niks te maken met het feit hoe de wereld denkt of wat het handigst is.
Dat zijn gevoelens die meespelen en die je niet zomaar ontwikkelt..
put
your
clothes
on!
  maandag 4 augustus 2003 @ 15:37:05 #68
62610 Dr.Bunsen_Honeydew
That needs to be tested.
pi_12216911
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 15:17 schreef Akkersloot het volgende:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op maandag 4 augustus 2003 14:46 schreef Jerruh het volgende:
hoe omschrijf jij bisexualiteit dan? want je zegt eigenlijk met die tweede dat het bisexuelen zijn, immers ze zijn in staat tot het aangaan van een sexuele relatie met zowel man als vrouw.
--------------------------------------------------------------------------------


Bij bi-seksualiteit heb je seksuele relaties met mannen en vrouwen door elkaar (mijns inziens dan natuurlijk) De homoseksuelen mannen die dus een relatie achter de rug hebben met een vrouw, hebben dat vanaf dat moment niet meer. De hebben ervoor gekozen om verder relaties aan te gaan met mannen.
De echte homoseksuelen hebben zoals ik al eerder gezegd heb dus een afwijking in een hersengebied (van geboorte af meegekregen) en walgen er van om een relatie te hebben met een vrouw.
quote:
Inderdaad. Iedereen die zegt dat homosexualiteit een keuze is kunnen alleen maar bisexueel zijn of niet weten wat sexuele aantrekking is.
hier kan ik alleen maar op zeggen: ONZIN. Ga ik verder geen woorden aan vuil maken.
Now, Beakie, we'll just flip this switch and 60,000 refreshing volts of electricity will surge through your body. Ready?
pi_12217646
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 15:37 schreef Dr.Bunsen_Honeydew het volgende:

De echte homoseksuelen hebben zoals ik al eerder gezegd heb dus een afwijking in een hersengebied (van geboorte af meegekregen) en walgen er van om een relatie te hebben met een vrouw.


Wacht even...een afwijking in het hersengebied? Waar haal je die theorie nou weer vandaan? Die staat niet in Genetic Analysis.....
Oh my
  maandag 4 augustus 2003 @ 16:15:44 #70
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_12217691
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 15:37 schreef Dr.Bunsen_Honeydew het volgende:

[..]

Bij bi-seksualiteit heb je seksuele relaties met mannen en vrouwen door elkaar (mijns inziens dan natuurlijk) De homoseksuelen mannen die dus een relatie achter de rug hebben met een vrouw, hebben dat vanaf dat moment niet meer. De hebben ervoor gekozen om verder relaties aan te gaan met mannen.
De echte homoseksuelen hebben zoals ik al eerder gezegd heb dus een afwijking in een hersengebied (van geboorte af meegekregen) en walgen er van om een relatie te hebben met een vrouw.

[Inderdaad. Iedereen die zegt dat homosexualiteit een keuze is kunnen alleen maar bisexueel zijn of niet weten wat sexuele aantrekking is]

hier kan ik alleen maar op zeggen: ONZIN. Ga ik verder geen woorden aan vuil maken.


Ik kan mij niet indenken dat ik (man) mij ooit sexueel aangetrokken voel tot een man. Dus als ik mij wel aangetrokken zou kunnen voelen tot een man kan dat alleen maar vanaf mijn geboorte zijn. Simpel. Het onderscheid tussen homosexuelen en echte homosexuelen bestaat dus niet. Die eerste katagorie zijn dan bisexueel of ze hebben hun geaardheid willen ontkennen.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
pi_12217910
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 14:32 schreef Dr.Bunsen_Honeydew het volgende:

[..]

at random is engels voor willekeurig. En niet-erfelijk is niet hetzelfde als niet-genetisch. Niet erfelijk kan nog steeds een verandering zijn van je DNA (bv een mutatie). Er kan dus een geneitsche mutatie plaatsvinden die niet erfelijk is.
Maar genetica is en blijft errug ingewikkeld allemaal en het is niet te doen om ff kort uit te leggen wat er nou precies allemaal gebeurd.

Het boek Genetic Analysis biedt hier uitkomst, het is alleen een pil van 1000 pagina's ongeveer.
Hier kun je wat info vinden: http://www.ncbi.nih.gov/books/bv.fcgi?call=bv.View..ShowSection&rid=mga


....of kijk even op de website van het Erfocentrum (www.erfelijkheid.nl), een organisatie die graag erfelijkheid uitlegt in gewone mensentaal....^
Oh my
  maandag 4 augustus 2003 @ 16:53:41 #72
62610 Dr.Bunsen_Honeydew
That needs to be tested.
pi_12218491
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 16:13 schreef StormyWeather het volgende:

[..]

Wacht even...een afwijking in het hersengebied? Waar haal je die theorie nou weer vandaan? Die staat niet in Genetic Analysis.....


Omdat dat ook geen genetische afwijking is, maar een hormonale.
http://serendip.brynmawr.edu/bb/neuro/neuro98/202s98-paper2/Bodian2.html
Now, Beakie, we'll just flip this switch and 60,000 refreshing volts of electricity will surge through your body. Ready?
  maandag 4 augustus 2003 @ 16:59:40 #73
62610 Dr.Bunsen_Honeydew
That needs to be tested.
pi_12218635
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 16:15 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ik kan mij niet indenken dat ik (man) mij ooit sexueel aangetrokken voel tot een man. Dus als ik mij wel aangetrokken zou kunnen voelen tot een man kan dat alleen maar vanaf mijn geboorte zijn. Simpel. Het onderscheid tussen homosexuelen en echte homosexuelen bestaat dus niet. Die eerste katagorie zijn dan bisexueel of ze hebben hun geaardheid willen ontkennen.


En hier zeg je dus min of meer hetzelfde als ik, (uitgaande van de man) de echte homoseksuelen zullen nooit aan een vrouw beginnen, de echte heteroseksuelen dus nooit aan een vrouw.
De "overlopers" (niet lullig bedoeld ofzo) zijn dus geen echte homo's maar hebben het zich aangepraat ofzo, of zijn de vrouw gewoon helemaal zat met d'r euwige gezeur (alweer niet lullig bedoeld, ik probeer me alleen in te leven ) ........... Het kan aan vanalles liggen.

Zijn er geen homoseksuelen die hier eens iets over kwijt willen, hoe zij erover denken en wat ze voelen?

Now, Beakie, we'll just flip this switch and 60,000 refreshing volts of electricity will surge through your body. Ready?
  maandag 4 augustus 2003 @ 17:01:28 #74
60090 Akkersloot
pro-islam is extreem-rechts !
pi_12218663
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 16:53 schreef Dr.Bunsen_Honeydew het volgende:

[..]

Omdat dat ook geen genetische afwijking is, maar een hormonale.
http://serendip.brynmawr.edu/bb/neuro/neuro98/202s98-paper2/Bodian2.html


Hormonen komen toch ook ergens vandaan.

Dus als in mij bepaalde hormonen worden gespoten kan ik ook een keer lekker te keer willen gaan met een man.

"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
  maandag 4 augustus 2003 @ 17:18:39 #75
62610 Dr.Bunsen_Honeydew
That needs to be tested.
pi_12218945
quote:
Op maandag 4 augustus 2003 17:01 schreef Akkersloot het volgende:
Dus als in mij bepaalde hormonen worden gespoten kan ik ook een keer lekker te keer willen gaan met een man.
Dat nou niet direct waarschijnlijk, maar de zin om met een vrouw te gaan rampetampen is wel weg ja.
Now, Beakie, we'll just flip this switch and 60,000 refreshing volts of electricity will surge through your body. Ready?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')