Opzij weigert hoofddoek !?!?!

FOK!forum / Nieuws & Achtergronden / Opzij weigert hoofddoek !?!?!

MartenJan	vrijdag 9 maart 2001 @ 12:39
	Dit stond op de voorpagina van de trouw vanochtend: ---- Opzij weigert hoofddoek Hoofdredacteur Cisca Dresselhuys van het maandblad Opzij weigert journalisten aan te nemen die een hoofddoek dragen. Volgens de commissie gelijke behandeling is de kans groot dat dit in strijd is met de wet. Dresselhuys: "Het dragen van een hoofdoek wordt niet door de Koran voorgeschreven, maar is bedacht door heren. Dat is onderdrukking, daar werk ik niet aan mee." ---- Wat vinden jullie hiervan ? Persoonlijk zie ik het ook als een vorm van vrouwenonderdrukking. Als ik het goed begrepen heb moet in de islam de vrouw zich bedekken zodat de mannen daar geen aanstoot aan kunnen nemen. Waarom moeten mannen zich niet bedekken ??? Kunnen vrouwen dan geen aanstoot nemen aan mannen ? Voor alle duidelijkheid: Ik respecteer het als een vrouw een hoofddoek draagt. Het is haar leven en zij moet dat zelf beslissen. Maar mijn mening is dat het een vorm van vrouwenonderdrukking is.
micebec	vrijdag 9 maart 2001 @ 12:45
	ehmmm, De mannen moeten zich ook bedekken hoor. Het is in ieder geval zo dat de man NOOIT het gedeelte tussen de knieën en de navel mag tonen aan de buitenwereld, behalve aan zijn vrouw. Anderzijds, is het voor de man een aanbeveling om een baard te laten staan, het is ook een aanbeveling om je hoofd te bedekken. Natuurlijk, ik weet ook dat er een verschil is tussen een aanbeveling en een verplichting, maar daar vertel ik zometeen meer over. Ik ga nu naar de moskee om te bidden, tot zo.
Manono	vrijdag 9 maart 2001 @ 13:11
	Onzin! Mag het ontstaan zijn om vrouwen eronder te houden, als een vrouw daar achter staat dan dien je dat met je dichtgenaaide kop maar te respecteren. Respecteer de vrouw zelf en steun haar in haar zelfstandigheid, daar is het feminisme meer mee gebaat dan dit betuttelende ontkennen van de sociaal-etnische achtergrond waar een mens nu eenmaal mee geboren wordt (en waaqr ie zich dus vaak ook veilig voelt). Alsof je meteen een onderdrukt schaap of een imbiciel bent als je als vrouw een hoofdoek draagt of doet wat je man of je godsdienst vraagt. Ik vind dat je de verscheidenheid aan betaande maatschappelijke meningen en achtergronden niet mag ontkennen en je op mag sluiten in de ivoren toren van je eigen ideeen. Zeker niet als je in de journalistiek zit! Dit soort feminisme is zwaar uit de tijd en leidt nergens toe. In ieder geval niet tot de verzelfstandiging en integratie van de allochtone vrouw. Albert Heijn doet het beter! [Dit bericht is gewijzigd door Manono op 09-03-2001 13:13]
Adijos	vrijdag 9 maart 2001 @ 13:27
	voor die mevrouw! ze durft het eindelijk eens te zeggen, dapper hoor
MartenJan	vrijdag 9 maart 2001 @ 13:28
	quote: Op 09 maart 2001 12:45 schreef micebec het volgende: Natuurlijk, ik weet ook dat er een verschil is tussen een aanbeveling en een verplichting, maar daar vertel ik zometeen meer over. Ik ga nu naar de moskee om te bidden, tot zo. Bedankt dat je ons hier wat meer over wil vertellen. Zou kunnen uitleggen waarom vrouwen hoofddoekjes moeten dragen ? Waar/door wie wordt dat voorgeschreven ? Alvast bedankt.
Arcee	vrijdag 9 maart 2001 @ 13:33
	quote: Dresselhuys: "Het dragen van een hoofdoek wordt niet door de Koran voorgeschreven, maar is bedacht door heren. Dat is onderdrukking, daar werk ik niet aan mee." Helemaal mee eens. Maar om iemand op grond daarvan te weigeren lijkt me onzin, want daar is die vrouw ook niet mee geholpen en wordt ze eigenlijk van 2 kanten onderdrukt/tegengewerkt.
Catootje	vrijdag 9 maart 2001 @ 13:33
	Ik ben het helemaal eens met Manono...Feminisme is in mijn ogen: de gelijke gelijke vrijheid tussen mannen en vrouwen om te kunnen kiezen hoe je je leven wilt inrichten. Als ik bij wijze van spreken in een hoofddoek, regenjas en roze slippers wil lopen: dat is MIJN keuze, en daar ben ik vrij in. Evenals andere, meer 'logische' keuzes....
MartenJan	vrijdag 9 maart 2001 @ 13:35
	Ja, dit zijn dus de twee vragen: 1) Zijn hoofddoekjes een vorm van vrouwenonderdrukking ? 2) Is dit een reden om iemand een baan te weigeren ?
Catootje	vrijdag 9 maart 2001 @ 13:44
	1) Ja en nee. Als een moderne Islamitische vrouw ervoor kiest om een hoofddoek te dragen uit respect voor haar geloof, dan niet. Als een vrouw gedwongen wordt om deze hoofddoek te dragen, en de daarbij gekoppelde consequentie die vaak gemaakt schijnt te worden: thuiszitten en kindjes maken (cru gezegd)...dan weer wel. Maar als vrouw wil ik het RECHT hebben om te mogen kiezen. Als onze maatschappij zo kortzichtig is dat er alleen ruimte is voor vrouwen zonder hoofddoek, is dat een even serieuze onderdrukking als het verplicht worden om een hoofddoek te dragen. Mijn lichaam behoort mij toe. 2) Nee.
Arcee	vrijdag 9 maart 2001 @ 13:44
	quote: Op 09 maart 2001 13:33 schreef Catootje het volgende: Als ik bij wijze van spreken in een hoofddoek, regenjas en roze slippers wil lopen: dat is MIJN keuze, en daar ben ik vrij in. Maar wat nou als jou die keuze door iemand anders opgelegd wordt?
Catootje	vrijdag 9 maart 2001 @ 13:48
	quote: Op 09 maart 2001 13:44 schreef Arcee het volgende: Maar wat nou als jou die keuze door iemand anders opgelegd wordt? Ja ,aar: nu word ik bij wijze van spreken gedwongen om te kiezen voor géén hoofddoek. Want als ik een moderne vrouw wil zijn, en een bepaalde functie ambieer, en een doel heb: moet daarom mijn hoofddoek af? Ik vind dat waar feminisme het recht en de vrijheid is om te kiezen voor je eigen waarden en normen. Ik kan me voorstellen dat er vrouwen zijn die vanuit hun eigen geloofsgevoel graag een hoofddoek dragen, of bijv. als journaliste hun eigen doelgroep wil vertegenwoordigen. Ik kan me daarin dan voorstellen dat je een hoofddoek wilt dragen.
Arcee	vrijdag 9 maart 2001 @ 13:48
	quote: Op 09 maart 2001 13:44 schreef Catootje het volgende: 1) Ja en nee. Als een moderne Islamitische vrouw ervoor kiest om een hoofddoek te dragen uit respect voor haar geloof, dan niet. Als een vrouw gedwongen wordt om deze hoofddoek te dragen, en de daarbij gekoppelde consequentie die vaak gemaakt schijnt te worden: thuiszitten en kindjes maken (cru gezegd)...dan weer wel. Maar als vrouw wil ik het RECHT hebben om te mogen kiezen. Als onze maatschappij zo kortzichtig is dat er alleen ruimte is voor vrouwen zonder hoofddoek, is dat een even serieuze onderdrukking als het verplicht worden om een hoofddoek te dragen. Mijn lichaam behoort mij toe. Ja, zo uitgelegd ben ik het er ook mee eens dus inderdaad.
Arcee	vrijdag 9 maart 2001 @ 13:50
	quote: Op 09 maart 2001 13:48 schreef Catootje het volgende: Ja ,aar: nu word ik bij wijze van spreken gedwongen om te kiezen voor géén hoofddoek. Want als ik een moderne vrouw wil zijn, en een bepaalde functie ambieer, en een doel heb: moet daarom mijn hoofddoek af? Ik vind dat waar feminisme het recht en de vrijheid is om te kiezen voor je eigen waarden en normen. Ik kan me voorstellen dat er vrouwen zijn die vanuit hun eigen geloofsgevoel graag een hoofddoek dragen, of bijv. als journaliste hun eigen doelgroep wil vertegenwoordigen. Ik kan me daarin dan voorstellen dat je een hoofddoek wilt dragen. Wil je niet steeds op exact hetzelfde moment als ik posten, Catootje?? Ja, ik ben het met je eens dus.
Rat	vrijdag 9 maart 2001 @ 13:52
	Ik zou ook iedereen met een hoofddoek op weigeren. Gewoon omdat ik het geen gezicht vind. Zo zou ik ook niemand aan nemen die echt enorm lelijk is, ook gewoon omdat ik het geen gezicht vind. Volgens mij heb ik daar als werkgever alle recht toe.
Catootje	vrijdag 9 maart 2001 @ 13:57
	quote: Op 09 maart 2001 13:50 schreef Arcee het volgende: Wil je niet steeds op exact hetzelfde moment als ik posten, Catootje?? Ja, ik ben het met je eens dus.
MrBig	vrijdag 9 maart 2001 @ 13:57
	quote: Op 09 maart 2001 13:52 schreef Rat het volgende: Volgens mij heb ik daar als werkgever alle recht toe. Gelukkig zit je daar volledig naast.
Paddo	vrijdag 9 maart 2001 @ 14:12
	quote: Op 09 maart 2001 13:57 schreef MrBig het volgende: Gelukkig zit je daar volledig naast. Even een vraagje van een leek.. Is dat zo? Bij Baan moeten de dames verplicht lange rokken dragen. Heeft met de bedrijfscultuur te maken. Je hebt als werkgever wel dwingende invloed op de kleding van je personeel. [ontopic] Weer typisch iets voor Opzij, je bemoeien met zaken waar je geen verstand van hebt. Zegt meer over Opzij dan over Moslims. Het feminisme was trouwens toch uit?
MrBig	vrijdag 9 maart 2001 @ 14:33
	quote: Op 09 maart 2001 14:12 schreef Paddo het volgende: Even een vraagje van een leek.. Is dat zo? Bij Baan moeten de dames verplicht lange rokken dragen. Heeft met de bedrijfscultuur te maken. Je hebt als werkgever wel dwingende invloed op de kleding van je personeel. Je kan als werkgever zeker eisen stellen aan de manier waarop een persoon zich presenteert als het gaat om een baan waar klantencontact vereist is. Maar dat zijn eisen waar iedereen aan kan voldoen en waarvan het bewezen is dat het hoort bij de functie. Hoofddoek vind ik dus niet bewezen. Je kan als werkgever pertinent niet eisen stellen aan de manier waarop een persoon eruit ziet, aangezien dat niet aan te passen. Ongetwijfeld worden er dan andere smoezen verzonnen, maar je mag niet zeggen dat iemand geen baan heeft gekregen omdat hij een puist op zijn linkerwang had of een wijnvlek in zijn nek.
ExTec	vrijdag 9 maart 2001 @ 14:34
	Je kunt je eens afvragen in hoevere islamitische vrouwen daadwerkelijk keus hebben. Als je opgroeid bent in zo'n omgeving, en het is normaal dat je een hoofddoek draagd, elke vrouw die je ooit gekend hebt, je moeder, je tante, dragen allemaal altijd een hoofddoek, enz. Weten die mensen wel dat het anders kan? Als je hierop antwoord met "ja maar dat kan want we wonen in nederland" dan NEGEER je dat islamitische families wel degelijk DRUK uitoefenen op meisjes, om zich te conformeren, enz. Dit hebben we ook al lang kunnen lezen in kranten, tijdschriften. Rat, alhoewel hij vaak bewust een controversieel standpunt inneemt, heeft hier GELIJK. Ga eens naar een werkgever, en vraag em eens EERLIJK of hij gediend is van personeel met een hoofddoekje. Nee, want het kost hem over het algemeen klanten, zeker als we het over een winkel bedrijf hebben, of over een functie die direct met klanten te maken heeft. Het bedrijfsleven, en 'het volk' in z'n algemeenheid, is lang niet zo politiek correct als dat onze leeghoofden in Den Haag zijn. Een ander fenomeen wat altijd mooi genegeerd wordt is dat als een westerse vrouw zich niet conformeerd in islamitische landen, dat ze daar gezien wordt als hoer. Oog om oog, tand om tand?
Catootje	vrijdag 9 maart 2001 @ 14:38
	Nou schiet je je doel voorbij...iedereen is een product van de samenleving waarin hij/zij is geboren. En peerpressure is echt overal, denk mar niet dat dat hier niet is. Ik vind dit deze actie van Opzij er namelijk een voorbeeld van. Dit is een vrij land, waarin iedereen er prat op gaat dat hier mensen gelijk zijn (in tegenstelling tot..). Inderdaad, je kunt kledingvoorschriften hebben, maar daar gaat het hier niet om. Dit is een feministisch blad, en een vrouw...en ZIJ zegt dat zij geen hoofddoekjes tolereert. Dat vind ik dus kortzichtig en discriminerend.
MrBig	vrijdag 9 maart 2001 @ 14:55
	Even een kwootje uit het een voorstel van de Tweede Kamer destijds in 1994 tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek: quote: 3.4. Gewetensbezwaarden Werknemers kunnen door hun werk in conflict komen met hun geweten. In geval zij dit binnen het bedrijf onvoldoende ter discussie kunnen stellen kan dit leiden tot verstoorde arbeidsverhoudingen en arbeidsconflicten. Een gewetensbezwaar wordt hier opgevat als een strikt persoonlijke aangelegenheid die per individu verschilt en aan verandering onderhevig is. Bij gewetensbezwaren kan gedacht worden aan bezwaren die verbonden zijn aan het meewerken of verrichten van bepaalde handelingen, zoals het meewerken aan kinderarbeid of het kappen van een uit oogpunt van milieu bijzonder bosgebied. Het bezwaar kan ook betrekking hebben op arbeidsvoorwaarden, bijvoorbeeld het niet mogen dragen van een hoofddoek. Klachten van werknemers inzake deze kwesties dienen serieus te worden behandeld. Op deze wijze kan wellicht een hoog oplopend conflict worden voorkomen. De wet tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met de positie van gewetensbezwaarde werknemers (Stb. 1994, 134) beschermt individuele werknemers die te maken hebben met ernstige vormen van gewetensbezwaren. De bescherming geldt in het bijzonder ontslag. Die wet concentreert zich op de rechterlijke toetsing van het individuele geval. In de Memorie van Toelichting wordt echter melding gemaakt van het toenmalige aanhangige wetsvoorstel klachtrecht. Een dergelijk klachtrecht achtte de toenmalige regering ook van toepassing op gewetensbezwaren. Men gaf aan dat het klachtrecht instrumenteel kan zijn voor de behandeling van een gewetensbezwaar. Er is geen reden thans van die redenering af te wijken. Ben geen rechtenstudent, maar ervan uitgaande dat dit destijds is aangenomen (wat ik toch wel mag hopen voor een Tweede Kamer), kan deze vrouw sowieso zonder hoofddoek solliciteren en die op haar eerste werkdag weer omdoen.
ExTec	vrijdag 9 maart 2001 @ 15:04
	Ja, blah... Je mooie wetboek quote ten spijt, ken ik uit m'n omgeving toch echt voorbeelden van dames, die precies dat flikte en toch mochten gaan moven. T'betreft hier een ziekenfonds, notabene, een semi staats bedrijf. Is ook zeer naief, als je werkgever je kwijt wil VINDEN ze wel wat (de hond en het stokje?) Typisch politiek Den Haag, we maken wel een 'wet' dan is alles gefixed, not...
Hawk	vrijdag 9 maart 2001 @ 15:08
	Wat is toch al dat gefrustreerd gezeik over die hoofddoekjes? Waarom is het zo'n probleem dat iemand z'n hoofd bedekt? Als ik in de supermarkt kom, ben ik altijd opgelucht wanneer ik een Islamitisch meisje achter de vleeswaren zie staan, netjes verzorgd met een hoofddoekje om, in plaats van zo'n slonzige poldermeid waarvan je straks haren tussen je vleeswaren gaat terugvinden. Ik weet zeker dat vele meisjes die hoofddoeken dragen uit vrije wil (ik weet van sommige zelfs dat het van hun vader niet hoeft maar ze het gewoon doen omdat ze het willen). Dat er mensen zijn die dit gelijk zien als fundamentalisme is hun probleem. Als ik een werkgever was zou het me geen bal uitmaken of iemand wel of geen hoofddoek draagt, zolang ze maar verzorgd gekleed zijn en de klanten netjes behandelen. (Valt me in het algemeen trouwens op dat vooral mannen, afgezien van dat Opzij-mens, problemen hebben met hoofddoekjes. Zou dat komen omdat ze dan gewoon minder kunnen zien? ) [Dit bericht is gewijzigd door Hawk op 09-03-2001 15:10]
Adijos	vrijdag 9 maart 2001 @ 15:09
	als je zo iemand niet aanneemt is het wel zo dat je haar eigenlijk dubbel raakt, want als alle werkgevers zo zouden denken, zouden ze niet meer aan de bak komen. Zij kan er ook weinig aan doen dat die hoofddoek opgelegd is aan haar... daarom vindt ik de weigering op deze grond verkeerd. Wel vind ik het goed dat mevrouw Dresselhuis het fenomeen nu aan de kaak stelt.
Adijos	vrijdag 9 maart 2001 @ 15:10
	quote: Op 09 maart 2001 13:52 schreef Rat het volgende: Ik zou ook iedereen met een hoofddoek op weigeren. Gewoon omdat ik het geen gezicht vind. Zo zou ik ook niemand aan nemen die echt enorm lelijk is, ook gewoon omdat ik het geen gezicht vind. Volgens mij heb ik daar als werkgever alle recht toe. ben je een pooier ofzo dan?
Arcee	vrijdag 9 maart 2001 @ 15:12
	quote: Op 09 maart 2001 15:08 schreef Hawk het volgende: Ik weet zeker dat vele meisjes die hoofddoeken dragen uit vrije wil (ik weet van sommige zelfs dat het van hun vader niet hoeft maar ze het gewoon doen omdat ze het willen). Hoe weet je dat zo zeker?
MartenJan	vrijdag 9 maart 2001 @ 15:13
	quote: Op 09 maart 2001 14:34 schreef ExTec het volgende: Je kunt je eens afvragen in hoevere islamitische vrouwen daadwerkelijk keus hebben. Als je opgroeid bent in zo'n omgeving, en het is normaal dat je een hoofddoek draagd, elke vrouw die je ooit gekend hebt, je moeder, je tante, dragen allemaal altijd een hoofddoek, enz. Tsja, dan is er geen probleem. Als je een hoofddoek draagt omdat je het zelf wil is er niks aan de hand. Ik heb er wel een probleem mee als de vrouw een hoofddoek draagt omdat het moet, omdat ze bang is voor straf van haar man/vader.
Hawk	vrijdag 9 maart 2001 @ 15:14
	quote: Op 09 maart 2001 15:12 schreef Arcee het volgende: Hoe weet je dat zo zeker? Gewoon gevraagd. De bal terugkaatsend, hoe weet jij dat vele het niet uit vrije wil doen?????
Larissa	vrijdag 9 maart 2001 @ 15:14
	quote: Op 09 maart 2001 15:09 schreef Adijos het volgende: als je zo iemand niet aanneemt is het wel zo dat je haar eigenlijk dubbel raakt, want als alle werkgevers zo zouden denken, zouden ze niet meer aan de bak komen. Zij kan er ook weinig aan doen dat die hoofddoek opgelegd is aan haar... daarom vindt ik de weigering op deze grond verkeerd. Wel vind ik het goed dat mevrouw Dresselhuis het fenomeen nu aan de kaak stelt. Wie zegt dat die hoofddoek opgelegd is? Misschien kiest ze er zelf wel voor! En als ze zo kleingehouden wordt had ze vast niet eens bij een blad als "Opzij" mogen solliciteren van haar achterban. Zal dus allemaal best wel meevallen met de ideeën van desbetreffende dame. Bij Opzij zijn ze kortzichtig en niet die vrouw met het hoofddoekje. Ze hadden haar in haar waarde moeten laten. Dus wat dat betreft ben ik het met je eens.
R@b	vrijdag 9 maart 2001 @ 18:03
	quote: Op 09 maart 2001 13:52 schreef Rat het volgende: Ik zou ook iedereen met een hoofddoek op weigeren. Gewoon omdat ik het geen gezicht vind. Zo zou ik ook niemand aan nemen die echt enorm lelijk is, ook gewoon omdat ik het geen gezicht vind. Volgens mij heb ik daar als werkgever alle recht toe. Iemand die zich rat noemt zou ik zo zijn bek vol schijten als ik hem tegenkwam. Gewoon, omdat hij rat heet. Volgens mij heb ik daar als burger alle recht toe. R@b (ook tegen hoofddoekjes, maar wél met een reden)
mestreech	vrijdag 9 maart 2001 @ 18:24
	ALs mensen vinden dat ze een hoofddoekje moeten dragen dan moeten ze dat doen. Vinden werkgevers dat een hoofddoekje niet past, dan is dat hun groot recht en moeten ze mensen met een hoofddoekje weigeren. Er bestaat ook nog zoiets als kledingsvoorschriften. Op sommige bedrijven moet je een pak dragen terwijl je liever een spijkerbroek draagt en daar zeurt ook niemand over. Ik weet ook wel dat zo'n hoofddoekje met het geloof te maken heeft maar moet een werkgever daar rekening mee houden?
oelie	vrijdag 9 maart 2001 @ 18:30
	Ik vind (afhankelijk van de situatie) wel dat een werkgever dat recht heeft. Ik ben veel tegen discriminatei maar ook fel tegen het overtrekken van reacties. Een nederlandse vrouw/man die daar altijd een hoed/doek had willen dragen was waarschijnlijk ook niet aangenomen/
smaug	vrijdag 9 maart 2001 @ 18:53
	Ik weet dat er veel moslim vrouwen onderdrukt worden zowel in Nederland als in streng islamitische landen zoals Afganistan,Saoedi Arabie,koeweit etc etc MAAR Als een moslim vrouw komt solliciteren voor een baan als JOURNALISTE,denk ik dat je er vanuit mag gaan dat ze best voor zichzelf kan denken. Voor mijn gevoel maakt Opzij hier een grote fout.Een moslim vrouw die zich schijnbaar toch aan een aantal vooroordelen heeft ontworsteld,krijgt geen kans omdat ze een doekje op haar hoofd heeft. FOUT FOUT FOUT FOUT
Bastard	vrijdag 9 maart 2001 @ 19:25
	quote van manono: dichtgenaaide kop Je heb wat met dichtgenaaide dingen he Verder over hoofddoekjes. Als ik werkgever zou zijn dan nam ik niemand aan met een hoofddoek. Waarom niet?? Geen porum gewoon. Net zo goed dat ik overigs ook geen schaars gekleede dames zou aannemen. Die moeten het hebben van hun lichaam en niet van hun prestaties (is mijn ervaring hoor). En als ze komt solliciteren zonder doek en dag 1 komt ze met doek omdat ze aangenomen is. Verzin ik heus wel weer een reden om haar te ontslaan hoor.
micebec	vrijdag 9 maart 2001 @ 19:29
	quote: Op 09 maart 2001 19:25 schreef Bastard het volgende: quote van manono: dichtgenaaide kop Je heb wat met dichtgenaaide dingen he Verder over hoofddoekjes. Als ik werkgever zou zijn dan nam ik niemand aan met een hoofddoek. Waarom niet?? Geen porum gewoon. Net zo goed dat ik overigs ook geen schaars gekleede dames zou aannemen. Die moeten het hebben van hun lichaam en niet van hun prestaties (is mijn ervaring hoor). En als ze komt solliciteren zonder doek en dag 1 komt ze met doek omdat ze aangenomen is. Verzin ik heus wel weer een reden om haar te ontslaan hoor. En dan overal zeggen dat Nederlanders TOLERANT zijn. [Dit bericht is gewijzigd door micebec op 09-03-2001 19:30]
Bastard	vrijdag 9 maart 2001 @ 19:37
	ik ben niet tolerant nee. Ik weet het, sommige vinden me een rascist. Gelukkig is dit een vrij land en mag ik zeggen wat ik denk
micebec	vrijdag 9 maart 2001 @ 19:57
	quote: Op 09 maart 2001 19:37 schreef Bastard het volgende: ik ben niet tolerant nee. Ik weet het, sommige vinden me een rascist. Gelukkig is dit een vrij land en mag ik zeggen wat ik denk Als dit gelukkig een vrij land is, dan mag ik toch ook dragen wat ik wil.
Adijos	vrijdag 9 maart 2001 @ 19:59
	quote: Op 09 maart 2001 19:57 schreef micebec het volgende: Als dit gelukkig een vrij land is, dan mag ik toch ook dragen wat ik wil. waar moet ik dan mijn schoenen uitdoen in de moskee?
speknek	vrijdag 9 maart 2001 @ 20:12
	Overigens kun je bij een sollicitant die zo vast gebakken zit aan d'r geloof dat ze weigert d'r hoofddoek af te doen sowieso twijfelen aan d'r journalistieke onafhankelijkheid. Maar ik neem aan dat dat bij een maandblad als Opzij niet zo'n punt is....
micebec	vrijdag 9 maart 2001 @ 20:35
	quote: Op 09 maart 2001 19:59 schreef Adijos het volgende: waar moet ik dan mijn schoenen uitdoen in de moskee? O, daar hebben wij in de moskee een speciale ruimte voor. Ik begrijp eerlijk gezegt die opmerking van jouw ook niet.
Bastard	vrijdag 9 maart 2001 @ 20:47
	quote: Op 09 maart 2001 19:59 schreef Adijos het volgende: waar moet ik dan mijn schoenen uitdoen in de moskee? geloof niet dat je het helemaal hebt begrepen he
Bastard	vrijdag 9 maart 2001 @ 20:49
	quote: Op 09 maart 2001 19:57 schreef micebec het volgende: Als dit gelukkig een vrij land is, dan mag ik toch ook dragen wat ik wil. Ja dat mag van me hoor, ik vind het alleen geen porum. Daar zit jij toch niet mee? Als ik in bv turkije ga lopen in een bermuda en een gek tshirt etc. Doe ik dat toch ook gewoon ondanks mensen denken daar van " tjee die loopt voor lul" . Is maar net wat je bent gewend. En btw, in dat land zal ik ook niet aangenomen worden als ik er bij loop als een clown hoor!
Adijos	vrijdag 9 maart 2001 @ 21:01
	quote: Op 09 maart 2001 20:47 schreef Bastard het volgende: geloof niet dat je het helemaal hebt begrepen he leg uit dan
smaug	vrijdag 9 maart 2001 @ 21:03
	Te laag niveau !!!!! doe maar een slotje.
Bastard	vrijdag 9 maart 2001 @ 21:05
	ja
speknek	vrijdag 9 maart 2001 @ 21:06
	Met jouw signature kan je toch ook niet net doen alsof je enkel hoog niveau kent
Adijos	vrijdag 9 maart 2001 @ 21:07
	quote: Op 09 maart 2001 20:35 schreef micebec het volgende: O, daar hebben wij in de moskee een speciale ruimte voor. een ruimte waarvoor? voor mensen die hun schoenen niet uit willen doen? quote: Ik begrijp eerlijk gezegt die opmerking van jouw ook niet. het is zo bedoeld: als ik in een moskee kom, of in een islamitisch land, dan moet ik me aanpassen. Logisch dat moslims dat hier dan toch ook moeten doen?
Bastard	vrijdag 9 maart 2001 @ 21:31
	quote: Op 09 maart 2001 21:07 schreef Adijos het volgende: het is zo bedoeld: als ik in een moskee kom, of in een islamitisch land, dan moet ik me aanpassen. Logisch dat moslims dat hier dan toch ook moeten doen? Ja das zeker waar.
micebec	vrijdag 9 maart 2001 @ 22:31
	quote: Op 09 maart 2001 21:07 schreef Adijos het volgende: het is zo bedoeld: als ik in een moskee kom, of in een islamitisch land, dan moet ik me aanpassen. Logisch dat moslims dat hier dan toch ook moeten doen? Heb jij enig idee hoe wij in de moskee bidden? Ik heb echt geen zin om de stront onder jou zool op mijn voorhooft te krijgen. Wij zitten niet in de moskee in versierde bankjes, wij gebruiken ons lichaam tijdens het gebed. Dat is de reden dat moslims geen schoenen in de moskee willen hebben. Dat is ook de reden dat als je naar de moskee gaat geen vieze sokken, of met stinkende monden naar de moskee gaat. Het is niet netjes om je medemoslim met jouw viezigheden lastig te vallen. De moskee is GODs huis, en niet van Jan en alleman. Oke, als jij naar een moslimland gaat, pas jij je aan, maar doen wij dat als moslims niet dan. Wat verwachten jullie van mij, dat ik ook alcohol nuttig, dat ik ook in het weekends uitga en mezelf beestachtig gedraag door al die rotzooi (drugs en al dat andere shit), dat ik er ook gemiddeld 6 vriendinnen op na houd. En dan zeuren jullie over polygamie Mmm, dit hoort meer thuis in de topic over de multi-culti samenleving. Ik had jullie beloofd om de redenen voor de hoofddoek te geven, maar er blijkt nogal een discussie gaande te zijn over dit onderwerp, dus geef ik maar een paar links die nuttig kunnen zijn. Ze zijn wel allemaal Engels. www.islamzine.com/women www.islamzine.com/hijab www.islamicbulletin.com/Enter-women.htm En voor de duidelijkheid Hijab is hoofddoek. PS. sorry voor het taalgebruik. [Dit bericht is gewijzigd door micebec op 09-03-2001 22:32]
Gia	vrijdag 9 maart 2001 @ 23:02
	Als ik een eigen bedrijf had? Hm, ik weet het niet hoor, aan de ene kant vind ik het wel wat hebben, zo'n moslim-vrouw met hoofd-bedekking. Aan de andere kant ben ik wel erg tegen onderdrukking van de vrouw. Ik hoor steeds geluiden als: 'ze mogen toch hun geloof uiten dmv dat hoofddoekje' Maar ik hoor ook: 'het staat niet in de Koran, het is verzonnen door de mannen' Wat is nou waar? Ik vind het belachelijk als zo'n hoofddoekje alleen maar moet om de schoonheid te bedekken. Moslim-mannen hoeven 'alleen' maar het gebied tussen knieën en navel te bedekken, en dat vinden ze al een verplichting!!! Als ik Opzij was, zou ik wel zo'n vrouw aannemen en haar heel gauw leren dat dat hoofddoekje grote onzin is.
micebec	vrijdag 9 maart 2001 @ 23:22
	quote: Op 09 maart 2001 23:02 schreef Gia het volgende: Als ik een eigen bedrijf had? Hm, ik weet het niet hoor, aan de ene kant vind ik het wel wat hebben, zo'n moslim-vrouw met hoofd-bedekking. Aan de andere kant ben ik wel erg tegen onderdrukking van de vrouw. Ik hoor steeds geluiden als: 'ze mogen toch hun geloof uiten dmv dat hoofddoekje' Maar ik hoor ook: 'het staat niet in de Koran, het is verzonnen door de mannen' Wat is nou waar? Ik vind het belachelijk als zo'n hoofddoekje alleen maar moet om de schoonheid te bedekken. Moslim-mannen hoeven 'alleen' maar het gebied tussen knieën en navel te bedekken, en dat vinden ze al een verplichting!!! Als ik Opzij was, zou ik wel zo'n vrouw aannemen en haar heel gauw leren dat dat hoofddoekje grote onzin is. De hoofddoek is er eerder om de vrouw te beschermen tegen de buitenwereld. De man is het die de vrouw kan aanvallen, aanranden en verkrachten. En zoals velen hier al zeiden, een hoofddoek, of bedekte lichaam leidt nu eenmaal minder tot sexuele prikkels bij de man. Natuurlijk is de man fout die geweld tegen vrouwen gebruikt. De man is al fout als hij naar een meisje kijkt. De koran zegt ook expliciet tegen de heren, dat als ze een vrouw zien, hun ogen neer moeten slaan. Datzelfde geldt voor de vrouw. Dat dit niet in de praktijk gebeurt, weet ik ook wel. Een man is nu eenmaal fysiek sterker dan de vrouw (en dit is echt niet sexistisch bedoelt), en de man moet zich bedwingen om onzedige gedachten te hebben. Maar het is nu eenmaal zo dat sexuele stimulans eerder voorkomt bij mannen als ze een "open" vrouw zien, dan dat ze een vrouw zien die een hoofddoek aan heeft. Het is een preventieve maatregel voor de vrouwen in hun bescherming ten opzichte van de mannen. Het is ook geen vorm van onderdrukking, het is meer zelfbescherming. Natuurlijk, moeten de mannen zich beheersen, daar ben ik het volledig mee eens, maar je moet de put niet dempen als de schapen verdronken zijn. Als een vrouw verkracht of aangerand is, is ze getekent voor het leven. Ze zal haar hele leven lang moeten leven met wat toen gebeurt is. Natuurlijk is de kans aanwezig dat de vrouw met en hoofddoek om misbruikt kan worden, maar zoals velen hier zeggen, krijgen ze h'm niet "omhoog" bij het zien van een dame die bedekt is. Er zijn nog meer redenen, maar die vertel ik de volgende keer wel weer. En trouwens, hoe kijken jullie dames op tegen de steeds meer bloot op de tv. Is dat geen vorm van vrouwdenigratie. De vrouwen worden immers tentoongesteld als mensen die dienen voor genot voor de man. Waarom zijn de kijkcijfers van dat soort verderflijke programma's zo hoog (en nee, het is niet omdat ik er naar kijk, want dat doe ik niet. Ik heb namelijk geen kabel. Ned.1 2 3 voldoen prima.). Waarom moeilijk doen over een hoofddoek, dat de integriteit van de vrouw beschermt tegenover de man. Terwijl het Nederlandse moraal vergaat door dat soort programma's dat met open armen wordt ontvangen door de Nederlandse mannen (enkelen uitgezondert) wordt een vrouw die niet bloot wil zijn, gezien als een bedreiging. Zijn jullie bang dat jullie geen erectie meer krijgen
speknek	vrijdag 9 maart 2001 @ 23:35
	* speknek denkt ongeveer 80% van z'n leven onzedige dingen (ja ook in m'n slaap) En daar kan ik eigenlijk best mee leven. Kijk, als vrouwen hoofddoekjes dragen dan is dat hun goed recht, het enige legitieme bezwaar wat je er kunt tegen maken, is het bezwaar wat ik een eindje eerder in dit topic heb gepost. Ik heb er alleen ook een persoonlijk bezwaar tegen en dat is dat ik het gewoon jammer vind. Ja ik kijk naar meisjes die ik op straat tegenkom, ja hoe schaarser gekleed hoe beter. Is dat echt erg (afgezien van religieuze waarden, die ik niet heb)? Ik vind het feit dat je steeds meer meisjes op straat in tenten en/of hoofddoekjes zie lopen gewoon erg jammer. Bang om hem niet meer omhoog te krijgen? Nouja misschien, ik denk dat ik niet echt veel lust gevoelens meer zou krijgen als ik geen leuke meisjes meer op straat zie, misschien krijg ik dan wel extra veel lust gevoelens naar m'n hond? (die ik niet heb, maar dat terzijde)
Gia	vrijdag 9 maart 2001 @ 23:38
	Micebec, er zijn in de wereld al talrijke processen gevoerd over verkrachtingszaken bij vrouwen die sexy gekleed gaan. Een vrouw mag zich kleden zoals ze zelf wenst. Een vrouw mag zich sexy kleden. Ongeacht wat voor kleding een vrouw aan heeft, een verkrachting is altijd fout. Ik vind het juist leuk om leuk gekleed te gaan, om de aandacht te trekken van andere mannen, ook al ben ik getrouwd. Mijn man is extra trots op mij, als hij ziet dat ik nog steeds aantrekkelijk ben voor andere mannen. Hij is niet jaloers. Ik ga niet vreemd. En andere mannen hebben gewoon hun handen thuis te houden. Ik vind dan ook dat moslim-vrouwen tekort worden gedaan, omdat ze niet mogen laten zien hoe mooi ze zijn. Het is gewoon goed voor je eigenwaarde. Daarom ben ik dus wel een beetje tegen hoofddoekjes
Catootje	zaterdag 10 maart 2001 @ 13:03
	Jaa, ik vind het op zich ook wel een andere discussie hoor: het gaat er nu om of hoofddoekjes al dan niet 'goed' zijn, maar hier was eik in eerste instantie de vraag op een feministisch blad een vrouw met hoofddoek mag weigeren. Dat laatste vind ik namelijk van niet. Ik ben op zich wel tegen de manier waarop hoofddoekjes worden ingezet. Dat dat moet leiden tot zelfbescherming van de vrouw, want anders...Ja sorry, handen thuis heren! Ik vind het wat anders als een vrouw een hoofddoek wil dragen om bijvoorbeeld haar respect te uiten voor haar regligieuze overtuiging, voor haarzelf dus. Net zoals ik het kan waarderen dat iemand uit respect voor zijn/haar geloof op zondag geen arbeid verricht. Anders is dan weer dat er vaak geen wederzijds respect blijkt. Hier beginnen er ook meteen een aantal te roepen dat als je in hun land..dan... etc. Daar gaat het volgens mij niet om. Ik denk dat het een kunst is om elkaar niet alleen te tolereren, maar ook te accepteren. Omdat ik in de zomer in een topje loop, maakt mij dat geen slet. Ook al is dat jouw culturele gewoonte/smaak niet. Omdat iemand een hoofddoek draagt, maakt dat haar niet meteen een onderdrukte vrouw. Ook al is dat mijn culturele smaak/gewoonte niet. Ik denk dat Nederland, en daarmee de Nederlanders in alle kleuren en maten, beter af zouden zijn als we zouden ophouden met onszelf voor te liegen. We zijn tolerant, maar dat is niet hetzelfde als acceptatie. Zolang wij elkaar niet accepteren, blijft het De Turken (christenen, homo, vul maar in...) en 'wij'...
micebec	zaterdag 10 maart 2001 @ 13:51
	quote: Op 09 maart 2001 23:38 schreef Gia het volgende: Micebec, er zijn in de wereld al talrijke processen gevoerd over verkrachtingszaken bij vrouwen die sexy gekleed gaan. Een vrouw mag zich kleden zoals ze zelf wenst. Een vrouw mag zich sexy kleden. Ongeacht wat voor kleding een vrouw aan heeft, een verkrachting is altijd fout. Ik vind het juist leuk om leuk gekleed te gaan, om de aandacht te trekken van andere mannen, ook al ben ik getrouwd. Mijn man is extra trots op mij, als hij ziet dat ik nog steeds aantrekkelijk ben voor andere mannen. Hij is niet jaloers. Ik ga niet vreemd. En andere mannen hebben gewoon hun handen thuis te houden. Ik vind dan ook dat moslim-vrouwen tekort worden gedaan, omdat ze niet mogen laten zien hoe mooi ze zijn. Het is gewoon goed voor je eigenwaarde. Daarom ben ik dus wel een beetje tegen hoofddoekjes Tuurlijk mogen ze wel laten zien hoe mooi ze zijn, maar alleen aan een selecte groep mensen, waaronder je man, vader, moeder, zoon, opa, oma etc.. In de Islam gaat het om de reinheid van de mens. Iedereen moet zijn best doen om rein te blijven. Een man of vrouw moeten vleselijke lusten bedwingen. Tenzij het een getrouwt stel zijn, dan mogen ze doen wat ze willen. Het is ook niet zo dat de Koran alleen dwingende regels heeft voor de vrouwen, de mannen moeten zich ook aan regels houden. Hier een voorbeeld: Vers 24 Het Licht(Annoer) 30. Zeg tot de gelovige mannen dat zij hun ogen neergeslagen houden en dat zij hun passies beheersen. Dat is reiner voor hen. Voorzeker, Allah is wel op de hoogte van hetgeen zij doen. 31. En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot Allah, o gelovigen, opdat gij moogt slagen -------------------- Natuurlijk is een man fout die een vrouw verkracht, aanrand of wat dan ook. Die moet je ook op de zwaarste manier straffen. Persoonlijk vind ik de straffen in Nederland veels te laag. Iemand die fraudeert krijgt meer straf. Maar straffen doe je achteraf, een vrouw die verkracht is, moet wel de rest van haar leven, met dat smet (hoezeer zij het ook niet veroorzaakt heeft) leven. Ik zou echt niet willen (dat als ik een vrouw had) dat ze "sexy" gekleed zou zijn, of dat ze zou flirten met anderen. En datzelfde moet ze ook van mij verwachten. Zoals jij ook zegt, een vrouw mag zich kleden zoals ze wenst. Maar als ze een hoofddoek op wil hebben mag dat dan ineens niet of is dat dan ineens een reden om die persoon maar niet aan te nemen voor werk. Ik geloof dat we dit discussie eerder gevoerd hebben met dat meisje die niet op de voorgrond van een winkel kon treden, maar achterin, waar ze niet gezien kon worden wel. En er zijn nog andere redenen voor vrouwen om een hoofddoek te dragen. Zo kunnen ze uiting geven aan hun geloof welke vrouwen NIET onderdrukt. Dat het in de praktijk voorkomt, doet er GEEN afbreuk aan, aan wat het geloof zegt. De Koran spreekt met de meeste respect over vrouwen. Enkele voorbeelden: Waar de Bijbel zegt dat de vrouw de oorzaak is van de zondeval, zegt de Koran dat beiden (Adam en Eva) schuldig zijn, zonder de één zwaarder te belasten dan de ander. Waar de Bijbel zegt dat de vrouw uit de rib van Adam is geschapen, zegt de Koran de de man en de vrouw uit één ziel zijn geschapen. De man is zelfs VERPLICHT voor de vrouw te zorgen. De man moet de vrouw voor een huwelijk een gift (meestal sieraden) geven, die hij nooit en te nimmer zonder haar toestemming mag gebruiken. En zelfs als ze scheiden, mag hij het niet terugvorderen. Want dat is een zekere garantstelling voor de vrouw, om eventuele levenskosten te te kunnen betalen. De vrouw is vrij de keuze te maken of ze wilt trouwen met een persoon of niet. Dit ten spijt voor alle mensen (moslim of niet) die dit wel onder dwang doen. De meisje moet instemming geven aan het huwelijk.
Hawk	zaterdag 10 maart 2001 @ 17:27
	quote: Op 09 maart 2001 23:38 schreef Gia het volgende: Ik vind het juist leuk om leuk gekleed te gaan, om de aandacht te trekken van andere mannen, ook al ben ik getrouwd. Mijn man is extra trots op mij, als hij ziet dat ik nog steeds aantrekkelijk ben voor andere mannen. Hij is niet jaloers. Ik ga niet vreemd. En andere mannen hebben gewoon hun handen thuis te houden. Ik vind dan ook dat moslim-vrouwen tekort worden gedaan, omdat ze niet mogen laten zien hoe mooi ze zijn. Ik vind dit commentaar echt belachelijk!!! Niet alle vrouwen hebben de behoefte om halfnaakt over straat te lopen en aandacht te trekken van andere mannen. Omdat jij dit normaal vindt, moeten moslim-vrouwen zich ook zo gedragen? Give me a break! Het is gewoon goed voor je eigenwaarde. Als jij je eigenwaarde haalt uit de aandacht van andere mannen dan is er volgens mij iets goed mis. [/quote]
Gia	zaterdag 10 maart 2001 @ 17:41
	Ik zei 'leuk gekleed', ik zei niet halfnaakt. Maar Nederlandse vrouwen dragen make-up en leuke kleren om op te vallen, niet omdat het zo gemakkelijk zit.
micebec	zaterdag 10 maart 2001 @ 17:54
	Even mijn mening over make-up. Ik vind dit echt de meest vrouwonterende uitvinding ooit. Dit product geeft blijk dat de vrouw niet mooi is. Immers je MOET er mooi uitzien. En dat mooi bereik je door dat chemische spul te kopen dat veel op dieren is getest voordat het je gezicht bereikt. En waarom? Om anderen (lees: Kapitalisten) nog rijker te maken. Is het niet vreemd dat het westen zich ergert aan een hoofddoek omdat dat juist de schoonheid van IEDER vrouw verbergt, maar zich geen zorgen maakt over de onzekere vrouw, die wilt lijken op de persoon op de cover van een vrouwenblad. Is dit niet (laat staan vrouwonterend) mensonterend. Meisjes die model willen worden die zichzelf verhongeren om maar een beetje aan de heroïne look te komen. Maar nee, wij klappen met onze handen voor zulke meisjes. Zij hebben zich "bevrijdt" van hun ouders en oppressie van hun cultuur. Vergelijk het met een kerstboom. Een kerstboom op zich (als creatie van GOD) is heel mooi. Maar dan gaan mensen hem "versieren", nou ik weet niet of jullie die bomen gezien hebben, echt mooi zijn ze niet. Natuurlijk zijn er wel versieringen. die wel mooi zijn, maar heel weinig. En als de Kerst voorbij is en wij kijken naar de afgetuigde boom, dan zien we wat die versieringen hebben veroorzaakt aan de creatie van GOD. [Dit bericht is gewijzigd door micebec op 10-03-2001 17:58]
Catootje	zaterdag 10 maart 2001 @ 19:19
	Micebec, ik weet niet of je vergelijking opgaat. Op de eerste plaats is het beschilderen van je gezicht en/of andere lichaamsdelen in veel culturen ingeburgerd, evenals gebruik maken van symboliek (kerstboom, rituele dansen). Zoals in feite je je zelfs kunt afvragen of een hoofddoek ook niet een symboliek/symbolische versiering danwel uiting is. En zoals ik al eerder zei: schoonheid is een cultureel bepaald iets: jij vindt vrouwen met hoofddoek aantrekkelijk, omdat ze voor jou iest symboliseren. Wij hebben weer andere (cultureel bepaalde) normen hierover. Wat betreft de anoraxianeigingen in deze Westerse maatschappij...sja, daar kan ik wel deels inzien dat je gelijk hebt. In veel culturen waar men afgeschermd van de (westerse) buitenwereld leeft, schijnen eetstoornissen niet voor te komen. Ik geloof dat er een studie is geweest op de Fiji-eilanden, waar een stam in aaraking kwam met de Westerse mentaliteit..deze goedgevulde vrouwelijke leden van deze stam ontwikkelden uiteindelijk ontevreden gevoelens over het eigen lichaam, en dat resulteerde weer in een onstaan van eetstoornissen. Een uitwas van onze cultuur, zeker. Fout, zeer beslist. In mijn ogen helpt een hoofddoekje daar niet tegen..En is daar ook niet voor bedoeld.
speknek	zaterdag 10 maart 2001 @ 19:27
	Ik vind een versierde kerstboom anders veel mooier dan een gewone kerstboom. Maar even terug naar het onderwerp: Ik heb gisteravond bij Nova een interview gezien met de desbetreffende vrouw van het maandblad Opzij, en wat ze zei was heel plausibel. Opzij is een feministisch maandblad en als zodanig strijd het tegen elke vorm van rechts fundamentalisme, zij het de SGP die weigert vrouwen stemrecht te geven, of de onderdrukking van de vrouw door moslim fundamentalisten (voorbij gaand aan het feit dat ook feminisme een soort van fundamentalisme is, maar toch). De baan waar deze islamitische vrouw voor solliciteerde was die van redactrice en dat is dus een representatieve baan. Zo kan het voorkomen dat ze uitgezonden word om een interview te houden met vrouwenbewegingen van allochtone vrouwen die strijden tegen het dragen van een hoofddoek. Ook waren er vrouwen binnenin het kantoor van Opzij van Turkse en Marokkaanse afkomst, die bezwaar maakten tegen de komst van een redactrice met hoofddoek. Ze hebben de directrice uitdrukkelijk gevraagd er niet aan te beginnen, om de simpele reden dat zij niet willen dat het geaccepteerd word. Als alle islamitische vrouwen hoofddoeken gaan dragen, zullen zij door de sociale controle er ook aan moeten beginnen, en het gaat hier om vrouwen die absoluut pertinent geen hoofddoeken willen dragen.
Catootje	zaterdag 10 maart 2001 @ 19:29
	Aha...dat klinkt aannemelijk...
micebec	zaterdag 10 maart 2001 @ 21:33
	quote: Op 10 maart 2001 19:27 schreef speknek het volgende: Ik vind een versierde kerstboom anders veel mooier dan een gewone kerstboom. Maar even terug naar het onderwerp: Ik heb gisteravond bij Nova een interview gezien met de desbetreffende vrouw van het maandblad Opzij, en wat ze zei was heel plausibel. Opzij is een feministisch maandblad en als zodanig strijd het tegen elke vorm van rechts fundamentalisme, zij het de SGP die weigert vrouwen stemrecht te geven, of de onderdrukking van de vrouw door moslim fundamentalisten (voorbij gaand aan het feit dat ook feminisme een soort van fundamentalisme is, maar toch). De baan waar deze islamitische vrouw voor solliciteerde was die van redactrice en dat is dus een representatieve baan. Zo kan het voorkomen dat ze uitgezonden word om een interview te houden met vrouwenbewegingen van allochtone vrouwen die strijden tegen het dragen van een hoofddoek. Ook waren er vrouwen binnenin het kantoor van Opzij van Turkse en Marokkaanse afkomst, die bezwaar maakten tegen de komst van een redactrice met hoofddoek. Ze hebben de directrice uitdrukkelijk gevraagd er niet aan te beginnen, om de simpele reden dat zij niet willen dat het geaccepteerd word. Als alle islamitische vrouwen hoofddoeken gaan dragen, zullen zij door de sociale controle er ook aan moeten beginnen, en het gaat hier om vrouwen die absoluut pertinent geen hoofddoeken willen dragen. Ten eerste, je hebt blijkbaar de interview niet goed begrepen. Er is geen sollicitante geweest met een hoofddoek. En er zijn free-lance journalisten van Turkse en Marokkaanse afkomst. Ze werken dus niet alleen voor haar. Maar dit terzijde. Wat die mevrouw zegt, is regelrecht in strijdt met de wet. Of het nou een feministisch blad is of niet. Je mag gewoonweg niet iemand weigeren werk te bieden omdat ze een hoofddoek draagt. Of is in geval van hoofddoek weigering toegestaan? Dus het bestaan van een duaal rechtsstelsel moet mogelijk zijn omdat een hoofddoek niet representatief is. Ten tweede, als ze een feministisch blad is, een blad die opkomt voor de rechten van de vrouw. Is het dan niet raar, dat als een vrouw, die ZELF een hoofddoek aan wilt hebben, te weigeren omdat ze als vrouw zijnde een hoofddoek draagt, zelfs al zou het vrijwillig gebeuren? Nou, die Dresselhuys heeft blijkbaar geen kaas van gegeten, wat betreft de Islam. Ik betwijfel of ze überhaupt wel de Koran gelezen heeft. Want waarom zou ze, ze heeft van anderen propagandisten te voorgekauwd gekregen dat de Islam vrouwonvriendelijk is. Terwijl iedereen die de Koran leest, zal zien dat het tegendeel waar is. Ik nodig hierbij aan om de mensen die zeggen dat de vrouw in de Islam onderdrukt wordt te onderzoeken waar in de Koran die verzen worden verteld. Het is leuk andere groepen te beschuldigen van onderdrukking. Ik moet toegeven dat veel moslimmannen het verkeerde voorbeeld geven. Maar om dan de Islam te beschuldigen van de verachtelijke daden van die mensen vind ik onterecht. Je moet vind ik dan ook, dat mensen die hun vrouw slaan, misbruiken of enig ander nadeel toebrengen, bestraffen. En dan nog iets. Als het nou zo is dat de vrouw onderdrukt wordt in de Islam, waarom blijkt dan uit studies van Amerikaanse Universiteiten dat de Islam steeds meer groeit (op basis van wereldgegevens zelfs met zo'n 2% per jaar). Van de Amerikaanse bekeerde moslims is de verhouding, voor elke bekeerde moslim man staan 4 bekeerde moslimvrouwen. (Ik zal die internetlink even zoeken, hebben jullie nog tegoed) Is dit nou omdat de Islam werkelijk de vrouw onderdrukt? Of klopt er iets niet in de beschuldigingen of nog anders aantijgingen die aan de Islam worden toegeschreven. O, en nog iets. Er werd gesuggereerd dat ik op vrouwen met hoofddoekjes zou vallen Die persoon heeft het blijkbaar niet begrepen. Door die hoofddoekjes, beschermt de vrouw haar kuisheid, de man zijn ook zijn kuisheid. Is het dan niet zo dat vrouwen geen lustgevoelens kan ontwikkelen? Tuurlijk wel, alleen veel jongensfantasiën ten spijt, komt verkrachting door vrouwen zelden voor. De man, zoals ik eerder al gesteld heb, is het gevaar voor de vrouw. En is het niet een beetje raar, dat de mannen de vrouwen een hoofddoek "opdringen" om zo hun eigen lustgevoelens te verminderen? Zou het juist niet moeten zijn dat de mannen schaarsgeklede vrouwen liever zien???
micebec	zaterdag 10 maart 2001 @ 21:35
	quote: Op 10 maart 2001 19:27 schreef speknek het volgende: Ik vind een versierde kerstboom anders veel mooier dan een gewone kerstboom. Maar even terug naar het onderwerp: Ik heb gisteravond bij Nova een interview gezien met de desbetreffende vrouw van het maandblad Opzij, en wat ze zei was heel plausibel. Opzij is een feministisch maandblad en als zodanig strijd het tegen elke vorm van rechts fundamentalisme, zij het de SGP die weigert vrouwen stemrecht te geven, of de onderdrukking van de vrouw door moslim fundamentalisten (voorbij gaand aan het feit dat ook feminisme een soort van fundamentalisme is, maar toch). De baan waar deze islamitische vrouw voor solliciteerde was die van redactrice en dat is dus een representatieve baan. Zo kan het voorkomen dat ze uitgezonden word om een interview te houden met vrouwenbewegingen van allochtone vrouwen die strijden tegen het dragen van een hoofddoek. Ook waren er vrouwen binnenin het kantoor van Opzij van Turkse en Marokkaanse afkomst, die bezwaar maakten tegen de komst van een redactrice met hoofddoek. Ze hebben de directrice uitdrukkelijk gevraagd er niet aan te beginnen, om de simpele reden dat zij niet willen dat het geaccepteerd word. Als alle islamitische vrouwen hoofddoeken gaan dragen, zullen zij door de sociale controle er ook aan moeten beginnen, en het gaat hier om vrouwen die absoluut pertinent geen hoofddoeken willen dragen. Ik weet niet of je ze kent, maar vraag eens aan moslima's of ze gedwongen hoofddoeken dragen?
Catootje	zaterdag 10 maart 2001 @ 21:39
	Ik geloof niet dat het erom ging of jij op vrouwen met hoofddoekjes zou vallen, tenminste niet in de zin zoals ik er in ieder geval over heb gesproken. Ik weet ook niet of je daar op doelde, maar wat ik probeerde te zeggen was: Binnen jouw cultuur heeft het dragen van een hoofddoek een positieve betekenis, binnen het mijne het dragen van make-up, of misschien algemener: het versieren van de kerstboom. Ik bedoelde het in ieder geval binnen die context. (jij had het over de kerstboom optuigen en dergelijke, en ik reageerde daarop)
speknek	zaterdag 10 maart 2001 @ 22:00
	Micebec gaat weer helemaal de verkeerde kant op door te zeggen dat de Islam niet vrouwonvriendelijk is, want daar gaat het ook helemaal niet om. Ik heb de Koran trouwens wel (zij het vluchtig) gelezen, maar heb het hier niet thuis, dus kan er ook geen citaten uitgeven. Wat ik wel weet is dat het begin van de Koran --en dat is ook logisch-- redelijk identiek is aan het Oude Testament, en daar weet ik wel vrouwonvriendelijke citaten uit te halen. Maar goed, even terug naar het onderwerp. Ja ik ken(de) een aantal moslima's ik woon in Gouda en heb in Rotterdam op school gezeten. En ik weet inderdaad dat niet elke moslimvrouw uit verplichting een hoofddoek draagt. Maar ik weet ook dat een aantal dat wel doen en een aantal (voornamelijk Turkse) heel fel tegen het dragen van een hoofddoek zijn. Daarbij staat het dragen van een hoofddoek niet in de Koran ('de bovenkleding moet naar beneden hangen' oid), dus zeggen dat die niet vrouwonvriendelijk is snijdt geen hout. Voor heel veel vrouwen word dit wel degelijk als vrouwonvriendelijk aangezien.
micebec	zaterdag 10 maart 2001 @ 22:19
	quote: Op 10 maart 2001 22:00 schreef speknek het volgende: Micebec gaat weer helemaal de verkeerde kant op door te zeggen dat de Islam niet vrouwonvriendelijk is, want daar gaat het ook helemaal niet om. Ik heb de Koran trouwens wel (zij het vluchtig) gelezen, maar heb het hier niet thuis, dus kan er ook geen citaten uitgeven. Wat ik wel weet is dat het begin van de Koran --en dat is ook logisch-- redelijk identiek is aan het Oude Testament, en daar weet ik wel vrouwonvriendelijke citaten uit te halen. Maar goed, even terug naar het onderwerp. Ja ik ken(de) een aantal moslima's ik woon in Gouda en heb in Rotterdam op school gezeten. En ik weet inderdaad dat niet elke moslimvrouw uit verplichting een hoofddoek draagt. Maar ik weet ook dat een aantal dat wel doen en een aantal (voornamelijk Turkse) heel fel tegen het dragen van een hoofddoek zijn. Daarbij staat het dragen van een hoofddoek niet in de Koran ('de bovenkleding moet naar beneden hangen' oid), dus zeggen dat die niet vrouwonvriendelijk is snijdt geen hout. Voor heel veel vrouwen word dit wel degelijk als vrouwonvriendelijk aangezien. Ik heb ook gezegt dat er veel discussie is in de moslimliteratuur over de vraag of een hoofddoek; die bedoeld is om het hoofdhaar te bedekken, wel of geen verplichting is. Laat ik eerlijk zijn, mijn zus en schoonzussen dragen zelden een hoofddoek. En dat moeten ze zelf weten. Ze dragen wel een hoofddoek op momenten dat ze elders naartoe gaan, of naar de moskee gaan. Laat ik een hadith (overlevering over de profeet) vertellen beschreven door (Abu Dawood) is wel engels ik heb de Nederlandse vertaling niet kunnen vinden. "Ayesha (vrouw van de profeet) reported that Asmaa the daughter of Abu Bakr came to the Messenger of Allah (peace be upon him) while wearing thin clothing. He approached her and said: 'O Asmaa! When a girl reaches the menstrual age, it is not proper that anything should remain exposed except this and this. He pointed to the face and hands." Nu is dus de vraag of onder het gezicht ook het haar valt of niet. Over het algemeen wordt geloofd van wel, maar er zijn argumenten die zeggen dat het geen noodzaak is.
micebec	zaterdag 10 maart 2001 @ 22:36
	quote: Op 10 maart 2001 22:00 schreef speknek het volgende: Micebec gaat weer helemaal de verkeerde kant op door te zeggen dat de Islam niet vrouwonvriendelijk is, want daar gaat het ook helemaal niet om. Ik heb de Koran trouwens wel (zij het vluchtig) gelezen, maar heb het hier niet thuis, dus kan er ook geen citaten uitgeven. Wat ik wel weet is dat het begin van de Koran --en dat is ook logisch-- redelijk identiek is aan het Oude Testament, en daar weet ik wel vrouwonvriendelijke citaten uit te halen. Maar goed, even terug naar het onderwerp. Ja ik ken(de) een aantal moslima's ik woon in Gouda en heb in Rotterdam op school gezeten. En ik weet inderdaad dat niet elke moslimvrouw uit verplichting een hoofddoek draagt. Maar ik weet ook dat een aantal dat wel doen en een aantal (voornamelijk Turkse) heel fel tegen het dragen van een hoofddoek zijn. Daarbij staat het dragen van een hoofddoek niet in de Koran ('de bovenkleding moet naar beneden hangen' oid), dus zeggen dat die niet vrouwonvriendelijk is snijdt geen hout. Voor heel veel vrouwen word dit wel degelijk als vrouwonvriendelijk aangezien. Als een hoofddoek vrouwonvriendelijk is, wat is make-up, psychologische druk om af te vallen, extreem veel moeite doen om mooi gevonden te worden door de maatschappij door middel van uren achter de spiegel te zitten, Liposucties, gezichtscorrecties (niet van medische aard), afslankpillen (die niet werken), zware parfums etc... Men maakt zich druk omdat sommigen vinden dat de hoofddoek gedwongen wordt opgelegt door ouders. Maar jullie maken je niet druk om hetgeen de "bladen" jullie wijsmaken, dat jullie lelijk zijn, omdat jullie niet die producten gebruiken en dat jullie er dan niet bij horen Natuurlijk zullen jullie zeggen dat dat een eigen keuze is, maar is dat wel zo? Hoelang kun je je afzijdig houden in een samenleving waar dat soort vrouwonvriendelijke praktijken ingeburgert is en met open armen is ontvangen. Vooral jongeren van culturen die "onderdrukking" of "dwang" gebruiken om hun kinderen op te voeden. Dan zullen die personen zeggen om niet buiten de boot te vallen van die samenleving, dat zij de hoofddoek niet willen. Zij willen ook make-up, omdat ze mooier willen worden. Nou geloof me, iemand die make-up gebruikt of wat voor schoonheidsproducten dan ook bedondert zichzelf. Is het dan niet de westerse samenleving (welke ook geregeerd word door mannen, kijk maar eens naar de Top van de bedrijven, volgens recent onderzoek blijkt 3% van de vrouwen in die beroepen terecht te komen), de vrouw onderdrukt, om hier financieel gewin mee te behalen. Zijn het niet DIE mannen beslissen wat de mode voor volgend jaar wordt? Zijn jullie echt zo verblind door die praktijken, of worden jullie zoetgehouden door de Islam te beschuldigen met verwijten zoals, wij westerse samenleving zijn vrij, wij worden niet onderdrukt, wij mogen ons schoonheid vertonen (yeah right, onder die masker van make-up en al dat andere chemische troep, waar menig dier door vivisectie om het leven is gekomen, of zwaar verminkt)en jullie Islamitische vrouwen mogen niets van jullie schoonheid tonen. En wat betreft het begin van de Koran die veel op het oude testament zou lijken? Wil ik wel eens zien. Ik weet ook wel dat er veel gelijkenissen zijn, maar lees mijn eerdere posts over dit fenomeen. Daar zul je waarschijnlijk wel je antwoord vinden.
speknek	zaterdag 10 maart 2001 @ 22:43
	quote: Op 10 maart 2001 22:36 schreef micebec het volgende: -knip- JIJ moet bij Opzij gaan werken quote: en jullie Islamitische vrouwen mogen niets van jullie schoonheid tonen Jawel, maar al te graag zelfs Overigens is make-up er om de vrouw mooier te maken (goed, daar zijn de meningen over verdeeld, te veel make up vind ik ook ), in tegenstelling tot de hoofddoek, die ervoor is om de vrouw lelijker te maken.
micebec	zaterdag 10 maart 2001 @ 22:54
	quote: Op 10 maart 2001 22:43 schreef speknek het volgende: Jawel, maar al te graag zelfs Overigens is make-up er om de vrouw mooier te maken (goed, daar zijn de meningen over verdeeld, te veel make up vind ik ook ), in tegenstelling tot de hoofddoek, die ervoor is om de vrouw lelijker te maken. Nee, je hebt mijn punt niet begrepen. In de Islam is ieder vrouw MOOI, zij behoeft ook geen attributen om zichzelf mooier te maken. Er bestaan ook geen lelijke vrouwen in de Islam, alleen vrouwen die een hogere leeftijd hebben, die hoeven zich niet echt meer te bedekken Of de vrouwen die maar niet aan een man kunnen komen om welke reden dan ook. Maar in het algemeen, is het zo dat iedere vrouw haar hoofd moet bedekken, voorzover ik in de literatuur heb kunnen vinden.
speknek	zondag 11 maart 2001 @ 02:01
	Minder aantrekkelijk/lustverhogend te maken dan
R@b	zondag 11 maart 2001 @ 02:03
	Uiteraard meer dan terecht dat vrouwen met een hoofdoekje worden geweigerd door een feministisch maandblad. Als je voor een feministische organisatie in een Westers land wilt gaan werken, zul je tenminste de doelstellingen moeten onderschrijven. Het dragen van een hoofddoek maakt zichtbaar dat de draagster deze beginselen niet bepaald onderschrijft. Natuurlijk mag een bedrijf of organisatie discrimineren op beginselen, wie zou het redelijk vinden dat bijvoorbeeld een moslim organisatie een centrumpartij lid moet aannemen als medewerker ?
R@b	zondag 11 maart 2001 @ 02:08
	quote: Op 10 maart 2001 22:54 schreef micebec het volgende:Alleen vrouwen die een hogere leeftijd hebben, die hoeven zich niet echt meer te bedekken Of de vrouwen die maar niet aan een man kunnen komen om welke reden dan ook. Wanneer de vrouwen dermate lelijk zijn dat de moslim man zijn libido er niet van stijgt, mag de vrouw ongesluierd de straat over. Leve de ISLAM quote: Maar in het algemeen, is het zo dat iedere vrouw haar hoofd moet bedekken, voorzover ik in de literatuur heb kunnen vinden. In de Koran staat nergens beschreven dat de vrouw haar hoofd moet bedekken. Dat hebben fundamentalistische moslims er bij verzonnen, net zoals er sommige christenen zijn die van alles rondom de bijbel verzinnen.
IsahMujahid	zondag 11 maart 2001 @ 12:23
	Als je de Bijbel eens intensief leest, zul ook zien staan dat de vrouwen hun hoofden moeten bedekken. Daar staat het wel letterlijk in, in Corinthiers.
micebec	zondag 11 maart 2001 @ 12:25
	quote: Op 11 maart 2001 02:03 schreef R@b het volgende: Uiteraard meer dan terecht dat vrouwen met een hoofdoekje worden geweigerd door een feministisch maandblad. Als je voor een feministische organisatie in een Westers land wilt gaan werken, zul je tenminste de doelstellingen moeten onderschrijven. Het dragen van een hoofddoek maakt zichtbaar dat de draagster deze beginselen niet bepaald onderschrijft. Natuurlijk mag een bedrijf of organisatie discrimineren op beginselen, wie zou het redelijk vinden dat bijvoorbeeld een moslim organisatie een centrumpartij lid moet aannemen als medewerker ? Het gaat hier om het discrimineren op basis van het geloof. In art.1 Grondwet is het duidelijk geschreven, dat DISCRIMINATIE op basis van geloof NIET is toegestaan. Dus opzij moet andere motieven aanvoeren om zo'n persoon niet aan te nemen, dan door te zeggen dat een hoofddoek niet past.
otaku-san	zondag 11 maart 2001 @ 12:38
	De hadid is nu genoemd en daar wordt iid over het dragen van hoofdoekjes gesproken. Micebec noemde al dat vrouwen geld van hun man krijgen en dat hij dat ook na een scheiding niet kan terug vorderen. Die bruidsschat was een soort levensverzekering, althans het had die functie. De vorm van dat vermogen was in de tijd van Mohammed een hoofdtooi van gouden muntjes. Omdat die zichtbare rijkdom begeerte op kon wekken beval Mohammed aan dat te bedekken. toen de eerste moslims in Nederland kwamen zag je zelden meisjes met een hoofddoekje, het is echt iets van na de jaren 80 en werd het een issue. Is het toeval dat de hoofdoek samenveil met de val van de Shah van Perzie? Volgens mij is het dragen een vorm van frommigkeit, het uitdragen dat je zooo gelovig bent en gezien de stromingen die eigenlijk de invoering van de Islamitische wetgeving voorstaan is het voor mij een politiek statement. Demonstreren doe je maar op straat.
RaisinGirl	zondag 11 maart 2001 @ 13:29
	Blijkbaar moet je aan Opzij eerst bewijzen dat je een 'echte feministe' bent, anders mag je niet voor ze werken. Misschien houdt een moslim vrouw met hoofddoek er wel geëmancipeerdere ideeën op na, dan een Nederlandse vrouw zonder.. Ik vind het echt belachelijk van de Opzij. Alsof zij, als maandblad, kunnen bepalen wanneer een vrouw wel of niet bij hun 'clubje' hoort. Het is precies het soort belerend feminisme waar veel jonge vrouwen van tegenwoordig niets van willen weten, en terecht. Als de Opzij dit soort beleid dan echt wil navolgen dan vind ik dat iedereen die bij de Opzij wil werken maar een test moet afleggen (langs de meetlat, zoals ze dat ook met mannen doen). Als je wel eens naar een 'vrouwonvriendelijke' pornofilm hebt gekeken wordt je uiteraard niet aangenomen. En het strijken van de overhemden van je vriend is natuurlijk ook uit den boze, want dat moet hij zelf maar doen. Als je een lekke band wel eens hebt laten plakken door je man, vriend, vader of broer dan kun je het ook wel vergeten want een echte feministe doet dat natuurlijk zelf...etc, etc, etc. Als ik een abonnement had, zou ik opzeggen !
Catootje	zondag 11 maart 2001 @ 16:06
	quote: Op 10 maart 2001 22:36 schreef micebec het volgende: Als een hoofddoek vrouwonvriendelijk is, wat is make-up, psychologische druk om af te vallen, extreem veel moeite doen om mooi gevonden te worden door de maatschappij door middel van uren achter de spiegel te zitten, Liposucties, gezichtscorrecties (niet van medische aard), afslankpillen (die niet werken), zware parfums etc... Men maakt zich druk omdat sommigen vinden dat de hoofddoek gedwongen wordt opgelegt door ouders. Maar jullie maken je niet druk om hetgeen de "bladen" jullie wijsmaken, dat jullie lelijk zijn, omdat jullie niet die producten gebruiken en dat jullie er dan niet bij horen Natuurlijk zullen jullie zeggen dat dat een eigen keuze is, maar is dat wel zo? Hoelang kun je je afzijdig houden in een samenleving waar dat soort vrouwonvriendelijke praktijken ingeburgert is en met open armen is ontvangen. Vooral jongeren van culturen die "onderdrukking" of "dwang" gebruiken om hun kinderen op te voeden. Dan zullen die personen zeggen om niet buiten de boot te vallen van die samenleving, dat zij de hoofddoek niet willen. Zij willen ook make-up, omdat ze mooier willen worden. Nou geloof me, iemand die make-up gebruikt of wat voor schoonheidsproducten dan ook bedondert zichzelf. Is het dan niet de westerse samenleving (welke ook geregeerd word door mannen, kijk maar eens naar de Top van de bedrijven, volgens recent onderzoek blijkt 3% van de vrouwen in die beroepen terecht te komen), de vrouw onderdrukt, om hier financieel gewin mee te behalen. Zijn het niet DIE mannen beslissen wat de mode voor volgend jaar wordt? Zijn jullie echt zo verblind door die praktijken, of worden jullie zoetgehouden door de Islam te beschuldigen met verwijten zoals, wij westerse samenleving zijn vrij, wij worden niet onderdrukt, wij mogen ons schoonheid vertonen (yeah right, onder die masker van make-up en al dat andere chemische troep, waar menig dier door vivisectie om het leven is gekomen, of zwaar verminkt)en jullie Islamitische vrouwen mogen niets van jullie schoonheid tonen. Je hebt gelijk wat betreft die griezelige mannecultuur die ons vrouwen dwingt om maatje 36 te zijn en al die dingen meer: ze zijn geen haar beter dan die niet-westerse mannen die hun vrouwen dwingen hoofddoeken te dragen, binnen te blijven en vooral niets te leren, behalve goed koken. Nu we het daar over eens zijn, kun je dan de eerdere posts eens goed lezen?
Gia	zondag 11 maart 2001 @ 20:13
	quote: Op 11 maart 2001 12:23 schreef IsahMujahid het volgende: Als je de Bijbel eens intensief leest, zul ook zien staan dat de vrouwen hun hoofden moeten bedekken. Daar staat het wel letterlijk in, in Corinthiers. Ik heb Korinthiërs goed doorgelezen, maar ik zie het niet staan. Of je bedoelt: Kor. 3 verzen 12 tot 18 waar gesproken wordt over Mozes, die zijn gelaat bedekte zodat men de vergankelijke glans niet zou bemerken. De laatste zin luidt: Ons allen is het gegeven met onverhuld gelaat de glorie van de Heer te aanschouwen en herschapen te worden tot steeds heerlijker gelijkenis met Hem; zo werkt de Heer de Geest is. M.a.w. je mag dus helemaal je kop niet inpakken. Wat betreft de Koran. Daar wordt gesproken dat de bovenkleding naar onderen moet hangen. (Dus je borsten laten zien is verboden.) En je sluiers dienen over de borst te hangen. M.i. gaat het er meer over om de borsten te bedekken, dan om het haar te bedekken.
R@b	zondag 11 maart 2001 @ 23:28
	quote: Op 11 maart 2001 13:29 schreef RaisinGirl het volgende: Blijkbaar moet je aan Opzij eerst bewijzen dat je een 'echte feministe' bent, (.....) Als ik een abonnement had, zou ik opzeggen ! Je bent dan ook geen echte feministe kennelijk. [Dit bericht is gewijzigd door R@b op 11-03-2001 23:36]
#ANONIEM	maandag 12 maart 2001 @ 11:05
	quote: Op 09 maart 2001 20:49 schreef Bastard het volgende: Als ik in bv turkije ga lopen in een bermuda en een gek tshirt etc. Doe ik dat toch ook gewoon ondanks mensen denken daar van " tjee die loopt voor lul" . Over Turkije gesproken, in Turkije is het zelfs verboden om met een hoofddoekje naar school te te gaan... Dit geheel terzijde, maar goed...
equilan	maandag 12 maart 2001 @ 15:37
	Absolute onzin, ik heb er geen andere woorden voor. Zoals al door diverse mensen is aangegeven is een hoofddoek dragen niet perse onderdrukking van de vrouw. Ik ken een aantal moslimmeisjes/vrouwen en sommigen dragen een hoofddoekje, sommigen niet. Zijn degene MET een hoofddoekje minder geemancipeerd dan degene zonder hoofddoekje?? Dat dacht ik dus niet, integendeel. De vrouwen die ik ken en een hoofddoekje dragen , doen dat puur omdat ze dat zelf willen. Ze moeten niets, maar toch willen ze het. In mijn ogen sta je dan toch vrij sterk in je schoenen, want je weet hoe de samenleving daar tegen aan kan kijken. Dus als vrouwen het uit vrije wil doen, hoe kan het dan in godsnaam onderdrukking zijn?? Nou moet ik zeggen dat ik toch al lichtelijk misselijk wordt van die zogenaamde feministes. Als er iemand vrouwen onderdrukt zijn zij het wel. Want owee als je geen gebruik maakt van de kansen die zij met zo hard vechten hebben gecreeerd. Ik dacht dat het de bedoeling was dat ook wij vrouwen konden KIEZEN??? Maar nee, niet in hun wereld. Als je er als vrouw voor kiest om thuis te blijven en geen carriere te maken ben je slecht. Als je je niet "ontworstelt" aan wat zij noemen een vrouwonvriendelijk geloof, tel je niet mee. Kortzichtig, verbitterd groepje ouwe tangen.
Ringo	maandag 12 maart 2001 @ 16:27
	quote: Op 12 maart 2001 15:37 schreef equilan het volgende: Kortzichtig, verbitterd groepje ouwe tangen. Dat is een juiste soortbeschrijving. Het interesseert mij eigenlijk geen reet wat er in de Koran staat over hoofddoekjes, sluiers, haarbedekkingen, jurken of wat dan ook. het interessert me ook geen hol wat imams van de kwestie denken. Het gaat hier toch om de keuzevrijheid van vrouwen? Als vrouwen besluiten uit vrije wil een hoofddoekje te dragen, dan is elke discussie over het onderdrukkende aspect van hoofddoekjes toch zinloos? Een piercing is toch ook vaak het resultaat van een bepaalde peer-group-pressie, maar dat neemt toch niet weg dat de beslissing er een te laten zetten (in de meeste gevallen) uit vrije wil genomen is? Cultureel imperialisme van tuinbroek-feministen.
speknek	maandag 12 maart 2001 @ 16:31
	quote: Als je er als vrouw voor kiest om thuis te blijven en geen carriere te maken ben je slecht Dat is het ook, slecht voor de economie, maar dat terzijde. Heb je gelezen wat ik eerder gepost had? Het hoeft geen onderdrukking te zijn, maar er zijn feministische vrouwenorganisaties van allochtone vrouwen die strijden tegen het dragen van een hoofddoek. Omdat zij er vanuit de thuissituatie wel onvrijwillig aan moeten. Het kan zijn dat de redactrice daar naartoe gezonden word, terwijl ze dus zelf een hoofddoek opheeft. Nogal een vervelende situatie als je door het blad wat jou bekendheid moet geven totaal niet serieus genomen word.
equilan	maandag 12 maart 2001 @ 19:13
	quote: Op 12 maart 2001 16:31 schreef speknek het volgende: Dat is het ook, slecht voor de economie, maar dat terzijde. Heb je gelezen wat ik eerder gepost had? Het hoeft geen onderdrukking te zijn, maar er zijn feministische vrouwenorganisaties van allochtone vrouwen die strijden tegen het dragen van een hoofddoek. Omdat zij er vanuit de thuissituatie wel onvrijwillig aan moeten. Het kan zijn dat de redactrice daar naartoe gezonden word, terwijl ze dus zelf een hoofddoek opheeft. Nogal een vervelende situatie als je door het blad wat jou bekendheid moet geven totaal niet serieus genomen word. Dat is nog steeds geen reden om iemand niet aan te nemen, puur omdat zij een hoofddoekje draagt. Uiteraard zou het wijs zijn daar dan een andere journaliste naar toe te sturen, maar moet je je personeelsbeleid gaan afstemmen op incidenten?? Dat kan dus niet. Ik weet dat er vrouwen zijn die gedwongen een hoofddoekje dragen en dat is slecht, Maar als het je eigen keus is?? Was/is het niet in de mode om met een doekje om je kop te lopen?? Die Tooske van TMF wel eens gezien?? Ziet er niet uit maar goed, zij vind het prettig dus mag zij dat dragen. Maar een alochtone vrouw mag dat niet??
R@b	maandag 12 maart 2001 @ 19:37
	quote: Op 12 maart 2001 19:13 schreef equilan het volgende:Die Tooske van TMF wel eens gezien?? Ziet er niet uit maar goed, zij vind het prettig dus mag zij dat dragen. Maar een alochtone vrouw mag dat niet?? Tooske van TMF kan de doek op ieder moment afzetten, vrouwen die zo'n ding dragen omdat het verplicht is gesteld door een of andere fundamentalistische moslim man mogen hem niet afzetten. Subtiel verschil.
R@b	maandag 12 maart 2001 @ 19:46
	quote: Op 12 maart 2001 16:27 schreef Ringo het volgende: Dat is een juiste soortbeschrijving. Het interesseert mij eigenlijk geen reet wat er in de Koran staat over hoofddoekjes, sluiers, haarbedekkingen, jurken of wat dan ook. het interessert me ook geen hol wat imams van de kwestie denken. Het gaat hier toch om de keuzevrijheid van vrouwen? Als vrouwen besluiten uit vrije wil een hoofddoekje te dragen, dan is elke discussie over het onderdrukkende aspect van hoofddoekjes toch zinloos? Een piercing is toch ook vaak het resultaat van een bepaalde peer-group-pressie, maar dat neemt toch niet weg dat de beslissing er een te laten zetten (in de meeste gevallen) uit vrije wil genomen is? Een piercing is ten eerste géén uiting van fundamentalistisch tendensen. Ten tweede zijn er genoeg beroepen waar een piercing op bepaalde plaatsen niet gewenst is. Of je haalt hem weg, of je wordt niet aangenomen. Vrouwen die vanuit hun geloof dag en nacht met een doek op de kop lopen zetten hem pricipiël natuurlijk nimmer af: En het voelt natuurlijk altijd fijn om uitverkoren te zijn. Ik ben moslim, ik ben uitverkoren. quote: Cultureel imperialisme van tuinbroek-feministen. Misschien wel een subtiele manier van indoctrinatie van de moslims Wat is er mis met kledingvoorschriften. ? Een baas mag ze niet opleggen, maar het geloof wel ? Lekker dubbel allemaal.
Manono	maandag 12 maart 2001 @ 19:47
	En bovendien zie ik Tooskedooske nog geen maatschappelijk kritische stukjes schrijven dus zij kan gewoon haar hoofddoekje ophouden.
RaisinGirl	maandag 12 maart 2001 @ 21:58
	quote: Op 12 maart 2001 16:31 schreef speknek het volgende: Dat is het ook, slecht voor de economie, maar dat terzijde. Heb je gelezen wat ik eerder gepost had? Het hoeft geen onderdrukking te zijn, maar er zijn feministische vrouwenorganisaties van allochtone vrouwen die strijden tegen het dragen van een hoofddoek. Omdat zij er vanuit de thuissituatie wel onvrijwillig aan moeten. Het kan zijn dat de redactrice daar naartoe gezonden word, terwijl ze dus zelf een hoofddoek opheeft. Nogal een vervelende situatie als je door het blad wat jou bekendheid moet geven totaal niet serieus genomen word. Dit lijkt mij nu juist een reden om zo'n vrouw wel aan te nemen: misschien dat dit een discussie aanwakkert tussen moslimvrouwen bij de Opzij, ipv het geijkte patroon dat de Opzij al jarenlang volgt nl. als Nederlandse vrouwen/journalisten schrijven (en oordelen) over 'de' allochtone vrouw. Wat in jouw ogen een vervelende situatie kan opleveren is in mijn ogen juist een interessante situatie, en bovendien ook juist datgene wat een blad als Opzij zou moeten nastreven. De Opzij zou verschillende visies op het feminisme aan bod moeten laten komen, ook vanuit een andere cultuur om zo een beter inzicht te krijgen in wat vrouwenemancipatie precies inhoudt. Wat ze nu doen is de discussie al bij voorbaat afsluiten door de hoofddoek in het hoekje 'vrouwonderdrukkend' te stoppen. Op die manier zetten ze mensen niet aan om nadenken over deze kwestie maar maken ze er een taboe van. En was de Opzij oorspronkelijk niet een blad dat taboes wilde doorbreken ?
IsahMujahid	maandag 12 maart 2001 @ 22:40
	quote: Op 11 maart 2001 20:13 schreef Gia het volgende: Ik heb Korinthiërs goed doorgelezen, maar ik zie het niet staan. Of je bedoelt: Kor. 3 verzen 12 tot 18 waar gesproken wordt over Mozes, die zijn gelaat bedekte zodat men de vergankelijke glans niet zou bemerken. De laatste zin luidt: Ons allen is het gegeven met onverhuld gelaat de glorie van de Heer te aanschouwen en herschapen te worden tot steeds heerlijker gelijkenis met Hem; zo werkt de Heer de Geest is. M.a.w. je mag dus helemaal je kop niet inpakken. Wat betreft de Koran. Daar wordt gesproken dat de bovenkleding naar onderen moet hangen. (Dus je borsten laten zien is verboden.) En je sluiers dienen over de borst te hangen. M.i. gaat het er meer over om de borsten te bedekken, dan om het haar te bedekken. Je weet toch hoe dat is met de bijbel (duizenden verschillende versies). maar ja in ieder geval heb ik er eentje van protestantse afkomst, en daar staat het zeker in, niet dat ik dat zomaar sta voor te liegen hoor.corinthiers 11:10 daar staat het.
Ringo	dinsdag 13 maart 2001 @ 11:39
	quote: Een piercing is ten eerste géén uiting van fundamentalistisch tendensen. Een hoofddoekje wel dan? Het is een islamitische kleedgewoonte, maar ik zie niet in waarom die gewoonte een uiting van fundamentalisme zou zijn. quote: Ten tweede zijn er genoeg beroepen waar een piercing op bepaalde plaatsen niet gewenst is. Of je haalt hem weg, of je wordt niet aangenomen. Kan ik inkomen. Maar ik geloof niet dat strenge kledingvoorschriften (geen piercings, geen tattoo's, net gekapt, niet te lang haar) in de journalistiek veel voorkomen. Laat staan bij 'progressieve' bladen als Opzij. quote: Vrouwen die vanuit hun geloof dag en nacht met een doek op de kop lopen zetten hem pricipiël natuurlijk nimmer af: En het voelt natuurlijk altijd fijn om uitverkoren te zijn. Ik ben moslim, ik ben uitverkoren. Ik weet niet waar jij deze abracadabra vandaan haalt... waarom zou een moslim-meisje zich uitverkoren/superieur voelen als zij een hoofddoekje draagt? Wat is dit weer voor een ongefundeerde prietpraat? quote: Wat is er mis met kledingvoorschriften. ? Een baas mag ze niet opleggen, maar het geloof wel ? Lekker dubbel allemaal. In het geval van be-hoofddoek-te journalistes: het is het geloof niet dat het dragen van een hoofddoek verplicht stelt, tegen wil en dank; het is de eigen, vrije wil van de vrouw die dat bepaalt. Wel even iets anders dan de zich progressief-liberaal noemende bazin die die vrouwen dwingt om de hoofddoek af te doen omdat dat in haar ogen een symbool van onderdrukking is. Culturele willekeur.
Party-pooper	dinsdag 13 maart 2001 @ 11:44
	quote: Op 13 maart 2001 11:39 schreef Ringo het volgende:Ik weet niet waar jij deze abracadabra vandaan haalt... waarom zou een moslim-meisje zich uitverkoren/superieur voelen als zij een hoofddoekje draagt? Wat is dit weer voor een ongefundeerde prietpraat? Waarschijnlijk komen zulk soort reacties door dit soort opmerkingen van de GELOVIGEN: quote: Op 12 maart 2001 23:02 schreef IsahMujahid het volgende:Ik wil hier eigenlijk een heleboel op zeggen, maar ik vrees dat het toch niet wordt begrepen door NIET-GELOVIGEN dus hou ik mijn mond even.
Manono	dinsdag 13 maart 2001 @ 12:05
	quote: Op 09 maart 2001 19:25 schreef Bastard het volgende: quote van manono: dichtgenaaide kop Je heb wat met dichtgenaaide dingen he Ja maar niet met jou quote: Als ik werkgever zou zijn dan nam ik niemand aan met een hoofddoek. Waarom niet?? Geen porum gewoon. Net zo goed dat ik overigs ook geen schaars gekleede dames zou aannemen. Het gaat om een functie als journaliste bij een feministisch maandblad, niet om een baan als stewardess of gastvrouw bij een beurs of zakelijke conferenties. Hoe-heet-ze, die slimme jonge Islamitische meid van de PVDA, die draagt ook een hoofddoek en er is toch echt helemaal niks mis met haar hersens. En wat ik wel of geen porum zou vinden hoef jij gelukkig niet voor mij uit maken. quote: Op 09 maart 2001 20:12 schreef speknek het volgende: Overigens kun je bij een sollicitant die zo vast gebakken zit aan d'r geloof dat ze weigert d'r hoofddoek af te doen sowieso twijfelen aan d'r journalistieke onafhankelijkheid. Maar ik neem aan dat dat bij een maandblad als Opzij niet zo'n punt is.... Speknek en Bastard zijn toch klonen van dezelfde? Lekker kort door de bocht deze uitspraak. Alsof je niet onafhankelijk kunt denken wanneer je in bijv. een gereformeerd gezin geboren bent. Ik ben zelf falikant tegen elke vorm van religie, maar ik heb dan ook het geluk dat ik uit Nederland kom en misschien is mijn houding wel gevoed doordat mijn ouders er ook totaal geen boodschap aan hadden. Ik vind dat juist een blad als Opzij jonge vrouwen van allerlei overtuigingen aan moet nemen om mee te kunnen blijven draaien met wat er nu in de maatschappij gebeurt. Dat ze dat niet doen vind ik getuigen van een onrealistische houding en een achterhaald soort feminisme. In New York lopen mensen ook gewoon in tulbanden ed, maar dat belet ze niet een goede journalist of chirurg te zijn. Verrijking en vereniging door verschil!
speknek	dinsdag 13 maart 2001 @ 15:42
	quote: Speknek en Bastard zijn toch klonen van dezelfde? Manono is toch een wasbeertje Maar goed, een beetje kort door de bocht wel, maar ik zie m'n vader niet zo snel een negatief stuk over de vrouwonvriendelijkheid van de Paus schrijven. Ik ben het er trouwens mee eens dat ze het best zoveel mogelijk culturen als werknemers kunnen nemen (beetje kromme zin, maar het was een lange dag). Maar volgens die directrice hebben ze al buitenlandse journalistes.
Gia	dinsdag 13 maart 2001 @ 16:28
	quote: Op 12 maart 2001 22:40 schreef IsahMujahid het volgende: Je weet toch hoe dat is met de bijbel (duizenden verschillende versies). maar ja in ieder geval heb ik er eentje van protestantse afkomst, en daar staat het zeker in, niet dat ik dat zomaar sta voor te liegen hoor.corinthiers 11:10 daar staat het. Er is maar één bijbel. Maar je hebt wel gelijk, ik had enkel de 2e brief gelezen. In de eerste brief wordt inderdaad gesproken over het bedekken van het hoofd. Maar dan wel alleen tijdens het bidden. En het geldt alleen voor vrouwen. Dus niet tijdens het werk, of boodschappen doen of zo.
R@b	woensdag 14 maart 2001 @ 01:22
	quote: Op 13 maart 2001 11:39 schreef Ringo het volgende:quote: -------------------------------------------------------------------------------- Een piercing is ten eerste géén uiting van fundamentalistisch tendensen. -------------------------------------------------------------------------------- Een hoofddoekje wel dan? Het is een islamitische kleedgewoonte, maar ik zie niet in waarom die gewoonte een uiting van fundamentalisme zou zijn. Gewoonte ? Het is een religieuze verplichting. De Islam fundementalisten toleren niet dat de vrouw het hoofddoekje niet op heeft. Daarom zou het beter zijn als de Nederlanse overheid, net als in Frankrijk, iedere vorm van uitdraging van het geloof via het dragen van een hoofddoekje in openbare gebouwen zou verbieden. Dan kunnen de moslim vrouwen er zich op beroepen dat het niet mag, en hoeven ze deze verplichting niet te ondergaan. In Turkije mogen kinderen op school ook geen hoofddoekje dragen en daar is nog niemand dood aan gegaan. Bovendien: een gewoonte kun je gewoon nalaten, een verplichting niet. quote: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Ten tweede zijn er genoeg beroepen waar een piercing op bepaalde plaatsen niet gewenst is. Of je haalt hem weg, of je wordt niet aangenomen. -------------------------------------------------------------------------------- Kan ik inkomen. Maar ik geloof niet dat strenge kledingvoorschriften (geen piercings, geen tattoo's, net gekapt, niet te lang haar) in de journalistiek veel voorkomen. Laat staan bij 'progressieve' bladen als Opzij. Doet er niet toe. Cisca Dresselhuys van de Opzij ziet het dragen van een hoofddoekje als een vorm van onderdrukking door het, door mannen gedicteerde, fundementalistiche Islam geloof. En je kunt haar niet verplichten tot het aanemen van personeel wat haar (nederlandse) maatschappelijke visie op het gebied van feminisme niet onderschrijft. Ik geef haar vanuit die visie groot gelijk. Je benoemd ook geen atheïst tot pastoor ! quote: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Vrouwen die vanuit hun geloof dag en nacht met een doek op de kop lopen zetten hem pricipiël natuurlijk nimmer af: En het voelt natuurlijk altijd fijn om uitverkoren te zijn. Ik ben moslim, ik ben uitverkoren. -------------------------------------------------------------------------------- Ik weet niet waar jij deze abracadabra vandaan haalt... waarom zou een moslim-meisje zich uitverkoren/superieur voelen als zij een hoofddoekje draagt? Waarom is dan zo een groot probleem om het af te doen ?. Omdat ze zich dan minderwaardig voelt. quote: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Wat is er mis met kledingvoorschriften. ? Een baas mag ze niet opleggen, maar het geloof wel ? Lekker dubbel allemaal. -------------------------------------------------------------------------------- In het geval van be-hoofddoek-te journalistes: het is het geloof niet dat het dragen van een hoofddoek verplicht stelt, tegen wil en dank; het is de eigen, vrije wil van de vrouw die dat bepaalt. Ja, dezelfde vrije wil waardoor vrouwen in Afghanistan totaal gesluierd door het leven gaan kennelijk. quote: Wel even iets anders dan de zich progressief-liberaal noemende bazin die die vrouwen dwingt om de hoofddoek af te doen omdat dat in haar ogen een symbool van onderdrukking is. Culturele willekeur. Het is allemaal onze schuld natuurlijk. Het dragen van een hoofddoek is een vorm van onderwerping van de vrouw ten opzichte van het fundementalistiche ,door mannen gedicteerde, Islam geloof. De fundementalistische moslims tolereren jouw, totdat ze in de meerderheid zijn. Bedenk dat goed !!!!! Groot gelijk dat de Opzij niet het paard van Troje wil binnen halen. [Dit bericht is gewijzigd door R@b op 14-03-2001 01:28]
Bastard	woensdag 14 maart 2001 @ 09:06
	quote: Op 13 maart 2001 12:05 schreef Manono het volgende: Speknek en Bastard zijn toch klonen van dezelfde? [Dit bericht is gewijzigd door Bastard op 14-03-2001 09:06]
Eightball	woensdag 14 maart 2001 @ 12:04
	quote: [b]Op 13 maart 2001 12:05 schreef Manono het volgende: Hoe-heet-ze, die slimme jonge Islamitische meid van de PVDA, Je bedoelt mevrouw Fatima Elatik, de dame die toneelstukken wil verbieden en censuur wil gaan toepassen Nou inderdaad, fijn hoor zo'n slimme meid in de gemeenteraad! [Dit bericht is gewijzigd door Eightball op 14-03-2001 15:15]
Bastard	woensdag 14 maart 2001 @ 14:38
	Tot zover je "slimme jonge Islamitische meid"
Manono	woensdag 14 maart 2001 @ 14:44
	quote: Op 14 maart 2001 12:04 schreef Eightball het volgende: Je bedoelt mevrouw Fatima Elatik, de dame die toneelstukken wil verbieden en cencuur wil gaan toepassen Nou inderdaad, fijn hoor zo'n slimme meid in de gemeenteraad! Die bedoel ik vast niet! U hoort nog van mij. Hoe dan ook, de uitspraak hierboven zal toch wat nuancering behoeven, mensen die voor censuur kiezen en toneelstukken willen verbieden zitten vast niet bij de PvdA. [Dit bericht is gewijzigd door Manono op 14-03-2001 14:50]
Eightball	woensdag 14 maart 2001 @ 15:13
	quote: Op 14 maart 2001 14:44 schreef Manono het volgende: Mensen die voor censuur kiezen en toneelstukken willen verbieden zitten vast niet bij de PvdA. Er zijn hieromtrent diverse klachten bij de PvdA Amsterdam gedeponeerd. De reactie van fractievoorzitter Bea Irik; Fatima zou door de Volkskrant fout geciteerd zijn. Hierdoor zou een scheef beeld zijn ontstaan. Van dit laatste neemt de PvdA afstand. Van de rest dus niet blijkbaar...
Bastard	woensdag 14 maart 2001 @ 15:28
	quote: Op 14 maart 2001 01:22 schreef R@b het volgende: Het is allemaal onze schuld natuurlijk. De fundementalistische moslims tolereren jouw, totdat ze in de meerderheid zijn. Bedenk dat goed !!!!! Groot gelijk dat de Opzij niet het paard van Troje wil binnen halen. Dat heb je goed gezegd idd! Bah gekke Moslims
Eightball	woensdag 14 maart 2001 @ 15:32
	quote: Op 14 maart 2001 15:28 schreef Bastard het volgende:Bah gekke Moslims weer lekker genuanceerd!
speknek	woensdag 14 maart 2001 @ 16:03
	Moet hij dan opschrijven wat hij niet vind?
Eightball	woensdag 14 maart 2001 @ 16:10
	quote: Op 14 maart 2001 16:03 schreef speknek het volgende: Moet hij dan opschrijven wat hij niet vind? Je hebt gelijk, actie is reactie. Tis en blijft een forum.
IsahMujahid	woensdag 14 maart 2001 @ 16:22
	Bah gekke joden met hun geld en geld en christenen die de voeten kussen van de joden voor ook een beetje kapitaal(en dan heb ik het niet over de jood van om de hoek) en ok dit is off-topic
Ringo	woensdag 14 maart 2001 @ 18:15
	quote: Gewoonte ? Het is een religieuze verplichting. De Islam fundementalisten toleren niet dat de vrouw het hoofddoekje niet op heeft. Nou en? Leer eens logisch redeneren, man. Er zijn genoeg streng-gereformeerde zedenmeesters die het dragen van lange rokken aan vrouwen 'verplicht' stelt. Als je als onafhankelijke vrouw uit vrije wil besluit een lange rok te dragen omdat je liever niet 'onbedekt' over straat loopt, ben je dan een slaaf van mannelijke zedenrepressie? Nee natuurlijk niet. Zo'n redenatie is pure minachting van de vrouwelijke eigen wil. quote: Daarom zou het beter zijn als de Nederlanse overheid, net als in Frankrijk, iedere vorm van uitdraging van het geloof via het dragen van een hoofddoekje in openbare gebouwen zou verbieden. Dan kunnen de moslim vrouwen er zich op beroepen dat het niet mag, en hoeven ze deze verplichting niet te ondergaan. Welja, wat een slimme oplossing. Je vervangt de ene kleedrichtlijn (die jij door je gebrekkige kennis van de islam graag als gebod wil zien) door een nog veel strenger verbod: hoofddoekjes zijn in openbare gebouwen sowieso verboden. Wie is wie nou aan het onderdrukken? quote: In Turkije mogen kinderen op school ook geen hoofddoekje dragen en daar is nog niemand dood aan gegaan. In Turkije probeert de fel anti-religieuze (dus weinig democratische) overheid al tijden lang de scheiding tussen Kerk en Staat op een veel te rigide manier op alle fronten door te voeren. Ik dacht niet dat ik dat soort praktijken ook hier graag zou willen zien. quote: Bovendien: een gewoonte kun je gewoon nalaten, een verplichting niet. Juist ja. Daarom lopen er ook zoveel ongesluierde moslimmeisjes rond: omdat de meeste moslimmeisjes in hun keuze vrij worden gelaten. Als jij dat niet wil geloven en je eigen idee van 'vrijheid' wil tonen door het niet dragen van hoofdoekjes verplicht te stellen: ga je gang, maar van vrijheid heb je weinig begrepen. quote: Doet er niet toe. Cisca Dresselhuys van de Opzij ziet het dragen van een hoofddoekje als een vorm van onderdrukking door het, door mannen gedicteerde, fundementalistiche Islam geloof. En je kunt haar niet verplichten tot het aanemen van personeel wat haar (nederlandse) maatschappelijke visie op het gebied van feminisme niet onderschrijft. Nee, maar je kan haar wel wijzen op foute aannames. Haar 'gevoel' zegt haar (en jou) dingen die gewoon niet stroken met de waarheid. En ik dacht dat goede journalisten daar altijd naar op zoek waren.
Eightball	woensdag 14 maart 2001 @ 18:52
	quote: [b]Op 14 maart 2001 14:44 schreef Manono het volgende: mensen die voor censuur kiezen en toneelstukken willen verbieden zitten vast niet bij de PvdA. Hier is 't na te lezen: www.theovangogh.nl -> archief -> fout geciteeerd? + opmerkelijke e-mail + paard van Troje [Dit bericht is gewijzigd door Eightball op 14-03-2001 19:09]
Bastard	donderdag 15 maart 2001 @ 09:55
	quote: Op 14 maart 2001 15:32 schreef Eightball het volgende: weer lekker genuanceerd! Het is genuanceerd...
R@b	donderdag 15 maart 2001 @ 10:55
	quote: Op 14 maart 2001 18:15 schreef Ringo het volgende:quote: -------------------------------------------------------------------------------- Gewoonte ? Het is een religieuze verplichting. De Islam fundementalisten toleren niet dat de vrouw het hoofddoekje niet op heeft. -------------------------------------------------------------------------------- Nou en? Leer eens logisch redeneren, man. Er zijn genoeg streng-gereformeerde zedenmeesters die het dragen van lange rokken aan vrouwen 'verplicht' stelt. Als je als onafhankelijke vrouw uit vrije wil besluit een lange rok te dragen omdat je liever niet 'onbedekt' over straat loopt, ben je dan een slaaf van mannelijke zedenrepressie? Nee natuurlijk niet. Zo'n redenatie is pure minachting van de vrouwelijke eigen wil. Een lange rok is geen uiting van moslim fundementalisme, noch van streng-gereformeerdheid quote: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Daarom zou het beter zijn als de Nederlanse overheid, net als in Frankrijk, iedere vorm van uitdraging van het geloof via het dragen van een hoofddoekje in openbare gebouwen zou verbieden. Dan kunnen de moslim vrouwen er zich op beroepen dat het niet mag, en hoeven ze deze verplichting niet te ondergaan. -------------------------------------------------------------------------------- Welja, wat een slimme oplossing. Je vervangt de ene kleedrichtlijn (die jij door je gebrekkige kennis van de islam graag als gebod wil zien) door een nog veel strenger verbod: hoofddoekjes zijn in openbare gebouwen sowieso verboden. Wie is wie nou aan het onderdrukken? Het verbieden van het dragen van een hoofddoekje, om hiermee de moslim fundementalisten de wind uit de zeilen te nemen, zie ik alleen maar als een extra mogelijkhied voor vrouwen om onder het juk van dat gebod af te komen. Kennelijk werkt het prima in Frankrijk, en vinden ze zo'n verbod daar niet discriminerend. quote: quote: -------------------------------------------------------------------------------- In Turkije mogen kinderen op school ook geen hoofddoekje dragen en daar is nog niemand dood aan gegaan. -------------------------------------------------------------------------------- In Turkije probeert de fel anti-religieuze (dus weinig democratische) overheid al tijden lang de scheiding tussen Kerk en Staat op een veel te rigide manier op alle fronten door te voeren. Ik dacht niet dat ik dat soort praktijken ook hier graag zou willen zien. HerstelIn Turkijke probeert de meest democratische regering die ze daar ooit gehad hebben, te voorkomen dat moslim fundementalisten opnieuw de macht grijpen. Een heel ander verhaal dan dat jij voorhoudt Ringo !!! quote: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Bovendien: een gewoonte kun je gewoon nalaten, een verplichting niet. -------------------------------------------------------------------------------- Juist ja. Daarom lopen er ook zoveel ongesluierde moslimmeisjes rond: omdat de meeste moslimmeisjes in hun keuze vrij worden gelaten. Die kunnen zo solliciteren bij d opzij quote: Als jij dat niet wil geloven en je eigen idee van 'vrijheid' wil tonen door het niet dragen van hoofdoekjes verplicht te stellen: ga je gang, maar van vrijheid heb je weinig begrepen. Moslim fundementalisten (en niet alleen die) zullen de democratie gebruiken om haar te vernietigen. Dat zal ik nimmer toelaten, vandaar dat je soms ergens maar wat vrijheden moet beknotten om de vrijheid van ons alle te waarborgen quote: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Doet er niet toe. Cisca Dresselhuys van de Opzij ziet het dragen van een hoofddoekje als een vorm van onderdrukking door het, door mannen gedicteerde, fundementalistiche Islam geloof. En je kunt haar niet verplichten tot het aanemen van personeel wat haar (nederlandse) maatschappelijke visie op het gebied van feminisme niet onderschrijft. -------------------------------------------------------------------------------- Nee, maar je kan haar wel wijzen op foute aannames. Haar 'gevoel' zegt haar (en jou) dingen die gewoon niet stroken met de waarheid. En ik dacht dat goede journalisten daar altijd naar op zoek waren. Natuurlijk. Daarom zoekt de Opzij ook journalisten die open tegen de zaken durevn aankijken. Ze weigeren geen allochtonen. Ze weigeren mensen die opvattingen hebben die niet stroken met de hunne, en dat is hun goed recht.
R@b	donderdag 15 maart 2001 @ 10:56
	quote: Op 14 maart 2001 16:22 schreef IsahMujahid het volgende: Bah gekke joden met hun geld en geld en christenen die de voeten kussen van de joden voor ook een beetje kapitaal(en dan heb ik het niet over de jood van om de hoek) en ok dit is off-topic Zeker off-topic en ook discriminerend.
Party-pooper	donderdag 15 maart 2001 @ 11:02
	quote: Op 15 maart 2001 10:55 schreef R@b het volgende: HerstelIn Turkijke probeert de meest democratische regering die ze daar ooit gehad hebben, te voorkomen dat moslim fundementalisten opnieuw de macht grijpen. Een heel ander verhaal dan dat jij voorhoudt Ringo !!! Ga eens op vakantie naar Turkije(de kustgebieden), praat wat met de lokale turken. En je zult je verbazen wat die allemaal te zeggen hebben over de islam, Nederland en de hier woonachtige Turken. Ik ga het hier niet neerzetten want dat voegt niets toe aan deze discussie en zal kwetsend zijn voor sommige mensen.
RaisinGirl	donderdag 15 maart 2001 @ 11:47
	quote: Op 15 maart 2001 10:55 schreef R@b het volgende: Natuurlijk. Daarom zoekt de Opzij ook journalisten die open tegen de zaken durevn aankijken. Ze weigeren geen allochtonen. Ze weigeren mensen die opvattingen hebben die niet stroken met de hunne, en dat is hun goed recht. Lange rokken zijn in streng-gereformeerde gezinnen/kerken wel de norm. En als een meisje toch een broek aan wil, dan heeft ze grote heibel thuis. Dezelfde discussies heb ik ook gehad met het dragen van make-up, tevens was het bij ons voor vrouwen 'verplicht' en hoed te dragen in de (gereformeerde) kerk. Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer. Het is onderdrukking en ontkenning van de vrouwelijke sexualtiteit. In die zin heeft de opzij ook wel gelijk. Er zijn echter vrouwen die er zelf voor kiezen om hieraan mee te doen en die het niet als vrouwonderdrukkend ervaren. Dan kun je wel blijven vol houden dat het wel onderdrukkend is, maar dan ontken je eigenlijk hun standpunt. Je kunt het ook zien als een vrijwillige uiting van het religieus zijn. Voor sommige moslim vrouwen is het dragen van een hoofddoek het uitdragen van hun moslim zijn: iets waar zij trots op zijn en dat willen ze laten zien. Onze visie, en in dit geval de visie van de Opzij, is niet zomaar toepasbaar op alles en iedereen. De werkelijkheid ligt een stuk complexer.
Larissa	donderdag 15 maart 2001 @ 11:59
	quote: Op 15 maart 2001 11:02 schreef Party-pooper het volgende: Ga eens op vakantie naar Turkije(de kustgebieden), praat wat met de lokale turken. En je zult je verbazen wat die allemaal te zeggen hebben over de islam, Nederland en de hier woonachtige Turken. Ik ga het hier niet neerzetten want dat voegt niets toe aan deze discussie en zal kwetsend zijn voor sommige mensen. Nou, dan zet ik het wel neer. Het waren tenslotte niet mijn woorden. Ik ben een paar keer op vakantie geweest in Turkije en daar zeggen ze over de Turken in Nederland en Duitsland dat "dat het uitschot is dat bij hem in de bergen woonde. Dat ze te lui waren om goedkoop werk te verrichten en dat ze daarom naar de rijke landen gingen. Geen weldenkend mens zou immers zo'n mooi land als Turkije verlaten, met zijn prachtige klimaat en cultuur. Turken in Nederland zijn achtergebleven en hebben hun gewoontes niet aangepast aan deze tijd in tegenstelling tot de Turken die in Turkije wonen, waar alleen in afgelegen bergdorpjes nog hoofddoekjes worden gedragen". Nu zal dit best kwetsend zijn voor sommige mensen en het is zeker generaliserend, maar dit waren dus WEL de woorden van Turken over hun eigen volk in andere landen.
Eightball	donderdag 15 maart 2001 @ 12:04
	quote: Op 15 maart 2001 11:59 schreef Larissa het volgende: Ik ben een paar keer op vakantie geweest in Turkije en daar zeggen ze over de Turken in Nederland en Duitsland dat Hoef je niet speciaal voor naar Turkije; zeggen veel turken hier ook.
Party-pooper	donderdag 15 maart 2001 @ 12:05
	quote: Op 15 maart 2001 11:59 schreef Larissa het volgende: Nou, dan zet ik het wel neer. Het waren tenslotte niet mijn woorden. Ik ben een paar keer op vakantie geweest in Turkije en daar zeggen ze over de Turken in Nederland en Duitsland dat "dat het uitschot is dat bij hem in de bergen woonde. Dat ze te lui waren om goedkoop werk te verrichten en dat ze daarom naar de rijke landen gingen. Geen weldenkend mens zou immers zo'n mooi land als Turkije verlaten, met zijn prachtige klimaat en cultuur. Turken in Nederland zijn achtergebleven en hebben hun gewoontes niet aangepast aan deze tijd in tegenstelling tot de Turken die in Turkije wonen, waar alleen in afgelegen bergdorpjes nog hoofddoekjes worden gedragen". Nu zal dit best kwetsend zijn voor sommige mensen en het is zeker generaliserend, maar dit waren dus WEL de woorden van Turken over hun eigen volk in andere landen. Dus de Turken waar ik mee sprak stonden niet op zichzelf. Dank U. Eenzelfde soort verhaal heb ik en meer mensen die ik ken ook te horen gekregen.
R@b	donderdag 15 maart 2001 @ 12:28
	quote: Op 15 maart 2001 11:59 schreef Larissa het volgende: Nou, dan zet ik het wel neer. Het waren tenslotte niet mijn woorden. Turken in Nederland zijn achtergebleven en hebben hun gewoontes niet aangepast aan deze tijd in tegenstelling tot de Turken die in Turkije wonen, waar alleen in afgelegen bergdorpjes nog hoofddoekjes worden gedragen". Klinkt overbekend in de oren. Hetzelfde kregen mijn ouders jaren terug te horen toen ze op vakantie waren in Turkije. Kennelijk werkt het zo dat geëmigreerde mensen zich vast blijven houden aan de cultuur waarvandaan ze komen en blijven ze zelfs achter bij de ontwikkelingen in hun moederland. Als je Nederlanders bezoekt die geemigreerd zijn naar Australië en daar bij elkaar klitten in clubs, zie je ook vaak een typisch jaren 50 sfeertje Schrijnend is ook dat veel Turkse mannen de meeste moslim meisjes in Nederland al niet rein genoeg vinden en op hun beurt weer rustig vrouwen uit de bergen halen. Hierdoor spreken er nog steeds heel veel Turken geen Nederlands. Maar ja, politiek geen issue, je wint er geen stemmen mee, en voor je het weet sta je als dicriminator bekend. Dus men laat de boel de boel ........... Maar laten we niet vergeten dat er ook een hoop Turken en Marokkanen zijn die wel integreren.
RaisinGirl	donderdag 15 maart 2001 @ 12:44
	quote: Op 15 maart 2001 11:59 schreef Larissa het volgende: Nou, dan zet ik het wel neer. Het waren tenslotte niet mijn woorden. Ik ben een paar keer op vakantie geweest in Turkije en daar zeggen ze over de Turken in Nederland en Duitsland dat "dat het uitschot is dat bij hem in de bergen woonde. Dat ze te lui waren om goedkoop werk te verrichten en dat ze daarom naar de rijke landen gingen. Geen weldenkend mens zou immers zo'n mooi land als Turkije verlaten, met zijn prachtige klimaat en cultuur. Hieruit blijkt de grote tegenstellingen die in Turkije bestaan. Het is waar dat vooral mensen uit het minder ontwikkelde oosten van Turkije naar Nederland zijn gehaald; vooral mensen zonder enige opleiding (of alleen 'lagere school). Turken uit de meer welvarende, verstedelijkte gebieden van Turkije kijken neer op deze mensen, zoals sommige mensen in Nederland die in de (rand)stad wonen neer kijken op mensen van het platteland, de 'boeren'. Deze tegenstelling is in Nederland weliswaar veel kleiner, maar zelfs hier wordt wel eens minderwaardig gedaan over mensen die niet in het meest welvarende stukje Nederland wonen.
Party-pooper	donderdag 15 maart 2001 @ 13:00
	quote: Op 15 maart 2001 12:44 schreef RaisinGirl het volgende: zoals sommige mensen in Nederland die in de (rand)stad wonen neer kijken op mensen van het platteland, de 'boeren'. Deze tegenstelling is in Nederland weliswaar veel kleiner, maar zelfs hier wordt wel eens minderwaardig gedaan over mensen die niet in het meest welvarende stukje Nederland wonen. Nee, leuk wonen waar je: Als ratten op elkaar leeft De huizenprijs in geen verhouding staat tot het aangebodene Elke ochtend in slakkengang in je auto naar je werk mag De enige natuur die je ziet datgene is uit een magazine Etc etc Verder is het leuk wonen hier.
Larissa	donderdag 15 maart 2001 @ 13:23
	quote: Op 15 maart 2001 12:44 schreef RaisinGirl het volgende: Hieruit blijkt de grote tegenstellingen die in Turkije bestaan. Het is waar dat vooral mensen uit het minder ontwikkelde oosten van Turkije naar Nederland zijn gehaald; vooral mensen zonder enige opleiding (of alleen 'lagere school). Turken uit de meer welvarende, verstedelijkte gebieden van Turkije kijken neer op deze mensen, zoals sommige mensen in Nederland die in de (rand)stad wonen neer kijken op mensen van het platteland, de 'boeren'. Deze tegenstelling is in Nederland weliswaar veel kleiner, maar zelfs hier wordt wel eens minderwaardig gedaan over mensen die niet in het meest welvarende stukje Nederland wonen. Dit is ook zeer zeker een waar iets! Ik schreef al dat het generaliserend was. Wat de persoon bedoelde is die dit zei was inderdaad wat denigrerend over mensen uit bergdorpjes maar hij zei er ook bij dat die in de Turkse steden niet aan de bak konden komen omdat ze geen goedkoop werk wilden verrichten en daardoor naar de rijkere landen zijn gegaan. Het idee erachter van mijn post was dat de manier waarop (sommige) Turken in de rijkere landen de Islam belijden niet representatief is voor moslims in de rest van de wereld. Het is een verschillende uitleg van hetzelfde boek (Koran), die ik niet goed ken om daar inhoudelijk op in te gaan. Dezelfde tegenstellingen zie je in de Christelijke godsdiensten (Rooms-Katholiek en Protestant) en ook bij Protestanten onderling (grote tegenstelling tussen de afsplitsingen (bijv. Gereformeerde Bond) van de Nederlands Hervormde Kerk en aan de andere kant de Gereformeerden. Een ander uitleg van hetzelfde boek (de bijbel) dus. Sommige Islamieten reageren nog wel eens geschokt als je ze vertelt dat ze dezelfde aartsvader (Abraham) hebben als de Christenen en de Joden.
Larissa	donderdag 15 maart 2001 @ 13:25
	quote: Op 15 maart 2001 13:00 schreef Party-pooper het volgende: Nee, leuk wonen waar je: Als ratten op elkaar leeft De huizenprijs in geen verhouding staat tot het aangebodene Elke ochtend in slakkengang in je auto naar je werk mag De enige natuur die je ziet datgene is uit een magazine Etc etc Verder is het leuk wonen hier. Weleens van het Groene Hart gehoord? Dat is naar mijn weten ook Randstad en behoorlijk groen!! Bij de grote steden heb je altijd kleinere dorpen die nog niet zo druk zijn en waar de huizenprijs veel lager ligt.
Bastard	donderdag 15 maart 2001 @ 13:49
	Woont in het groene hart.... wil ook niks weten van boeren (lees friezen) rest van NL is ok.
Party-pooper	donderdag 15 maart 2001 @ 14:01
	quote: Op 15 maart 2001 13:49 schreef Bastard het volgende: Woont in het groene hart.... wil ook niks weten van boeren (lees friezen) rest van NL is ok. Dan zal ik je in het vervolg wel negeren.
BooBooSan	donderdag 15 maart 2001 @ 15:20
	quote: Op 15 maart 2001 13:23 schreef Larissa het volgende:Het idee erachter van mijn post was dat de manier waarop (sommige) Turken in de rijkere landen de Islam belijden niet representatief is voor moslims in de rest van de wereld. Het is een verschillende uitleg van hetzelfde boek (Koran), die ik niet goed ken om daar inhoudelijk op in te gaan. Dezelfde tegenstellingen zie je in de Christelijke godsdiensten (Rooms-Katholiek en Protestant) en ook bij Protestanten onderling (grote tegenstelling tussen de afsplitsingen (bijv. Gereformeerde Bond) van de Nederlands Hervormde Kerk en aan de andere kant de Gereformeerden. Een ander uitleg van hetzelfde boek (de bijbel) dus. Dank u, eindelijk iemand die eea wel weet te nuanceren! Als nu de mensen die het blijkbaar nodig vinden om hier te pas en te onpas citaten uit de Koran te quoten, om zo het gevaar van een oprukkende Islam als bedreiging van de normen en waarden binnen onze westerse samenleving voor een ieder aanschouwelijk te maken, nu OOK eens de moeite zouden nemen om zich eens een paar weken te gaan verdiepen in de verschillende stromingen binnen diezelfde Islam, dan zou het heel misschien mogelijk zijn, dat dit soort discussies wellicht iets vruchtbaarders op gaan leveren dan hetgeen nu het geval is... Namelijk: het ontketenen van een rücksichtslose anti-Moslim hetze!
Gia	vrijdag 16 maart 2001 @ 11:11
	quote: Op 14 maart 2001 18:15 schreef Ringo het volgende: Nee, maar je kan haar wel wijzen op foute aannames. Haar 'gevoel' zegt haar (en jou) dingen die gewoon niet stroken met de waarheid. En ik dacht dat goede journalisten daar altijd naar op zoek waren. Opzij is een feministisch blad. Als daar een moslim-vrouw wil komen werken die het normaal vind dat een man belangrijker wordt geacht dan een vrouw, dan lijkt het mij normaal dat men haar niet geschikt acht voor deze vacature. Want men beweert wel dat iedereen gelijk is, maar kijk alleen eens naar het erfrecht. Volgens de Koran krijgt een zoon 2 x zoveel als een dochter. Ze gaan er nu zo trots op, terecht, dat er zoveel meisjes studeren, maar wat doen ze als straks zo'n meisje het kindsdeel opeist waar ze volgens de nederlandse wet recht op heeft, namelijk allemaal evenveel? Hun antwoord zal wel zijn, dat ze dan geen goede moslim is en meer van die onzin. Feit is wel dat ze in Nederland wonen en zich daarom moeten houden aan de Nederlandse wet. Ik juich het toe dat de moslim-vrouwen goed geschoold worden. Maak ze maar wegwijs in het Nederlands recht, dan komen ze vanzelf wel in opstand tegen de 'onderdrukking'.
Ringo	vrijdag 16 maart 2001 @ 15:17
	quote: Op 16 maart 2001 11:11 schreef Gia het volgende: Opzij is een feministisch blad. Als daar een moslim-vrouw wil komen werken die het normaal vind dat een man belangrijker wordt geacht dan een vrouw, dan lijkt het mij normaal dat men haar niet geschikt acht voor deze vacature. Waar leidt je dat nu weer uit af... Waarom worden in deze discussie toch zoveel zaken door elkaar gehaald? Het gaat hier niet om vrouwen die zich minder achten dan een man, het gaat hier om vrouwen die er bewust voor kiezen een hoofddoekje te dragen, en om een ouwe tuinbroek-feministe die die vrijwillige keuze graag wil zien als symbool van mannelijke onderdrukking. Zolang mensen niet willen geloven dat het dragen van een hoofddoek niet iets minderwaardigs is maar gewoon een manier van geloof uitdragen (en wat is daar mis mee?), zal er van wederzijds begrip en aanpassing (ja van wie eigenlijk?) niet veel terecht komen.
Meneer_Aart	vrijdag 16 maart 2001 @ 15:40
	quote: Op 16 maart 2001 15:17 schreef Ringo het volgende: Waar leidt je dat nu weer uit af... Waarom worden in deze discussie toch zoveel zaken door elkaar gehaald? Het gaat hier niet om vrouwen die zich minder achten dan een man, het gaat hier om vrouwen die er bewust voor kiezen een hoofddoekje te dragen, en om een ouwe tuinbroek-feministe die die vrijwillige keuze graag wil zien als symbool van mannelijke onderdrukking. Zolang mensen niet willen geloven dat het dragen van een hoofddoek niet iets minderwaardigs is maar gewoon een manier van geloof uitdragen (en wat is daar mis mee?), zal er van wederzijds begrip en aanpassing (ja van wie eigenlijk?) niet veel terecht komen. Misschien bedoelde Gia het anders. Denk ik wel eigenlijk. Je zegt zelf dat je het moet respecteren wanneer een moslimvrouw uit zichzelf een hoofddoekje wil dragen en zich wil gedragen zoals de islamitische cultuur dat (hier) voorschrijft, en daar ben ik het mee eens. Maar dat wil in zekere zin ook zeggen dat de vrouw uit eigen beweging kiest voor een ondergeschikte positie. Of niet? En ik kan me dus wel voorstellen dat een blad als Opzij iemand met zulke ideeën niet aan wil nemen. Of het nou een man of een vrouw is.
Ringo	vrijdag 16 maart 2001 @ 15:47
	quote: Op 16 maart 2001 15:40 schreef Meneer_Aart het volgende: Maar dat wil in zekere zin ook zeggen dat de vrouw uit eigen beweging kiest voor een ondergeschikte positie. Of niet? Dat durf ik dus sterk te betwijfelen. Het is zo Westers om het dragen van een hoofddoekje af te doen als 'jezelf in een ondergeschikte positie duwen (laten duwen)'. Waarom zou dat zo zijn? Je kan het ook interpreteren als een bijzonder respect voor jezelf, je eigen lichaam: moslimmeisjes staan het andere mensen (mannen) niet toe verlekkerd te kijken naar ontblote lichaamsdelen. Klinkt ons misschien raar in de oren, maar goed. Uiteindelijk komt de feministische tuinbroek op hetzelfde neer: nee ik draag geen kleren die mij mooi of sexy maken, als je die wil zien ga je maar naar een bordeel.
Ringo	vrijdag 16 maart 2001 @ 15:55
	Ik zat nog ff te denken, maar eigenlijk is het toch gewoon van de zotten dat juist een vrij land als Nederland, zich druk zit te maken om een stel moslimmeisjes dat uit vrije wil besluit een lap stof om het hoofd te binden. religie of niet, symbool of niet, ik dacht toch wel dat we ons hier in het konden kleden the way we like it. Deze hele discussie valt weer lekker mooi samen te vatten met de wijze woorden uit China: Verwar de maan niet met de vinger die naar de maan wijst
Bastard	vrijdag 16 maart 2001 @ 16:04
	quote: Op 15 maart 2001 14:01 schreef Party-pooper het volgende: Dan zal ik je in het vervolg wel negeren. Ben geen neger
Meneer_Aart	vrijdag 16 maart 2001 @ 16:05
	quote: Op 16 maart 2001 15:47 schreef Ringo het volgende: Dat durf ik dus sterk te betwijfelen. Het is zo Westers om het dragen van een hoofddoekje af te doen als 'jezelf in een ondergeschikte positie duwen (laten duwen)'. Waarom zou dat zo zijn? Ik ben geen Korankenner... maar het is het niet zo dat in bepaalde toevoegingen van de Koran het dragen van het hoofddoekje wordt voorgeschreven als teken van onderdanigheid? Als het niet zo is heb ik niks gezegd. quote: Je kan het ook interpreteren als een bijzonder respect voor jezelf, je eigen lichaam: moslimmeisjes staan het andere mensen (mannen) niet toe verlekkerd te kijken naar ontblote lichaamsdelen. Klinkt ons misschien raar in de oren, maar goed. Uiteindelijk komt de feministische tuinbroek op hetzelfde neer: nee ik draag geen kleren die mij mooi of sexy maken, als je die wil zien ga je maar naar een bordeel. Da's waar. Best jammer want zo af en toe zie ik best knappe Turkse meisjes.
DiEr	vrijdag 16 maart 2001 @ 16:14
	quote: Op 16 maart 2001 16:05 schreef Meneer_Aart het volgende:Ik ben geen Korankenner... maar het is het niet zo dat in bepaalde toevoegingen van de Koran het dragen van het hoofddoekje wordt voorgeschreven als teken van onderdanigheid? Als het niet zo is heb ik niks gezegd. Ik heb eens gelezen dat een moslim vrouw op de vraag waarom ze geen hoofddoekje droeg (Volkskrant magazine, interview met NL miss geloof ik)(of het was de vraag waarom ze geen probleem had als moslim met het showen van een bikini) antwoordde dat er in de Koran stond dat een vrouw haar versierselen moest bedekken. En dat ze dat dus ook deed door niet zonder bikini te gaan paraderen. Kortom: het is maar wat je als versierselen definieert. Wanneer je als versiersel alleen de kleine schaamlippen definieert mag een moslim vrouw zelfs naakt lopen. quote: Da's waar. Best jammer want zo af en toe zie ik best knappe Turkse meisjes. Zeker jammer.
Ringo	vrijdag 16 maart 2001 @ 16:19
	quote: Ik ben geen Korankenner... maar het is het niet zo dat in bepaalde toevoegingen van de Koran het dragen van het hoofddoekje wordt voorgeschreven als teken van onderdanigheid? Ik ken de Koran evenmin. Maar als het waar is, vind ik het nog geen argument. De Westerling die zo'n citaat gebruikt om 'aan te tonen' dat moslimmeisjes zich met hun hoofddoeken laten gebruiken, zijn in feite Koran-vaster (en dus fundamentalistischer) dan het meisje dat zo'n citaat voor kennisgeving aanneemt maar het dragen van een hoofddoek ziet als individuele keuze, waarmee ze respect voor God en zichzelf wil afdwingen. Sinds wanneer beoordelen liberale Nederlanders iemands individuele besluiten aan de hand van wat in de Koran staat? (of welk Heilig Boek dan ook)
Meneer_Aart	vrijdag 16 maart 2001 @ 16:25
	quote: Op 16 maart 2001 16:19 schreef Ringo het volgende: Ik ken de Koran evenmin. Maar als het waar is, vind ik het nog geen argument. De Westerling die zo'n citaat gebruikt om 'aan te tonen' dat moslimmeisjes zich met hun hoofddoeken laten gebruiken, zijn in feite Koran-vaster (en dus fundamentalistischer) dan het meisje dat zo'n citaat voor kennisgeving aanneemt maar het dragen van een hoofddoek ziet als individuele keuze, waarmee ze respect voor God en zichzelf wil afdwingen. Heej ik wil niet zeiken maar daar ging het toch niet om? Het ging niet om moslimmeisjes die zich laten gebruiken, maar om moslimmeisjes die vrijwillig kozen voor een hoofddoekje. Ik vind dat je dat wel als argument mag gebruiken, want het impliceert dat je als vrouw naar Westerse maatstaven vrouw-onvriendelijke ideeën hebt. Wat niet strookt met de idealen van de Opzij. EDIT: als dat tenminste zo in de Koran staat, dat vroeg ik me dus af. Besides iemand die een argument uit bijv. de Koran aanhaalt om iets aan te tonen tegen bijv. moslims, is denk ik niet fundamentalistisch. Dat zou betekenen dat ik fundamentalistisch ben wanneer ik zeg dat homo's niet fout zijn, alleen omdat het in de Bijbel staat, want ik gebruik dan de Bijbel. quote: Sinds wanneer beoordelen liberale Nederlanders iemands individuele besluiten aan de hand van wat in de Koran staat? (of welk Heilig Boek dan ook) Nou als wat er in de Koran staat tegen de idealen van het liberale denken ingaat... het liberale denken is toch min of meer ontstaan uit een afkeer van religieuze dogma's. [Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 16-03-2001 16:26]
DiEr	zaterdag 17 maart 2001 @ 11:56
	Uit de column van Youp van vandaag, http://www.nrc.nl/W2/Columns/Youp/inhoud.html Ik zag een redactrice van het damesblad Opzij met een hoofddoekje om. Dat was duidelijk een knipoog naar de domme opmerking van haar bazin Cisca Dresselhuys, bij wie vrouwen met een hoofddoekje er niet inkomen! Wat is daar nou tegen? Een doekje draagt ze toch vrijwillig! Zelf gebruikt Cisca dagelijks een kilootje of tien aan make-up en andere smeermiddelen en daar zeggen wij toch ook niks van. Mogen vrouwen met siliconenborsten wel bij dat blad? Voor veel dames is dat ook een geloof! Een vriend van mij is islamiet en vertelde mij onlangs dat het best een handig geloof is. Je mag, als dat in jouw ogen nodig is, je vrouw af en toe een corrigerende dreun verkopen. Dus ze dragen geen hoofddoek, maar een voorzorgsmitella.
Gia	zaterdag 17 maart 2001 @ 12:11
	quote: Op 16 maart 2001 15:47 schreef Ringo het volgende: Het is zo Westers om het dragen van een hoofddoekje af te doen als 'jezelf in een ondergeschikte positie duwen (laten duwen)'. Waarom zou dat zo zijn? Je kan het ook interpreteren als een bijzonder respect voor jezelf, je eigen lichaam: moslimmeisjes staan het andere mensen (mannen) niet toe verlekkerd te kijken naar ontblote lichaamsdelen. Die hoofddoek dient niet om ontblote lichaamsdelen te bedekken, ze hebben gewoon kleren aan. De hoofddoek bedekt het haar en hangt tot over haar borsten. Ik vind dat je nog gewoon kan zien of dat meisje mooi of lelijk is, haar gezicht is namelijk niet bedekt en je kunt ook haar figuur nog wel zien. De hoofddoek is bedoelt om de vrouw te beschermen tegen verkrachting? Volgens mij bedekt het nou niet echt de meest opwindende onderdelen?
Meneer_Aart	zaterdag 17 maart 2001 @ 16:53
	quote: Op 17 maart 2001 12:11 schreef Gia het volgende: Ik vind dat je nog gewoon kan zien of dat meisje mooi of lelijk is, haar gezicht is namelijk niet bedekt en je kunt ook haar figuur nog wel zien. Nou ik zag vandaag nog een Turks meisje van ongeveer 16 jaar met zo'n lange jas en een hoofddoekje om, en ik heb er nog op gelet, maar ik kon haar figuur niet echt goed zien hoor. Je ziet wel ongeveer of ze dik is of niet, bijvoorbeeld, maar voor de rest niet. Wel effectief dus, voor hen.
R@b	vrijdag 23 maart 2001 @ 12:53
	Volkskrant van 22 maart 2001 (Pag. 9) GEËMANCIPEERDE VROUW KIEST NIET VOOR HOOFDDOEK ****************************************************** Dat er islamitische vrouwen zijn die uit vrije wil een hoofddoek dragen als teken van zelfbewustzijn, is een idee dat ze vooral zelf graag geloven. Voor Seçil Arda is het dragen van een hoofddoek in de eerste plaats een symbool van de onderdrukking van de vrouw. **************************************************** OP 8 MAART (Internationale Vrouwendag) publiceerde de Volkskrant een interview met Opzij-hoofdredacteur Cisca Dresselhuys waarin zij de hoofddoek afkeurt als symbool van vrouwenonderdrukking. Vervolgens valt heel politiek correct Nederland over haar heen en polariseert de discussie. Ten onrechte. Baukje Prins en Sawitri Soharso (Forum, 15 maart) betichten haar van intolerantie en ontfermen zich over het recht van deze vrouwen om hoofddoeken te mogen dragen. Dan hebben we Fatima Elatik en andere jonge islamitische vrouwen, die met de hoofddoek te koop lopen als trots symbool van hun islamitische identiteit en blij zijn met de aandacht die ze daardoor krijgen. Het is om te beginnen ongeloofwaardig je als vrouw voor een godsdienst in te zetten die je rechten als mens niet erkent. Gelukkig zijn er ook moslimfeministes die de hoofddoek demonstratief afleggen, zoals Marokkaanse Esmé Choho, nadat ze hebben vastgesteld niet mee te tellen en te worden misbruikt voor een islamitische circusact van de mannen. ****************************************************** Het feminisme heeft terechte kritiek op de schijnbevrijding die het dragen van een hoofddoek betekent. Restricties als het dragen van een hoofddoek worden bedacht door mannen die de vrouwen als marionetten gebruiken. Vervolgens verkondigen de vrouwen dat ze graag een hoofddoek dragen en dat dit hun eigen keuze is. Zij ontkennen de onderdrukking, doen de situatie mooier voorkomen dan zij werkelijk is en steken de kop in het zand. Waarom doen ze dat? Omdat ze niet als slachtoffer willen worden gezien. Meisjes worden gedwongen om een hoofddoek te dragen vanaf het moment dat ze beginnen te menstrueren. Menig drama voltrekt zich achter de voordeur. Meisjes die worden kaal geschoren om hen tot het dragen van een hoofddoek te dwingen en vaders en broers die hierbij geweld niet schuwen. Als de meisjes in de gaten hebben dat dit niet meer te veranderen is, zijn er twee mogelijkheden ontsnappen of ontkennen. Ontkenners leggen zich bij hun lot neer en beweren dat de hoofddoek op een pure eigen beslissing is gebaseerd., want zij willen niet door familie en gemeenschap worden verstoten. De ontsnappers zijn de zelfbewuste meisjes die proberen een bestaan op te bouwen naar westerse normen en waarden. Vaak worden ze door de familie verstoten en soms vermoord om zo de eer van de familie te redden. Dus in alle situaties hangt hun bestaan van de genade van de familie af. Het zelfmoordpercentage onder Turkse en Marokkaanse meisjes is groot, omdat zij geen uitweg zien uit de impasse waarin ze zitten. Vrouwen met een hoofddoek hebben geen macht en zijn afhankelijk van de mannen. Zie de opstand van de imams in de Marokkaanse moskeeën tegen de liberalisering van de scheidingswetten ten gunste van vrouwen. Zie wat met de opera Aïsha is gebeurd, geïnspireerd door het boek _De vrouwen van Medina_ van Assia Djebar. Waarom zijn de geëmancipeerde islamitische vrouwen hierover geen discussie in de eigen gelederen begonnen? Omdat geen man naar hen luistert. De islamitische macho voelt zich superieur. Hij is allen verantwoording schuldig aan Allah en die laat hem zijn gang gaan. Er is ook een strak georganiseerde groep die de islam als een politieke en maatschappelijke zuil ziet: De indoctrinatie van jonge mensen is volop gaande. De islamisten spelen in op de islamitische identiteit als verzet tegen de westerse normen en waarden. Zij hanteren daarbij alle middelen, zoals financiële steun, om zieltjes te winnen. Democratie en geloofsvrijheid tolereren dat mannen ertoe worden aangezet hun vrouwen en dochters van wereldse invloeden te bevrijden. De Koran bevat strikte wetten en regels, die tot in de details voorschrijven hoe je je dagelijks leven hebt in te richten. Mannen worden boven de vrouwen verheven. In de islam zijn mensenrechten gelijk aan mannenrechten. Veel islamitische mannen in Nederland zien de westerse vrouwen als gebruiksartikel. Terwijl mannen en jongens Nederlandse meisjes in de zwembaden verkrachten, zitten hun moeders, zussen en echtgenotes met de hoofddoek om thuis. De dubbele moraal van het toepassen van de islam als _way of life_ is aantrekkelijk voor mannen omdat ze heel veel dingen in hun eigen belang kunnen uitleggen. Het westerse feminisme is volgens de islamisten een van de grote bedreigingen voor de islam. Diverse boeken van islamitische geleerden zien het feminisme als een gevaarlijk virus, dat in de kiem moet worden gesmoord. De morele verloedering is volgens de islamisten te wijten aan het feminisme. De fundamentalisten in landen zoals Iran, Egypte, Afghanistan, Turkije en diverse Arabische landen gebruiken liquidatie, intimidatie en bedreiging om de feministen en hun gedachtegoed uit te bannen. Het dragen van een hoofddoek staat symbool voor vrouwen-emancipatie volgens de islamitische doctrine. Het is niet alleen een hoofddoek, maar ook een blinddoek. (Seçil Arda is directeur van TopSupport Intercultural Consultancy en voorzitter van het International Network Women from Turkey. ) ----------------- Zo dat lijkt me duidelijke koek voor alle tegenstander van Cisca Dresselhuis
R@b	vrijdag 23 maart 2001 @ 12:53
	Dubbel (maar was ook belangrijke post ) [Dit bericht is gewijzigd door R@b op 23-03-2001 12:55]
Ringo	vrijdag 23 maart 2001 @ 13:22
	quote: Op 23 maart 2001 12:53 schreef R@b het volgende: Zo dat lijkt me duidelijke koek voor alle tegenstander van Cisca Dresselhuis Zo'n artikel zet me dan wel weer aan het denken. Maar om nou weer contra-reactionair te gaan roepen dat alle moslima's die (vrijwillig?) met een hoofddoek rondlopen, zich door hun mannen laten ringeloren, gaat me vooralsnog te ver. (Ja en nu wou ik dus een heel betoog gaan schrijven, maar eigenlijk ken ik mijn standpunt nog niet. Even wachten...)
RaisinGirl	vrijdag 23 maart 2001 @ 13:27
	Het is wel een goed en duidelijk stuk, maar niet erg objectief. Het feit dat een deel van de moslims vrouwonderdrukkend bezig is, wil niet zeggen dat de islam en alle moslims zo zijn en dat ieder moslim meisje door middel van geweld wordt gedwongen een hoofddoek te dragen, zoals min of meer wordt gesuggereerd in dit stuk. Ik vind het ook jammer dat tegenstanders van de Opzij worden afgeschilderd als mensen die zo nodig weer politiek correct bezig moeten zijn. In het stuk wordt gezegd dat de verdedigers van de hoofddoek hun kop in het zand steken, maar misschien doet de schrijfster van dit stuk dat zelf ook wel een beetje. Het lijkt erop dat alleen de negatieve aspecten van de islam in dit stuk worden genoemd, en de eventuele postieve kijk op het dragen van een hoofddoek komt totaal niet aan de orde, terwijl ik zeker weet dat veel moslim meisjes deze positieve effecten wel erg benadrukken (zonder zichzelf voor de gek te houden). De schrijfster van het artikel maakt alle moslim vrouwen tot slachtoffer: ik denk dat dat juist vanuit feministich oogpunt gezien niet erg sterk is. Ik heb zelf in een ander topic eens iets uit de bijbel geciteerd dat vrouwonderdrukkend is, of als zodanig geinterpreteerd kan worden. Gia wees mij er toen, terecht, op dat er in andere bijbelstukken ook heel andere dingen, positieve dingen, worden gesteld over vrouwen. Zover ik weet geldt dit ook voor de Koran: de theorie en de praktijk liggen dus een stuk genuanceerder dan nu in dit stuk wordt geschetst. [Dit bericht is gewijzigd door RaisinGirl op 23-03-2001 13:29]