Neoconservatief reveil / Rechtse contrareformatie overspoelt christendom
door Ton Crijnen
2003-07-25
Het christendom verrechtst. Dat zeggen godsdienstsociologen. Doordat het getalsmatig zwaartepunt verschuift van het progressieve Noorden naar het conservatievere Zuiden, dreigen de postmoderne christenen in Europa en Noord-Amerika op den duur in een isolement te raken. Een analyse.
Eerst even twee misvattingen uit de wereld helpen die in het Westen de ronde doen. Eén: het christendom is op z'n retour. Dat mag bij ons opgaan, in de rest van de wereld groeit het als kool. Rond 2025 zullen er naar schatting 2,6 miljard christenen zijn (nu ruim een half miljard minder, tegenover bijvoorbeeld 1,2 miljard moslims). Denkfout nummer twee: wil het christelijk geloof overleven dan moet het progressiever worden. Maar in het Zuiden waar er elk jaar miljoenen christenen bij komen, is dat juist het gevolg van een neoconservatief reveil.
Binnenkort is de doorsneechristen niet een half-geseculariseerde middenstander uit Europa of de VS, maar een diepgelovige plattelandsvrouw in zwart-Afrika of een dito bewoner van een van de miljoenensteden in Latijns-Amerika. Hun doorgaans behoudende opvattingen over theologie en ethiek zullen het gezicht van het christendom gaan bepalen, is het sterke vermoeden.
De eerste aanzetten zijn al zichtbaar. De anglicaanse bisschop in Engeland die onlangs een homoseksueel tot hulpbisschop wilde benoemen, werd fel geattaqueerd door de eveneens anglicaanse aartsbisschop van Nigeria. Gevolg: de benoeming ging niet door. En de rooms-katholieke bisschop van Breda die condoomgebruik wil inzetten in de strijd tegen aids noemde, vindt de collega van Gabarone (Botswana) op zijn weg. Voorbeelden die laten zien dat de kerkelijke tegenstellingen tussen Noord en Zuid zich verscherpen.
Naast wellicht een clash tussen beschavingen (Huntington) is er in elk geval een botsing binnen godsdiensten aan de gang. Ook in het christendom. En niets wijst erop dat het liberale gedachtegoed het daar gaat winnen.
Neem het rooms-katholicisme. De in het Westen om zijn 'rechtse' standpunten verguisde paus Johannes Paulus II -tegen abortus, euthanasie, de vrouw in het ambt, condoomgebruik- weet zich verzekerd van de instemming van de katholieken elders, dat wil zeggen de meerderheid. Daarom ligt hij minder wakker van alle kritiek uit West-Europa en Noord-Amerika dan men daar zou wensen. Het aantal jaarlijkse dopen op de Filippijnen is groter dan dat in Italië, Frankrijk, Spanje en Polen samen.
Het soort katholicisme dat zich in Afrika en Azië ontwikkelt lijkt meer op dat van vóór Vaticanum II, inclusief groot respect voor het gezag van priesters en bisschoppen en de terugkeer naar oude devoties als die van Maria en het Heilig Hart. Behoefte aan meer democratie binnen de kerk, zoals gelovigen in het Westen dat eisen, treft men binnen deze segmenten van de kerk amper aan.
De anglicaanse godsdienstsocioloog en historicus Philip Jenkins schreef een geruchtmakend boek over dit onderwerp (The Next Christendom, Oxford University Press 2002). Daarin waarschuwt hij zijn progressieve katholieke broeders en zusters die om een Derde Vaticaans Concilie roepen, dat ze wel eens van een koude kermis thuis kunnen komen. De kans dat zo'n concilie de liberale besluiten van het vorige (1962-1965) terugdraait is groter dan dat het die zal uitbouwen. Reden: de druk van niet-westerse bisschoppen.
In het protestantisme zie je soortgelijke bewegingen. Binnen en buiten de Wereldraad van Kerken. En ook daar nemen de kerken in de zuidelijke hemisfeer het voortouw. Vele ervan behoren tot de evangelicale of de pinksterbewegingen en hebben een enorme aanhang. Ze huldigen traditionele opvattingen die in de ogen van veel westerlingen aan het reactionaire grenzen. Dat bracht de progressieve Amerikaanse auteur James Carroll ertoe te klagen dat ,,het mondiale christendom steeds meer onder invloed van anti-intellectueel fundamentalisme komt''.
Omgekeerd hebben veel kerken in de Derde Wereld er genoeg van door de christenen uit het Westen almaar voorgehouden te krijgen wat ze moeten geloven en denken. Zeker in een situatie waarin op de langere termijn een blanke christen uitzonderlijker lijkt te worden dan een allochtone moslim.
Het ontgaat de christenen in het Zuiden niet dat kritisch omgaan met de Bijbel en zich aanpassen aan de moderniteit de West-Europese kerken meer windeieren dan winst opleveren. In de rest van de wereld, waar tradities een grote rol blijven spelen, maakt daarentegen het christendom een spectaculaire groei door.
Telde bijvoorbeeld Afrika in 1900
10 miljoen christenen, negen procent van de bevolking, nu zijn dat er 360 miljoen, 42 procent. Over een kwarteeuw ligt dit getal, stagnatie door aids ingecalculeerd, naar schatting op 600 miljoen.
Als de ontwikkelingen zich voortzetten -en dat is bij godsdienstig-sociale ontwikkelingen natuurlijk nooit helemaal zeker, maar in dit geval wel hoogstwaarschijnlijk- dan hebben over enkele decennia Addis Abeba,
Buenos Aires, Kinshasa en Manila steden als Athene, Londen, Parijs en Rome vervangen als centra van het christendom.
Dit toekomstbeeld wordt in West-Europa meestal weggeredeneerd met de opmerking dat de klok in het Zuiden nu eenmaal altijd wat langzamer tikt. Als daar technologie en welvaart eenmaal even fundamenteel zijn doorgedrongen als in het Westen, volgen secularisatie en ontkerkelijking vanzelf, luidt de redenering.
Het is de vraag of deze voorspelling uitkomt. In Azië vooralsnog niet. En in Afrika en Latijns-Amerika doet de moderne tijd, met zijn urbanisatie, sociale ontworteling en het afnemen van de staatsmacht, de behoefte aan religie eerder toe- dan afnemen. Men moet toch ergens zijn houvast aan ontlenen. Trouwens, ook in de Verenigde Staten, het modernste land binnen de westerse samenleving, zijn, aldus de Nederlandse missioloog Frans Wijsen (universiteit Nijmegen), veel meer burgers lid van een kerk of andersoortig godsdienst genootschap dan anderhalve eeuw geleden.
Veel stromingen in het Zuiden -anglicaans, protestants en zelfs rooms-katholiek- preken een spiritueel, puriteins, apocalyptisch en profetisch christendom, met een sterke nadruk op de Jezusfiguur en een letterlijk nemen van de Bijbel. In de succesvolste kerken in Afrika en Latijns-Amerika spelen duiveluitdrijving en gebedsgenezing een dominante rol.
De moderne Afrikaan en Zuid-Amerikaan hebben behoefte aan geestelijke troost. Zij interesseren zich nauwelijks voor zaken waarover westerse christenen zich opwinden: de vrouw en de homoseksueel in het ambt, een grotere rol voor de leek binnen de kerk. En wat het verplichte celibaat betreft sprak een prelaat uit Nigeria in de marge van de Afrikaanse bisschoppensynode in Rome (1994) volgens eigen zeggen namens velen: ,,Meneer, ik zou al heel blij zijn als mijn priesters het bij één vrouw hielden.''
Op vragen van theologische en devotionele aard is de niet-westerse christen geneigd traditionele antwoorden te geven. Hij vindt de westerse samenleving hedonistisch en van God los. Reden waarom men ze volgens hem hoognodig moet bekeren.
Waartoe dit in de praktijk leidt laat de anglicaanse kerk in de VS zien. Daar hebben conservatieven de Anglicaanse Missie opgericht, met als doel ,,de kerk terug te leiden naar haar bijbelse grondslag''. En van wie krijgen ze steun? Van de aartsbisschoppen van Singapore en Rwanda.
Steeds vaker ervaren progressieve dominees, priesters en leken uit het Westen dat ze in internationale kerkelijke gremia worden overstemd door hun collega's uit het Zuiden. Een goed voorbeeld is de laatste Lambethconferentie in 1998, het mondiale, periodieke overleg van de anglicanen. Westerse bisschoppen die ook niet-celibataire homo's wilden toelaten tot het priesterambt, stuitten daar op een massief zuidelijk blok dat van geen wijken wilde weten.
Naarmate het zwaartepunt van Noord naar Zuid verschuift zal, zo voorspellen godsdienstsociologen als Jenkins, ook de theologie minder westers en daardoor orthodoxer worden. Met meer nadruk op persoonlijke redding dan op sociale veranderingen. Je ziet dat nu al bij de vroeger zo radicale bevrijdingstheologie in Latijns-Amerika.
Zelfs binnen West-Europa wordt het christendom minder westers en liberaal. Neem Amsterdam. Wie daar zondags om zich heenkijkt ziet het aantal blanke kerkgangers met de week afnemen. Maar in de Bijlmer reppen zich honderden zwarte en gekleurde gelovigen naar een van de vele kerkjes die hier in de loop der jaren hun deuren hebben geopend.
Eenzelfde situatie tref je aan in een stad als Londen. Daar is de helft van alle kerkgangers allochtoon. En in de Verenigde Staten, waar een meerderheid van de christenen altijd al conservatief was, is binnen de rk kerk een geleidelijk proces van 'hispanisering' aan de gang.
Natuurlijk moet men zich hoeden voor al te gemakkelijke generalisaties, zeker waar het religieuze ontwikkelingen betreft. Zo kent het Zuiden ook progressief christendom en vormen de behoudende christenen allesbehalve een monoliet blok. En al lijkt in het Westen de rol van het christendom voor lange tijd uitgespeeld, helemaal zeker is dat niet.
Al deze voorbehouden nemen echter niet weg dat binnen het christendom een 'contrareformatie' aan de gang is die de progressieve Luthers en Calvijns op den duur wel eens letterlijk met stomheid zal slaan.
Het grootste deel Nederlanders is ofwel Atheist of Christen, maar kan dat niets schelen (zoals mij).
Er staat wel Christen op mijn mpapiertje, maar denk je dat ik dat zo belangrijk vindt.
Laat die mensen in Zuid-Amerika en Afrika toch lekker conservatief zijn, coloniseren wij de rest van de ruimte wel lekker. Zullen ze leuk vinden als ze erachter komen over een jaar of tweehonderd dat de ruimte door athisten wordt beheerst.
Heil Wodan!
quote:
Op vrijdag 25 juli 2003 22:24 schreef Vampier het volgende:
Ik heb liever dat een godsdienst die modern is verrechtst dan een godsdient die nog in de midderleeuwen hangt.
quote:Nou.......
Neem het rooms-katholicisme. De in het Westen om zijn 'rechtse' standpunten verguisde paus Johannes Paulus II -tegen abortus, euthanasie, de vrouw in het ambt, condoomgebruik- weet zich verzekerd van de instemming van de katholieken elders, dat wil zeggen de meerderheid. Daarom ligt hij minder wakker van alle kritiek uit West-Europa en Noord-Amerika dan men daar zou wensen. Het aantal jaarlijkse dopen op de Filippijnen is groter dan dat in Italië, Frankrijk, Spanje en Polen samen
quote:komt er een hond aanhuppelen.....
Op vrijdag 25 juli 2003 22:27 schreef Graveland het volgende:
Of geen godsdienst, mensen vergeten dat het christendom meerdere godsdiensten heeft uitgeroeid, tempels heeft verbrand en er kerken voor in de plaats heeft gezet, dus ik zit er wel degelijk mee..
Heil Wodan!
quote:Een hond? waarom?
Op vrijdag 25 juli 2003 22:33 schreef HeyFreak het volgende:[..]
komt er een hond aanhuppelen.....
ik geef mijn eerlijke mening, je hoeft het er niet mee eens te zijn..maar het is MIJN menig..fijn, ik respecteer de jouwe ook,ik ben een hond
yay
quote:
Op vrijdag 25 juli 2003 22:38 schreef Graveland het volgende:[..]
Een hond? waarom?
ik geef mijn eerlijke mening, je hoeft het er niet mee eens te zijn..maar het is MIJN menig..fijn, ik respecteer de jouwe ook,ik ben een hond
yay
ik bedoel Wodan, da's zo'n typische hondenaam dus niets tegen jou ofzo....
Dat verrechtsing komt volgens mij voor een groot deel door de situatie na 11-09-01. Steeds meer mensen zijn fel tegen de Islam en dat is dan ook te merken in het Christendom.
quote:
Op vrijdag 25 juli 2003 22:41 schreef HeyFreak het volgende:Dat verrechtsing komt volgens mij voor een groot deel door de situatie na 11-09-01. Steeds meer mensen zijn fel tegen de Islam en dat is dan ook te merken in het Christendom.
.Dit speelt al jáááren hoor, en heeft niets te maken met de islam.
En zelf zie ik de lui in Afrika liever christen worden dan moslim. Christendom is veel minder een politiek systeem, en kent in de praktijk geen Sharia-achtige lijfstraffen.
quote:Luther en Calvijn waren wel hervormers, maar je hele verhaal betreft voornamelijk de Rooms-Katholieke kerk. Terwijl Luther en Calvijn zich daar juist tegen afzetten. Hieruit is dan ook het gereformeerde ( en onder meer ook het Nederlands-Hervormde Christendom ) uit ontstaan.
Op vrijdag 25 juli 2003 22:09 schreef Deadre het volgende:
2.6 miljard christen in 2025, scary concept... wat mensen toch met religie moeten
Neoconservatief reveil / Rechtse contrareformatie overspoelt christendom
door Ton Crijnen
2003-07-25...
Al deze voorbehouden nemen echter niet weg dat binnen het christendom een 'contrareformatie' aan de gang is die de progressieve Luthers en Calvijns op den duur wel eens letterlijk met stomheid zal slaan.
Verdere groei hierin heeft ondermeer geleid tot de extreme vormen die je vaak in Amerika ziet.
Geldt jou verhaal ook voor de groep niet-Rooms-Katholieke Christenen ?
quote:Inderdaad, dat wordt er tegenwoordig overal aan de haren bij gesleept. Deze trend speelt zeker al een half decennium.
Op vrijdag 25 juli 2003 22:44 schreef DennisMoore het volgende:
Dit speelt al jáááren hoor, en heeft niets te maken met de islam.
quote:Het is inderdaad minder politiek maar ht Afrikaanse christendom is niet bepaald verlicht te noemen. Het is heel erg gestoeld op wat hier evangelische gemeenten en Pinkstergemeenten zijn en die zijn wel heel blij, maar ook erg dogmatisch en kennen een sterke sociale controle.
En zelf zie ik de lui in Afrika liever christen worden dan moslim. Christendom is veel minder een politiek systeem, en kent in de praktijk geen Sharia-achtige lijfstraffen.
quote:Rechts als in conservatief, niet liberaal. Dus juist terug naar de middeleeuwen. Een zorgwekkende ontwikkeling.
Op vrijdag 25 juli 2003 22:24 schreef Vampier het volgende:
Ik heb liever dat een godsdienst die modern is verrechtst dan een godsdient die nog in de midderleeuwen hangt.
quote:Oh, mijn excuses dan, en laat mij dan een verklaring geven voor Wodan
Op vrijdag 25 juli 2003 22:41 schreef HeyFreak het volgende:[..]
ik bedoel Wodan, da's zo'n typische hondenaam dus niets tegen jou ofzo....
Dat verrechtsing komt volgens mij voor een groot deel door de situatie na 11-09-01. Steeds meer mensen zijn fel tegen de Islam en dat is dan ook te merken in het Christendom.
Wodan is een van de oude scandinavische goden, nu moet ik toegeven dat het enigzins hondachtig overkomt, maar daar had ik in de eerste plaats niet aan gedacht, ook niet gerekend hier op trouwens..
Heil
Marius
quote:Bij gebrek aan goede overheid is dat prima. Biedt structuur en houvast.
Op vrijdag 25 juli 2003 22:47 schreef SCH het volgende:Het is inderdaad minder politiek maar ht Afrikaanse christendom is niet bepaald verlicht te noemen. Het is heel erg gestoeld op wat hier evangelische gemeenten en Pinkstergemeenten zijn en die zijn wel heel blij, maar ook erg dogmatisch en kennen een sterke sociale controle.
Natuurlijk, meningen over condoomgebruik etc zijn achterhaald, maar dat draait ooit nog wel 's bij. Op dit moment is een verchristelijking, ook al is die ouderwets, beter dan het alternatief.
Verder speelt het 'probleem' vooral in de R-Katholieke kerk, het stemmen bij synodes etc. Een beetje gemiddelde christelijke kerk in een stad in NL zal er niets van merken. Mja, hooguit dat er straks wat zendelingen uit Afrika hier voor de deur staan. 
.
quote:En 'conservatief' betekent helemaal niet 'terug naar de middeleeuwen'. Da's slechts een domme karikatuur.
Op vrijdag 25 juli 2003 22:50 schreef Vibromass het volgende:Rechts als in conservatief, niet liberaal. Dus juist terug naar de middeleeuwen. Een zorgwekkende ontwikkeling.
quote:Of een inquisitie
Op vrijdag 25 juli 2003 22:51 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Verder speelt het 'probleem' vooral in de R-Katholieke kerk, het stemmen bij synodes etc. Een beetje gemiddelde christelijke kerk in een stad in NL zal er niets van merken. Mja, hooguit dat er straks wat zendelingen uit Afrika hier voor de deur staan.
quote:Meneer, u denkt in ouderwetse clichés.
Op vrijdag 25 juli 2003 22:52 schreef Vibromass het volgende:Of een inquisitie
Bovendien heeft een kerk, zelfs de RK, weinig tot geen politieke/economische macht meer. Want daar draaide het in het verre verleden uiteraard om.
quote:Nee - het is een onafhankelijke macht, en daarom nog veel gevaarlijker. Heb je enig besef hoe groot de macht van de rooms-katholieke kerk was ten tijde van de middeleeuwen? Ik bedoel: keizer werd je gekroond door de paus.
Op vrijdag 25 juli 2003 22:47 schreef SCH het volgende:[..]
Inderdaad, dat wordt er tegenwoordig overal aan de haren bij gesleept. Deze trend speelt zeker al een half decennium.
[..]Het is inderdaad minder politiek maar ht Afrikaanse christendom is niet bepaald verlicht te noemen. Het is heel erg gestoeld op wat hier evangelische gemeenten en Pinkstergemeenten zijn en die zijn wel heel blij, maar ook erg dogmatisch en kennen een sterke sociale controle.
Denk je dat een niet-christen, of iemand die geen goedkeuring kan krijgen van de kerk in zulke landen straks nog president kan worden?
Of -beter nog- er iemand opstaat die _wel_ precies schreeuwt wat de kerken predikt en aan de macht komt?
(kijk vooral even naar amerika waar nu uiterst conservatieve christenen aan de macht zijn...)
quote:Je maakt het jezelf maar weer eens makkelijk. Misschien kun je even uitleggen wat er dan wél bedoeld wordt met het bovengenoemde neoconservatieve reveil.
Op vrijdag 25 juli 2003 22:52 schreef DennisMoore het volgende:[..]
En 'conservatief' betekent helemaal niet 'terug naar de middeleeuwen'. Da's slechts een domme karikatuur.
quote:Oh zeker, het is altijd goed als mensen zich aansluiten bij een gemeenschap, als ze het maar uit vrije wil doen en er ook weer uit kunnen stappen als ze dat willen. Ik ben iets minder optimistisch over die dogmatische opvattingen over vrouwen, seksualiteit en emancipatie - het richt grote schade aan op het gebied van AIDS. Misschien dat het bijdraait maar dat vraag ik me af, deze dogmatische opvattingen zijn onderdeel van deze geloofsstroming, de evangelicalen in ons land denken in grote lijnen hetzelfde.
Op vrijdag 25 juli 2003 22:51 schreef DennisMoore het volgende:
Bij gebrek aan goede overheid is dat prima. Biedt structuur en houvast.
Natuurlijk, meningen over condoomgebruik etc zijn achterhaald, maar dat draait ooit nog wel 's bij. Op dit moment is een verchristelijking, ook al is die ouderwets, beter dan het alternatief.
quote:Die zendelingen zijn er nu al in grote getale. Ook in Amerika komen ze met velen. Ze zien ons hier toch als losgeslagen zondenaars. En geef ze eens ongelijk
Verder speelt het 'probleem' vooral in de R-Katholieke kerk, het stemmen bij synodes etc. Een beetje gemiddelde christelijke kerk in een stad in NL zal er niets van merken. Mja, hooguit dat er straks wat zendelingen uit Afrika hier voor de deur staan.
De RK-kerk moet maar gewoon een Afrikaanse paus uit de schoorsteen toveren als JP de pijp uitgaat (oh wat een woordspelingen...), er is wel een goede kandidaat, maar ik vrees dat ze daar niet voor kiezen.
quote:Ah, maar als 't grapje over een zendeling gaat is het natuurlijk heel iets anders
Op vrijdag 25 juli 2003 22:54 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Meneer, u denkt in ouderwetse clichés.
quote:Daar vergis je je, denk ik, een beetje in hoor. Bij ons misschien niet maar in Afrikaanse, Amerikaanse en zeker Latijns-Amerikaanse landen is de politieke invloed van de kerken behoorlijk.
Op vrijdag 25 juli 2003 22:54 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Meneer, u denkt in ouderwetse clichés.
Bovendien heeft een kerk, zelfs de RK, weinig tot geen politieke/economische macht meer. Want daar draaide het in het verre verleden uiteraard om.
quote:Dat staat keurig in de openingspost.
Op vrijdag 25 juli 2003 22:57 schreef Vibromass het volgende:Je maakt het jezelf maar weer eens makkelijk. Misschien kun je even uitleggen wat er dan wél bedoeld wordt met het bovengenoemde neoconservatieve reveil.
Anti-abortus, anti-condoom, geen homo-huwelijken en geen vrouwen als priester in de kerk.
Jammer inderdaad, maar als dat de enige nadelen zijn? Ja, gráág! Liever dát dan meer Soedan-achtige landen!
quote:Het is een stap terug die ik in ieder geval niet bereid ben te maken.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:00 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dat staat keurig in de openingspost.
Anti-abortus, anti-condoom, geen homo-huwelijken en geen vrouwen als priester in de kerk.
Jammer inderdaad, maar als dat de enige nadelen zijn? Ja, gráág! Liever dát dan meer Soedan-achtige landen!
quote:Kijk, je kunt best lezen. En dat kan je uiteraard best samenvatten als terug naar de middeleeuwen.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:00 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dat staat keurig in de openingspost.
Anti-abortus, anti-condoom, geen homo-huwelijken en geen vrouwen als priester in de kerk.
quote:Je overdrijft nogal. Het is geen vooruitgang, geen progressie in die zin van het woord maar je moet niet vergeten hoe belangrijk de gemeenschapszin en de verbondenheid kan zijn. Het is jammer dat het er vaak dogmatisch aan toe gaat, daardoor ontstaat weer veel nieuwe ellende, maar de hele Afrikaanse cultuur is al niet erg progressief als het om ethische kwesties gaat.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:02 schreef Vibromass het volgende:Kijk, je kunt best lezen. En dat kan je uiteraard best samenvatten als terug naar de middeleeuwen.
quote:We hebben 't dan ook over landen in Afrika bijvoorbeeld. Waar het nu een grote teringzooi is.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:02 schreef wijsneus het volgende:Het is een stap terug die ik in ieder geval niet bereid ben te maken.
quote:Het vervelende is dat die invloed dus niet beperkt blijft tot dergelijke landen.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:06 schreef DennisMoore het volgende:[..]
We hebben 't dan ook over landen in Afrika bijvoorbeeld. Waar het nu een grote teringzooi is.
quote:
De eerste aanzetten zijn al zichtbaar. De anglicaanse bisschop in Engeland die onlangs een homoseksueel tot hulpbisschop wilde benoemen, werd fel geattaqueerd door de eveneens anglicaanse aartsbisschop van Nigeria. Gevolg: de benoeming ging niet door. En de rooms-katholieke bisschop van Breda die condoomgebruik wil inzetten in de strijd tegen aids noemde, vindt de collega van Gabarone (Botswana) op zijn weg. Voorbeelden die laten zien dat de kerkelijke tegenstellingen tussen Noord en Zuid zich verscherpen.
quote:Ach, ze hebben alleen invloed op de centraal gestuurde RoomsKatholieke kerk. En zodra de Westerse katholieken dat té ver vinden gaan, komt er vanzelf een tegenbeweging, of desnoods een kerksplitsing. Boeit niet zo dus.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:10 schreef Vibromass het volgende:Het vervelende is dat die invloed dus niet beperkt blijft tot dergelijke landen.
quote:Mogen de joden hier nog wel blijven wonen?
Op vrijdag 25 juli 2003 23:00 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dat staat keurig in de openingspost.
Anti-abortus, anti-condoom, geen homo-huwelijken en geen vrouwen als priester in de kerk.
Jammer inderdaad, maar als dat de enige nadelen zijn? Ja, gráág! Liever dát dan meer Soedan-achtige landen!
quote:Ksssht, ga eens weg naar de Frontpage ofzo. Da's meer jouw niveau blijkbaar.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:23 schreef ghettoman het volgende:Mogen de joden hier nog wel blijven wonen?
quote:Evangelische stromingen in NL zijn helemaal niet anti-vrouw, anti-condoom, anti-seks.
Op vrijdag 25 juli 2003 22:57 schreef SCH het volgende:Ik ben iets minder optimistisch over die dogmatische opvattingen over vrouwen, seksualiteit en emancipatie - het richt grote schade aan op het gebied van AIDS. Misschien dat het bijdraait maar dat vraag ik me af, deze dogmatische opvattingen zijn onderdeel van deze geloofsstroming, de evangelicalen in ons land denken in grote lijnen hetzelfde.
Ze dragen geen 'zwarte kousen'.
En bovendien verwacht ik van een 'christelijke regering' (als zoiets bestaat) in Afrika méér qua AIDS-voorlichting, dan van een atheïstische regering. De eerste heeft namelijk 'zieltjes te winnen'.
quote:Er wordt toch duidelijk ook over de anglicaanse kerk gesproken en over vergelijkbare ontwikkelingen in protestantse kringen. En de kerksplitsingen die we in het verleden gezien hebben zijn nou ook niet bepaald dusdanig vreedzaam verlopen dat ik daar zo luchtig tegenaan kijk als jij.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:18 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ach, ze hebben alleen invloed op de centraal gestuurde RoomsKatholieke kerk. En zodra de Westerse katholieken dat té ver vinden gaan, komt er vanzelf een tegenbeweging, of desnoods een kerksplitsing. Boeit niet zo dus.
quote:Anglicaanse kerk is een soort van zelfde structuur. Daar geldt dus hetzelfde voor. Zodra de christenen in Engeland het te conservatief vinden worden, komt er wel een tegenbeweging. Verdere protestantse kerken zijn veel minder centraal gestuurd en hiërarchisch opgebouwd, en hebben dus nauwelijks 'last' van meningen van Afrikaanse christelijke leiders.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:36 schreef Vibromass het volgende:Er wordt toch duidelijk ook over de anglicaanse kerk gesproken en over vergelijkbare ontwikkelingen in protestantse kringen. En de kerksplitsingen die we in het verleden gezien hebben zijn nou ook niet bepaald dusdanig vreedzaam verlopen dat ik daar zo luchtig tegenaan kijk als jij.
En wanneer je met niet-vreedzame kerksplitsingen nu verwijst naar zaken van eeuwen geleden, dan ben je weer wat wereldvreemd en onrealistisch bezig.
quote:Ik zie niet helemaal hoe je tot die verwachting komt, gezien de weinig pragmatische kijk op anticonceptie die veel christenen handhaven. Ik vrees dat mensen vertellen dat ze niet ongehuwd mogen vrijen minder invloed zal hebben op de verspreiding van AIDS dan voorlichting over condooms.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:30 schreef DennisMoore het volgende:
En bovendien verwacht ik van een 'christelijke regering' (als zoiets bestaat) in Afrika méér qua AIDS-voorlichting, dan van een atheïstische regering. De eerste heeft namelijk 'zieltjes te winnen'.
En wat betreft het zieltjes winnen hebben we qua geboortebeperking ook minder te verwachten van christelijke invloeden dan van zo'n 'atheïstische regering' (wat ik me daarbij dan ook zou moeten voorstellen).
quote:Ik denk dat je daar zelf beter naar toe kunt met je gebrekkige kennis.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:25 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ksssht, ga eens weg naar de Frontpage ofzo. Da's meer jouw niveau blijkbaar.
Anti-abortus, anti-condoom, geen homo-huwelijken en geen vrouwen als priester in de kerk.
Jammer inderdaad, maar als dat de enige nadelen zijn? Ja, gráág! Liever dát dan meer Soedan-achtige landen!
Grappig om te weten dat in Soedan ook abortussen nauwelijks zijn toegestaan, homo's lager zijn dan varkens, en condooms worden tegengewerkt.
Landen als Soedan en Iran zijn de trouwste bondgenoten van het vaticaan bij vergaderingen van de VNbetreffende onderwerpen als vrouwenrechten en mensenrechten voor seksuele minderheden.
Dus vooral verrechtsen dat geloof zitten we binnenkort met nog meer van dat soort "achterlopende" landen.
quote:Dat kun je wel vergeten, daar doen ze echt niet meer dan in het westen.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:30 schreef DennisMoore het volgende:En bovendien verwacht ik van een 'christelijke regering' (als zoiets bestaat) in Afrika méér qua AIDS-voorlichting, dan van een atheïstische regering. De eerste heeft namelijk 'zieltjes te winnen'.
En een atheistische regering heeft minstens zoveel zieltjes te winnen als christelijke regeringen.
quote:Want heden ten dage zijn katholieke en protestantse leefgemeenschappen immers altijd heel goed in vreedzame coëxistentie.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:45 schreef DennisMoore het volgende:
En wanneer je met niet-vreedzame kerksplitsingen nu verwijst naar zaken van eeuwen geleden, dan ben je weer wat wereldvreemd en onrealistisch bezig.
Je merkt het nu trouwens ook in de Nederlandse politiek: waar het CDA vroeger werd gezien als een partij in het midden, heeft het zich met name de laatste tijd definitief als een rechtse partij geprofileerd. Wanneer komt de progressieve vleugel van die partij nou eindelijk eens in opstand, dat zou ik weleens willen weten.
quote:En wat heb je een onrealistisch beeld van 'veel christenen'.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:46 schreef Vibromass het volgende:Ik zie niet helemaal hoe je tot die verwachting komt, gezien de weinig pragmatische kijk op anticonceptie die veel christenen handhaven. Ik vrees dat mensen vertellen dat ze niet ongehuwd mogen vrijen minder invloed zal hebben op de verspreiding van AIDS dan voorlichting over condooms.
.Jij denkt meteen weer aan wat ouderwetse zwartekousen-kerkjes...
Tja, met iemand die in zulke karikaturen denkt, is het moeilijk discussiëren.
quote:Nee hoor.
En wat betreft het zieltjes winnen hebben we qua geboortebeperking ook minder te verwachten van christelijke invloeden dan van zo'n 'atheïstische regering' (wat ik me daarbij dan ook zou moeten voorstellen).
quote:Wanneer jij de huidige praktijken in Soedan serieus probeert te vergelijken met die in een 'christelijk land' in Afrika, dan ben je, om een mooi eufemisme te gebruiken, bijzonder slecht geïnformeerd. En is ook met jou discussie niet echt mogelijk.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:46 schreef ghettoman het volgende:Grappig om te weten dat in Soedan ook abortussen nauwelijks zijn toegestaan, homo's lager zijn dan varkens, en condooms worden tegengewerkt.
quote:Aan komen zetten met het Noord-Ierse conflict is wel bijzonder simplistisch... Verdiep je eens in de achtergronden daarvan.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:49 schreef Vibromass het volgende:Want heden ten dage zijn katholieke en protestantse leefgemeenschappen immers altijd heel goed in vreedzame coëxistentie.
.quote:Jammer genoeg beperk je je tot een weinig inhoudelijke bijdrage. Misschien kan je beter ingaan op hetgeen wat ik geschreven heb dan op de veronderstellingen over de schrijver die bij jezelf leven.
Op zaterdag 26 juli 2003 00:17 schreef DennisMoore het volgende:
En wat heb je een onrealistisch beeld van 'veel christenen'.
Jij denkt meteen weer aan wat ouderwetse zwartekousen-kerkjes...
Tja, met iemand die in zulke karikaturen denkt, is het moeilijk discussiëren.
Het is opmerkelijk dat je naar aanleiding van mijn schrijven over de mening van veel christenen aangaande anticonceptie spreekt van een onrealistisch beeld, in een topic over een stuk wat juist in het bijzonder gaat over de conservatieve opvattingen van vele christenen - en waar nota bene het standpunt over condoomgebruik als voorbeeld wordt aangehaald! Ik heb geen idee waarom je hier komt aanzeulen met je zwartekousen-kerkjes.
quote:Je kunt ook gewoon niks schrijven, dan zeg je evenveel.
Nee hoor.
quote:Welja, na dom, karikatuur, wereldvreemd, onrealistisch kan simplisme er ook nog wel bij. Heb je nog meer badinerende opmerkingen in voorraad om de discussie te ontwijken?
Op zaterdag 26 juli 2003 00:22 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Aan komen zetten met het Noord-Ierse conflict is wel bijzonder simplistisch... Verdiep je eens in de achtergronden daarvan.
Leg liever eens een keer uit wát er dan niet zou kloppen, in plaats van de gemeenplaatsen waar je vandaag bij houdt.
quote:Nee maar het dragen van zwarte kousen en hoedjes is niet noodzakelijk om er dogmatische principes op na te houden. Het grootste deel van de evangelische groeperingen is zeer behoudend als het gaat om ethische kwesties, om seksualiteit en om de positie van de vrouw. Het komt allemaal wat blijer over maar de basis is echt zeer behoudend. Seks voor het huwelijk en homoseksualiteit zijn bijvoorbeeld uit den boze.
Op vrijdag 25 juli 2003 23:30 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Evangelische stromingen in NL zijn helemaal niet anti-vrouw, anti-condoom, anti-seks.
Ze dragen geen 'zwarte kousen'.
quote:Dat kan ik niet volgen. Christenen zijn nog veel strikter tegen het condoom dan anderen. Maar an sich is dat een totaal Afrikaans probleem en niet zozeer een godsdienstig probleem.
En bovendien verwacht ik van een 'christelijke regering' (als zoiets bestaat) in Afrika méér qua AIDS-voorlichting, dan van een atheïstische regering. De eerste heeft namelijk 'zieltjes te winnen'.
Het anti-beleid van veel christen beperkt zicht niet tot abortus, euthanasie of het homo-huwelijk, het gaat veel verder. Je kunt het heel goed vergelijken met een orthodoxe moslim of een ander bekrompen manier van geloven.
Heel fijn dat jij christen bent, maar durf eens echte kritiek te geven op je mede gelovigen.
quote:Ik weet niet of DM christen is, ik zou mezelf niet zo noemen maar ben wel redelijk thuis in dat wereldje en mijn ervaring is dat jouw definitie van de gemiddelde christen nogal kort door de bocht gaat. Het is een levende en bewegende kerk met veel individuen die echt wel hun eigen afwegingen kunnen maken.
Op zaterdag 26 juli 2003 01:27 schreef drenth het volgende:
Allemaal leuk en aardig DennisMoore, maar de gemiddelde christen moet niks hebben van homo's (of lesbiennes), in het openbaar althans. En dan bedoel ik niet de christen die met kerst naar de kerk gaat, maar de echt belijdende christen.Het anti-beleid van veel christen beperkt zicht niet tot abortus, euthanasie of het homo-huwelijk, het gaat veel verder. Je kunt het heel goed vergelijken met een orthodoxe moslim of een ander bekrompen manier van geloven.
Heel fijn dat jij christen bent, maar durf eens echte kritiek te geven op je mede gelovigen.
De katholieke kerk is nogal strak in haar dogma's van bovenaf maar de gemiddelde katholiek is dat zeker niet. En de protestantse kerken hebben voor het grootste deel een nogal vrijzinnige opvatting over bijvoorbeeld homoseksualiteit en andere ethische kwesties.
En vergeet niet dat de kerken een belangrijke rol spelen in maatschappelijke vraagstukken rond oorlog en vrede, armoede en het asielbeleid.
Neem eens een kijkje in het forum hier, seksualiteit, daar lees je behoorlijk veel mensen die condooms niet willen gebruiken, niet vanwege hun religieuze achtergrond, maar vanwege tal van andere redenen.
En daar ligt het verschil. Een Christelijke samenleving... een echt Christelijke samenleving, zal niet snel SOA's overdragen van persoon op persoon door seksueel contact. Gezien monogamie de enige manier is van seksuele belevenis, en dat men ook nog eens moet wachten tot na het huwelijk, is de kans op verspreiding een stuk kleiner geworden.
Bloedtransfusies mogen niet eens volgens de echte fundamentalisten, en het bloed dat in ziekenhuizen is word altijd getest... dat staat los van welk geloof dan ook, dus via transfusies zal het ook niet kunnen gebeuren dat AIDS word verspreid...
dan blijft over drugs... die zijn ook verboden binnen de katholieke kerk en het christelijke geloof. Net als tattoeages.
Dus die laster campagne tegen de Christelijke kerk mag op dat gebied wel wat dimmen. De mongolen die hier hun hoofd zover in hun aars hebben zitten dat ze de komende tien jaar geen zonlicht meer zien, zouden er goed aan doen om het loskoppelen eens te initieren.
En dan hebben we nog de rebelse puber die denkt dat de pre-christelijke geloven zo geweldig goed waren en zonder fouten... ben blij dat ze zijn afgeschaft, of we zouden vandaag de dag nog in lemen hutjes zitten en de maan aanbidden en zouden we nog bang zijn van stenen en zouden we nog heilig geloven in trollen, kabouters, elven en andere beestjes die je in Disney-films kunt zien.
Heel vroeger is daar het Christendom naartoe gebracht, men heeft die mensen destijds bekeert naar een, toen nog, conservatief Christendom.
De Westerse wereld moderniseert, maar daar blijft men hangen in die tijd.
Je ziet dat ook bij emigranten in bijvoorbeeld Australie. Die houden er ook nog ouderwetse ideeen op na.
quote:Gelul Soedan is een van de trouwste bondgenoten van het vaticaan.
Op zaterdag 26 juli 2003 00:20 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Wanneer jij de huidige praktijken in Soedan serieus probeert te vergelijken met die in een 'christelijk land' in Afrika, dan ben je, om een mooi eufemisme te gebruiken, bijzonder slecht geïnformeerd. En is ook met jou discussie niet echt mogelijk.
Het is correct dat het Vaticaan in de VN bij onderwerpen als vrouwenrechten en mensenrechten voor seksuele minderheden een alliantie vormt het landen als Soedan en Iran.
Waar is jouw bron als ik vragen mag?
quote:Onder meer omdat condooms als bewijslast wordt gezien voor prostitutie in een hoop landen (niet alleen christelijke overigens).
Op zaterdag 26 juli 2003 11:21 schreef Kugari-Ken het volgende:Neem eens een kijkje in het forum hier, seksualiteit, daar lees je behoorlijk veel mensen die condooms niet willen gebruiken, niet vanwege hun religieuze achtergrond, maar vanwege tal van andere redenen.
quote:Alsof christenen niet de fout ingaan en zich altijd aan de regels houden.
En daar ligt het verschil. Een Christelijke samenleving... een echt Christelijke samenleving, zal niet snel SOA's overdragen van persoon op persoon door seksueel contact. Gezien monogamie de enige manier is van seksuele belevenis, en dat men ook nog eens moet wachten tot na het huwelijk, is de kans op verspreiding een stuk kleiner geworden.
quote:En als het christendom nog zou heersen zouden we allemaal denken dat de aarde het middelpunt van het zonnestelsel en heelal was. En bij de kerk moeten bedelen om eten te krijgen als je niet meer kunt werken en ze vervolgens flinke giften te geven omdat je ander niet in de hemel terecht zou komen.
En dan hebben we nog de rebelse puber die denkt dat de pre-christelijke geloven zo geweldig goed waren en zonder fouten... ben blij dat ze zijn afgeschaft, of we zouden vandaag de dag nog in lemen hutjes zitten en de maan aanbidden en zouden we nog bang zijn van stenen en zouden we nog heilig geloven in trollen, kabouters, elven en andere beestjes die je in Disney-films kunt zien.
quote:Dat is het probleem dus dat hebben ze dus wel. Dat gaat het hele stuk over. In de derde wereld heeft de paus meer macht dan de politiek. En dat is een zorgwekkende ontwikkeling.
Op vrijdag 25 juli 2003 22:54 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Meneer, u denkt in ouderwetse clichés.
Bovendien heeft een kerk, zelfs de RK, weinig tot geen politieke/economische macht meer. Want daar draaide het in het verre verleden uiteraard om.
quote:In een christelijke samenleving wordt ook geneukt. Alleen doen we het dan stiekem. Reken maar dat de SOA's flink overgedragen zullen worden. Het is niet voor niks dat het aids probleem in het christelijke Afrika veel groter is dan in het seculiere Europa.
Op zaterdag 26 juli 2003 11:21 schreef Kugari-Ken het volgende:En daar ligt het verschil. Een Christelijke samenleving... een echt Christelijke samenleving, zal niet snel SOA's overdragen van persoon op persoon door seksueel contact. Gezien monogamie de enige manier is van seksuele belevenis, en dat men ook nog eens moet wachten tot na het huwelijk, is de kans op verspreiding een stuk kleiner geworden.
quote:Kun je quoten waar dit zo gezegd zou zijn? En denk je dat een anti-condoom beleid is wat Afrikaanse landen nu nodig hebben?
Op zaterdag 26 juli 2003 11:21 schreef Kugari-Ken het volgende:
tja wat te zeggen tegen de mongolen die beweren dat een Christelijk Afrikaans land de AIDS crisis juist doet aanwakkeren door hun felle beleid omtrend condooms...
quote:Heb je een schatting wanneer zo'n utopische Christelijke samenleving gerealiseerd kan zijn in de door AIDS geteisterde gebieden? Bestaat er eigenlijk ergens ter wereld een land waar zo'n 'echt Christelijke' samenleving vormgegeven is? Waar condooms niet meer nodig zouden zijn omdat niemand een SOA heeft en/of aan ongehuwde sex doet?
En daar ligt het verschil. Een Christelijke samenleving... een echt Christelijke samenleving, zal niet snel SOA's overdragen van persoon op persoon door seksueel contact.
Denk je niet dat voorlichting over en verspreiding van condooms een effectievere methode is om te voorkomen dat miljoenen Afrikanen besmet worden met AIDS dan wachten op het tot stand komen van deze samenleving?
quote:Kun jij ook normaal doen?
Dus die laster campagne tegen de Christelijke kerk mag op dat gebied wel wat dimmen. De mongolen die hier hun hoofd zover in hun aars hebben zitten dat ze de komende tien jaar geen zonlicht meer zien, zouden er goed aan doen om het loskoppelen eens te initieren.
[Dit bericht is gewijzigd door Vibromass op 26-07-2003 14:41]
quote:dat gezeur over de kerk en condooms is echt een verdraaing van de realiteit..
Op zaterdag 26 juli 2003 12:58 schreef ghettoman het volgende:
Onder meer omdat condooms als bewijslast wordt gezien voor prostitutie in een hoop landen (niet alleen christelijke overigens).
wanneer je als volk uitgedunt word door Oorlog en dodelijke ziektes is er maar 1 manier om als volk te overleven.
binnen een monogame relatie zoveel mogelijk voortplanten en de evolutie zijn werk laten doen.
Want met anticonceptie middelen en abortussen ( als ze die al kunnen betalen ) help je ze absoluut niet en draag je alleen maar bij aan decimeren van de bevolking.
en verder de bewering in het verhaal van de TS dat de Paus en de RK rechts zou zijn vind ik erg frappant..
aangezien ik Rechts associeer met Nationalisme en racisme
en dat is iets waar de Paus geen fan van is , hij is ook geen fan van communisme maar dat komt door het bijbehorende Atheisme.
ik ben benieuwd volgens welk criteria de paus tot rechts geclassificeerd zou worden. dat is net zoiets als claimen dat Jesus tot de CP '86 zou behoren
quote:En daar maak je dus een cruciale fout.
Op zaterdag 26 juli 2003 14:39 schreef MokroKees het volgende:aangezien ik Rechts associeer met Nationalisme en racisme
quote:Daar help je ze prima mee. Geloven in monogame realaties hoe naief kan je zijn
Op zaterdag 26 juli 2003 14:39 schreef MokroKees het volgende:[..]
Want met anticonceptie middelen en abortussen ( als ze die al kunnen betalen ) help je ze absoluut niet en draag je alleen maar bij aan decimeren van de bevolking.
quote:jullie scheppen een Dystopie, dat is net zo realistisch als een Utopie. Jullie sabelen op onterechte gronden het Christendom neer, en jullie vergeten tal van andere factoren die hebben gezorgd voor de AIDS problematiek die nu speelt. Het is altijd zo opmerkelijk hoe bepaalde mensen zo tolerant zijn dat ze behoorlijk intolerant overkomen. Zo verlicht en open, en tegelijkertijd zo bekrompen en stuiptrekkend richting het oude.
Op zaterdag 26 juli 2003 14:38 schreef Vibromass het volgende:Heb je een schatting wanneer zo'n utopische Christelijke samenleving gerealiseerd kan zijn in de door AIDS geteisterde gebieden? Bestaat er eigenlijk ergens ter wereld een land waar zo'n 'echt Christelijke' samenleving vormgegeven is? Waar condooms niet meer nodig zouden zijn omdat niemand een SOA heeft en/of aan ongehuwde sex doet?
Hypocriet... nee... onbenullig, ongelofelijk
quote:Zoals hier in Nederland? Zoals ik al zei, neem eens een kijkje op het seksualiteit forum, dan zie je dat er nog flink was Nederlanders zijn die condooms onzin vinden en die ze dan ook niet gebruiken.
Denk je niet dat voorlichting over en verspreiding van condooms een effectievere methode is om te voorkomen dat miljoenen Afrikanen besmet worden met AIDS dan wachten op het tot stand komen van deze samenleving?
Voorlivhting word er nu al gegeven, en wonder boven wonder zijn die verheven heidense gebruiken van de bevolking een van de redenen dat AIDS daar nog welig tiert.
Het volksgeloof dat als je een maagd gloeihard neemt, dat je geen AIDS meer hebt, of nemen we Zuid-Afrika als voorbeeld, waar de overheid niet eens het bestaan van AIDS erkent?
Christendom en AIDS hebben weinig met elkaar te maken. Promiscuiteit en onveilige seks hebben alles met AIDS te maken. En willen de eigenschappen van losbandigheid en hedonisme nou eens eigenschappen zijn, die onze atheistische maatschappij zich met alle plezier heeft toe geeigend vanaf de jaren zestig, of wil je zeggen dat vrije liefde de opkomst van AIDS niet heeft helpen te bevorderen?
quote:Can you grow a brain?
Kun jij ook normaal doen?
quote:Pardon? 'Zoveel mogelijk voortplanten binnen een monogame relatie' is een methode tegen oorlog en dodelijke ziektes? Wat bedoel je daar mee?
Op zaterdag 26 juli 2003 14:39 schreef MokroKees het volgende:[..]
dat gezeur over de kerk en condooms is echt een verdraaing van de realiteit..
wanneer je als volk uitgedunt word door Oorlog en dodelijke ziektes is er maar 1 manier om als volk te overleven.
binnen een monogame relatie zoveel mogelijk voortplanten en de evolutie zijn werk laten doen.
En wat betekent 'evolutie zijn werk laten doen' in vredesnaam?
quote:Wat hebben abortussen te maken met de probleemstelling? Het gaat hier om de werking van condooms tegen de verspreiding van geslachtsziekten en AIDS. Dat zouden Afrikaanse landen niet nodig hebben?
Want met anticonceptie middelen en abortussen ( als ze die al kunnen betalen ) help je ze absoluut niet en draag je alleen maar bij aan decimeren van de bevolking.
Geboortebeperking is iets heel anders. Dat hebben Afrikaanse landen trouwens óók nodig.
quote:Lees eens wat discussies in POL of zo, je associatie is totaal niet op zijn plaats.
en verder de bewering in het verhaal van de TS dat de Paus en de RK rechts zou zijn vind ik erg frappant..
aangezien ik Rechts associeer met Nationalisme en racisme
quote:Rechts kan van alles betekenen. Jij hebt het over extreem-rechts. Daar wordt hier niet over gesproken. Het gaat hier over de conservatieve gedachten van veel christenen (inclusief de paus) - wat vaak rechts wordt genoemd.
en dat is iets waar de Paus geen fan van is , hij is ook geen fan van communisme maar dat komt door het bijbehorende Atheisme.
ik ben benieuwd volgens welk criteria de paus tot rechts geclassificeerd zou worden. dat is net zoiets als claimen dat Jesus tot de CP '86 zou behoren
quote:'Sabelen neer'? Waar was dat? Ik beweerde slechts dat met een conservatieve christelijke invloed in de regering voorlichting over condooms minder waarschijnlijk wordt dan in andere gevallen. Ben je het daar mee oneens?
Op zaterdag 26 juli 2003 14:48 schreef Kugari-Ken het volgende:
jullie scheppen een Dystopie, dat is net zo realistisch als een Utopie. Jullie sabelen op onterechte gronden het Christendom neer
quote:We zoeken naar een oplossing. Ik zet daarbij in op anticonceptie-middelen. Heb jij nog andere suggesties dan het creëeren van een ideale christelijke samenleving?
en jullie vergeten tal van andere factoren die hebben gezorgd voor de AIDS problematiek die nu speelt.
quote:Je dwaalt weer af.
Het is altijd zo opmerkelijk hoe bepaalde mensen zo tolerant zijn dat ze behoorlijk intolerant overkomen. Zo verlicht en open, en tegelijkertijd zo bekrompen en stuiptrekkend richting het oude.
Hypocriet... nee... onbenullig, ongelofelijk
quote:Misschien moet je eens wat nauwkeuriger lezen in dat forum, de meeste van die mensen doen dat binnen een vaste relatie. Een groot gedeelte van de mensen met wisselende contacten in westerse landen gebruikt condooms. En sowieso, wat wil je daar nou mee zeggen? Het is beter dat een deel het doet en weet dan dat condooms verborgen of taboe worden gehouden voor iedereen.
Zoals hier in Nederland? Zoals ik al zei, neem eens een kijkje op het seksualiteit forum, dan zie je dat er nog flink was Nederlanders zijn die condooms onzin vinden en die ze dan ook niet gebruiken.
quote:AIDS komt uit Afrika en is voornamelijk een probleem voor Afrika. Wat een hedonistische atheistische maatschappij hebben ze daar toch opgebouwd in hun wilde jaren zestig.
Voorlivhting word er nu al gegeven, en wonder boven wonder zijn die verheven heidense gebruiken van de bevolking een van de redenen dat AIDS daar nog welig tiert.
Het volksgeloof dat als je een maagd gloeihard neemt, dat je geen AIDS meer hebt, of nemen we Zuid-Afrika als voorbeeld, waar de overheid niet eens het bestaan van AIDS erkent?Christendom en AIDS hebben weinig met elkaar te maken. Promiscuiteit en onveilige seks hebben alles met AIDS te maken. En willen de eigenschappen van losbandigheid en hedonisme nou eens eigenschappen zijn, die onze atheistische maatschappij zich met alle plezier heeft toe geeigend vanaf de jaren zestig, of wil je zeggen dat vrije liefde de opkomst van AIDS niet heeft helpen te bevorderen?
Je lijkt nogal in je kruis getast aangezien je voornamelijk probeert het Christendom vrij te spreken van de verspreiding van AIDS en en passant de schuldvraag door te spelen aan anderen of delen met anderen. Het is helemaal niet belangrijk wie of wat er schuldig is. Het gaat om een oplossing. Wat lijkt je effectiever en helpt meer mensen AIDS voorkomen, jouw utopische voorstellingen van het gedrag van echte christenen of voorlichting over condooms? Eerlijk?
quote:Als 'de jongens van Wodan' zich enkele eeuwen geleden wat minder hadden laten gelden (denk maar eens aan Dorestad) hadden zij wellicht een andere oogst gehad.
Op vrijdag 25 juli 2003 22:27 schreef Graveland het volgende:
Of geen godsdienst, mensen vergeten dat het christendom meerdere godsdiensten heeft uitgeroeid, tempels heeft verbrand en er kerken voor in de plaats heeft gezet, dus ik zit er wel degelijk mee..
Heil Wodan!
Wat is precies jouw probleem en wat moet je bij Odin met Wodan.
quote:Een ziener die de realiteit zonder eigen oogkleppen aanschouwelijk weet te maken?
Op zaterdag 26 juli 2003 14:39 schreef MokroKees het volgende:[..]
dat gezeur over de kerk en condooms is echt een verdraaing van de realiteit..
quote:Evolutie is niets anders dan een aaname die wat haaks staat op zowel Bijbelse als Islamitische grondslagen, hoe wil je nu je heil van een aanname verwachten?
wanneer je als volk uitgedunt word door Oorlog en dodelijke ziektes is er maar 1 manier om als volk te overleven.
binnen een monogame relatie zoveel mogelijk voortplanten en de evolutie zijn werk laten doen.
quote:Voor een deel is er sprake van overbevolking daar het continent Afrika te weinig voedsel produceert voor het voeden van alle monden. Wat matigen met de voortplanting kan dan geen kwaad. Voor een ander deel is er sprake van decimering door AIDS waarbij juist het deel van de bevolking dat het meeste opbouwende werk kan verzetten wordt uitgedund. Die uitdunning geschiedt onder ander als gevolg van promiscue gedrag. Als iemand als gevolg van een hivinfectie vroegtijdig overlijdt kan dat natuurlijk demografische gevolgen hebben. Wellicht had diegene met partner in het arbeidszame bestaan vier gezonde kinderen geproduceerd en is er door vroegtijdig overlijden niet één of slechts één zorgbehoeftig kind geproduceerd... In een dergelijk geval zou anticonceptiwe middels condommgebruik wel degelijk tot positieve 'productie'resultaten heben geleid.
Want met anticonceptie middelen en abortussen ( als ze die al kunnen betalen ) help je ze absoluut niet en draag je alleen maar bij aan decimeren van de bevolking.
quote:Kun je het met me eens zijn dat de Paus als behoudend of conservatief geclassificeerd zou kunnen worden?
en verder de bewering in het verhaal van de TS dat de Paus en de RK rechts zou zijn vind ik erg frappant..
aangezien ik Rechts associeer met Nationalisme en racisme
en dat is iets waar de Paus geen fan van is , hij is ook geen fan van communisme maar dat komt door het bijbehorende Atheisme.
ik ben benieuwd volgens welk criteria de paus tot rechts geclassificeerd zou worden. dat is net zoiets als claimen dat Jesus tot de CP '86 zou behoren
Rechts is niet per definitie racistisch. Ik geloof wel dat er wat nationalistische trekjes in rechtse systemen zitten maar het kan voor mij geen kwaad als mensen vanuit gemeenschappelijk ervaren ankerpunten vorm geven aan hun omgeving.
Ik vrees dat Jezus het bij geen enkele politieke partij zou uithouden. Hij pleit voor regelgeving en orde op basis van gezond verstand en voldoende oog voor anderen. Hij pleit voor liefde en tegelijkertijd voor het doen van recht. Deze twee koppelt hij niet los. Liefde zonder recht leidt tot knuffelkarikaturen omdat het ook onrecht doet.Recht zonder liefde leidt tot een politiestaat en uiteindelijk tot rechtsverkrachting als de regels belangrijker zijn geworden dan de mensen.
Het lijkt erop dat de bekeerden een wat onvolwassen en dus absolute navolging van het Christelijke geloof voorstaan. Iets is zwart of het is wit. Iets is praktiseerbaar of verderfelijk. Er ontbreekt een vermogen om te kunnen omgaan met de grijze tussengebieden. Er ontbreekt een inzicht om de mensen te kunnen blijven zien achter de leefregels die zijn opgesteld om mensen het leven te veraangenamen.
Christendom komt op mij over als een verhaal van God en mensen waarin streven verwoord wordt naar zuiverheid of reinheid zonder dat daarbij oog en oor verloren raakt voor het mismaakte, het onvolmaakte, het mislukte en het pad vol hobbels en kuilen op weg naar een beloofde prijs. Die reis is nodig om inzicht te verschaffen in het nut van beschreven instellingen en leefregels en vooral om oog te leren krijgen voor de nood van anderen. Bij wie wat oog voor menselijke verhoudingen ontbreekt zie je dat de eigen onzekerheid wordt verdrongen door nauwlettende opvolging van regels zonder het begrip van diezelfde regels. De wijzende vinger en de rigide voeging naar egels duidt dan op een onvoldoende gerijpte bloem. Bijgevolg oogt de bloem nog niet en laat deze al helemaal geen zoete geur achter.
Dergelijke ambassadeurs zullen weinig mensen voor hun levensovertuiging kunnen interesseren. Vrijheid is nog iets anders dan enkel beknotting als het met verstand en met oog voor anderen wordt ingezet.
Mogelijk levert het Christendom mondiaal minder in het leven zelf gerijpte gelovigen af. Verrechtsing zou ik dat weer niet noemen.
quote:Tja, tenzij je van mening bent dat er geen sprake van een bloem is maar van onkruid.
De wijzende vinger en de rigide voeging naar egels duidt dan op een onvoldoende gerijpte bloem. Bijgevolg oogt de bloem nog niet en laat deze al helemaal geen zoete geur achter.
quote:Ook dan heb je recht op je eigen werkelijkheidsbeleving
Op zondag 27 juli 2003 12:44 schreef nikk het volgende:[..]
Tja, tenzij je van mening bent dat er geen sprake van een bloem is maar van onkruid.
(Overigens vind ik het knap dat je bij onrijpe producten lokstof zou kunnen ruiken ongeacht of je het pruduct in kwestie herbenoemd wenst tot onkruid).
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 27-07-2003 13:33]
quote:Onzin, met condooms kun je HIV prima voorkomen, daar zijn monogame relaties echt niet noodzakelijk voor.
Op zaterdag 26 juli 2003 14:39 schreef MokroKees het volgende:wanneer je als volk uitgedunt word door Oorlog en dodelijke ziektes is er maar 1 manier om als volk te overleven.
binnen een monogame relatie zoveel mogelijk voortplanten en de evolutie zijn werk laten doen.
Want met anticonceptie middelen en abortussen ( als ze die al kunnen betalen ) help je ze absoluut niet en draag je alleen maar bij aan decimeren van de bevolking.
En met anticonceptie helpt ze wel degelijk, want als Afrikaanse landen ergens wel geen behoefte aan hebben dan in het wel een bevolkingstoename, aangezien ze zichzelf niet eens kunnen voeden.
quote:En rechts is dus helemaal niet nationalistisch of rcistisch.
aangezien ik Rechts associeer met Nationalisme en racismeik ben benieuwd volgens welk criteria de paus tot rechts geclassificeerd zou worden. dat is net zoiets als claimen dat Jesus tot de CP '86 zou behoren
De classificering naar rechts komt door het conservatisme en ook dit is maar half waar. Rechts kan ook libertair zijn.