De basics ken ik wel, zoals een trill, mordent of apoggiatura. Hierover is zat te vinden op internet. Maar toch kan ik niet alles vinden. Overigens weet ik niet of dit ook de Nederlandse namen van deze ornamenten zijn, ik heb alleen Engelstalige pagina's bekeken.

Zie hier voor de partituur.

Het eerste probleem doet zich voor in de prelude in c#-mineur. In de tweede maat is daar het teken van een trill te zien, maar dan met een puntje erachter, rechtsboven ongeveer. Een plaatje volgt later, maar het ziet er ongeveer zo uit, waarbij de asterisk on puntje voorstelt:
~~*

Heeft iemand misschien enig idee wat het verschil is tussen hetgeen hierboven en een normale trill? Het moet iets anders zijn, want ze worden ook naast elkaar gebruikt in prelude nummer 8.

Het tweede probleem heeft ook iets met trills te maken. In fuga nummer 6 in d-mineur zit aan het einde van maat 2 een trill-symbool. Er wordt echter het modernere teken "tr" gebruikt in plaats van de "~~", die algemeen door Bach gebruikt werd, en doorgaans ook in deze editie (Bach-Gesellschaft Leipzig). Waarom wordt hier een ander teken gebruikt? Ook, als ik naar verschillende opnames van dit stuk luister, hoor ik aan het einde van de trill steeds een mordent. Is dit de enige reden dat het "tr" symbool gebruikt is? Dat kan ik me moeilijk voorstellen, want Bach had zijn eigen symbool voor een trill die eindigde in een mordent.

Bovenop deze twee problemen vind ik in prelude nummer 8 ook nog eens het "tr"-symbool met een puntje erachter.

Is er hier misschien een kenner die enig idee heeft?

[Dit bericht is gewijzigd door Toet op 25-07-2003 20:57]

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 20:45 schreef Seborik het volgende:
Heb je de boeken als bladmuziek bij je liggen? Ik weet dat er bij de boeken die ik heb van Bach in ieder geval uitleg zit over de tekens die gebruikt zijn, misschien zit dat er bij jou ook wel bij. Verwijst dat sterretje misschien niet naar een of andere notitie voor- of achterin het boekje?

---

Staat er niet ergens uitleg op die site dan?

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 20:50 schreef Seborik het volgende:
Weet niet hoe dat zit. Nou ja, zolang er niemand klaagt.

Staat er niet ergens uitleg op die site dan?

---

http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/abt8726/index.html

Vergeet niet om rechts op "View a larger version of this score" te klikken voor meer duidelijkheid.

Hopelijk kan iemand me helpen

quote:

---

Momenteel ben ik bezig Bachs "Wohltemperierte Clavier" te "bestuderen" (ben bezig transcripties voor gitaren te maken, met als doel de stukken te leren kennen). Ik ben hier tegen wat probleempjes aangekomen aangaande de ornamentatie.

De basics ken ik wel, zoals een trill, mordent of apoggiatura. Hierover is zat te vinden op internet. Maar toch kan ik niet alles vinden. Overigens weet ik niet of dit ook de Nederlandse namen van deze ornamenten zijn, ik heb alleen Engelstalige pagina's bekeken.

Zie hier voor de partituur.

Het eerste probleem doet zich voor in de prelude in c#-mineur. In de tweede maat is daar het teken van een trill te zien, maar dan met een puntje erachter, rechtsboven ongeveer. Het ziet er zo uit:

Heeft iemand misschien enig idee wat het verschil is tussen hetgeen hierboven en een normale trill? Het moet iets anders zijn, want ze worden ook naast elkaar gebruikt in prelude nummer 8:

Het tweede probleem heeft ook iets met trills te maken. In fuga nummer 6 in d-mineur zit aan het einde van maat 2 een trill-symbool. Er wordt echter het modernere teken "tr" gebruikt in plaats van de "~~", die algemeen door Bach gebruikt werd, en doorgaans ook in deze editie (Bach-Gesellschaft Leipzig). Het ziet er dus zo uit:

Waarom wordt hier een ander teken gebruikt? Ook, als ik naar verschillende opnames van dit stuk luister, hoor ik aan het einde van de trills in deze fuga steeds een mordent. Is dit de enige reden dat het "tr" symbool gebruikt is? Dat kan ik me moeilijk voorstellen, want Bach had zijn eigen symbool voor een trill die eindigde in een mordent.

Bovenop deze twee problemen vind ik in prelude nummer 8 ook nog eens het "tr"-symbool met een puntje erachter:

Is er hier misschien een kenner die enig idee heeft?

---

quote:

---

Op dinsdag 29 juli 2003 00:52 schreef Toet het volgende:
Helemaal niemand?

---

quote:

---

Op dinsdag 29 juli 2003 01:10 schreef kroegtijger het volgende:

[..]

Ik moet je helaas bekennen dat ik na een regel of 2 al volledig de draad kwijt was van je post...ik heb er geen kokosnoot van begrepen, maar ik denk dat je meer kans maakt als je het op een wat gespecialiseerder forum post dan bij fok.
Je kunt het hier eens proberen http://www.violistenweb.nl/forumindex.php of misschien http://www.avroklassiek.nl/berichten/index.asp
In ieder geval succes ermee

---

Die triller onder die VIII heb ik wel gevonden. Dat is een speciaal soort triller. Hier staat hij als prefix, maar hij kan ook daarna gebruikt worden. Indien het boogje naar onderen gaat (bolle kant naar boven), speel je het volgende. Indien het op de c begint, speel je b,c,d,c,d,c,d,c. Indien het boogje naar boven gaat (bolle kant van onderen), speel je d,c,b,c,d,c,d,c.

So piss off avro klassiek.

[Dit bericht is gewijzigd door Seborik op 29-07-2003 01:30]

Die punt onderaan is een asterix trouwens en geen punt, die eerste punt is denk ik ook een boogje, waarvan het boogje is weggevallen, tenminste. Dat gok ik.

http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/abt8726/large/sco10012.html
en dan in maat 38.

Die trill gaat inderdaad A# G# F# G# A# G# A# G# etc.

Maar aan de trills in de plaatjes hierboven zitten geen boogjes. De enige problemen zijn de puntjes en de opeens opduikende "tr" symbolen.

Overigens heb ik wel een idee inmiddels over het puntje, op een site met analyses (http://jan.ucc.nau.edu/~tas3/wtc.html) zit ook de notatie van de fuga's erbij. Op de plekken waar in deze bladmuziek een gewoon golfje zit, zit bij de analyses een "trill" symbool, en daar waar in deze bladmuziek een puntje aanwezig is staat bij de analyses weer een golfje

Ik heb het vermoeden dat het puntje een soort verkorting is, een soort korte "shake", of hoe je het ook wilt noemen.

Daar ga ik nu dan maar vanuit, zal ik er dan maar vanuit gaan dat de "tr" juist een langere trill is

Maar dat laatste botst dan weer met de "tr" met een puntje. Of zal dat dan weer wel een asterisk zijn

Je hebt gelijk, het is dan geen boogje.

Er zit trouwens wel enige logica in dat tr een langere triller is.

quote:

---

Op dinsdag 29 juli 2003 01:26 schreef Seborik het volgende:
Ik heb even m'n pianoboeken erbij gepakt en misschien wel een antwoord gevonden. Voor die punten moet je denk ik echt even in de legenda kijken voor uitleg, dat is denk ik toch een verwijzing naar notitie met uitleg. Even zoeken of je dat echt nergens kunt vinden.

Die triller onder die VIII heb ik wel gevonden. Dat is een speciaal soort triller. Hier staat hij als prefix, maar hij kan ook daarna gebruikt worden. Indien het boogje naar onderen gaat (bolle kant naar boven), speel je het volgende. Indien het op de c begint, speel je b,c,d,c,d,c,d,c. Indien het boogje naar boven gaat (bolle kant van onderen), speel je d,c,b,c,d,c,d,c.

So piss off avro klassiek.

---

quote:

---

Op dinsdag 29 juli 2003 08:05 schreef kroegtijger het volgende:

[..]

ik proef hier enig disrespect voor avro klassiek...
_{meteen weer zo'n gore smaak in mn smoel}

---

quote:

---

Op dinsdag 29 juli 2003 01:20 schreef Toet het volgende:
Ik zat eigenlijk te wachten op een Zander ofzo

---

quote:

---

Op dinsdag 29 juli 2003 13:32 schreef Toet het volgende:
Hmm.. Winkels, bestaan die nog

---

quote:

---

Op dinsdag 29 juli 2003 14:04 schreef Seborik het volgende:

[..]

Even vragen naar de Urtext, aldaar, mocht je besluiten het te willen aanschaffen.

---

quote:

---

Op dinsdag 29 juli 2003 13:48 schreef Zander het volgende:

[..]

Helaas, ik weet het goede antwoord ook niet. Ik kijk wel even of ik een expert kan raadplegen..

---