http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,1002200,00.html
Zien we hier een herhaling van de fascistische en communistische terreur van de vorige eeuw?
quote:Wat er verderop in het artikel staat niet nee, maar ik denk dat niet islam (alleen) de oorzaak is van de onderdrukking van minderheden aldaar, maar ook van de steun die het vindt bij delen van de bevolking die grote armoede lijden. Ik weet niet hoe de verhouding is ontstaan tussen verschillende groepen in West-Bangladesh maar wat ik uit het artikel concludeer is dat armoede en een anti-Westerse houding (trauma koloniaal verleden denk ik dan) de grootste rollen spelen.
Op vrijdag 25 juli 2003 14:28 schreef concac het volgende:
vinde moslims dit normaal?http://www.guardian.co.uk/international/story/0,3604,1002200,00.html
quote:Op dezelfde manier werd in Europa de ogen dicht gedaan toen sommigen waarschuwden voor de fascistische en communistische terreur. Je maakt het nog gekker; geeft ons indirekt er nog de schuld van!
Op vrijdag 25 juli 2003 14:41 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
Wat er verderop in het artikel staat niet nee, maar ik denk dat niet islam (alleen) de oorzaak is van de onderdrukking van minderheden aldaar.
Word wakker en verdiep je in Islam-fundamentalisme!
Hetzelfde hebben we ook gezien in Iran. Perzië was juist één van de modernste moslimmaatschappijën, helemaal gestreamlined op het westerse leven. Toen Khomeini het regime omvergooide hadden de meeste iraniërs er nog geen idee van hoe erg het zou worden, net zoals de duitsers en de russen het zich niet voor konden stellen.
De vergelijking met christen-fundamentalisme gaat echter niet op omdat het zich nooit heeft vereenzelvigd met geweld en terreur.
quote:Zie je het verband tussen de opkomst van de communisten, de Nazi's en de Taliban? Zij konden ontstaan in een maatschappij die juist in chaos was, door oorlog en rampzalige economie edd.w.z. dat de maatschappij al gekeerd was (er een breuk in de geschiedenis was). Ook in Iran was het voor sommigen slechts voldoende welvaart, maar niet voor grote delen van de bevolking, vandaar dat mensen die de overheid wilden omverwerpen en allerlei beloftes deden veel steun kregen, nu was het de vraag na de omverwerping van de gehate overheid welke groepering de overhand kreeg in het land, nu in Duitsland waren de meesten tegen de communisten, in Rusland hing het erom en in Perzie was men anit-Westers dus zocht men in de eigen cultuur naar iets.
Op vrijdag 25 juli 2003 15:19 schreef Rereformed het volgende:
Ik wilde er juist op wijzen dat ook Hitler's NSDAP en de bolsjewisten van Rusland maar een klein groepje waren. Door zich totaal te concentreren op terreur gooiden ze de hele maatschappij om. Het lukte ze juist vanwege het feit dat hun tegenstanders veel te geciviliseerd waren. (Chamberlain is daar het beste voorbeeld van.)Hetzelfde hebben we ook gezien in Iran. Perzië was juist één van de modernste moslimmaatschappijën, helemaal gestreamlined op het westerse leven. Toen Khomeini het regime omvergooide hadden de meeste iraniërs er nog geen idee van hoe erg het zou worden, net zoals de duitsers en de russen het zich niet voor konden stellen.
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 25-07-2003 16:12]
quote:
als je niet in Mohammed gelooft als zijnde een profeet waarom noem je die persoon dan een profeet ?????????
quote:Is het al schelden als je duidelijk maakt dat je niet in Mohammed als zijnde een profeet gelooft ???? Dat men voor vrijheid van godsdienst is is toch het minste wat je van moslims mag verwachten.
Op vrijdag 25 juli 2003 14:25 schreef Rereformed het volgende:
Een reden zou kunnen zijn om de mensen die je wil aanspreken zoveel waarde te schenken, dat ze naar je luisteren. Dat is toch de bedoeling, of niet soms? Schelden op ze heeft geen nut.
quote:Dit wordt dan echt een dilemma. Als het woord 'profeet' die betekenis krijgt. Dan zal je als "beleefde" niet moslim ook moeten zeggen "de profeet mohammed allah hebbe zijn ziel".
Wat is trouwens het probleem met de titel 'profeet'? Je zou profeet kunnen omschrijven als: "Iemand die het waanidee heeft de woorden van God op te vangen en ze naar anderen vertolkt". Profeet is dus een zeer nuttig verkeersbord, net zo iets als een gevarendriehoek of waarschuwingsbord 'wacht u voor overstekende elanden'...
Wat me verbaasd dat je Mohammed een profeet noemt is je stelling, die ik overgenomen heb, is dat de enige remedie voor extremistische moslims is dat we de gematigde moslims keihard met de neus op de feiten moeten drukken: De koran roept weldegelijk aan tot moord en elke "boodschap van God" aan de zogenaamde profeet kwam Mohammed goed uit.
quote:Nou voor mij is dat onderscheid niet zo duidelijk. Een fundamentalist roept keihard dat ongelovigen verderf brengen en je hoe dan ook niet samen met ongelovigen (Amerikanen) mag strijden (bij voorbeeld tegen Saddam) maar gebruikt dan zelf geen geweld ((door een land niet te willen laten bevrijden is dat geen geweld gebruiken al discutabel)).
Op vrijdag 25 juli 2003 15:50 schreef zakjapannertje het volgende:Overigens blijf ik het onderscheid maken tussen fundamentalisten, die geweld en terreur bezwarend vindenen eigenlijk het liefst vermijden , en extremisten, die er geen bezwaar van maken.
Maar een fundamentalist maakt een extremist wel zo gek om geweld te gebruiken.
Dat wat het beste werkt is vlijmscherpe analyse door iemand die op het oog neutraal ertegenover staat. Zo iemand laat je dan zelf de conclusies trekken (iets waar iedereen altijd een grote behoefte aan heeft). Deze trant van discussie is iets wat britse intellectuelen vaak bewonderenswaardig goed kunnen. (Zie bijvoorbeeld topic De Nachtmerrie van de Theoloog).
Dat ikzelf niet op die beste manier kan reageren heeft waarschijnlijk dezelfde achtergrond als jouw manier van optreden... Mensen die 'eindelijk ergens van af zijn' kunnen niet neutraal zijn. Ze kampen altijd met iets dat hun achtervolgt. Ons soort mensen moeten oppassen geen profeten te worden...
quote:Nu zijn we niet in gesprek met extremistische moslims maar met gematigde moslims. Dus dan kunnen we toch gewoon duidelijk maken dat vrijheid van godsdienst door iedereen gerespecteerd moeten worden. Dus hoe kan dan iemand zich beledigd voelen als we iemand, waar wij niet in geloven, geen "profeet" noemen.
als je niet in Mohammed gelooft als zijnde een profeet waarom noem je die persoon dan een profeet ?????????
Ook belangrijk in deze kwestie is het simpele gegeven dat vele moslims, volgens mij allemaal, daadwerkelijk geloven dat wij ook geloven dat die Mohammed een echte profeet was. Als ex-fundamentalistisch Christen moet je dat toch bekend voorkomen. Het hele idee dat iedereen in "God" en de bijbel gelooft maar dat die wat ze ongelovigen noemen alleen maar slecht zijn.
Nu de tweede Golfoorlog is geweest (of lijkt te zijn geweest) is duidelijk dat de onderdrukten van toen hun vertrouwen in de Amerikanen weinig waard is geweest in het verleden en nog steeds dat niet is. Voldoende voorbeelden zijn te vinden dat de Amerikanen niet in het lot van de bevolking geinteresseerd zijn, in de olie des te meer. Daarom zal straks het aantal Amerikaanse militairen in Irak worden uitgebreid. Van geen wonder dunkt mij dat sommigen de Amerikanen niks beter vinden dan Saddam ook al worden ze niet vermoord of om hun geloof onderdrukt. Sommige fundamentalisten hebben geen cent vertrouwen in de regering die de Amerikanen willen opzetten, omdat voor hen het Amerikaanse belang teveel in de voorgrond is.
quote:Dat zal ongetwijfeld ergens in de koran staan maar dat er zo wie zo al tegen de ongelovigen gestreden moet worden staat er ook.
Op vrijdag 25 juli 2003 17:16 schreef zakjapannertje het volgende:
In de koran staat volgens mij als er ergens moslims worden onderdrukt dan is een oorlog om die onderdrukking te bestrijden gerechtvaardigd.
"en bestrijd hen ... tot de godsdienst aan allah behoort".
quote:Het probleem is dat allah denk ik wordt verstaan onder andere ook de god van de christenen en joden. Dus zijn zij in deze context niet ongelovig. De situatie in Arabie waar de koran grotendeels de texten van bevat is zo dat er allerlei stammen waren die polytheistisch waren en de islam hekelde hen omdat zij aan meergoderij deden, dat wordt steed benadrukt in de islam, dat er maar 1 god is.
Op vrijdag 25 juli 2003 17:21 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Dat zal ongetwijfeld ergens in de koran staan maar dat er zo wie zo al tegen de ongelovigen gestreden moet worden staat er ook.
"en bestrijd hen ... tot de godsdienst aan allah behoort".
Ik denk dat voor Irak het woord ongelovigen die Irakezen de Amerikanen beschrijven eigenlijk moet zijn het woord barbaren, waar wij mensen indenken die onbeschaafd zijn, maar dan in hun situatie.
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 25-07-2003 17:42]
quote:
In Nederland worden jaarlijks naar schatting 20 vrouwen (meest Turks of Marokkaans) uit eerwraak vermoord, zo meldt de Telegraaf. De slachtoffers worden moedwillig uit de weg geruimd omdat ze de familie-eer volgens de daders hebben geschonden. Dat kan doordat ze bijvoorbeeld de maagdelijkheid voor het huwelijk hebben opgegeven of doordat ze een buitenechtelijke verhouding aan zijn gegaan.De schatting van 20 moorden door eerwraak is een voorzichtige, zo beaamt beleidsmaker Sezai Aydogan, die voor de stichting TransAct in Utrecht onderzoek naar eerwraak deed. Justitie in Nederland houdt namelijk geen aparte registratie bij van eerwraak, en de Dikke Van Dale kent het woord niet eens, omdat het een relatief nieuw begrip is in Nederland. TransAct wil dat justitie juist wél een registratie van eerwraak aanlegt, om meer inzicht in het verschijnsel te kunnen krijgen.
TransAct acht het van groot belang dat de voorlichting over eerwraak wordt uitgebreid. Zo moet duidelijk worden dat de Nederlandse wet geen onderscheid tussen een 'gewone' moord en eerwraak maakt. De culturele achtergrond van een dader speelt géén enkele rol bij de straf die wordt opgelegd.
Vrouwenopvang
In de vrouwenopvang zijn allochtone vrouwen veruit oververtegenwoordigd. Maar liefst 60% van de opgevangen vrouwen is van allochtone komaf, terwijl het aantal niet-westerse allochtonen in Nederland zo'n 10% bedraagt. Het is volgens TransAct zeker dat veel van hen worden bedreigd door een familielid, of soms door meerdere personen uit de gemeenschap, vanwege schending van de familie-eer.
TransAct wil dat mishandelde allochtone vrouwen met een voorlopige verblijfsvergunning, een zelfstandige verblijfsstatus krijgen. Zo kunnen ze beter aan het geweld van de huwelijkspartner ontsnappen
Nu krijgt deze groep pas een zelfstandige verblijfsvergunning als het huwelijk ten minste drie jaar heeft geduurd. Onlangs heeft de Kamer overigens al een motie van PvdA-Kamerlid Adelmund aangenomen die mogelijk moet maken dat mishandelde vrouwen sneller een zelfstandige verblijfsstatus krijgen. Minister Verdonk (Integratie) heeft al laten weten dat zij de motie in principe wil uitvoeren.
Minister Hoogervorst van Volksgezondheid heeft onlangs in antwoord op Kamervragen laten weten dat er geen exacte gegevens over het verband tussen cultuur en geloof enerzijds en geweld tegen allochtone vrouwen anderzijds bekend zijn. De vragen waren afkomstig van de VVD-Kamerleden Griffith en Hirsi Ali, die zich zorgen maken over de veiligheid in Blijf-van-mijn-lijfhuizen.
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=30985
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 25-07-2003 18:11]
quote:als de bestrijding van ongelovigen niet word bedoeld, wat wordt er hiermee bedoeld dan?
Op vrijdag 25 juli 2003 17:30 schreef zakjapannertje het volgende:
De tekst in de koran dat ongelovigen bestreden moeten worden slaat volgens mij niet hier op omdat in het Arabie van de 7e-8e eeuw erg weinig mensen waren die atheistisch waren en in de koran volgens mij dat daaromniet wordt niet wordt bedoeld.
[9.3] And an announcement from Allah and His Apostle to the people on the day of the greater pilgrimage that Allah and His Apostle are free from liability to the idolaters; therefore if you repent, it will be better for you, and if you turn back, then know that you will not weaken Allah; and announce painful punishment to those who disbelieve.
[9.5] So when the sacred months have passed away, then slay the idolaters wherever you find them, and take them captives and besiege them and lie in wait for them in every ambush, then if they repent and keep up prayer and pay the poor-rate, leave their way free to them; surely Allah is Forgiving, Merciful.
[9.30] And the Jews say: Uzair is the son of Allah; and the Christians say: The Messiah is the son of Allah; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may Allah destroy them; how they are turned away!
[9.123] O you who believe! fight those of the unbelievers who are near to you and let them find in you hardness; and know that Allah is with those who guard (against evil).
[25.52] So do not follow the unbelievers, and strive against them a mighty striving with it.
[47.4] So when you meet in battle those who disbelieve, then smite the necks until when you have overcome them, then make (them) prisoners, and afterwards either set them free as a favor or let them ransom (themselves) until the war terminates. That (shall be so); and if Allah had pleased He would certainly have exacted what is due from them, but that He may try some of you by means of others; and (as for) those who are slain in the way of Allah, He will by no means allow their deeds to perish.
quote:Oh die gasten lopen dus 4 a 5 honderd jaar achter?
Op vrijdag 25 juli 2003 17:59 schreef zakjapannertje het volgende:
Het verband tussen eerwraak en cultuur en geloof is niet overtuigend... Wel overtuigend is het verband met het niet aanwezig zijn van het geweldsmonopolie van de overheid, dat in Nederland vanaf de 16e,17e gemeengoed werd. Eerwraak was daarom dan volgens de mensen de beste methode onrecht te bestraffen.
Mja, klopt ook eigenlijk wel..
quote:Veel moslims voor wie de islam alleen maar een cultuur goed is zullen dat hopelijk ook geloven en het hopelijk voor de rest ook niets kunnen schelen. Maar christenen en joden zijn volgens de koran gewoon ongelovigen. Vooral over de joden wordt het ergste gezegd.
Op vrijdag 25 juli 2003 17:30 schreef zakjapannertje het volgende:
Het probleem is dat allah denk ik wordt verstaan onder andere ook de god van de christenen en joden.
quote:Wil ik nog eens benadrukken dat de juiste vertaling voor kafirun niet "ongelovigen" is maar "ondankbaren". De engel Iblis (de duivel) werd immers staande voor God van de "ongelovigen".
ongelovigen
Ik denk dat ondankbaren slaat op de teleurstelling van Mohammed dat joden en christenen niet tot zijn geloof toetraden massaal, maar hoe dan ook hij beschouwden hen als naasten en niet als vijand.
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 25-07-2003 18:30]
quote:hoe dan ook blijft het feit dat er staat dat de ongelovigen (de ondankbaren) als brandstof voor het vuur in de hel zullen dienen.
Op vrijdag 25 juli 2003 18:22 schreef zakjapannertje het volgende:
Zucht... dan wil ik nu de vraag stellen hoe het dan te verklaren valtwaarom op het Iberisch schiereiland, toen het grotendeels in handen was van de islamistische heersers, er meer joden eeuwenlang woonden dan in de rest van Europa bij elkaar? En dan heb ik het dan nog niet over de christenen die ook werden getolereerd, mits men bereid was als gemeenschap (ook de joden)de jitza te betalen, belasting ten gunste van de tolerantie. En hoe welvarend het gebied was, samen met het Byzantijnse rijk enz. enz. Waar blijft de vervolgingen van ongelovigendan beschreven in de citaten van voorgaanden van de koran. Ik denk dan dat de praktijk dan toch weerbarstiger is dan de theorie.Ik denk dat ondankbaren slaat op de teleurstelling van Mohammed dat joden en christenen niet tot zijn geloof toetraden massaal, maar hoe dan ook hij beschouwden hen als naasten en niet als vijand.
mij gaat het er niet om of ik ook daadwerkelijk als brandstof gebruikt ga worden, zo ja kan ik er toch weinig aan doen
het gaat mij erom waarom mensen zich kunnen vinden in de denkbeelden in zo'n boek.
het te verwachten antwoord zal dan wel zijn dat er ook veel mooie dingen in staan.
Misschien is die "belasting voor tolerantie" (heet heel anders dan in de koran) wel een reden om de christenen en joden belastingbetalers niet uit te moorden. Overigens heeft het systeem om niet bekeerlingen extra belasting te laten betalen wel gewerkt in Bosnie, Albanie en het voormalige Byzantijnse rijk.
Uiteraard is de mens, ook de geboren moslims, van oorsprong goed. Iemand die van de mens een moordmachine wou maken (de "profeet" Mohammed) schrijft daarom een zogenaamd "heilig" boek.
quote:Laat dat iemand (Piet) zeggen: "De bijbel en de koran zijn zo erg nog niet. Want er staan ook goede dingen in: Liefde, liefde gaven, erbarmen en elkaar vergeven.
het gaat mij erom waarom mensen zich kunnen vinden in de denkbeelden in zo'n boek.het te verwachten antwoord zal dan wel zijn dat er ook veel mooie dingen in staan.
Nieuw heilig schrift.
1. Je moet liefde geven
2. Je moet liefde gaven geven
3. Je moet erbarmen
4. je moet elkaar vergeven
5. je moet elke dag drie keer (is nu eenmaal het heilige getal) Piet op zijn bek slaan.
Piet: "niet erg hoor want er staan ook goede dingen in".
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |