Zo worden er regels gemaakt waar echt niemand maar dan ook echt niemand om gevraagd heeft. Verbieden ze dingen waar een ander geen last van zou hebben. En in een kwestie als meedoen met de oorlog in Irak beslissen een paar mannetjes wel even met al het gehielelik erbij of Nederland meedoet. 
Ik wil dat het referendum ingevoert wordt.
quote:Dan had je maar op D'66 moeten stemmen.
Op woensdag 23 juli 2003 16:27 schreef uppie83 het volgende:
Ik wil dat het referendum ingevoert wordt.
Het is trouwens ingevoerd.
quote:ben je rijkelijk laat mee, die gasten zitten er al
Op woensdag 23 juli 2003 16:27 schreef uppie83 het volgende:
Tja ik vind sommige dingen in de democratie toch niet lekker werken hoor. Je stemt op een partij met mensen met bepaalde ideeen omdat deze overeenstemmen met jouw ideeen. Vervolgens merk je er geen hout meer van en gaan ze lekker allemaal dingen doen waar jij niet om gevraagt heb.Zo worden er regels gemaakt waar echt niemand maar dan ook echt niemand om gevraagd heeft. Verbieden ze dingen waar een ander geen last van zou hebben. En in een kwestie als meedoen met de oorlog in Irak beslissen een paar mannetjes wel even met al het gehielelik erbij of Nederland meedoet.
Ik wil dat het referendum ingevoert wordt.
Het volk is over het algemeen dom, dus is een referendum ook niet DE oplossing. 1 keer per 4 jaar is voldoende.
quote:
Op woensdag 23 juli 2003 16:27 schreef uppie83 het volgende:
Tja ik vind sommige dingen in de democratie toch niet lekker werken hoor. Je stemt op een partij met mensen met bepaalde ideeen omdat deze overeenstemmen met jouw ideeen. Vervolgens merk je er geen hout meer van en gaan ze lekker allemaal dingen doen waar jij niet om gevraagt heb.Dat komt omdat degene waar jij op heb gestemd niet de alleenheerschappij krijgt. Ze moeten compromissen sluiten met andere politieke partijen om zodoende tot een regeerakkoord te komen. Als jouw partij niet in een regering terecht komt, dan blijft er helemaal weinig van over natuurlijk. Het is niet altijd effectief, maar gelukkig werkt de democratie wel op die manier. Trouwens, als je goed de kranten bij houdt merk je echt wel dat ze wel 'iets' doen daar in Den Haag
Zo worden er regels gemaakt waar echt niemand maar dan ook echt niemand om gevraagd heeft. Verbieden ze dingen waar een ander geen last van zou hebben. En in een kwestie als meedoen met de oorlog in Irak beslissen een paar mannetjes wel even met al het gehielelik erbij of Nederland meedoet.
Ik wil dat het referendum ingevoert wordt.
Denk je dat dat iets oplost?
quote:kunnen we ook naar een heleboel stemmingmakerij van voors en tegens luisteren en uiteindelijk altijd met 50,4% tegen stemmen omdat de meerderheid dan toch weer bang is te veranderen.
Op woensdag 23 juli 2003 16:27 schreef uppie83 het volgende:Ik wil dat het referendum ingevoert wordt.
quote:Welcome to real world, het is toch duidelijk dat de democratie keer op keer faalt
Op woensdag 23 juli 2003 16:27 schreef uppie83 het volgende:
Tja ik vind sommige dingen in de democratie toch niet lekker werken hoor. Je stemt op een partij met mensen met bepaalde ideeen omdat deze overeenstemmen met jouw ideeen. Vervolgens merk je er geen hout meer van en gaan ze lekker allemaal dingen doen waar jij niet om gevraagt heb.Zo worden er regels gemaakt waar echt niemand maar dan ook echt niemand om gevraagd heeft. Verbieden ze dingen waar een ander geen last van zou hebben. En in een kwestie als meedoen met de oorlog in Irak beslissen een paar mannetjes wel even met al het gehielelik erbij of Nederland meedoet.
Ik wil dat het referendum ingevoert wordt.
Afschaffen die hap!
quote:Welke gevallen dan wel? Oorlog of belastingverlaging, per referendum is een slecht idee.
Op woensdag 23 juli 2003 16:33 schreef du_ke het volgende:
Een referendum kan in een aantal gevallen wel nut hebben, maar voor b.v. een oorlog is het te lastig uitvoerbaar.
quote:
Op woensdag 23 juli 2003 16:33 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Welcome to real world, het is toch duidelijk dat de democratie keer op keer faalt
Afschaffen die hap!
Zullen we dan de dictatuur maar invoeren? Of een aristocratie?quote:Een voorbeeld:
Op woensdag 23 juli 2003 16:34 schreef tvlxd het volgende:[..]
Welke gevallen dan wel? Oorlog of belastingverlaging, per referendum is een slecht idee.
Inkomensafhankelijke zorgpremie - ja of nee.
Hele Volkstammen zijn tegen meer schiphol, maar vliegen wel op vakantie..
quote:Heb ik gedaan
Op woensdag 23 juli 2003 16:28 schreef Gil-galad het volgende:[..]
Dan had je maar op D'66 moeten stemmen.
Het is trouwens ingevoerd.
quote:Ja ik vind van wel....nu wordt er af en toe door 1 minister beslist of er meegedaan wordt en wel om de hielen te likken van Bush...
Op woensdag 23 juli 2003 16:31 schreef Sidekick het volgende:
En een oorlog laat je aan het volk over om te beslissen?Het volk is over het algemeen dom, dus is een referendum ook niet DE oplossing. 1 keer per 4 jaar is voldoende
bweg amerikanen volgen[Dit bericht is gewijzigd door uppie83 op 23-07-2003 16:37]
quote:En overigens faalt de democratie helemaal niet. Dat verschilt natuurlijk per land, maar als regeringsvorm heeft de democratie ook nadelen. Maar de democratie is altijd toch de minst slechtste regeringsvorm zoals Churchill dat zei. Het hebben van een democratie - ter illustratie - is een belangrijke voorwaarde voor een gezonde maatschappij en rijke economie.
Op woensdag 23 juli 2003 16:33 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Welcome to real world, het is toch duidelijk dat de democratie keer op keer faalt
Afschaffen die hap!
quote:
Op woensdag 23 juli 2003 16:34 schreef teknomist het volgende:[..]
Ja lijkt me een puik plan, dan zijn we van dat gekissebis af en kunnen we verder met de orde van de dag.
Democratie 
een zoethoudertje voor het volk!
quote:Waarom dit voorbeeld wel, hebben burgers hier zoveel verstand van?
Op woensdag 23 juli 2003 16:35 schreef Sidekick het volgende:[..]
Een voorbeeld:
Inkomensafhankelijke zorgpremie - ja of nee.
-edit-
Hoewel een oorlog vast wat ingrijpender is dan dit.
[Dit bericht is gewijzigd door tvlxd op 23-07-2003 16:37]
quote:In een kapitalistische maatschappij mischien
Op woensdag 23 juli 2003 16:36 schreef teknomist het volgende:[..]
En overigens faalt de democratie helemaal niet. Dat verschilt natuurlijk per land, maar als regeringsvorm heeft de democratie ook nadelen. Maar de democratie is altijd toch de minst slechtste regeringsvorm zoals Churchill dat zei. Het hebben van een democratie - ter illustratie - is een belangrijke voorwaarde voor een gezonde maatschappij en rijke economie.
quote:Tja dat is lastig, maar ik kan me voorstellen dat over belangrijke zaken als het invoeren van een andere munteenheid of het aansluiten bij een unie of genootschap een extra volksraadpleging gedaan kan worden.
Op woensdag 23 juli 2003 16:34 schreef tvlxd het volgende:[..]
Welke gevallen dan wel? Oorlog of belastingverlaging, per referendum is een slecht idee.
Maar heel veel meer voorbeelden heb ik zo niet, of het zouden heel omstreden wetten ofzo moeten zijn.
quote:Wordt dat door één minister beslist? Dacht het dus effe niet. En het is echt allemaal niet bedoeld om de hielen van Bush te likken.
Op woensdag 23 juli 2003 16:35 schreef uppie83 het volgende:
Ja ik vind van wel....nu wordt er af en toe door 1 minister beslist of er meegedaan wordt en wel om de hielen te likken van Bush...
Bedoel je dan politieke of militaire steun?
quote:Over het algemeen beschikt de overheid over meer informatie waarop je een beslissing maakt. Ik ben/was ook tegen de oorlog, maar om het volk te laten kiezen.
Op woensdag 23 juli 2003 16:35 schreef uppie83 het volgende:[q]
[..]Ja ik vind van wel....nu wordt er af en toe door 1 minister beslist of er meegedaan wordt en wel om de hielen te likken van Bush...
Daarnaast heeft Nederland ook niet meegedaan. quote:Democratie en kapitalisme hangen meestal samen.
Op woensdag 23 juli 2003 16:37 schreef pro_jeex het volgende:[..]
In een kapitalistische maatschappij mischien
quote:Ik ben tegen beide, dus dat klopt wel
Op woensdag 23 juli 2003 16:40 schreef teknomist het volgende:[..]
Democratie en kapitalisme hangen meestal samen.
de puf niet voor. Dat is het enige waar ik respect voor heb bij een politicus. Altijd maar weer ergens een mening over moeten hebben, denken aan je populariteit en zwetsen zonder rood te worden en te gaan zweten. Democratie is een systeem dat een schijnveiligheidsgevoel en eerlijkheidsgevoel moet opwekken om het gepeupel rustig te houden. Ik zie democratie in ons land als windows 95: faalt vaak en er zijn inmiddels betere oplossingen. D'66 zou daar het meest vooruitstrevend zijn. Ik wacht nog even op een offerte van een andere partij, want D'66 klinkt mij ook iets te oud.
quote:Okee, en hoe gaan we die dictatuur dan invoeren? Per referendum? Of laten we een staatsgreep plegen door het leger onder leiding van Kamp?
Op woensdag 23 juli 2003 16:36 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Ja lijkt me een puik plan, dan zijn we van dat gekissebis af en kunnen we verder met de orde van de dag.Democratie
quote:Noem eens een betere oplossing?
Op woensdag 23 juli 2003 16:41 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ik zie democratie in ons land als windows 95: faalt vaak en er zijn inmiddels betere oplossingen.
quote:Kamp ziet er uit als een aardig gozer, maar net té aardig voor een coup, dus dat zal niet lukken. Ik verwacht eerder een constitutionele overname door Donner.
Op woensdag 23 juli 2003 16:42 schreef teknomist het volgende:[..]
Okee, en hoe gaan we die dictatuur dan invoeren? Per referendum? Of laten we een staatsgreep plegen door het leger onder leiding van Kamp?
quote:Tegen de democratie? Tegen het kapitalisme? Dan had je nooit kunnen Fok!en, nooit je eigen mening kunnen geven (wat je nu doet), maar goed dat is een hele andere discussie!
Op woensdag 23 juli 2003 16:41 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Ik ben tegen beide, dus dat klopt wel
quote:Democratie leidt tot een hoop bureaucratie en veel te veel vergaderen enzo. Als 1 iemand dat nou gewoon beslist dan spaart dat enorm veel tijd en geld.
Op woensdag 23 juli 2003 16:45 schreef teknomist het volgende:[..]
Tegen de democratie? Tegen het kapitalisme? Dan had je nooit kunnen Fok!en, nooit je eigen mening kunnen geven (wat je nu doet), maar goed dat is een hele andere discussie!
quote:Hmm, tja. Goeie vraag, als we dat eens wisten. Ik heb vaak voorkeur voor bepaalde onderwerpen van diverse partijen. De ene is goed in milieu de andere beter in financien. Een soort cafetaria model. Dus zoveel procent d'66, zoveel procent vvd, zoveel procent sp. Daarmee geef je gelijk een voorkeur voor een coalitie. 4 keer per jaar een referendum, omdat ik daar wel in geloof, maar niet voor complexe vraagstellingen. Daar moeten geleerde mensen over beslissen, niet het gepeupel die vaak te emotioneel redeneren.
Op woensdag 23 juli 2003 16:43 schreef teknomist het volgende:[..]
Noem eens een betere oplossing?
quote:Dus de bureaucratie is een reden om de vrije meningsuiting af te schaffen, de absolute macht in handen van 1 persoon of partij te leggen, een rechtvaardig rechtssysteem af te schaffen etc. etc.? Heb je dan totaal geen historisch besef?
Op woensdag 23 juli 2003 16:48 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Democratie leidt tot een hoop bureaucratie en veel te veel vergaderen enzo. Als 1 iemand dat nou gewoon beslist dan spaart dat enorm veel tijd en geld.
quote:
Op woensdag 23 juli 2003 16:48 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Democratie leidt tot een hoop bureaucratie en veel te veel vergaderen enzo. Als 1 iemand dat nou gewoon beslist dan spaart dat enorm veel tijd en geld.
. Ja, zo'n dictatuur lijkt me wel lekker. Vooral dan de executies en 'verdwijningen', de martelkamers en de geheime diensten vind ik wel eens een kans mogen krijgen.Helaas gaat je economie achteruit, máár je hebt duidelijk leiderschap.
quote:
Op woensdag 23 juli 2003 16:49 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Ik heb vaak voorkeur voor bepaalde onderwerpen van diverse partijen. De ene is goed in milieu de andere beter in financien. Een soort cafetaria model. Dus zoveel procent d'66, zoveel procent vvd, zoveel procent sp.
Wie gaat die percentages bepalen dan? Wie bepaalt waar een partij ergens goed in is?
Daarmee geef je gelijk een voorkeur voor een coalitie. 4 keer per jaar een referendum, omdat ik daar wel in geloof, maar niet voor complexe vraagstellingen. Daar moeten geleerde mensen over beslissen, niet het gepeupel die vaak te emotioneel redeneren.
Waarom vier keer per jaar? Waarom niet 3 of 5 keer? Zomaar getalletjes uit je duim zuigen is natuurlijk niet nuttig... Over dat laatste ben ik het met je eens; ik voorsta ook een meer meritocratische vorm van de democratie.
quote:Het gaat nu in de democratie ook niet goed met de economie, dus dat maakt niet uit. Ik wil in een dictatuur helemaal geen martelingen, dat is het boe-man verhaal wat ze je wijsmaken. De geheime diensten draaien in een democratie ook op volle toeren
Op woensdag 23 juli 2003 16:50 schreef tvlxd het volgende:[..]
Helaas gaat je economie achteruit, máár je hebt duidelijk leiderschap.
Mensen laten verdwijnen? Slechts de vijand en de criminelen, dat gebeurd nu ook, zoiets heet een gevangenis
quote:Precies. Net zoals in de tijd van Hitler! Je wist tenminste wie er de baas was en alle besluitvorming ging snel en soepel; bijna lopende band arbeid was het toen.
Op woensdag 23 juli 2003 16:50 schreef tvlxd het volgende:[..]
Helaas gaat je economie achteruit, máár je hebt duidelijk leiderschap.
quote:Een dictatuur zorgt nou eenmaal voor dit soort dingen, soms wat minder, soms wat meer. Hoe kom je er trouwens bij, dat het slecht gaat met de economie? Daarbij: een economie zal altijd crisissen (crises?) hebben.
Op woensdag 23 juli 2003 16:55 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Het gaat nu in de democratie ook niet goed met de economie, dus dat maakt niet uit. Ik wil in een dictatuur helemaal geen martelingen, dat is het boe-man verhaal wat ze je wijsmaken. De geheime diensten draaien in een democratie ook op volle toeren
Mensen laten verdwijnen? Slechts de vijand en de criminelen, dat gebeurd nu ook, zoiets heet een gevangenis
quote:De percentages worden door de kiezer bepaald. Je vult in voor hoeveel procent jij het eens bent met een partij tot de 100% is bereikt. Eventueel nog per onderwerp. Een referendum moet je stapsgewijs invoeren. Daarbij noem ik het getal 4. Whatever, ergens beginnen, juiste evenwicht zoeken. Alle voorkeuren bij elkaar opgeteld levert gelijk een coalitie op. Per referendum nog een mp kiezen, klaar.
Op woensdag 23 juli 2003 16:54 schreef teknomist het volgende:[..]
quote:
Op woensdag 23 juli 2003 16:55 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Het gaat nu in de democratie ook niet goed met de economie, dus dat maakt niet uit. Ik wil in een dictatuur helemaal geen martelingen,
Dat is er wel vaak inherent aan. Je hebt totaal geen instantie die de dictator controleert. Deze heeft dus een vrijbrief om te doen wat ie wilt.
dat is het boe-man verhaal wat ze je wijsmaken. De geheime diensten draaien in een democratie ook op volle toeren
Dat klopt. Maar dat is meestal om de democratie te beschermen.
Mensen laten verdwijnen? Slechts de vijand en de criminelen, dat gebeurd nu ook, zoiets heet een gevangenis
Helaas hebben ze een ander idee in een dictatuur wat een crimineel is. Mensen met een andere mening worden dan ook tot een crimineel gerekend bijvoorbeeld
quote:De dictator doet wat in het belang van het volk is, toch
Op woensdag 23 juli 2003 17:00 schreef teknomist het volgende:
Dat is er wel vaak inherent aan. Je hebt totaal geen instantie die de dictator controleert. Deze heeft dus een vrijbrief om te doen wat ie wilt.
Dat klopt. Maar dat is meestal om de democratie te beschermen.
Helaas hebben ze een ander idee in een dictatuur wat een crimineel is. Mensen met een andere mening worden dan ook tot een crimineel gerekend bijvoorbeeld
Een dictator is gewoon een president met wat meer macht.
Ja en het opruimen van politieke tegenstanders is dan toch ter bescherming van de dictatuur, net als dat de democratie doet. Maar ik laat het even hierbij.
Een referendum lijkt me niet nodig, dan krijg je van die Zwitserland toestanden. Nee de D66 moet zijn denktank weer eens aan het werk zetten en echt met iets vernieuwend komen.
quote:Tuurlijk...
Op woensdag 23 juli 2003 17:10 schreef pro_jeex het volgende:[..]De dictator doet wat in het belang van het volk is, toch
De dictator doet wat in het belang van hemzelf en zijn portomonnee is.
Wat een zinloze discussie dit. Ga gerust verder daarmee, ik ben geen dictator om dat te verbieden...
quote:Dat argument is ook onzin. In het buitenland kan je zien dat het zeker niet zo is dat er altijd tegen wordt gestemd.
Op woensdag 23 juli 2003 16:32 schreef Vuur het volgende:[..]
kunnen we ook naar een heleboel stemmingmakerij van voors en tegens luisteren en uiteindelijk altijd met 50,4% tegen stemmen omdat de meerderheid dan toch weer bang is te veranderen.
quote:Het referendum is denk ik een te simplistische oplossing voor je terechte ontevredenheid. Ik denk veeleer aan de volgende 2 stappen:
Op woensdag 23 juli 2003 16:27 schreef uppie83 het volgende:
Vervolgens merk je er geen hout meer van en gaan ze lekker allemaal dingen doen waar jij niet om gevraagt heb.
* Reduceer overheidstaken drastisch tot enkele primaire. De Amsterdamse politie bijvoorbeeld heeft wat dat betreft een gezonde houding: zij die illegale drugs tot zich nemen en geen overlast veroorzaken, behoren geen tijd en aandacht van overheidswege op te eisen.
* Decentraliseer. Op gemeentelijk niveau kun je veel directer invloed uitoefenen op beleid. Een parlementarier is vrijwel volkomen onbereikbaar, maar iemand uit de gemeenteraad of een lokale politieke partij niet.
quote:Decentraliseren is een groot drama. Ingewikkelde kwesties moet je niet over laten aan derderangs politici in de lokale politiek. En decentralisatie van overheidsorganisaties is al helemaal een ramp. Dan krijg je van die ongeleide projectielen die lekker gaan doen waar ze zelf zin in hebben ala de sociale dienst in Amsterdam. Of parkeertarieven die de pan uit rijzen.
Op woensdag 23 juli 2003 17:48 schreef Claudia_x het volgende:[..]
* Decentraliseer. Op gemeentelijk niveau kun je veel directer invloed uitoefenen op beleid. Een parlementarier is vrijwel volkomen onbereikbaar, maar iemand uit de gemeenteraad of een lokale politieke partij niet.
Het referendum is de oplossing om de democratie te verbeteren. Laat de burger zelf maar bepalen wat er wel en niet gebeurt in Nederland.
quote:De gehele bureaucratie is een groot drama, daarom is het terugbrengen van de overheidstaken tot een absoluut minimum ook buitengemeen wenselijk.
Op woensdag 23 juli 2003 17:59 schreef dazzle123 het volgende:Decentraliseren is een groot drama.
quote:En zeer zeker niet aan megalomane, paternalistische sociaal-liberalen, of liberaal-socialisten, die echt niet bij je op de koffie komen om te informeren naar de problematiek die jou wel direct aangaat. Waar willen mensen vooral iets over te zeggen hebben? Zichzelf en hun directe omgeving. Geef ze dus zelfbeschikking en decentraliseer het bestuur.
Ingewikkelde kwesties moet je niet over laten aan derderangs politici in de lokale politiek.
quote:En je krijgt ook onderlinge concurrentie, tussen gemeenten.
Dan krijg je van die ongeleide projectielen die lekker gaan doen waar ze zelf zin in hebben ala de sociale dienst in Amsterdam. Of parkeertarieven die de pan uit rijzen.
quote:Waarom zou het erdoor verbeterd worden? Het ergste effect van de democratie wordt juist versterkt: korte-termijn-denken. Ik zie meer heil in een monarchie dan in het referendum.
Het referendum is de oplossing om de democratie te verbeteren. Laat de burger zelf maar bepalen wat er wel en niet gebeurt in Nederland.
quote:Dit spreekt mij dus wel aan ja. Echter grote kwesties als een oorlog die ik in mijn eerste post noemde zijn niet te doen op gemeentelijk niveau
Op woensdag 23 juli 2003 17:48 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Het referendum is denk ik een te simplistische oplossing voor je terechte ontevredenheid. Ik denk veeleer aan de volgende 2 stappen:
* Reduceer overheidstaken drastisch tot enkele primaire. De Amsterdamse politie bijvoorbeeld heeft wat dat betreft een gezonde houding: zij die illegale drugs tot zich nemen en geen overlast veroorzaken, behoren geen tijd en aandacht van overheidswege op te eisen.
* Decentraliseer. Op gemeentelijk niveau kun je veel directer invloed uitoefenen op beleid. Een parlementarier is vrijwel volkomen onbereikbaar, maar iemand uit de gemeenteraad of een lokale politieke partij niet.
Dat probleem blijft dan wel bestaan....ministers die met bepaalde dingen instemmen vanwege de vriendjespolitiek.
quote:De overheid moet nou eenmaal kerntaken uitvoeren die kunnen nou eenmaal niet door de markt uitgevoerd worden.
Op woensdag 23 juli 2003 18:06 schreef Claudia_x het volgende:[..]
De gehele bureaucratie is een groot drama, daarom is het terugbrengen van de overheidstaken tot een absoluut minimum ook buitengemeen wenselijk.
[..]En zeer zeker niet aan megalomane, paternalistische sociaal-liberalen, of liberaal-socialisten, die echt niet bij je op de koffie komen om te informeren naar de problematiek die jou wel direct aangaat. Waar willen mensen vooral iets over te zeggen hebben? Zichzelf en hun directe omgeving. Geef ze dus zelfbeschikking en decentraliseer het bestuur.
[..]En je krijgt ook onderlinge concurrentie, tussen gemeenten.
[..]
Waarom zou het erdoor verbeterd worden? Het ergste effect van de democratie wordt juist versterkt: korte-termijn-denken. Ik zie meer heil in een monarchie dan in het referendum.
En leuk trouwens dat je praat over sociaal liberalen. Laat dat nou degenen zijn die al jaren een groot voorstander zijn van decentraliseren. Laat dat nou degenen zijn die al die leuke deelraden in Amsterdam hebben verzonnen. Die leuke decentraliseringen van de afgelopen 10 jaar waardoor we nou met malafide woningbouwcorporaties zitten opgescheept en gasleidingen die niet meer worden gecontroleerd. Kerntaken van de overheid moeten worden beperkt toch?
En concurrentie tussen gemeenten? Denk je nou echt dat mensen gaan verhuizen omdat in de ene gemeente de parkeer tarieven lager zijn dan in de andere gemeente? Denk je dat in wegga uit Amsterdam omdat hier hoge parkeertarieven zijn? Concurrentie tussen gemeenten is een illusie. Net als concurrentie op het spoor, concurrentie tussen woningbouwcorporaties etc etc.
En als laatste een referendum leidt tot korte termijn denken. Waar denk je dat een deelraad toe leidt? Hoe denk je dat het komt dat in Amsterdam niks meer kan en overal stomzinnige regeltjes voor worden bedacht? Het doet me denken aan inspreekavonden. Ook zo'n leuk hersenspinsel waarbij Miep van de hoek in d'r eentje even bepaald dat een discotheek gesloten moet worden. Als we ergens niet op zitten te wachten is het daar wel op.
quote:Het is inherent aan democratie als staatsinrichting dat jij niet altijd jouw zin zult krijgen - integendeel - en jouw motieven niet andermans motieven zullen zijn. Het referendum levert wat dat betreft enkel schaalvergroting op.
Op woensdag 23 juli 2003 18:19 schreef uppie83 het volgende:Dat probleem blijft dan wel bestaan....ministers die met bepaalde dingen instemmen vanwege de vriendjespolitiek.
Heb je liever dat iemand voor of tegen een oorlog stemt omdat hij dusdanig geconditioneerd is? Of uit onwetendheid? Wellicht kortzichtigheid? Vergeet de keuze tussen populisme en nepotisme; het zijn twee kwaden.
quote:Het gaat er niet om of hij tegen de oorlog is het gaat erom dat de meerderheid van de bevolking tegen is. En bij een goed functionerende democratie betekent dat dus dat de oorlog niet gevoerd wordt.
Op woensdag 23 juli 2003 18:28 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Het is inherent aan democratie als staatsinrichting dat jij niet altijd jouw zin zult krijgen - integendeel - en jouw motieven niet andermans motieven zullen zijn. Het referendum levert wat dat betreft enkel schaalvergroting op.
Heb je liever dat iemand voor of tegen een oorlog stemt omdat hij dusdanig geconditioneerd is? Of uit onwetendheid? Wellicht kortzichtigheid? Vergeet de keuze tussen populisme en nepotisme; het zijn twee kwaden.
quote:En? Ik heb híer enkel gesproken over 'reduceren tot kerntaken', niet tot volledige overgave aan de marktwerking.
Op woensdag 23 juli 2003 18:24 schreef dazzle123 het volgende:De overheid moet nou eenmaal kerntaken uitvoeren die kunnen nou eenmaal niet door de markt uitgevoerd worden.
quote:Als het je lief is, wel. Als het je niet lief is, dan niet. En dan moet je die parkeertarieven dus maar slikken. Ik zie genoeg mensen de keuze maken niet in de stad te gaan wonen omdat prive-vervoer ze lief is. Andersom maak ik de keuze geen auto te nemen omdat ik in de stad woon.
Denk je dat in wegga uit Amsterdam omdat hier hoge parkeertarieven zijn?
quote:Een aardige retorische manoeuvre, maar je onderkent het probleem dus van het korte-termijn-denken? En wat dacht je van het 'not in my backyard'-denken? Het referendum wordt bij uitstek gekenmerkt door deze twee tekortkomingen, door dit gebrek aan visie en overzicht.
En als laatste een referendum leidt tot korte termijn denken. Waar denk je dat een deelraad toe leidt?
quote:Halleluja. Inspraakavonden zijn inderdaad bijna net zo heilloos als referenda. En niet omdat Miep van de hoek het wel eventjes in haar eentje bepaalt, maar omdat tientallen of honderden mensen het wel eventjes zullen bepalen. En collectieve beslissingen zijn zelden de beste.
Het doet me denken aan inspreekavonden. Ook zo'n leuk hersenspinsel waarbij Miep van de hoek in d'r eentje even bepaald dat een discotheek gesloten moet worden. Als we ergens niet op zitten te wachten is het daar wel op.
quote:Zijn twee voornaamste klachten zijn:
Op woensdag 23 juli 2003 18:38 schreef dazzle123 het volgende:Het gaat er niet om of hij tegen de oorlog is
*ik heb geen invloed;
*de motieven van politici zijn niet zuiver (lees: ze zijn niet de mijne).
Hij lijkt zijn eigen mening en invloed wel degelijk belangrijk te vinden. En terecht.
quote:Je geeft een definitie van democratie, maar dat het de enige morele inrichting van de staat is, staat gewoon ter discussie, hoor.
het gaat erom dat de meerderheid van de bevolking tegen is. En bij een goed functionerende democratie betekent dat dus dat de oorlog niet gevoerd wordt.
quote:Of ik die keus maakt staat er buiten. Marktwerking werkt alleen als de marktpartijen ook gebruik maken van die marktmogelijheden. Een van de redenen waarom de privatisering van de NS is mislukt. Een van de redenen waarom de liberalisering van de taximarkt is mislukt. Een van de redenen waarom concurrentie tussen gemeenten een illusie is. Mensen gaan niet verhuizen omdat in de ene gemeente de overheid beter functioneerd dan in de andere gemeente. Dat argument valt dus gewoon af. Mensen gaan misschien buiten de stad wonen omdat daar meer ruimte is. Niet omdat de overheid daar beter functioneert.
Op woensdag 23 juli 2003 18:40 schreef Claudia_x het volgende:
Als het je lief is, wel. Als het je niet lief is, dan niet. En dan moet je die parkeertarieven dus maar slikken. Ik zie genoeg mensen de keuze maken niet in de stad te gaan wonen omdat prive-vervoer ze lief is. Andersom maak ik de keuze geen auto te nemen omdat ik in de stad woon.
[..]Een aardige retorische manoeuvre, maar je onderkent het probleem dus van het korte-termijn-denken? En wat dacht je van het 'not in my backyard'-denken? Het referendum wordt bij uitstek gekenmerkt door deze twee tekortkomingen, door dit gebrek aan visie en overzicht.
[..]
Wat betreft het referendum. Bij het referendum kan je eisen stellen aan de opkomst. Je kan via de media discussie avonden houden. Het is dus niet zo dat een paar belangengroepjes even voor de rest bepalen wat er wel of wat er niet gebeurt. In tegenstelling tot de situatie die we nu kennen.
quote:Hij heeft net als vele anderen het idee dat hij niks te vertellen heeft. En niet omdat er compromissen gesloten moeten worden maar omdat hij een keer in de vier jaar stemt op een partij die vervolgens op het moment dat het aan de macht komt precies het tegen overgestelde doet van wat het in de verkiezingen riep dat het zou gaan doen. Mensen begrijpen prima dat anderen een andere mening hebben en dat niet alles zo kan gaan zoals zij het willen. Veel mensen hebben alleen het idee dat er dingen worden besloten waar de meeste mensen juist tegen zijn. Dat staat haaks op wat democratie zou moeten zijn.
Op woensdag 23 juli 2003 18:44 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Zijn twee voornaamste klachten zijn:
*ik heb geen invloed;
*de motieven van politici zijn niet zuiver (lees: ze zijn niet de mijne).Hij lijkt zijn eigen mening en invloed wel degelijk belangrijk te vinden. En terecht.
.
Als 80% tegen de oorlog in Irak is en de regering beslist eventjes dat Nederland voor is dan vinden mensen dat niet leuk. Dan leef je namelijk niet in een democratie maar in een schijndemocratie. En een referendum voor belangrijke kwesties zou daar een oplossing voor bieden.
quote:Je kunt discussiëren over de inhoud van de kerntaken van de overheid, natuurlijk. Maar wil je het streven naar een minimale overheid principieel van de hand wijzen?
Op woensdag 23 juli 2003 18:50 schreef dazzle123 het volgende:Marktwerking werkt alleen als de marktpartijen ook gebruik maken van die marktmogelijheden.
'Marktwerking' is echt niet altijd het probleem. Vaker nog spelen meer ideele overwegingen een rol, zoals het verlangen van de overheid mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen, of bijvoorbeeld inkomensnivellering te bewerkstelligen vanuit een gelijkheidsstreven. Misschien nog vaker zijn de motieven volkomen duister, zoals topicopener reeds schrijft; vriendjespolitiek, gezichtsverlies, conservatisme, onwetendheid, conditionering - politici zijn ook maar mensen.
quote:Alleen omdat er meer ruimte is? Dat is pas kortzichtig. Wat te denken van levenskosten, veiligheid, de maakbare omgeving?
Mensen gaan niet verhuizen omdat in de ene gemeente de overheid beter functioneerd dan in de andere gemeente. Dat argument valt dus gewoon af. Mensen gaan misschien buiten de stad wonen omdat daar meer ruimte is. Niet omdat de overheid daar beter functioneert.
quote:Ik heb het 'not in my backyard'-denken van dichtbij mee mogen maken op inspraakavonden. Centraal stond de kwestie over welke route de Zuidtangent zou denderen: A of B. De mensen bij A zeiden: B! De mensen bij B zeiden: A! Nee, dáár schiet je mee op.
Het is dus niet zo dat een paar belangengroepjes even voor de rest bepalen wat er wel of wat er niet gebeurt. In tegenstelling tot de situatie die we nu kennen.
Waar wil je het asielzoekerscentrum hebben: hier of daar? -Dáár. Nu één koekje, of straks twee? -Nú. Waarom is een collectieve mening beter? 'Omdat het democratisch is' is een cirkelredenering.
quote:En daarom zijn zelfbeschikking en decentralisatie ook twee prachtige voorstellen van me.
Op woensdag 23 juli 2003 18:55 schreef dazzle123 het volgende:Hij heeft net als vele anderen het idee dat hij niks te vertellen heeft.
quote:Topicopener ergert zich aan de motieven van politici; ik geef enkel aan dat de motieven van zijn medeburgers niet zuiverder zijn. Vandaar dat de keuze tussen nepotisme en populisme niet gemaakt dient te worden.
Mensen begrijpen prima dat anderen een andere mening hebben en dat niet alles zo kan gaan zoals zij het willen.
quote:De beste beslissing is de beslissing die enkel met het oog op vandaag wordt gemaakt, door een zo groot mogelijke en bovendien veelal ongeïnformeerde groep?
En een referendum voor belangrijke kwesties zou daar een oplossing voor bieden.
quote:Iedereen maakt dat mee. Ik maak het ook mee als ik zie hoe het uitgaansleven in Amsterdam naar de klote gaat. Dat is ook mijn bezwaar tegen decentralisatie. Decentralisatie heeft namelijk als risico dat mensen het grote geheel niet meer zien en alleen nog maar met hun eigen deelbelangen bezig zijn.
Op woensdag 23 juli 2003 19:07 schreef Claudia_x het volgende:
Ik heb het 'not in my backyard'-denken van dichtbij mee mogen maken op inspraakavonden. Centraal stond de kwestie over welke route de Zuidtangent zou denderen: A of B. De mensen bij A zeiden: B! De mensen bij B zeiden: A! Nee, dáár schiet je mee op.
Als ik het over een referendum heb (bij belangrijke kwesties dus en niet over wannneer de vuilnisbakken moeten worden opgehaald) zie ik dat bezwaar veel minder aangezien dan de gehele bevolking wordt geraadpleegd. En niet alleen maar een klein groepje wat je wel hebt met inspraakavonden.
quote:En dat gebeurt niet bij zelfbeschikking en decentralisatie? Als iets tot korte termijn denken leidt dan is dat het wel. Het hele liberale denken leidt tot korte termijn denken.
Op woensdag 23 juli 2003 19:12 schreef Claudia_x het volgende:
De beste beslissing is de beslissing die enkel met het oog op vandaag wordt gemaakt, door een zo groot mogelijke en bovendien veelal ongeïnformeerde groep?
quote:Dan heb je verdomd weinig verstand van prive-eigendom en economische principes.
Op woensdag 23 juli 2003 19:21 schreef dazzle123 het volgende:En dat gebeurt niet bij zelfbeschikking en decentralisatie? Als iets tot korte termijn denken leidt dan is dat het wel. Het hele liberale denken leidt tot korte termijn denken.
quote:Eh, volgens mij is een ijzeren economische wet dat de mens ten alle tijden zo hard mogelijk zijn eigen belang zal verdedigen ook als dat ten kostte gaat van anderen of het algemeen belang. Dat weet iedere macro econoom.
Op woensdag 23 juli 2003 19:26 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Dan heb je verdomd weinig verstand van prive-eigendom en economische principes.
quote:Nee we beginnen met het verheerlijken en verheffen van de grote roerganger Jan Marijnissen die overal verstand van heeft en het altijd beter weet. Zo zal de dictatuur van het proletariaat haar beslag krijgen in Nederland.. Met een beetje fantasie is uit de tomatencampagne gewoon het hoofd van Jan Marijnissen te halen dat overal zichtbaar wordt op t-shirts, pamfletten en vlaggen. Voor de vorm kunnen we de tomaat afwisselen met de commercieel interessante afbeelding van Ché Chevarra, een lompe Argentijnse boer met wat meer opleiding die gemythologiseerd werd na zijn dood om de Cubaanse revolutie financiëel en ideologisch mee te kunnen promoten. Gebruik van de beeltenis van Ché voor de goed zaak kan de partij en haar evangelie tot voordeel strekken
Op woensdag 23 juli 2003 16:42 schreef teknomist het volgende:[..]
Okee, en hoe gaan we die dictatuur dan invoeren? Per referendum? Of laten we een staatsgreep plegen door het leger onder leiding van Kamp?
Laat die dictatuur maar zitten. Democratie kost minder.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 24-07-2003 04:56]
quote:Volgens mij is de homo economicus helemaal je kop in geindoctrineerd. De homo economicus waar je hier op doelt of de baatzuchtige mens is slechts een belangrijke assumptie, maar absoluut geen "ijzeren economische wet". Iemands intrinsieke karakter kan namelijk geen wet zijn.
Op woensdag 23 juli 2003 22:08 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Eh, volgens mij is een ijzeren economische wet dat de mens ten alle tijden zo hard mogelijk zijn eigen belang zal verdedigen ook als dat ten kostte gaat van anderen of het algemeen belang. Dat weet iedere micronoom.
quote:Kolder natuurlijk. Je veronderstelt dat rationele individuen hun korte termijn nut maximaliseren. In werkelijkheid zijn ze gericht op maximaal lange termijn nut. De enige terechte kritiek op vrije markten is juist dat ze op korte termijn in een niet-evenwichtssituatie zitten. Lange termijn evenwichten zijn juist wel optimaal. Als je geen verstand hebt van economie gebruik dan de termen niet.
Op woensdag 23 juli 2003 19:21 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En dat gebeurt niet bij zelfbeschikking en decentralisatie? Als iets tot korte termijn denken leidt dan is dat het wel. Het hele liberale denken leidt tot korte termijn denken.
quote:Ik ben het niet mee eens dat de vrije markt gericht is op de lange termijn an sich. Zowel lange als korte termijn denken komt voor.
Op donderdag 24 juli 2003 09:45 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Kolder natuurlijk. Je veronderstelt dat rationele individuen hun korte termijn nut maximaliseren. In werkelijkheid zijn ze gericht op maximaal lange termijn nut. De enige terechte kritiek op vrije markten is juist dat ze op korte termijn in een niet-evenwichtssituatie zitten. Lange termijn evenwichten zijn juist wel optimaal. Als je geen verstand hebt van economie gebruik dan de termen niet.
quote:Klopt wel. Soms heb je geen lt-info, dus moet je een kt-beslissing nemen. In zo'n geval heeft de overheid ook geen lt-info en blijft de markt superieur.
Op donderdag 24 juli 2003 10:22 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik ben het niet mee eens dat de vrije markt gericht is op de lange termijn an sich. Zowel lange als korte termijn denken komt voor.
quote:Ja daaaag. In de economie kan je niet uit gaan van rationele actoren. Mensen zijn niet honderd procent rationeel. Je ziet juist veel korte termijn denken bij bedrijfseconomen mensen die vaker aktief zijn in het bedrijfsleven. Macro economen kijken meer naar het grote geheel en dus ook meer naar de lange termijn. Een mooi voorbeeld is de loonstijgingen in het bedrijfsleven einde jaren 90. Doordat er een tekort is aan personeel gaan bedrijven de lonen verhogen wat vervolgens helemaal geen zin heeft aangezien je geen arbeid kan creeeren. Ander mooi voorbeeld zijn de onverantwoorde investeringen in met name de ICT sektor van de afgelopen jaren.
Op donderdag 24 juli 2003 09:45 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Kolder natuurlijk. Je veronderstelt dat rationele individuen hun korte termijn nut maximaliseren. In werkelijkheid zijn ze gericht op maximaal lange termijn nut. De enige terechte kritiek op vrije markten is juist dat ze op korte termijn in een niet-evenwichtssituatie zitten. Lange termijn evenwichten zijn juist wel optimaal. Als je geen verstand hebt van economie gebruik dan de termen niet.
Het heeft met de invalshoek te maken van waaruit je kijkt. Kijk je vanuit je individuele situatie naar dingen of kijk je van bovenaf naar het grotere geheel.
quote:Het heeft niks te maken met info het heeft te maken met belangen. Mensen zijn geneigd in eerste instantie voor hun eigen belang op te komen. Soms is het echter zo dat als je samenwerkt en allemaal een beetje inlevert je er als geheel op vooruit kan gaan. Een stap terug doen om vervolgens twee stappen vooruit te zetten. Dat zal je niet zo snel in een vrije markt zien gebeuren aangezien dat samenwerking en coordinatie van bovenaf vereist.
Op donderdag 24 juli 2003 10:25 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Klopt wel. Soms heb je geen lt-info, dus moet je een kt-beslissing nemen. In zo'n geval heeft de overheid ook geen lt-info en blijft de markt superieur.
quote:Een micro econoom houdt zich bezig met individuele actoren daar heb je gelijk in. Wil niet zeggen dat Macro economen ook weten dat iedere actor in eerste instantie opkomt voor zijn eigen belang.
Op donderdag 24 juli 2003 09:37 schreef teknomist het volgende:[..]
Volgens mij is de homo economicus helemaal je kop in geindoctrineerd. De homo economicus waar je hier op doelt of de baatzuchtige mens is slechts een belangrijke assumptie, maar absoluut geen "ijzeren economische wet". Iemands intrinsieke karakter kan namelijk geen wet zijn.
En het is geen asumptie het is de realiteit. Zet twee mensen naast elkaar en laat ze de keus maken hij dood of de ander dood. En drie keer raden waar 99% voor zal kiezen. De mens is in de basis gewoon een egoistisch wezen klaar. En alleen naieve liberalen ontkennen dat.
quote:het is de standaard aanname van het overgrote deel van de economen op de wereld. Maar als jij zegt dat het niet klopt, zal het wel niet.
Op donderdag 24 juli 2003 11:13 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ja daaaag. In de economie kan je niet uit gaan van rationele actoren.
quote:Dat kan nou net wel, maar blijkbaar geloof jij niets van wat economen zeggen.
Mensen zijn niet honderd procent rationeel. Je ziet juist veel korte termijn denken bij bedrijfseconomen mensen die vaker aktief zijn in het bedrijfsleven. Macro economen kijken meer naar het grote geheel en dus ook meer naar de lange termijn. Een mooi voorbeeld is de loonstijgingen in het bedrijfsleven einde jaren 90. Doordat er een tekort is aan personeel gaan bedrijven de lonen verhogen wat vervolgens helemaal geen zin heeft aangezien je geen arbeid kan creeeren.
quote:Precies wat ik zeg, gebrekkige informatie.
Ander mooi voorbeeld zijn de onverantwoorde investeringen in met name de ICT sektor van de afgelopen jaren.
quote:
Het heeft met de invalshoek te maken van waaruit je kijkt. Kijk je vanuit je individuele situatie naar dingen of kijk je van bovenaf naar het grotere geheel.
quote:Klopt als een bus. En als ik slim genoeg ben om voor mijn eigen belang op te komen waarom zou ik dan niet slim genoeg zijn om de lange termijn in mijn afweging mee te nemen?
Op donderdag 24 juli 2003 11:15 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het heeft niks te maken met info het heeft te maken met belangen. Mensen zijn geneigd in eerste instantie voor hun eigen belang op te komen.
quote:Komt me een beetje vaag over. Kun je het wat concreter maken met een voorbeeld?
Soms is het echter zo dat als je samenwerkt en allemaal een beetje inlevert je er als geheel op vooruit kan gaan. Een stap terug doen om vervolgens twee stappen vooruit te zetten. Dat zal je niet zo snel in een vrije markt zien gebeuren aangezien dat samenwerking en coordinatie van bovenaf vereist.
quote:Nonsens, de kapitalist/liberaal moet toch ook op lange termijn op die aarde wonen. Hij heeft dus wel degelijk een belang.
Op donderdag 24 juli 2003 11:26 schreef pro_jeex het volgende:
Kapitalisme is altijd kort termijn denken, hoe wordt ik zo snel mogelijk rijk en wat er op langer termijn met het milieu en de aarde gebeurd zal de kapitalist/liberaal een worst zijn.
quote:Ik merk het, daarom verneuken ze de aarde op dit moment ook helemaal niet he?
Op donderdag 24 juli 2003 11:28 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Nonsens, de kapitalist/liberaal moet toch ook op lange termijn op die aarde wonen. Hij heeft dus wel degelijk een belang.
quote:Inderdaad.
Op donderdag 24 juli 2003 11:37 schreef pro_jeex het volgende:
Ik merk het, daarom verneuken ze de aarde op dit moment ook helemaal niet he?
quote:dit boek beweerd toch dat het niet slecht met het milieu gaat
Op donderdag 24 juli 2003 11:49 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens
quote:Nee, dit boek stelt kritische vragen bij de eeuwige mantra dat de aarde aan het kapot gaan is. Hoewel ik de conclusie van de auteur niet deel, is het wel eens goed om er op deze kritische wijze tegenaan te kijken in plaats van meteen te roepen dat je het er dus helemaal niet mee eens bent. Probeer je ook eens te verdiepen in gedachten die niet in je eigen straatje passen.
Op donderdag 24 juli 2003 11:52 schreef pro_jeex het volgende:[..]
dit boek beweerd toch dat het niet slecht met het milieu gaat
Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens
quote:Heb je het gelezen dan? Ik heb in mijn kast staan, maar ik moet er nog steeds aan beginnen
Op donderdag 24 juli 2003 11:52 schreef pro_jeex het volgende:[..]
dit boek beweerd toch dat het niet slecht met het milieu gaat
Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens
Wie zegt trouwens dat het kapitalisme het milieu kapot maakt? De meest schone technologie komt voor in kapitalistische landen. Bovendien heeft een kapitalist een ander idee van voortuitgang op milieugebied. Deze gelooft niet in overheidsbemoeienis (niet effectief en moeilijk op globale schaal te organiseren), maar gelooft in technologische vooruitgang (schonere auto's, meer gebruik van ICT en dus minder papierverbruik en minder mobiliteitsvervuiling om maar eens voorbeelden te gebruiken).
quote:
Op donderdag 24 juli 2003 12:31 schreef teknomist het volgende:[..]
Heb je het gelezen dan? Ik heb in mijn kast staan, maar ik moet er nog steeds aan beginnen
Wie zegt trouwens dat het kapitalisme het milieu kapot maakt? De meest schone technologie komt voor in kapitalistische landen. Bovendien heeft een kapitalist een ander idee van voortuitgang op milieugebied. Deze gelooft niet in overheidsbemoeienis (niet effectief en moeilijk op globale schaal te organiseren), maar gelooft in technologische vooruitgang (schonere auto's, meer gebruik van ICT en dus minder papierverbruik en minder mobiliteitsvervuiling om maar eens voorbeelden te gebruiken).
Kuch goh je hebt helemaal gelijk
Dat laatste plaatje komt van de Amerikaanse overheid en is dus niet mijn photoshop
[Dit bericht is gewijzigd door pro_jeex op 24-07-2003 12:38]
Kernenergie is natuurlijk een hele andere discussie. (Waar ik overigens een voorstander van ben.)quote:Goed, laten we het over "time preference" hebben. Kenmerkend voor kinderen is dat ze een hoge TP hebben: liever 1 koekje nu dan 2 koekjes later. Kinderen leven immers van dag tot dag. Bij het volwassen worden hoort in het algemeen een daling in deze TP. Uiteindelijk is er aan het einde van een mensenleven nog weinig toekomst om dingen in het heden voor opzij te zetten, en zal de TP dus weer wat stijgen.
Op donderdag 24 juli 2003 11:26 schreef pro_jeex het volgende:
Kapitalisme is altijd kort termijn denken, hoe wordt ik zo snel mogelijk rijk en wat er op langer termijn met het milieu en de aarde gebeurd zal de kapitalist/liberaal een worst zijn.
Een daling in TP wordt gestimuleerd door erkenning van elkanders eigendom, vrijwillige handel en coöperatie, oftewel: kapitalisme. Een schending van eigendomsrecht - zowel door criminelen als door een bemoeizuchtige overheid - is bijzonder schadelijk voor een dalende tendens in TP. Interventie door een overheid is zelfs schadelijker, omdat het "gelegitimeerd" is en systematisch plaatsvindt; tegen criminaliteit kunt je je wapenen.
Niet elke overheid of iedere staatsinrichting is even schadelijk. Kenmerkend voor een democratie is dat er sprake is van publiek eigendom dat tijdelijk gereguleerd en beheerd wordt door ambtenaren; er is geen sprake van persoonlijk bezit. We kunnen hier dus twee typen regeringen tegenover elkaar zetten die gekenmerkt worden door enerzijds privaat eigendom (monarchie bijvoorbeeld) en anderzijds publiek eigendom (een democratie). Ironisch genoeg is de TP onder een regering met privaat eigendom het laagst. Bij de gedachte aan democratisch leiderschap, weergalmt het volgende citaat van Hoppe immer in m'n hoofd:
For what he does not consume now, he may never be able to consume.
quote:Tuurlijk maak er maar een grapje over, maar je weet goed dat het geen waterdamp is, met jou ben ik op dit punt dus uitgediscussieerd want je komt alleen maar met onzin aan ipv echte argumenten.
Op donderdag 24 juli 2003 12:38 schreef teknomist het volgende:
Wat is er mis met waterdamp?
quote:Ik heb bij jouw ook weinig argumenten gezien. Ik heb argumenten genoeg, maar blijkbaar kun jij de discussie niet winnen. Natuurlijk niet want het hele communistische, extreemlinkse is niet levensvatbaar en allang stervende.
Op donderdag 24 juli 2003 12:40 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Tuurlijk maak er maar een grapje over, maar je weet goed dat het geen waterdamp is, met jou ben ik op dit punt dus uitgediscussieerd want je komt alleen maar met onzin aan ipv echte argumenten.
Noem je foto's bijvoorbeeld een argument? Laat me niet lachen.
[Dit bericht is gewijzigd door teknomist op 24-07-2003 12:44]
quote:Wat wil je bewijzen met die plaatjes? Dat democratische overheden meer openheid van zaken geven dan niet-democratische?
Op donderdag 24 juli 2003 12:35 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Kuch goh je hebt helemaal gelijk
Dat laatste plaatje komt van de Amerikaanse overheid en is dus niet mijn photoshop
quote:
Op donderdag 24 juli 2003 12:42 schreef Rechtse_Mensen het volgende:[..]
Wat wil je bewijzen met die plaatjes? Dat democratische overheden meer openheid van zaken geven dan niet-democratische?
quote:Een schande. Ga er onmiddellijk in beginnen.
Op donderdag 24 juli 2003 12:31 schreef teknomist het volgende:Heb je het gelezen dan? Ik heb in mijn kast staan, maar ik moet er nog steeds aan beginnen
De kracht van het boek is dat de auteur een statisticus is en geen politicus of milieu-activist. Hij gebruikt dezelfde cijfers waarmee zogenaamd bewezen wordt dat het steeds slechter gaat met moeder aarde.
Ik begrijp overigens niet hoe iemand het met de conclusie van Lomborg oneens zou kunnen zijn. Al wat hij beweert is dat je je op de waarheid (de harde cijfers, zonder deze te manipuleren) moet baseren als je politiek bedrijft. Hij is niet per se tegen socialistische regulering, maar geeft aan dat de politiek prioriteiten moet stellen en daar open over moet zijn.
quote:probleem zit in de definitie van 'de waarheid' Volgens Lomborg moet je maar niets doen als je niet kunt bewijzen dat er iets aan de hand is. Soms is er wel wat aan de hand, maar kun je dat niet hard maken. Ik vind dat je dan niet niets moet doen, zoals Lomborg suggereert.
Op donderdag 24 juli 2003 12:45 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Een schande. Ga er onmiddellijk in beginnen.
De kracht van het boek is dat de auteur een statisticus is en geen politicus of milieu-activist. Hij gebruikt dezelfde cijfers waarmee zogenaamd bewezen wordt dat het steeds slechter gaat met moeder aarde.
Ik begrijp overigens niet hoe iemand het met de conclusie van Lomborg oneens zou kunnen zijn. Al wat hij beweert is dat je je op de waarheid (de harde cijfers, zonder deze te manipuleren) moet baseren als je politiek bedrijft. Hij is niet per se tegen socialistische regulering, maar geeft aan dat de politiek prioriteiten moet stellen en daar open over moet zijn.
[/off topic]
quote:
Op donderdag 24 juli 2003 12:45 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Een schande. Ga er onmiddellijk in beginnen.
Ja ooit
De kracht van het boek is dat de auteur een statisticus is en geen politicus of milieu-activist. Hij gebruikt dezelfde cijfers waarmee zogenaamd bewezen wordt dat het steeds slechter gaat met moeder aarde.
Ik heb heel veel interviews met Bjorn en redelijk veel achtergrondartikelen over gelezen. Ik heb zelfs een keer als hoofdredacteur hier een artikel over laten publiceren in een economisch tijdschrift. Dus ik ben redelijk bekend met de inhoud
Ik begrijp overigens niet hoe iemand het met de conclusie van Lomborg oneens zou kunnen zijn. Al wat hij beweert is dat je je op de waarheid (de harde cijfers, zonder deze te manipuleren) moet baseren als je politiek bedrijft. Hij is niet per se tegen socialistische regulering, maar geeft aan dat de politiek prioriteiten moet stellen en daar open over moet zijn.
Ik ben het eens met zijn ideeën; alleen is er twijfel over de onderzoekstechnische kwaliteit van zijn publicatie. Hier heeft in Denemarken zelfs nog een keer een speciale commissie zich overgebogen en het rammelde aan alle kanten, maar het fijne weet ik er ook niet van
quote:Ga jij nog met argumenten komen i.p.v. losse kreten? Ik zit hier niet voor niets de schooljuffrouw uit te hangen.
Op donderdag 24 juli 2003 12:40 schreef pro_jeex het volgende:met jou ben ik op dit punt dus uitgediscussieerd want je komt alleen maar met onzin aan ipv echte argumenten.
quote:Extreemlinks bestaat ook alleen maar kreten, acties en rellen. Als ze argumenten hadden dan zouden ze dat gedrag niet vertonen
Op donderdag 24 juli 2003 12:51 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Ga jij nog met argumenten komen i.p.v. losse kreten? Ik zit hier niet voor niets de schooljuffrouw uit te hangen.
Een referendum vind ik al helemaal een slecht idee. Je laat immers de dommen kiezen. 99% van de mensen die bij een referendum stemmen maken een keuze op basis van gevoel. Terwijl er juist naar de feiten moet worden gekeken als je een keuze maakt. Het referendum is dus 
quote:Wat is het toch altijd heerlijk iemand van een D66-standpunt af te helpen.
Op donderdag 24 juli 2003 13:38 schreef uppie83 het volgende:
Tja....keb ondertussen in de gaten dat een referendum geen oplossing biedt.
quote:
Op donderdag 24 juli 2003 14:19 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Wat is het toch altijd heerlijk iemand van een D66-standpunt af te helpen.
quote:Als je een voorstander bent van individuele en economische vrijheid dan is het anarcho-kapitalisme natuurlijk de ultieme heilstaat, maar helaas is dat niet haalbaar en ook niet wenselijk denk ik zo. Volgens mij is de democratie het minst slechte systeem. Elk systeem maakt in breuk op de persoonlijke vrijheden, maar bij de democratie is dat nog het minst het geval.
Op donderdag 24 juli 2003 14:56 schreef uppie83 het volgende:
Als je hiermee bedoelt dat ze dus dingen voor je gaan verbieden die nergens op slaan en regeltjes maken om je persoonlijke vrijheid in te dammen terwijl er geen overlast is voor anderen, ja dan ben ik het geloof ik wel met je eens
quote:Volgens mij spreek je jezelf hier tegen
Op donderdag 24 juli 2003 14:59 schreef teknomist het volgende:[..]
Als je een voorstander bent van individuele en economische vrijheid dan is het anarcho-kapitalisme natuurlijk de ultieme heilstaat, maar helaas is dat niet haalbaar en ook niet wenselijk denk ik zo. Volgens mij is de democratie het minst slechte systeem. Elk systeem maakt in breuk op de persoonlijke vrijheden, maar bij de democratie is dat nog het minst het geval.
k had dit al gepost, maar om een of andere reden staat t er niet meer...
quote:Nee hoor... in een anarcho-kapitalistische samenleving krijg je automatische ongewenste machtconcentraties die de vrijheid belemmeren, maar de idee an sich heb je in dat syteem de meeste vrijheid. Maar in de praktijk garandeert de liberale democratie de meeste persoonlijke vrijheid.
Op donderdag 24 juli 2003 15:17 schreef uppie83 het volgende:[..]
Volgens mij spreek je jezelf hier tegen
k had dit al gepost, maar om een of andere reden staat t er niet meer...
Ik spreek mezelf niet tegen, moet het alleen wat meer toelichten
quote:Het is in zekere zin zelfs een slechter systeem dan oudere, en moreel nog even verwerpelijk. De vooruitgang zit hem in de mate van kapitalisme die toegestaan wordt van overheidswege.
Op donderdag 24 juli 2003 14:46 schreef thoth het volgende:
Goed of slecht systeem, zijn er mensen die er een uitgesproken bezwaar tegen hebben dat ook de democratie een directe inbreuk op de vrijheid van de individu is en hoewel "beter" dan andere oude systemen, moreel net zo verwerpelijk is?
quote:Er is iets veranderd op Fok. Mensen praten over anarcho-kapitalisme en libertarisme alsof het welbekende begrippen zijn. Wat is er gebeurd?
Op donderdag 24 juli 2003 14:59 schreef teknomist het volgende:Als je een voorstander bent van individuele en economische vrijheid dan is het anarcho-kapitalisme natuurlijk de ultieme heilstaat
quote:Ach, op Fok! lopen veel verdwaalde figuren rond
Op donderdag 24 juli 2003 15:30 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Er is iets veranderd op Fok. Mensen praten over anarcho-kapitalisme en libertarisme alsof het welbekende begrippen zijn. Wat is er gebeurd?
quote:Het libertarisme is een politieke filosofie die een maatschappij nastreeft waarin individuele vrijheid centraal staat. In een libertarische maatschappij gaan personen betrekkingen aan op basis van vrijwilligheid. Het initieren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Dit betekent dat overheidsingrijpen in de vrije markt en het persoonlijk leven van de burger niet is toegestaan. Het libertarisme volgt deze principes consequent.
Op donderdag 24 juli 2003 15:30 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Er is iets veranderd op Fok. Mensen praten over anarcho-kapitalisme en libertarisme alsof het welbekende begrippen zijn. Wat is er gebeurd?
Anarcho-kapitalisme is een radicale, of consistente, variant van het liberalisme. Anarcho-kapitalisten staan een maatschappij voor waarin respect voor het individu centraal staat. Omdat de staat per definitie op dwang en geweld berust wijzen anarcho-kapitalisten de staat af als een criminele organisatie. Als alternatief stellen zij een samenleving voor op basis van prive-eigendom, de vrije markt en vrijwillige cooperatie. Om zich te onderscheiden van communisten en aggressieve activisten noemen anarcho-kapitalisten zich ook wel vrije markt anarchisten, individualistische anarchisten of rationele anarchisten.
Bron: http://www.libertarian.nl
Mochten sommigen helemaal niet begrijpen waar dit over gaat
quote:Het is wel waterdamp. Ga je eerst eens verdiepen in de stof voor je uit je nek begint te blaten.
Op donderdag 24 juli 2003 12:40 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Tuurlijk maak er maar een grapje over, maar je weet goed dat het geen waterdamp is, met jou ben ik op dit punt dus uitgediscussieerd want je komt alleen maar met onzin aan ipv echte argumenten.
quote:Je kunt het immers moeilijk over 'democratie' hebben zonder haar alternatieven te bespreken.
Op donderdag 24 juli 2003 15:37 schreef teknomist het volgende:Bron: http://www.libertarian.nl
quote:Zie "slowchat" overigens. Ik kan met mijn serieuze aard maar moeilijk offtopic gaan.
Mochten sommigen helemaal niet begrijpen waar dit over gaat
quote:Tuurlijk bij elke chemische fabriek komt er waterdamp uit de pijp
Op donderdag 24 juli 2003 15:38 schreef Sickie het volgende:[..]
Het is wel waterdamp. Ga je eerst eens verdiepen in de stof voor je uit je nek begint te blaten.
Bij nucleaire installatie wel volgens mij, maar ja radioactief materiaal is nou ook niet echt goed voor het milieu (wel voor bommen
)quote:What the Fok! heeft waterdamp met democratie te maken??
Op donderdag 24 juli 2003 16:39 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Tuurlijk bij elke chemische fabriek komt er waterdamp uit de pijp
Bij nucleaire installatie wel volgens mij, maar ja radioactief materiaal is nou ook niet echt goed voor het milieu (wel voor bommen
quote:De damp die uit een kerncentrale werd grafisch als een argument tegen het kapitalisme ingebracht. Ik snap het zelf ook niet helemaal
Op donderdag 24 juli 2003 18:26 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
What the Fok! heeft waterdamp met democratie te maken??
quote:Dank, het is me nu volledig duidelijk.
Op donderdag 24 juli 2003 19:51 schreef teknomist het volgende:[..]
De damp die uit een kerncentrale werd grafisch als een argument tegen het kapitalisme ingebracht. Ik snap het zelf ook niet helemaal
quote:Gezien de verkiezingsuitslag is niet iedere Nederlander even gevoelig voor plaatjes, kretologie en slagzinpolitiek.
Op vrijdag 25 juli 2003 08:20 schreef sjun het volgende:
Recht op vrije uiting van een mening wordt mogelijk verward met de partijplicht tot indoctrinatie van kiezers middels gebruik van plaatjes, kretologie en slagzinpolitiek?
quote:Er moet een daadkrachtig voorbeeld gegeven worden, slagzinnen politiek dat is heel amerikaans tegenwoordig. Plaatjes zijn wel belangrijk voor de propaganda.
Op zondag 27 juli 2003 15:04 schreef hoppe het volgende:[..]
Gezien de verkiezingsuitslag is niet iedere Nederlander even gevoelig voor plaatjes, kretologie en slagzinpolitiek.
Dit uiteraard onderzocht door een extern bureau anders krijg je weer vertekende beelden.
quote:Je kunt slechts op verkiezingsbeloften stemmen.
Op maandag 28 juli 2003 12:34 schreef uppie83 het volgende:
Er moet eens idd serieus op resultaat van een partij gestemd gaan worden.Dit uiteraard onderzocht door een extern bureau anders krijg je weer vertekende beelden.
Niet alle partijen krijgen kans om resultaten te halen daar ze niet allemaal kabinetsverantwoordelijkheid krijgen.
Het is wat moeilijk tevoren te voorspellen hoe de diverse factoren van invloed op beleid hun invloed laten gelden in een bepaalde kabinetsperiode.
Komen partijen al in een kabinet dan zullen ze compromissen moeten gaan sluiten dus ook dan wordt het moeilijk alle verkiezingsbeloften te innen.
quote:Kijk verkiezingsbeloften daar moet je juist niet op stemmen. Je kunt beter stemmen op solide vaststaande partijprogramma punten ipv loze kreten.
Op maandag 28 juli 2003 16:04 schreef hoppe het volgende:[..]
Je kunt slechts op verkiezingsbeloften stemmen.
Niet alle partijen krijgen kans om resultaten te halen daar ze niet allemaal kabinetsverantwoordelijkheid krijgen.
Het is wat moeilijk tevoren te voorspellen hoe de diverse factoren van invloed op beleid hun invloed laten gelden in een bepaalde kabinetsperiode.
Komen partijen al in een kabinet dan zullen ze compromissen moeten gaan sluiten dus ook dan wordt het moeilijk alle verkiezingsbeloften te innen.
quote:Vertel jij dat maar eens bij de vierde partij van Nederland qua ledenaantal. Je schopt mensen meteen hun dogma's en ankerpunten onder hun verder minder aandachtsvol gefundeerde levensinrichting vandaan.
Op maandag 28 juli 2003 16:53 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Kijk verkiezingsbeloften daar moet je juist niet op stemmen. Je kunt beter stemmen op solide vaststaande partijprogramma punten ipv loze kreten.
.....en toen bedacht ik iets waarvoor ik aanvankelijk een nieuw topic wilde openen, maar ik dacht dat het best hier bij past.Het idee is eigenlijk als volgt.....
- Voortaan zelf de ministers bij de posten kiezen ; De mogelijkheid om zelf te kiezen over welke standpunten we het met welke partij eens zijn.
- Een soort onafhankelijke (misschien gekozen) financiele controle ; Het blijkt maar al te vaak dat ministeries geld willen hebben om het geld te hebben. Er zijn verhalen zat dat geld wordt weggegooid alleen omdat ze anders volgend jaar niet hetzelfde budget krijgen waarvan toch ook weer een deel wordt weggegooid omdat ze anders het jaar erna....enz. enz. enz. Het lijkt mij handiger dat hiervoor een wat betere controle komt.....
Ben benieuwd wat jullie er van denken. Ik zal vast wel niet aan alles gedacht hebben, maar goed zoals je kan zien .... tis al laat
quote:Ik zou bijna denken dat je je gebruikersnaam eer aandoet in deze draadOp vrijdag 21 mei 2004 15:48 schreef uppie83 het volgende:
Niemand die er wat over kwijt wil ?
Ff serieus nu:
Wat jij voorstelt is onze partijdemocratie om te gooien voor een personendemocratie. Daarmee leg je veel macht bij individuen die dus ook niet meer door een corrigerend orgaan als een partij kunnen worden teruggefloten. Tegelijk bevorder je een kostspelige eilandcultuur omdat individuen minder gebonden zijn aan een gezamenlijk geformuleerd beleid. Ieder individu krijgt immers van jou de gelegenheid om eigen accenten te leggen. Zo zou men op economische zaken kunnen adviseren meer in te zetten op onderwijs waarop zij dan hun beleidskoers afstemmen, terwijl op onderwijs bijvoorbeeld zou kunnen worden ingezet op terugdringen van gespecialiseerd onderwijs om meer budget voor laaggeschoold onderwijs vrij te maken...
Hoe kijk je hier tegenaan?
___________
Je woont ook in een socialistisch land he.
Ik denk dat dit al wat andere reacties zal opleveren