NO, NO, NANETTE
Tea for two heeft voor de oorlog
iets voor mijn vader gedaan.
En ook voor mij.
Hij liep langzaam om
het langer uit een huis
te kunnen horen
en miste zo lijn 2.
In de volgende zat mijn moeder.
Het KRO-programma Wonderen Bestaan springt op dit sentiment in. Vanavond kwam het verhaal van architect Teun aan bod: "Teun kan niet verklaren waarom zijn oog viel op dat éne boek, midden in een rijk gevulde boekenkast. Dat het een wonder was wist hij zeker na het lezen van het boek. Het was precies wat hij nodig had op dat moment in zijn leven."
Baarlijke nonsens. Natuurlijk. Maar ik betrap mezelf op hetzelfde sentiment. Voorbestemming, en als het goed moet komen, dan komt het wel goed, en meer van dat soort gedachten. En het was natuurlijk ook helemaal geen toeval dat ik net tegen dat wonderbaarlijke item van een derderangs programma aan liep.
"Uit zo'n uitspraak blijkt hoe hardnekkig de neiging van mensen is betekenis aan dingen te geven die in zichzelf betekenisloos zijn," schrijft Visser. Waar komt die diepgewortelde angst voor het toeval vandaan? Is het idee van een Hoger Plan zo geruststellend?
Geen wonderen, dat is bullshit.
het gebeurt en dat is het. Meer niet. En wij als mens zien daar altijd weer van alles in. Nou ja, sommige mensen. Niet ik.
Hoe verklaar jij het, dat je op die ene kutavond in de stad wegliep, en daardoor tegen je huidige vriendin aanliep? Of simpeler, dat je toch nét wel je regenjas meenam bij een volledig blauwe lucht?
quote:Je geeft het antwoord zelf al. Toeval is niks, dus blijft er niks over. De manier om je eroverheen te zetten is er niet aan denken, of in voorbestemming whatsoever geloven.
Op zondag 20 juli 2003 22:35 schreef Claudia_x het volgende:
"Uit zo'n uitspraak blijkt hoe hardnekkig de neiging van mensen is betekenis aan dingen te geven die in zichzelf betekenisloos zijn," schrijft Visser. Waar komt die diepgewortelde angst voor het toeval vandaan? Is het idee van een Hoger Plan zo geruststellend?
quote:waarom heb ik daar dan geen last van???
Hoe verklaar jij het, dat je op die ene kutavond in de stad wegliep, en daardoor tegen je huidige vriendin aanliep? Of simpeler, dat je toch nét wel je regenjas meenam bij een volledig blauwe lucht?
gaat zo: ikke soliciteren bij de luchtmacht. Ik een tante hebben die dit niks vind.
ikke afgekeurd.......tante van: zie je wel, zo heeft het moeten zijn.
WTF??? NEE, ZO MOET HET NIET!!!
Toeval wordt meestal pas 'gezien' als het goed voor die persoon uit komt. Je zegt nooit, toevallig dat opa vandaag is doodgereden! had zeker zo moeten zijn.
NEE!!!, toeval komt dan opeens niet voor! dan is het weer een ongeluk.
jaah, de mzzl.
quote:Chinezen lijken op elkaar... weet je zeker dat het dezelfde Chinees is?
Op zondag 20 juli 2003 23:29 schreef Toffe_Ellende het volgende:
dat ik altijd dezelfde Chinees tegenkom in de bus van Tilburg-Centrum naar Tilburg-Noord en vice versa kan ik geen toeval meer noemen. De gekste tijden komt deze kerel aanlopen.
quote:Ik ben vorige week in Utrecht echt elke dag dezelfde female junk tegenkomen, en op hele verschillende plekken in de stad.
Op zondag 20 juli 2003 23:29 schreef Toffe_Ellende het volgende:
dat ik altijd dezelfde Chinees tegenkom in de bus van Tilburg-Centrum naar Tilburg-Noord en vice versa kan ik geen toeval meer noemen. De gekste tijden komt deze kerel aanlopen.
quote:Dat idee is idd heel geruststellend. Het is best triest om te moeten aanvaarden dat je leven zinloos is, dat er geen diepere zin bestaat. In een Hoger Plan geloven geeft het leven weer echt zin. Wel zo geruststellend natuurlijk.
Op zondag 20 juli 2003 22:35 schreef Claudia_x het volgende:
Waar komt die diepgewortelde angst voor het toeval vandaan? Is het idee van een Hoger Plan zo geruststellend?
quote:Yep dit is een oude, lelijke Chinees met centimeters dikken brilleglazen. Bovendien is ie niet voor 100% heb ik het idee.
Op zondag 20 juli 2003 23:33 schreef the.moderator het volgende:[..]
Chinezen lijken op elkaar... weet je zeker dat het dezelfde Chinees is?
quote:Ofschoon, goed bedacht, een Hoger Plan in zichzelf ook niet zoveel zin heeft. Dan zou er een Hoger Plan voor dat Hoger Plan moeten zijn.
Op zondag 20 juli 2003 23:37 schreef Kordotium het volgende:
Dat idee is idd heel geruststellend. Het is best triest om te moeten aanvaarden dat je leven zinloos is, dat er geen diepere zin bestaat. In een Hoger Plan geloven geeft het leven weer echt zin. Wel zo geruststellend natuurlijk.
quote:Statistisch is het dan wel erg toevallig, want Tilburg-Centrum is natuurlijk geen Peking.
Op zondag 20 juli 2003 23:40 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
Yep dit is een oude, lelijke Chinees met centimeters dikken brilleglazen. Bovendien is ie niet voor 100% heb ik het idee.
quote:Dat heb ik ook eens bedacht ja, maar gelovigen schijnen zich daar nog wel uit te kunnen lullen. Alleen weet ik niet meer hoe
Op zondag 20 juli 2003 23:43 schreef speknek het volgende:
Ofschoon, goed bedacht, een Hoger Plan in zichzelf ook niet zoveel zin heeft. Dan zou er een Hoger Plan voor dat Hoger Plan moeten zijn.
quote:ja okee, de kans is op zich aanwezig omdat ie bij mij in de buurt woont. Alleen de frequentie waarmee hij met de bus reist moet zo groot zijn dat ik hem daardoor ontzettend vaak tegenkom. Maar stel dat dat niet zo is. Dan is het wel erg toevallig. Of niet natuurlijk.
Op zondag 20 juli 2003 23:46 schreef the.moderator het volgende:[..]
Statistisch is het dan wel erg toevallig, want Tilburg-Centrum is natuurlijk geen Peking.
quote:Ja absolute, blabla, allemaal quatsch.
Op zondag 20 juli 2003 23:47 schreef Kordotium het volgende:
Dat heb ik ook eens bedacht ja, maar gelovigen schijnen zich daar nog wel uit te kunnen lullen. Alleen weet ik niet meer hoe
quote:Dat meta hogere plan zou dan de vervolmaking van de levenscyclus van het heelal kunnen zijn, volgens Professor Frank J.Tipler (Department of Mathematics, Tulane University)
Op zondag 20 juli 2003 23:43 schreef speknek het volgende:[..]
Ofschoon, goed bedacht, een Hoger Plan in zichzelf ook niet zoveel zin heeft. Dan zou er een Hoger Plan voor dat Hoger Plan moeten zijn.
quote:Zei meneer de anti-dogmaticus
Op zondag 20 juli 2003 23:51 schreef speknek het volgende:
Ja absolute, blabla, allemaal quatsch.
quote:Het probleem is dat zingeving van buitenaf komt. Het argument van de gelovige 'het model de werkelijkheid en daarbuiten geeft god dat model een zin' is simpelweg fout. Het verkeerde van deze aanpak is dat god in dit systeem bij een groter model hoort, die ook weer zingeving zou moeten hebben. Wat je dus dient te vinden (uit je link kan ik niet helemaal opmaken wat hij bedoelt) is een manier waarop de zingeving aan zichzelf refereert. Maar volgens mij kunnen zulk soort loops wiskundig technisch niet werken.
Op zondag 20 juli 2003 23:53 schreef the.moderator het volgende:
Dat meta hogere plan zou dan de vervolmaking van de levenscyclus van het heelal kunnen zijn, volgens Professor Frank J.Tipler (Department of Mathematics, Tulane University)
quote:The Omega Point Theory, is het prototype voor een meta hoger plan, dat gebaseerd is op prognoses voor de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie, robotica en virtual reality. Dat zijn allemaal zaken die nu al aan de orde zijn en dus misschien een veel diepere betekenis hebben dan wij nu kunnen overzien.
Op zondag 20 juli 2003 23:51 schreef speknek het volgende:[..]
Ja absolute, blabla, allemaal quatsch.
Volgens mij heb jij in een oud topic een lans gebroken voor AI, zonder je te beseffen wat de diepere... blabla, allemaal quatsch... implicaties daarvan zouden kunnen zijn.
quote:Een quote uit het Groene Amsterdammer artikel waar de TS naar verwijst:
Op zondag 20 juli 2003 23:58 schreef speknek het volgende:[..]
Het probleem is dat zingeving van buitenaf komt. Het argument van de gelovige 'het model de werkelijkheid en daarbuiten geeft god dat model een zin' is simpelweg fout. Het verkeerde van deze aanpak is dat god in dit systeem bij een groter model hoort, die ook weer zingeving zou moeten hebben. Wat je dus dient te vinden (uit je link kan ik niet helemaal opmaken wat hij bedoelt) is een manier waarop de zingeving aan zichzelf refereert. Maar volgens mij kunnen zulk soort loops wiskundig technisch niet werken.
'Hoe meer ik studie maak van het universum en van de details van zijn architectuur, hoe meer bewijs ik vind dat het universum in zekere zin geweten moet hebben dat we er aankwamen', schreef de astrofysicus Freeman Dyson ooit.
quote:Betekent dat dan ook niet dat je het menselijke bewustzijn, dat die semantiek toebedeelt, niet mechanisch is?
Op maandag 21 juli 2003 00:04 schreef speknek het volgende:
AI lijkt me per definitie een voorbeeld van feitelijke zinloosheid (de semantiek die wij er althans nu aan geven).
quote:Ik denk eerder dat het een menselijk onvermogen is om gevoelsmatig goed met statistische kansberekeningen om te kunnen gaan.
Op zondag 20 juli 2003 22:35 schreef Claudia_x het volgende:
Ik las een artikel over toeval en noodzakelijkheid in de evolutie. Visser schrijft erin dat het een veelvoorkomende fout is om om aan een toevallige samenloop van omstandigheden betekenis toe te kennen ...... Waar komt die diepgewortelde angst voor het toeval vandaan? Is het idee van een Hoger Plan zo geruststellend?
Daarvan bestaan legio voorbeelden, zoals het bord voor hun kop van mensen die persé hun vakantie naar gebieden waar een SARS epidemie heerste niet wilden uitstellen. En in omgekeerde zin, politici die persé hobbykippen wilden doden vanwege de vogelpest, terwijl de statistische kans dat vogels uit de natuur het virus wel kunnen verspreiden veel groter is. Of last but not least mensen die een paar glaasjes op hebben en toch achter het stuur kruipen, omdat ze denken dat dat cool is. Dat dat niet zo is daar komen ze pas achter in de vriezer van het mortuarium. Van toeval of een ongeluk is dan natuurlijk ook niet echt sprake.
quote:Welke specifieke (verkeerde) betekenis geven we dan aan Artificial Intelligence?
Op maandag 21 juli 2003 00:12 schreef speknek het volgende:
Jawel, maar alleen dat we er een verkeerde semantiek aan geven.
quote:Het is natuurlijk vooral geruststellend omdat het wat last van je eigen schouders wegneemt. Dat wat moet zijn, zal zijn, zonder daarbij na te hoeven denken over je eigen aandeel in het geheel. Je hebt de vrijheid je leven naar je hand te zetten, maar de verantwoordelijkheid ervoor kan zo angstaanjagend zijn dat je je toevlucht zoekt in het comfort van het Hogere Plan.
Op zondag 20 juli 2003 23:37 schreef Kordotium het volgende:In een Hoger Plan geloven geeft het leven weer echt zin. Wel zo geruststellend natuurlijk.
Comfort? Geruststelling? Het moet juist een vreselijk idee zijn dat je onderdeel uitmaakt van een lotsbeschikking, en dat je níet de touwtjes in handen zou hebben. Wat voor zin heeft je leven als het niet uitmaakt wat je doet, en welke keuzes je maakt?
Dus er is determinisme, een scheutje absolute willekeur en dan nog die onmetelijke (keuze)vrijheid. Maar toch blijft er de intuïtieve neiging om aan bepaalde gebeurtenissen en personen een betekenis toe te kennen die door de natuur gedicteerd determinisme, zuiver toeval en de vrije wil ontstijgt. Speelt mijn vrouwelijke aard - die in vervoering geraakt bij kostuumdrama's - hier op?
quote:Zou je niet een Hoger Plan met een 'self-applying'-karakter kunnen postuleren?
Op zondag 20 juli 2003 23:43 schreef speknek het volgende:Ofschoon, goed bedacht, een Hoger Plan in zichzelf ook niet zoveel zin heeft. Dan zou er een Hoger Plan voor dat Hoger Plan moeten zijn.
Maar goed, de discussie is wat mij betreft niet zozeer of een reeel bestaan aan het Hogere Plan toegekend dient te worden. Het is de betekenis die door de mens aangebracht wordt in de ongebreidelde toevallige samenloop van omstandigheden.
[Dit bericht is gewijzigd door Claudia_x op 21-07-2003 09:15]
quote:Kun je hier meer over vertellen, of heb je een link ofzo?
Op maandag 21 juli 2003 00:02 schreef the.moderator het volgende:The Omega Point Theory, is het prototype voor een meta hoger plan, dat gebaseerd is op prognoses voor de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie, robotica en virtual reality. Dat zijn allemaal zaken die nu al aan de orde zijn en dus misschien een veel diepere betekenis hebben dan wij nu kunnen overzien.
quote:
Op maandag 21 juli 2003 00:23 schreef the.moderator het volgende:[..]
Ik denk eerder dat het een menselijk onvermogen is om gevoelsmatig goed met statistische kansberekeningen om te kunnen gaan.
quote:De theorie komt er op neer dat, op het einde van de evolutie van het heelal, de verspreiding van intelligentie universeel is. De theorie gaat hierbij uit van een aantal premisses, zoals dat intelligentie onomkeerbaar is en ook dat - gegeven voldoende energie - intelligentie onvermijdelijk is. De belangrijkste premisse is dat intelligentie (bijvoorbeeld de mens) het heelal zal veroveren en met alle mogelijke middelen naar z'n hand zal zetten. Dat dit laatste de menselijke prioriteit heeft valt eigenlijk al niet meer te ontkennen. De economische investeringen in de ruimtevaart wegen niet op tegen de baten. Terwijl die investeringen - op Aarde - veel grotere baten zouden kunnen opleveren in de bestrijding van een willekeurige ziekte.
Op maandag 21 juli 2003 09:14 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Kun je hier meer over vertellen, of heb je een link ofzo?
De expansie van het universum betekent waarschijnlijk dat er per saldo geen positief energie overschot aanwezig is. Er is namelijk energie nodig voor de expansie, die zich vertaalt in negatieve energie op de energie belans van het heelal. Terwijl de aanwezige materie in het heelal zich vertaalt in een positieve energie op dezelfde energiebalans. Die positieve en negatieve energie houden elkaar in evenwicht, zolang er sprake is van expansie van het universum. Mocht er echter over miljarden jaren een einde komen aan die expasie, dan zou er plotseling een toenemend energiesurplus ontstaan. Hier zou de dan bestaande intelligentie nuttig gebruik van kunnen maken. Zelfs tot op de laatste seconde alvorens het heelal in het Omega Point ineen valt.
We weten uit de Quantum Informatie Theorie dat er voor de verwerking van informatie "in principe" geen energie nodig is, maar dat zonder energie de berekeningen wel oneindig lang duren. De rol van energie in relatie tot informatieverwerkingsmogelijkheden (zoals kunstmatige intelligentie en virtual reality) is dus het versnellen van de daarvoor noodzakelijke berekeningen. Omdat de daarvoor beschikbare energie naar praktisch oneindig "zou" kunnen gaan, zouden ook de mogelijkheden van AI en VR ongelimiteerd kunnen stijgen. Het feit dat het heelal - op het zelfde moment - op z'n einde loopt is dan plotseling geen "big deal" meer. We kunnen dan immers alles simuleren wat we willen, zelfs een compleet nieuw en uniek heelal voor ieder VR of cyber-individu. Ook tijd speelt geen rol meer, omdat die simulaties dan zo snel zijn, dat een seconde een (virtuele) eeuwigheid lijkt.
Tot zover mijn oversimplificatie van de Omega Point Theorie (OPT). De relatie van de OPT tot dit topic is dat de mens of een andere betekenisgevende (dus intelligente) entiteit, daarvoor het startschot moet geven. De OPT gaat daarbij uit van een actieve ingreep van deze intelligente entiteit op het lot van het universum. Zelfs de huidige wetenschappelijke concensus dat de dichtheidsparameter van het heelal "Omega" kleiner is dan één (dit blijkt uit het versneld uitdijen van het heelal) is dan niet meer van invloed. De mens - of zijn opvolger - zal dan echter wel eerst aan de noodrem moeten trekken, om de expansie van het heelal om te kunnen keren.
In die zin geeft de mens dan ook gelijk betekenis aan het heelal, die voor het ontstaan van het heelal a-posteriori noodzakelijk is (was). Oftewel "het heelal is er voor de mens" EN "de mens is er voor het heelal". Dit wordt ook wel het sterke antropische principe genoemd. Het enige verschil met religie is dat religie er vanuit gaat dat er a-priori een betekenis aan het heelal moet zijn gegeven en niet a-posteriori.
Although history has no meaning, we can give it a meaning. -- Karl Popper
Bronnen:
The Omega Point Theory (summary)
From 2100 to the End of Time by Frank J. Tipler
Why the Laws of Physics Imply the Omega Point Theory
quote:Dat lijkt mij nogal een open deur, maar toch schreef Ryan3:
Op maandag 21 juli 2003 00:23 schreef the.moderator het volgende:[.. Waar komt die diepgewortelde angst voor het toeval vandaan? Is het idee van een Hoger Plan zo geruststellend? ..]
Ik denk eerder dat het een menselijk onvermogen is om gevoelsmatig goed met statistische kansberekeningen om te kunnen gaan.
quote:We zijn het dus - voor deze keer - met elkaar eens.
Op maandag 21 juli 2003 12:26 schreef Ryan3 het volgende:
Zonder OT te willen gaan, is het misschien wel interessant om dan zelf een follow-up vraag te poneren:
Welk voordeel hebben onze genen, om zich in een transportmedium te bevinden, dat over een onvolmaakt risico-inschattingsvermogen beschikt? De mens, die blindelings "het lot" c.q. "hogere macht" vertrouwt!
quote:Een zeer goede vervolgvraag.
Op dinsdag 22 juli 2003 00:43 schreef the.moderator het volgende:Welk voordeel hebben onze genen, om zich in een transportmedium te bevinden, dat over een onvolmaakt risico-inschattingsvermogen beschikt? De mens, die blindelings "het lot" c.q. "hogere macht" vertrouwt!
Echter je vraag gaat uit van de premisse dat deze eigenschap een erfelijke en dus aangeboren eigenschap is. We zullen ons eerst moeten afvragen of het blindelings (bij)geloven in een lot, hogere macht, beschikking of toeval dat wel is.
En natuurlijk is het dat niet. Het is namelijk aangeleerd. Immers, mensen die zich verdiepen in de evolutie-theorie en chaos-theorie, leren het af, en leren daardoor als vanzelf te accepteren dat zelfs "het leven" een logisch (mathematisch) gegeven is.
Bron: kaufmann, at home in the universe.
quote:Wil je hiermee zeggen dat mensen die de evolutie-theorie en de chaos-theorie wel beheersen nooit geen persoonlijke risico's zullen nemen?
Op woensdag 23 juli 2003 21:56 schreef hace_x het volgende:...Het is namelijk aangeleerd. Immers, mensen die zich verdiepen in de evolutie-theorie en chaos-theorie, leren het af, en leren daardoor als vanzelf te accepteren dat zelfs "het leven" een logisch (mathematisch) gegeven is.
Ik ken geen verzekeringsmaatschappij, die van polishouders kennis van de evolutie en chaos-theorie eist!
quote:
Op dinsdag 22 juli 2003 00:43 schreef the.moderator het volgende:[..]
Dat lijkt mij nogal een open deur, maar toch schreef Ryan3:
[..]We zijn het dus - voor deze keer - met elkaar eens.
Zonder OT te willen gaan, is het misschien wel interessant om dan zelf een follow-up vraag te poneren:
Welk voordeel hebben onze genen, om zich in een transportmedium te bevinden, dat over een onvolmaakt risico-inschattingsvermogen beschikt? De mens, die blindelings "het lot" c.q. "hogere macht" vertrouwt!
quote:Het is volgens mij zo dat groeperingen die samen aan een doel werken het vèrst komen. Ankor What is gebouwd in het geloof dat men voor een god bouwde, evenals de piramides. Het geloof in god stelt de mens in staat haar ego aan de kant te zetten voor een groter doel, terwijl weinig mensen in staat zijn voor andere mensen een dergelijke daad te verrichten.
Op dinsdag 22 juli 2003 00:43 schreef the.moderator het volgende:
Welk voordeel hebben onze genen, om zich in een transportmedium te bevinden, dat over een onvolmaakt risico-inschattingsvermogen beschikt? De mens, die blindelings "het lot" c.q. "hogere macht" vertrouwt!
Natuurlijk is angst ook een reden om mensen te laten werken aan een groot doel, maar het werkt korter en minder effectief dan verafgoding.
Dat is het voordeel van de combinatie van onze onvolmaaktheid en hetgeloof in god
Maar daat staat denk ik wel tegenover dat als we volmaakter zouden zijn we juist wel sneller in staat zouden zijn samen als gelijke mensen te kunnen werken aan een gezamelijk doel, zonder te hoeven vertrouwen op een (valse) godheid..
quote:
Op woensdag 23 juli 2003 22:14 schreef the.moderator het volgende:[..]
Wil je hiermee zeggen dat mensen die de evolutie-theorie en de chaos-theorie wel beheersen nooit geen persoonlijke risico's zullen nemen?
Als iemand deduceert dat evolutie slechts een algoritmisch proces is, betekent dat toch niet dat dergelijke personen in het leven geen risico's nemen?quote:Volkomen onjuist. Ten eerste zijn er evolutietheoretici die wel in god geloven. Ten tweede bestaan er aanwijzingen dat de gevoeligheid voor geloven in de genen zit. Ten derde is het opvallend dat overal ter wereld onafhankelijk van elkaar vormen van geloof zijn ontstaan. De kans dat dat allemaal aangeleerd is, is klein.
Op woensdag 23 juli 2003 21:56 schreef hace_x het volgende:
En natuurlijk is het dat niet. Het is namelijk aangeleerd. Immers, mensen die zich verdiepen in de evolutie-theorie en chaos-theorie, leren het af, en leren daardoor als vanzelf te accepteren dat zelfs "het leven" een logisch (mathematisch) gegeven is.
Een rotsvast geloof helpt bij het overleven, omdat mensen die geloven meer in staat zijn om risico's te nemen. Dit is echter slechts een gokje mijns inziens. Evolutiebiologen hebben echter al zat theorieen bedacht over het evolutionaire voordeel van geloven in god...zoek en gij zult vinden.
quote:Gaf hij ook voorbeelden ?
Op maandag 21 juli 2003 00:06 schreef the.moderator het volgende:
'Hoe meer ik studie maak van het universum en van de details van zijn architectuur, hoe meer bewijs ik vind dat het universum in zekere zin geweten moet hebben dat we er aankwamen', schreef de astrofysicus Freeman Dyson ooit.
quote:Freeman Dyson of the Institute for Advanced Study at Princeton commented:
Op donderdag 24 juli 2003 23:03 schreef Viola_Holt het volgende:Gaf hij ook voorbeelden ?
"As we look out into the Universe and identify the many accidents of physics and astronomy that have worked together to our benefit, it almost seems as if the Universe must in some sense have known we were coming" (Scientific American 1971, p. 50).
Ik heb de originele tekst van het artikel niet, maar misschien zijn er nog wel elektronische kopieën van het Scientific American artikel on-line. Zoekt en Gij zult vinden zou ik zeggen.
Zijn uitspraak wordt wel veelvuldig gebruikt in wetenschappelijke artikelen over het "Strong Anthropic Principle". Veel wetenschappers geloven echter alleen in het zwakke antropische principe. Dat stelt dat we in dit Universum leven, omdat we in een ander Universum niet zouden hebben bestaan en er dus ook geen vragen over hadden kunnen stellen. Dit is dan vanuit de mens gekeken naar het Universum. Het sterke antropische principe kijkt vanuit het Universum naar intelligent leven en stelt dat het onvermijdelijk en ook noodzakelijk is. De meeste wetenschappers vertalen/verwarren dat met de stelling dat specifiek "de mens" onvermijdelijk was en noodzakelijk is.
Dat laatste verwerpen ze dan, maar dat geeft slechts aan dat ze het antropische principe niet begrijpen of de mysterieuze implicaties van de Kopenhagen Interpretatie (CI) van de quantummechanica (QM) niet waarderen. De CI vereist een bewuste (betekenisgevende) observator, om een fenomeen klassiek zichtbaar te maken. Dit komt voort uit de quantumwave collapse, die daarvoor noodzakelijk is. Zonder die collapse blijft het quantumsysteem in een superpositie van alle quantumstatistisch mogelijke situaties. Een elektron dat geen interactie met z'n omgeving heeft zal dus tegelijkertijd rechtsom en linksom draaien. Pas bij een observatie (lees interactie) zal hij een keuze maken welke klassieke kant hij nu echt opdraait.
Deze fenomenen zijn waarschijnlijk de empirisch zwaarst geteste natuurkundige fenomenen en het blijft ons iedere keer weer verbazen. Normaal zorgt bijvoorbeeld een verhit gas voor een zekere verstrooing van laserlicht. Als je echter het gas observeert d.m.v. een zeer korte laserpuls van enkele femtoseconden en het dan pas verhit, dan weigert het daarna nog om laserlicht te verstrooien. Net alsof de atomen onderling afspreken "been there and done that already". Of bijvoorbeeld een enkelvoudig foton dat als hij bij een dubbelspleet experiment door één van de spleten gaat toch een interferentie effect laat zien alsof hij door beide spleten is gegaan. En niet in z'n eentje, maar met z'n allen, alleen op de plaats waar hij terechtkomt.
Het opvallende is dat alleen de mens hier een bijzondere betekenis aan geeft door vervolgens steil achterover te slaan. Als je met die mind-set over het sterke antropische principe nadenkt dan is die gedachte - voor je gevoel - niet zo extreem meer. De gedachte dat wij misschien zelf verantwoordelijk zijn voor de fysieke wereld die wij ervaren, verklaart dan plotseling ook gelijk het mysterieuze gedrag van fotonen en elektronen. Waarvan ik nu alleen nog maar een paar simpele voorbeelden heb gegeven.
Ik heb je bijvoorbeeld niet verteld over suprageleiding, waarbij twee elektronen (een cooper-pair) als een schaatsend echtpaar op Frieze doorlopers door het kristalrooster van een suprageleider waaieren. Waarbij ze dan paarsgewijs op een strak ritme (Rabi oscillations) zich geheel zonder energieverlies voortbewegen en zelfs stukjes overslaan (tunneling) zonder te klunen. Maar dat is de betekenis die alleen ik er aan geef en daarom ga ik je ook niet over quantummechanica bij suprageleiding vertellen. Ben je gek, straks ga je nog in het sterke antropische principe geloven en ontdek je de mystiek in de wetenschap.
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 25-07-2003 20:41]
quote:Idd... de mens neemt risico's. De eerste gedachte die ik had toen ik vandaag een bericht over een ongeluk las, was; wat voor merk auto's waren er bij betrokken? Dat was het bericht dat twee agenten samen met hun arrestant bij een frontale botsing om het leven zijn gekomen en de tegenligger het wel had overleefd. Dat was blijkbaar een vreemde gedacht, want niemand op de frontpage had het over het type of merk auto van de "gelukkige" nog levende automobilist. Dat bedoel ik met gebrek aan risico-analyserend vermogen.
Op donderdag 24 juli 2003 22:36 schreef hace_x het volgende:Als iemand deduceert dat evolutie slechts een algoritmisch proces is, betekent dat toch niet dat dergelijke personen in het leven geen risico's nemen?
Welke actieve en passieve protectie is er mogelijk?! Er gaan nog steeds mensen het water op die niet kunnen zwemmen en die ook geen zwemvest dragen. Het dragen van een zwemvest is natuurlijk niet cool als je vrouwen wilt verleiden. Ik vind het niet dragen van een zwemvest en het niet kunnen zwemmen juist niet cool, maar dat zal dan wel een vreemde gedachte van mij zijn. Denkbeeldig vinden mijn genen een zwemvest en zwemdiploma's ook alleen maar onzin, want die willen zich toch alleen maar voortplanten.
Onze genetische psychologische imprint wil blijkbaar dat we risico's nemen, door onszelf te misleiden:
Evolutionary Psychology shows that there is a practical ceiling for reasoning ability, which lies far below "perfect" reasoning. To evolve a reasoning ability above this ceiling would actually be detrimental to the spread of genes. It has to do with risk-taking (for example, bluffing). Genes which influence organisms to take risks (in the interest of spreading said genes) will statistically do better (e.g. spread further) than genes which create reasoned conservatism, even if the risk is that of death. Dus mens geef niet teveel betekenis.
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 25-07-2003 03:32]
the.moderator bedankt voor het naar voren brengen van zulke diepgaande gedachten als antwoord hierop. Zelden ben ik gestuit op iets dat zoveel te denken geeft.
Doet me voorlopig nederig mijn mond houden en luisteren naar meer.
quote:Heeft kapitalisme ons niet juist geleerd dat beschaving en vooruitgang gepaard gaan met individualisering? Het ego van de mens ís het grotere doel.
Op donderdag 24 juli 2003 16:29 schreef alien8ed het volgende:Het is volgens mij zo dat groeperingen die samen aan een doel werken het vèrst komen.
Ik zie de collectivistische voordelen van geloof en betekenisgeving, maar niet zozeer de individualistische. Door op deze manier zin aan het leven te geven, ontmantel je m.i. je leven juist van zin.
quote:Ik sluit me aan bij Rereformed: hulde aan the.moderator met zijn kantiaanse wending! (Als ik het zo mag interpreteren?)
Op vrijdag 25 juli 2003 00:43 schreef the.moderator het volgende:De gedachte dat wij misschien zelf verantwoordelijk zijn voor de fysieke wereld die wij ervaren.
[Dit bericht is gewijzigd door Claudia_x op 25-07-2003 10:32]
quote:De conclusie dat 'leven' een logisch gevolg is van de oersoep en eigenlijk helemaal niet zo bijzonder dat er een heil gezocht moet worden in een bovenaards wezen, zou ik niet willen vergelijken met de individuele risico's die een dier neemt om zich voort te planten.
Op vrijdag 25 juli 2003 02:07 schreef the.moderator het volgende:[..]
Welke actieve en passieve protectie is er mogelijk?! [..] Het dragen van een zwemvest is natuurlijk niet cool als je vrouwen wilt verleiden.
[..]
Onze genetische psychologische imprint wil blijkbaar dat we risico's nemen, door onszelf te misleiden:
Ik zou de observatie van het algoritmisch proces ook niet vergelijken met de risico's die een dier zich getroost om keuzes te maken waar hij zijn of haar geld aan besteed. Die keuzes maakt elk dier zelf: Geef ik mijn energie uit aan die duurdere auto om een risico in te dekken (ongeluk) of besteed ik mijn energie liever uit aan aan een groter / mooier huis zodat mijn kinderen elk een eigen kamer hebben, sociaal beter over gaan komen op leeftijds-genoten en daardoor wellicht -beter- zullen gaan opgroeien (met voor hen, kortom mijzelf, kans op meer nageslacht)
Mensen zijn geweldig in het geven van betekenis en daardoor ook in het leggen van verbanden. Helaas ook in het leggen van verbanden die er helemaal niet zijn.
De keuzes die mensen maken hoe ze met hun energie om gaan staan los van de constatering dat 'leven' gezien kan worden als logisch. Ik leg daar zelf althans geen verband. Laat ik het zo formuleren: Ik heb geen god nodig om 'leven' (an sich) betekenis te geven. Het leven heeft behalve voortplanting weinig betekenis. Dat neemt niet weg dat ik desondanks kan streven naar een mooier huis of mij totaal niet elke dag 50 KM in een auto wens te begeven en liever de trein of een korte fietsrit verkies. Als dat komt omdat mijn genen voor nageslacht willen zorgen vind ik dat prima. Dat accepteer ik met liefde