quote:En hiermee ram je het kind in dat bewijs erg belangrijk is, en dat kwantiteit en authenciteit evenredig verlopen.
Op zondag 20 juli 2003 16:45 schreef Gil-galad het volgende:[..]
Je begrijpt me verkeerd, ik ga heus niet zeggen dat God niet bestaat, of dat christenen kut zijn. Ik zal echter wel zeggen dat er geen bewijs is voor het bestaan van God, maar dat er desondanks nog enkele miljarden mensen gelovig zijn.
(Inhoudelijk wil ik niet hierover discussieren, maar dit is wat het kind eruit kan opmaken.)
quote:Wanneer je dat stelt zul je erg consequent moeten zijn, en ook zodra het kind vraagt over sinterklaas, uitleggen dat het eigenlijk de buurman is. En er zijn natuurlijk moeilijke zaken.. Kinderen staan er om berucht heel veel te kunnen vragen, maar er zijn gewoon dingen die niet objectief uit te leggen zijn. En zelfs als je dan het alsnog probeert, geef je weer andere dingen mee.
[..]Als je het kind maar niet bewust gaat hersenspoelen met de waanzin die ook wel geloof wordt genoemd.
quote:Moreel verwerpelijk nog wel? En op welke moraal is dat gebaseerd, de christelijke zeker? Want het niet kenbaar maken van het bestaan van God is onwenselijk in de ogen van God. Als je als ouder twijfelt aan het bestaan van God heb je geen reden om aan je kind mee te geven dat hij wel bestaat. Zeggen dat dat moreel verwerpelijk is, heeft eveneens geen waarde, aangezien het niet gebaseerd is op een moreel systeem wat jij ondersteunt. Daarom heb je inderdaad gelijk dat we het nooit eens zullen worden, daarvoor baseren wij onze wereldbeelden op te radicaal andere principes (alhoewel, het hangt af van het bestaan of niet van een entiteit, maar de impact is groot genoeg).
Op zondag 20 juli 2003 16:52 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Ik ga het andersom stellen:
Door je kind niet mee te geven dat God bestaat, dring je je mening (God bestaat niet/het is niet zeker dat Hij bestaat) op aan een zwakker, beinvloedbaar iemand en dat is m.i. moreel verwerpelijk.
quote:Jullie? Ik ben maar alleen hoor
Op zondag 20 juli 2003 16:57 schreef Gil-galad het volgende:Ah, dan moet je het geloof niet (zoals jullie dat mooi zeggen) meegeven aan het kind, want ook al gaat het later zelf nadenken, het blijft een grote invloed hebben.
quote:
Met gelovigen valt ook niet te discussiëren..
.
Ik blijf erbij: met jou wil ik geen kindje maken 
quote:Ik nam slechts de zin over. Van iemand die het andersom moreel verwerpelijk vond. Maar idd: het is Christelijk moreel verwerpelijk.
Op zondag 20 juli 2003 16:58 schreef Durden het volgende:
Moreel verwerpelijk nog wel? En op welke moraal is dat gebaseerd, de christelijke zeker? Want het niet kenbaar maken van het bestaan van God is onwenselijk in de ogen van God. Als je als ouder twijfelt aan het bestaan van God heb je geen reden om aan je kind mee te geven dat hij wel bestaat. Zeggen dat dat moreel verwerpelijk is, heeft eveneens geen waarde, aangezien het niet gebaseerd is op een moreel systeem wat jij ondersteunt. Daarom heb je inderdaad gelijk dat we het nooit eens zullen worden, daarvoor baseren wij onze wereldbeelden op te radicaal andere principes (alhoewel, het hangt af van het bestaan of niet van een entiteit, maar de impact is groot genoeg).
quote:Nog altijd beter dan het inrammen van een achterlopend geloof zoals dat van jullie.
Op zondag 20 juli 2003 16:57 schreef Mariel het volgende:
En hiermee ram je het kind in dat bewijs erg belangrijk is, en dat kwantiteit en authenciteit evenredig verlopen.
quote:Nee, want elk kind komt er op een gegeven moment achter dat Sinterklaas niet bestaat. Was dat maar ook zo met God...
Wanneer je dat stelt zul je erg consequent moeten zijn, en ook zodra het kind vraagt over sinterklaas, uitleggen dat het eigenlijk de buurman is.
.quote:Oke, dan onthoud je je van commentaar, maar ga je niet zeggen dat God wèl bestaat. Dàt is belachelijk.
En er zijn natuurlijk moeilijke zaken.. Kinderen staan er om berucht heel veel te kunnen vragen, maar er zijn gewoon dingen die niet objectief uit te leggen zijn. En zelfs als je dan het alsnog probeert, geef je weer andere dingen mee.
quote:Als een kind nog nooit van het concept 'god' gehoord heeft zal het zich helemaal geen ideeen vormen over het wel/niet bestaan ervan.
Op zondag 20 juli 2003 16:52 schreef ChrisJX het volgende:
Ik ga het andersom stellen:
Door je kind niet mee te geven dat God bestaat, dring je je mening (God bestaat niet/het is niet zeker dat Hij bestaat) op aan een zwakker, beinvloedbaar iemand en dat is m.i. moreel verwerpelijk.
Stelling: FloepFloep bestaat en is een onzichtbaar wezen wat rondloopt over de wereld om de ventielen van fietsbanden los te draaien.
Voordat je bovenstaande zin had gelezen had jij helemaal geen mening over FloepFloep, nu heb je er wel een zelf gevorm.
Hebben jouw ouders jouw mening over FloepFloep een bepaalde kant uit gedwongen door het nooit over FloepFloep te hebben ?
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:Jij bent de enige gristen op aarde ? Was dat maar zo.
Op zondag 20 juli 2003 16:58 schreef ChrisJX het volgende:
Jullie? Ik ben maar alleen hoor
.Zal ik Jeukaanmenaat roepen ?
quote:Jij hebt je kinderen niets over FloepFloep verteld ? Boe! Schande!
Op zondag 20 juli 2003 17:00 schreef Aaargh! het volgende:
Stelling: FloepFloep bestaat en is een onzichtbaar wezen wat rondloopt over de wereld om de ventielen van fietsbanden los te draaien.
quote:Ik snap het, voel je ook niet aangevallen door de eerste zinnen, het is slechts om tot dezelfde conclusie als jij te komen.
Op zondag 20 juli 2003 17:00 schreef ChrisJX het volgende:[..]
Ik nam slechts de zin over. Van iemand die het andersom moreel verwerpelijk vond. Maar idd: het is Christelijk moreel verwerpelijk.
Hoewel, over morele ontwikkeling valt ook nog genoeg te zeggen, maar gezien de toch al brede en beladen discussie kan dat denk ik beter blijven liggen.
quote:Eens, maar als je een kind een geloof 'aanbied' , bied dan het hele geloof aan.
Op zondag 20 juli 2003 16:57 schreef ChrisJX het volgende:
omdat het ook niet slim is om kinderen van 6 naar het journaal met doden te laten kijken.
Nu smeer je een kind zo'n geloof aan, en pas als het ouder is en het geloof er al helemaal ingeramt zit kom je met 'de kleine lettertjes'
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:Dat is jouw mening. En gezien je dit dus denkt, zal je dit ook op je kind overdragen. Ik zie niet in wat er meer of minder erg aan is dan het bestaan van God te behandelen bij opvoeding.
Op zondag 20 juli 2003 17:00 schreef Gil-galad het volgende:[..]
Nog altijd beter dan het inrammen van een achterlopend geloof zoals dat van jullie.
quote:Niemand weet of God bestaat. Het is echter niet te bewijzen, en wetenschappelijk gezien wordt er dus vanuit gegaan dat God niet bestaat, dat is echter net zo min een feit.
[..]Nee, want elk kind komt er op een gegeven moment achter dat Sinterklaas niet bestaat. Was dat maar ook zo met God...
quote:Ik zeg dat ik die destillaties die ik er uithaal niet inhoudelijk ga bediscussieren, maar dat het wel duidelijk is dat je toch dingen overdraagt naar je kinderen. Je kunt kinderen niet schoon van gedachten en denkbeelden houden.
[..]Oke, dan onthoud je je van commentaar, maar ga je niet zeggen dat God wèl bestaat. Dàt is belachelijk.
quote:De wetenschap doet hier geen uitspraken over. Het feit dat geloof zich meermalen heeft aangepast aan wetenschappelijke ontdekkingen zegt meer over het georganiseerde geloof, dan over de wetenschap.
Op zondag 20 juli 2003 17:03 schreef Mariel het volgende:
[..]Niemand weet of God bestaat. Het is echter niet te bewijzen, en wetenschappelijk gezien wordt er dus vanuit gegaan dat God niet bestaat, dat is echter net zo min een feit.
quote:Ah, dus omdat je kinderen niet schoon van gedachten en denkbeelden kunt houden ga je God maar aan hen opdringen ?
Op zondag 20 juli 2003 17:03 schreef Mariel het volgende:
Ik zeg dat ik die destillaties die ik er uithaal niet inhoudelijk ga bediscussieren, maar dat het wel duidelijk is dat je toch dingen overdraagt naar je kinderen. Je kunt kinderen niet schoon van gedachten en denkbeelden houden.
.
quote:In de bijbel staat dat je kinderen moet doden (stenigen) als ze ongehoorzaam zijn, dat je iemand die op zondag werkt (b.v. de buurman die z'n gras maait) moet doden, als christen heb je geen enkel recht om te spreken over wat wel/niet moreel is.
Op zondag 20 juli 2003 16:52 schreef ChrisJX het volgende:
(..) en dat is m.i. moreel verwerpelijk. (..)
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:Ik ga niets aan kinderen opdringen, maar mijn uitgangspunt zal wel zijn dat God bestaat, net zoals jouw uitgangspunt is dat God niet bestaat.
Op zondag 20 juli 2003 17:04 schreef Gil-galad het volgende:[..]
Ah, dus omdat je kinderen niet schoon van gedachten en denkbeelden kunt houden ga je God maar aan hen opdringen ?
We kunnen beiden er voor kiezen om ook de "anderen" (gelovigen/andere geloven/atheisten) te behandelen, maar het kind zal altijd in eerste instantie de ouder volgen, daar verander je geen barst aan.
Gezien het bestaan van God noch te bewijzen, noch te ontkrachten is, zijn er geen harde argumenten voor of tegen te geven, en heb jij noch ik het recht om de overdracht van dit uitgangspunt op kinderen bij anderen moreel ter discussie te stellen.
quote:Wel eens ja. Dat betekent nog niet dat kinderen hun eigen weg wel gaan.
Op zondag 20 juli 2003 17:06 schreef Schorpioen het volgende:
Kinderen gaan hun eigen weg wel. (...) Ook gelovig opgevoede kinderen worden wel eens atheistisch.
quote:Inderdaad, het is geen feit dat god niet bestaat.
Op zondag 20 juli 2003 17:03 schreef Mariel het volgende:
Niemand weet of God bestaat. Het is echter niet te bewijzen, en wetenschappelijk gezien wordt er dus vanuit gegaan dat God niet bestaat, dat is echter net zo min een feit.
Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat.
Maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat het wel zo is, er zijn een oneinde aantal oncontroleerbare stellingen te verzinnen, moet je die allemaal aan je kind 'meegeven' ?
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:Dat dachten ze inderdaad zo'n 2000 jaar geleden ook. Toen is Jezus gekomen, en heeft daar toelichting op gegeven. Christenen geloven in Jezus, dus tegen christenen is je argument ongeldig. Het kan misschien tegen joden gebruikt worden, maar allicht dat die het ook verwerpen.
Op zondag 20 juli 2003 17:06 schreef Aaargh! het volgende:[..]
In de bijbel staat dat je kinderen moet doden (stenigen) als ze ongehoorzaam zijn, dat je iemand die op zondag werkt (b.v. de buurman die z'n gras maait) moet doden, als christen heb je geen enkel recht om te spreken over wat wel/niet moreel is.
quote:Jawel, want je zei heel mooi dat het christendom je kinderen <meegeeft>. Synoniem voor opdringen dus.
Op zondag 20 juli 2003 17:07 schreef Mariel het volgende:
Ik ga niets aan kinderen opdringen,
quote:Ja, maar dat ga ik niet aan mijn kinderen opdringen.
maar mijn uitgangspunt zal wel zijn dat God bestaat, net zoals jouw uitgangspunt is dat God niet bestaat.
quote:Mooi, laat het kind dan zelf kiezen.
We kunnen beiden er voor kiezen om ook de "anderen" (gelovigen/andere geloven/atheisten) te behandelen, maar het kind zal altijd in eerste instantie de ouder volgen, daar verander je geen barst aan.
quote:Ik heb wel degelijk het recht om het opdringen van geloof ter discussie te stellen. Vrijheid van meningsuiting, zegt dat je iets ?
Gezien het bestaan van God noch te bewijzen, noch te ontkrachten is, zijn er geen harde argumenten voor of tegen te geven, en heb jij noch ik het recht om de overdracht van dit uitgangspunt op kinderen bij anderen moreel ter discussie te stellen.
quote:Waarom dan het punt uberhaupt behandelen ? er zijn zoveel stellingen die noch te bewijzen noch te ontkrachten zijn.
Op zondag 20 juli 2003 17:07 schreef Mariel het volgende:
Gezien het bestaan van God noch te bewijzen, noch te ontkrachten is, zijn er geen harde argumenten voor of tegen te geven.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:Precies.
Op zondag 20 juli 2003 17:10 schreef Aaargh! het volgende:
Waarom dan het punt uberhaupt behandelen ? er zijn zoveel stellingen die noch te bewijzen noch te ontkrachten zijn.
quote:Ik denk niet dat je je kind een hele hoop geblaat zomaar gaat zitten vertellen. Maar wanneer je kind hier vragen over heeft, zul je die vragen ten alle tijden vanuit je eigen levensbeschouwing beantwoorden. Ik denk niet dat het een keuze is om een kind iets anders te vertellen dan wat je zelf laat zien.
Op zondag 20 juli 2003 17:09 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Inderdaad, het is geen feit dat god niet bestaat.
Je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat.Maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat het wel zo is, er zijn een oneinde aantal oncontroleerbare stellingen te verzinnen, moet je die allemaal aan je kind 'meegeven' ?
quote:Doe nog eens je bijbel lezen, en dan wel matthew 5:17
Op zondag 20 juli 2003 17:10 schreef Mariel het volgende:[..]
Dat dachten ze inderdaad zo'n 2000 jaar geleden ook. Toen is Jezus gekomen, en heeft daar toelichting op gegeven. Christenen geloven in Jezus, dus tegen christenen is je argument ongeldig. Het kan misschien tegen joden gebruikt worden, maar allicht dat die het ook verwerpen.
quote:
5:17
Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfil.
And it is impossible to live wisely and well and justly without living a pleasant life.
quote:Heel goed gezegd. Godsdienst is in deze moderne tijd bezig met het graven van zijn eigen graf. Er is een paar honderd jaar aan gewerkt, en we zijn in onze tijd bezig met de afwerking ervan. Europa en Japan is wat dit betreft het verst gevorderd. In Amerika hebben ze er langer moeite mee, in Afrika nog langer. Als eerste slachtoffer zal het christendom vallen. Het inklappen van de Islam zal veel dramatischer zijn. Wanneer op een gegeven moment de dwang in de moslimlanden omver wordt gegooid, zal de Islam inklappen zoals het communisme in Oost-Europa dat deed. Omdat de Islam dit aan ziet komen zien we een aggressief fundamentalisme de kop opsteken. Dit fundamentalisme zal het instorten alleen maar versnellen. (Het christendom heeft het veel handiger gedaan door in alles uiteindelijk maar in te geven, toe te geven en aan te passen).
Op zondag 20 juli 2003 16:24 schreef Meneer_Aart het volgende:
Tsjonge jonge, denk je dat dat laatste behalve in kleine gereformeerde kerken nog ergens serieus gepredikt wordt?
In feite hebben we hier in Europa allemaal al afstand van het christendom gedaan sinds de 60-jaren van de vorige eeuw.
Er lopen weliswaar nog steeds mensen rond die geloven omdat ze gebrainwashed zijn als kind, omdat het een prettig gevoel geeft of omdat ze houden van fantasiewerelden en spel; maar deze mensen hangen in de regel geen christendom meer aan. Ze vullen hun wereld met allerlei gedachten die ze ergens opdoen en redelijk/geloofwaardig vinden om hun eigen behoeften te bevredigen. Ze plakken hier dan een etiket 'Dit geloof ik, het is de waarheid', en stoppen dit alles in een kamertje van hun hersenen, waar niemand en niets ooit meer bij kan komen.
Juist omdat de godsdienst niet meer voor rede vatbaar is, en alleen op bovenstaande manier nog bestaat, zal ze steeds meer als exentriek overkomen of als een onschuldige hobby te vergelijken met parachutespringen of het behoren tot een vereniging van huisvrouwen, en dezelfde weg gaan als bijvoorbeeld astrologie. Hardstikke leuk af en toe zo'n boekje te lezen en te lezen over leeuwen en vissen, je vriendinnetje en jezelf...; de meest goedgelovigen lezen zelfs nog even wat ze moeten doen en laten deze week, maar aan de andere kant laat iedereen het links liggen en doen we dit alles met een glimlach. Het is niet echt relevant.
De godsdienst is ook bezig in te klappen in de georganiseerde christelijke kerken. Wat er in de kerken gezegd, gedaan en beleefd wordt is allang geen christendom meer. De slimme mensen die dit wel door hebben worden óf ongelovig óf sluiten zich aan bij een extremistische groepering die voor de maatschappij op zich totaal irrelevant is, omdat ze zich net zoals de Essenen vroeger, ervan afzonderen. De anderen die er nog wel blijven worden getracteerd op wat ze willen. Het toneelspel wordt altijd opgevoerd zolang er iemand komt kijken en er geld voor over heeft.
Juist hierom is het zo moeilijk over geloof te discussiëren. Mensen die op de realiteit van het leven, de feiten en de wetenschap, het gezond verstand wijzen dringen niet door tot de mensen die in de fantasie, het lekkere gevoel, de belevenis willen leven, omdat ze er bewust voor gekozen hebben niet voor rede vatbaar te zijn.
Dit laatste viel me in het bijzonder op in de discussie op het topic Ananias en Safira met Johnny. Iemand die deze discussie volgt ziet dat we hier te maken hebben met iemand die zich gelovig christen noemt, maar zich niet ervan bewust is dat hij geen idee heeft van het christelijk geloof, zelfs niet van zijn eigen denken.
Gelovigen zijn drugsverslaafden.
