quote:Bron
DEN HAAG - Strenge Amerikaanse wetgeving maakt het Nederlandse bedrijven moeilijk om opdrachten binnen te halen voor de ontwikkeling en de bouw van het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF).De Amerikaanse regering legt haar eigen defensie-industrie grote beperkingen op om opdrachten uit te besteden aan bedrijven in andere landen. Mogelijk gevoelige informatie over defensiemateriaal mag niet met andere landen worden gedeeld.
Het kabinet is in overleg met de Amerikaanse regering om de regelgeving te versoepelen. Dat schrijft staatssecretaris Van der Knaap van Defensie in een brief aan de Tweede Kamer. Volgens hem is er echter geen reden aan te nemen dat de Nederlandse industrie minder orders heeft binnengehaald dan werd aangenomen toen het kabinet vorig jaar besloot deel te nemen aan het JSF-project.
Vorige week ontstond ophef toen uit een Amerikaans rapport bleek dat Nederland tot nu toe veel minder orders heeft binnengesleept dan Canada en het Verenigd Koninkrijk, die ook deelnemen aan de ontwikkeling van de JSF. Van der Knaap ontkent dat Nederland onvoldoende doet om de orders binnen te slepen. In zijn brief legt hij uit dat de strenge Amerikaanse wetgeving over het delen van technische informatie niet geldt voor Canada. Daarnaast is de Canadese luchtvaartindustrie veel groter dan de Nederlandse. Dit laatste geldt ook voor het Verenigd Koninkrijk. Van der Knaap wijst erop dat Denemarken, Noorwegen, Turkije, Australië en Italië tot nu toe minder orders hebben binnengesleept dan Nederland.
In totaal investeert de Nederlandse overheid voor 800 miljoen euro in de ontwikkeling van de JSF. Het is de bedoeling dat het Nederlands bedrijfsleven dit geld terugbetaalt met de orders die zij krijgen voor de ontwikkeling en bouw van de JSF (die in de toekomst de F16 zou moeten vervangen). Toen het vorige kabinet besloot mee te doen aan het JSF-project werd aangenomen dat het Nederlandse bedrijfsleven in totaal voor zo'n 7,5 tot 10 miljard euro aan orders zou binnenslepen. Tot nu toe is dat nog maar zo'n 95 miljoen euro. Volgens Van der Knaap ligt het binnenhalen van orders echter op schema.
Staatssecretaris Van Gennip (Economische Zaken) ontkent dat Nederland passief is geweest in de jacht naar orders. Weliswaar hebben het Verenigd Koninkrijk en Canada meer orders verworven dan ons land, maar Nederland laat tot dusver wel Denemarken, Noorwegen, Italië, Turkije en Australië achter zich.
Als Nederland nu uitstapt, zoals D66-leider Ditticht wil, zouden betalingen van de overheid vervallen. Dittrich wil dat gebruiken voor investeringen in onderwijs. In de huidige regeerperiode zou het volgens het kabinet gaan om 348 miljoen dollar, maar de regering geeft er dus de voorkeur aan om op lange termijn de vruchten te plukken van het JSF-project.
Kijk we moeten nu stoppen met de JSF, dan hoeven we niets te betalen. Je ziet dat de VS niet te vertrouwen is en allerlei protectionistische maatregelen treft (en heeft getroffen) om zo onze orders te blokkeren en ook die van andere landen. We zijn er in geluist. Waar blijft de aan 8 miljard beloofde orders nu?
mooi, gaat ons een smak centen opleveren dat ding 
quote:Nee hoor, er wordt overlegd met de USA, en jij denkt dat ze naar een klein schijt landje als nederland gaan luisteren, we hadden gewoon voor de Eurofighter moeten gaan. We krijgen ook geen technologisch inzicht
Op zaterdag 19 juli 2003 11:45 schreef sp3c het volgende:
maw de VS blokkeert dus nix, ze zijn gebonden aan een strenge wetgeving die nu eventueel versoepeld gaat worden.mooi, gaat ons een smak centen opleveren dat ding
quote:Wat zeurt iedereen dan. Prachtproject, gewoon doorgaan
Volgens hem is er echter geen reden aan te nemen dat de Nederlandse industrie minder orders heeft binnengehaald dan werd aangenomen toen het kabinet vorig jaar besloot deel te nemen aan het JSF-project.
Die 25000 banen voor 25 jaar kunnen we ook goed gebruiken.
quote:ja dat denk ik idd ja
Op zaterdag 19 juli 2003 11:46 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Nee hoor, er wordt overlegd met de USA, en jij denkt dat ze naar een klein schijt landje als nederland gaan luisteren,
zeker als Denemarken, Turkije, Australië en weet ik wie nog meer ook beginnen te klagen.
quote:ja dan waren die 800 miljoen niet geinvesteerd maar opgegaan aan de duurdere toestellen ... dat hadden we idd beter moeten doen
we hadden gewoon voor de Eurofighter moeten gaan.
quote:nou en, wij geven de Amerikanen ook geen technologisch inzicht in onze F16 projecten, betalen ze ook aan mee
We krijgen ook geen technologisch inzicht
JSF-orders vallen niet tegen
DEN HAAG - Het kabinet bestrijdt dat de orders voor de Nederlandse industrie bij de bouw van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig JSF tegenvallen. Dit blijkt uit antwoorden van staatssecretaris Van Gennip (Economische Zaken) op Kamervragen.
De regering ziet dan ook geen enkele reden om uit het project te stappen. Aanleiding tot de vragen waren berichten over een Amerikaans rapport over de manier waarop de diverse landen dingen naar orders. Nederland zou dat relatief slecht doen.
Voor D66-leider Dittrich reden om te bepleiten dat ons land uit het project stapt. Zijn partijgenoot minister Brinkhorst van Economische Zaken liet daarop weten hier niets voor te voelen.
In het eerste jaar van de deelname van ons land hebben de bedrijven voor 95 miljoen dollar aan opdrachten ontvangen. Die bieden uitzicht op enkele honderden miljoenen dollars aan orders in een volgende fase. Er is geen aanleiding om de oorspronkelijke verwachtingen van de orders bij te stellen. Die verwachtingen gaan uit van 7,5 tot 10 miljard dollar aan productie in ons land over de hele duur van het project, aldus Van Gennip.
De bewindsvrouw ontkent dat Nederland passief is geweest in de jacht naar orders. Weliswaar hebben het Verenigd Koninkrijk en Canada meer orders verworven dan ons land, maar Nederland laat tot dusver wel Denemarken, Noorwegen, Italië, Turkije en Australië achter zich.
ANP
Bron: LC
[/quote]
Alleen al uit het feit dat er nu geruchten gaan dat Nederlanders de orders afwachten, laat al blijken dat we er toch meer voor moete ndoen dan we dachten.
Ik denk dat mede hierdoor de JSF een makkelijke prooi is voor kritiek en commentaar. Ik was in eerste instantie ook meer voor de eurofighter, maar bij nader inzien, aan dat geschuif heb je niks.
Dus als ons luie (ja dat zijn we) bedrijfsleven iets minder passief zou zijn, dan hadden we al het dubbele aan orders binnen.
quote:
Op zaterdag 19 juli 2003 11:45 schreef sp3c het volgende:
maw de VS blokkeert dus nix, ze zijn gebonden aan een strenge wetgeving die nu eventueel versoepeld gaat worden.mooi, gaat ons een smak centen opleveren dat ding
Dat geloof je toch zelf niet.De afspraken zijn geschonden, Nederland werd voorgespiegeld grote orders te krijgen maar tot nu toe gat alles naar de VS. Niet vanwege regelgeving maar vanwege economische belangen. Dat zal ook niet meer fundamenteel veranderen.
Nederlandse bedrijven hebben het er ontzettend zwaar mee, niet de groten maar wel de kleinere - die trekken alleen hun bek niet open uit angst om dan helemaal hun kansen te verspelen.
quote:Zowel de overheid als het bedrijfsleven zelf zegt dat alles volgens planning gaat en dan zou jij vanuit je luie stoel even het tegendeel gaan roepen. Tuurlijk...
Op zaterdag 19 juli 2003 11:57 schreef SCH het volgende:[..]
De afspraken zijn geschonden, Nederland werd voorgespiegeld grote orders te krijgen maar tot nu toe gat alles naar de VS. Niet vanwege regelgeving maar vanwege economische belangen. Dat zal ook niet meer fundamenteel veranderen.
Nederlandse bedrijven hebben het er ontzettend zwaar mee, niet de groten maar wel de kleinere - die trekken alleen hun bek niet open uit angst om dan helemaal hun kansen te verspelen.
quote:Hoe kom je daar nou bij.? Het bedrijfsleven zegt helemaal niet dat het volgens plan loopt maar is voor een groot deel erg teleurgesteld over de gang van zaken en heeft er een hard hoofd in of het nog wel goed komt. Dat de overheid zegt dat het wel losloopt, is nogal wiedes.
Op zaterdag 19 juli 2003 12:00 schreef Tikorev het volgende:[..]
Zowel de overheid als het bedrijfsleven zelf zegt dat alles volgens planning gaat en dan zou jij vanuit je luie stoel even het tegendeel gaan roepen. Tuurlijk...
Ik zelf ben tegen ontwikkeling van zulke dingen. Wel zie ik voordeel uit samenwerking met andere landen, alleen vind ik het gevaarlijk als bij de andere landen de 'VS' zit.
Misschien kunnen ze beter het geld eruit trekken en eens wat minder oorlogstuig maken. Het geld in onderwijs enzo steken of in duurzame energiebronnen oid.
quote:anders zou ik het er niet neerzetten
Op zaterdag 19 juli 2003 11:57 schreef SCH het volgende:[..]
quote:toch zijn er nu binnen zeer korte tijd voor 10% van onze inbreng aan tegenorders binnen dus dat gaat lekker en als we het met de Amerikanen bespreken dan kunnen we zien wat er kan worden gedaan.
De afspraken zijn geschonden, Nederland werd voorgespiegeld grote orders te krijgen maar tot nu toe gat alles naar de VS. Niet vanwege regelgeving maar vanwege economische belangen. Dat zal ook niet meer fundamenteel veranderen.
quote:onzin, dit zit je ter plekke te verzinnen
Nederlandse bedrijven hebben het er ontzettend zwaar mee, niet de groten maar wel de kleinere - die trekken alleen hun bek niet open uit angst om dan helemaal hun kansen te verspelen.
zo kan ik ook wel dingen beargumenteren zeg, de Irakezen zijn allemaal blij met de Amerikaanse aanval op dat land, ze durven het alleen niet te zeggen omdat ze niet weten wie nu eigenlijk nog loyaal aan saddam is.
blablabla, kom maar met een bron ofzo
quote:
Op zaterdag 19 juli 2003 12:02 schreef SCH het volgende:[..]
Het bedrijfsleven zegt helemaal niet dat het volgens plan loopt maar is voor een groot deel erg teleurgesteld over de gang van zaken en heeft er een hard hoofd in of het nog wel goed komt.
Was laatst een kerel uit dat bedrijfsleven op televisie na aanleiding van dat artikel uit de telegraaf en die zei dat hij zich absoluut niet kon vinden in dat artikel en dat hij juist vond dat het goed ging met het verkrijgen van orders. Ook was zijn oordeel dat de overheid juist goed en actief hielp bij het verkrijgen van orders.Waar haal jij dan de wijsheid vandaan dat het bedijfstleven voor een groot deel erg teleurgesteld is over de gang van zaken, en er een hard hoofd in heeft of het nog goed komt?
GAS!!!! HUP!!! binnenhalen die zooi, WIJ DOEN HET BETER, SNELLER EN GOEDKOPER!!!!!Damn!! ingekakte zooi hier
quote:we doen het iig sneller dan de rest van de landen waar dat strenge beleid voor geld
Op zaterdag 19 juli 2003 12:15 schreef DaBuzzzzz het volgende:
NL moet gewoon gas geven en achter de orders aan met je luie suffe vakbondsreet!!!Damn!! ingekakte zooi hier
dit is de eerste keer dat een dergelijk project door de VS wordt gestart op een dergelijke schaal, ze zullen er wel geen rekening mee gehouden toen die wetten werden gebouwt
quote:Als je het volk ook eens alle positieve kanten van het verhaal verteld (en dan natuurlijk niet door de NOS) zal de meerderheid ongetwijfeld voor de JSF stemmen.
Op zaterdag 19 juli 2003 12:07 schreef TechXP het volgende:
Ik eis een volksstemming. Laat het volk maar bepalen wat ze willen.
quote:jij wil objectiviteit?
Op zaterdag 19 juli 2003 12:19 schreef Tikorev het volgende:[..]
Als je het volk ook eens alle positieve kanten van het verhaal verteld (en dan natuurlijk niet door de NOS) zal de meerderheid ongetwijfeld voor de JSF stemmen.
over een militair onderwerp???
in Nederland?
omg pas op voor je het weet zet volkert zijn crew een prijs op je hoofd
quote:Dit is toch geen russisch ofzo
De Amerikaanse regering legt haar eigen defensie-industrie grote beperkingen op om opdrachten uit te besteden aan bedrijven in andere landen. Mogelijk gevoelige informatie over defensiemateriaal mag niet met andere landen worden gedeeld.
quote:wat snap je het niet dan?
Op zaterdag 19 juli 2003 12:24 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Dit is toch geen russisch ofzo
quote:Ha ha
Op zaterdag 19 juli 2003 12:26 schreef sp3c het volgende:[..]
wat snap je het niet dan?
, lees de quote nou maar en kijk naar wat je zelf zegt.quote:Als je, zoals de NOS (en 2Vandaag, Netwerk en NOVA) alleen GroenLinks'ers, Sp'ers en PvdA'ers uitnodigdigd om over zulke dingen te praten valt dat inderdaad niet echt mee.
Op zaterdag 19 juli 2003 12:22 schreef sp3c het volgende:[..]
jij wil objectiviteit?
over een militair onderwerp???
in Nederland?
quote:ik moet jouw gaan beargumenteren?
Op zaterdag 19 juli 2003 12:27 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Ha ha
lees jij het hele artikel dan maar is ipv een beetje selectief te knippen en kom daarna terug met commentaar ok?
quote:gras is van origine blauw maar iedere nacht komen de kaboutertjes en die schilderen er groene verf overheen
Op zaterdag 19 juli 2003 12:34 schreef SCH het volgende:
Wij hebben vijftien kleinere bedrijven gebeld over hun JSF-orders. Twee waren redelijk tevreden, twee wilden helemaal niks zeggen en elf waren zeer teleurgesteld. Slechts twee ervan durfden iets voor de microfoon te zeggen. Dus ik verzin het echt niet. Ook de overkoepelende vereniging van deze bedrijven, de naam is me even ontschoten, maakt zich zorgen.
quote:
Op zaterdag 19 juli 2003 12:35 schreef sp3c het volgende:[..]
gras is van origine blauw maar iedere nacht komen de kaboutertjes en die schilderen er groene verf overheen
Je argumenten zijn op?quote:Wie is wij? Wie zijn die kleinere bedrijven? Hoeveel bedrijven zijn er totaal? Hoeveel zijn daarvan tevreden? Wat zeggen de grote bedrijven?
Op zaterdag 19 juli 2003 12:34 schreef SCH het volgende:
Wij hebben vijftien kleinere bedrijven gebeld over hun JSF-orders. Twee waren redelijk tevreden, twee wilden helemaal niks zeggen en elf waren zeer teleurgesteld. Slechts twee ervan durfden iets voor de microfoon te zeggen. Dus ik verzin het echt niet. Ook de overkoepelende vereniging van deze bedrijven, de naam is me even ontschoten, maakt zich zorgen.
quote:nee, als ik om een bron vraag dan vraag ik duidelijk niet om 'die ene organisatie en die kleine 2 bedrijven maar die andere 2 bedrijven die zijn met die eerdere bedrijven in de eerste dinges gedingest maar ik weet niet meer hoe het heet allemaal'
Op zaterdag 19 juli 2003 12:38 schreef SCH het volgende:[..]
kom dan op zijn minst met namen dan kan ik het zelf nazoeken, nu moet ik het maar op je woord geloven net als dat gras = blauw verhaal
Afgezien daarvan vind ik nog steeds dat we ermee moeten stoppen, maar dat staat hier los van.
quote:Tuurlijk werkt dat zo niet. Ze zoeken gewoon de bedrijven die sommige onderdelen het beste kunnen fabriceren tegen een zo laag mogelijke prijs.
Op zaterdag 19 juli 2003 12:47 schreef ranja het volgende:
Ik ben altijd tegen deelname aan de JSF geweest, ik vind het alleen wel naief te denken dat de amerikaanse overheid een stapel order heeft en die netjes verdeeld over de deelnemende landen.
quote:Pft, onder het mom - ik ga het toch niet geloven. Dan niet joh.
Op zaterdag 19 juli 2003 12:43 schreef sp3c het volgende:[..]
nee, als ik om een bron vraag dan vraag ik duidelijk niet om 'die ene organisatie en die kleine 2 bedrijven maar die andere 2 bedrijven die zijn met die eerdere bedrijven in de eerste dinges gedingest maar ik weet niet meer hoe het heet allemaal'
kom dan op zijn minst met namen dan kan ik het zelf nazoeken, nu moet ik het maar op je woord geloven net als dat gras = blauw verhaal
Vijftien bedrijven zijn redelijk veel, het is een bron, maar jij wilt hem niet geloven, tsja. Dat is mijn probleem niet.quote:En dat zijn toevallig Amerikaanse bedrijven.
Op zaterdag 19 juli 2003 12:50 schreef Tikorev het volgende:[..]
Tuurlijk werkt dat zo niet. Ze zoeken gewoon de bedrijven die sommige onderdelen het beste kunnen fabriceren tegen een zo laag mogelijke prijs.
quote:jij bent zelf de bron?
Op zaterdag 19 juli 2003 12:50 schreef SCH het volgende:[..]
Pft, onder het mom - ik ga het toch niet geloven. Dan niet joh.
maar goed fine by me ik negeer je gewoon voortaan
quote:Ja - jij bent toch ook voor heel veel dingen die je beweert zelf de bron. Jij zit in de militaire wereld, ik in de journalistieke en heb die bedrijven gebeld en nee, ik ga niet het hele redactie-dossier hier neerzetten.
Op zaterdag 19 juli 2003 12:52 schreef sp3c het volgende:[..]
jij bent zelf de bron?
maar goed fine by me ik negeer je gewoon voortaan
quote:Hoeveel procent van de totale orders zouden die bedrijfjes dan binnenhalen? Als je dat niet weet heb je compleet helemaal niets aan die informatie.
Op zaterdag 19 juli 2003 12:50 schreef SCH het volgende:[..]
Vijftien bedrijven zijn redelijk veel, het is een bron, maar jij wilt hem niet geloven, tsja.
Misschien als ze drie grote bedrijven hadden gevraagd hadden die wel gezegd dat het super ging.
quote:het moment dat jij een bron vraagt geef ik hem erbij of ik zeg dat ik hem niet weet
Op zaterdag 19 juli 2003 12:53 schreef SCH het volgende:[..]
Ja - jij bent toch ook voor heel veel dingen die je beweert zelf de bron. Jij zit in de militaire wereld, ik in de journalistieke en heb die bedrijven gebeld en nee, ik ga niet het hele redactie-dossier hier neerzetten.
ik ga niet zitten blaten van 'blablabla als jij met niet gelooft heb je lekker pech blaat' het is een discussieforum, jij als journalist zal zeker moeten weten dat ik met dit soort vage informatie totaal nix kan ik moet het kunnen nazoeken zodat ik tegenargumenten kan geven.
quote:Ja, dat heb ik al eerder gezegd. De grote bedrijven hebben geen problemen - Stork e.d. Het gaat juist om de kleinere bedrijven, die is veel toegezegd die hebben hun produktielijn er op aangepast en nu gebeurt er vooralsnog niks. Het probleem ligt niet bij de grote bedrijven, dat is wel duidelijk - die zijn internationaal zo verweven.
Op zaterdag 19 juli 2003 12:53 schreef Tikorev het volgende:[..]
Hoeveel procent van de totale orders zouden die bedrijfjes dan binnenhalen? Als je dat niet weet heb je compleet helemaal niets aan die informatie.
Misschien als ze drie grote bedrijven hadden gevraagd hadden die wel gezegd dat het super ging.
Het gaat om de toeleveranciers en om kleinere gespecialiseerde bedrijven. Voor die bedrijven is het rendement vooralsnog echt minimaal, niet in procenten uit te drukken. En daar heeft de politiek juist wel op ingezet.
quote:De Nederlandse overheid en het Nederlandse bedrijfsleven verwachten van niet. Ik zie geen reden waarom ik hen niet zou moeten geloven.
Op zaterdag 19 juli 2003 12:51 schreef SCH het volgende:[..]
En dat zijn toevallig Amerikaanse bedrijven.
Een persoonlijke afkeer van Amerika lijkt mij nou niet echt een goed argument
quote:Doe niet zo druk - dat er geen directe bron is, die er trouwens wel is maar dan zou je op bezoek moeten komen en daar heb ik niet zoveel zin in - bovendien is het gewoon op de radio te beluisteren geweest op 20 juli. Dat geroep om een bron kan je ook lekker misbruiken. Het is ook al tekenend dat je het meteen hebt over tegenargumenten. Misschien rest je niet veel anders dan te zeggen: jeemech, dat had ik niet gedacht, dat is inderdaad wel schokkend.
Op zaterdag 19 juli 2003 12:55 schreef sp3c het volgende:[..]
het moment dat jij een bron vraagt geef ik hem erbij of ik zeg dat ik hem niet weet
ik ga niet zitten blaten van 'blablabla als jij met niet gelooft heb je lekker pech blaat' het is een discussieforum, jij als journalist zal zeker moeten weten dat ik met dit soort vage informatie totaal nix kan ik moet het kunnen nazoeken zodat ik tegenargumenten kan geven.
quote:MAAR WIE ZIJN DIE KLEINE BEDRIJVEN DAN??????
Op zaterdag 19 juli 2003 12:56 schreef SCH het volgende:[..]
Ja, dat heb ik al eerder gezegd. De grote bedrijven hebben geen problemen - Stork e.d. Het gaat juist om de kleinere bedrijven, die is veel toegezegd die hebben hun produktielijn er op aangepast en nu gebeurt er vooralsnog niks. Het probleem ligt niet bij de grote bedrijven, dat is wel duidelijk - die zijn internationaal zo verweven.
Het gaat om de toeleveranciers en om kleinere gespecialiseerde bedrijven. Voor die bedrijven is het rendement vooralsnog echt minimaal, niet in procenten uit te drukken. En daar heeft de politiek juist wel op ingezet.
waar zijn die bedrijven ingespecialiseerd???
wat doen ze dagelijks?
als ze bv het multifunction display in de cockpit moeten gaan produceren dan zijn ze nu idd nog niet aan de beurt men weet nog geeneens wat de uiteindelijke eisen van dat displaytje gaan worden
quote:Nee hoor, mij ook niet. Dat speelt ook niet. Het gaat om de ervaring die er op dit terrein is, de beloftes die zijn gekweekt, toezeggingen die zijn gedaan en het resultaat dat tot nu toe is behaald. Op dit moment kun je gewoon vaststellen dat het rendement naatje is.
Op zaterdag 19 juli 2003 12:56 schreef Tikorev het volgende:
Een persoonlijke afkeer van Amerika lijkt mij nou niet echt een goed argument
quote:ik luister nooit radio, ik heb geeneens een radio
Op zaterdag 19 juli 2003 12:58 schreef SCH het volgende:[..]
Doe niet zo druk - dat er geen directe bron is, die er trouwens wel is maar dan zou je op bezoek moeten komen en daar heb ik niet zoveel zin in - bovendien is het gewoon op de radio te beluisteren geweest op 20 juli. Dat geroep om een bron kan je ook lekker misbruiken.
noem gewoon die bedrijven dan weet ik zelf wel hoe of wat
quote:zo zit ik niet in elkaar maar het is zou niet de eerste keer zijn
Het is ook al tekenend dat je het meteen hebt over tegenargumenten. Misschien rest je niet veel anders dan te zeggen: jeemech, dat had ik niet gedacht, dat is inderdaad wel schokkend.
quote:Oh, het zijn allemaal bedrijven die gespecialiseerd zijn in high-technology maar je beargumentering klopt niet, het gaat om orders die aan hun neus voorbij zijn gegaan en die nu al naar andere, veelal Amerikaanse, bedrijven zijn gegaan.
Op zaterdag 19 juli 2003 12:59 schreef sp3c het volgende:[..]
MAAR WIE ZIJN DIE KLEINE BEDRIJVEN DAN??????
waar zijn die bedrijven ingespecialiseerd???
wat doen ze dagelijks?
als ze bv het multifunction display in de cockpit moeten gaan produceren dan zijn ze nu idd nog niet aan de beurt men weet nog geeneens wat de uiteindelijke eisen van dat displaytje gaan worden
quote:Bedrijven passen echt nog niet hun productie lijnen aan als ze geen flauw idee hebben wat en of ze moeten produceren.
Op zaterdag 19 juli 2003 12:56 schreef SCH het volgende:[..]
Voor die bedrijven is het rendement vooralsnog echt minimaal, niet in procenten uit te drukken. En daar heeft de politiek juist wel op ingezet.
Bovendien kan het de politiek vast niet veel schelen hoe de verhouding grete/kleine bedrijven is zolang het totaal geïnvesteerde maar voldoende is.
Informatie over 15 kleine bedrijfjes zonder dat je weet hoeveel honderden bedrijven er totaal meedoen en wat hun aandeel van het totaal is is compleet nutteloze informatie.
quote:Nou ja het is wel een extra reden (een goede ook nog
Op zaterdag 19 juli 2003 12:56 schreef Tikorev het volgende:
Een persoonlijke afkeer van Amerika lijkt mij nou niet echt een goed argument
)Kijk waarom zullen wij de kas van de Amerikanen spekken en er niets voor terug krijgen. We worden slechts als verlengde gebruikt. Ik zie liever geen geld naar een misdadig regime die zonder reden zomaar landen binnenvalt. Dus Amerika meehelpen hun oorlogsmachine verder te ontwikkelen
Dacht ut niet quote:Oeh, even afwegen... Wie geloof ik eerder? SCH of de NL regering? *peins*
Volgens staatssecretaris Van der Knaap van Defensie is er echter geen reden aan te nemen dat de Nederlandse industrie minder orders heeft binnengehaald dan werd aangenomen toen het kabinet vorig jaar besloot deel te nemen aan het JSF-project.Van der Knaap ontkent dat Nederland onvoldoende doet om de orders binnen te slepen.
Van der Knaap wijst erop dat Denemarken, Noorwegen, Turkije, Australië en Italië tot nu toe minder orders hebben binnengesleept dan Nederland.
Volgens Van der Knaap ligt het binnenhalen van orders echter op schema.
Staatssecretaris Van Gennip (Economische Zaken) ontkent dat Nederland passief is geweest in de jacht naar orders.
Nederland laat tot dusver wel Denemarken, Noorwegen, Italië, Turkije en Australië achter zich.
De regering geeft er dus de voorkeur aan om op lange termijn de vruchten te plukken van het JSF-project.
.
quote:Tuurlijk - jij gelooft de machthebbers op hun woord, dat is bekend.
Op zaterdag 19 juli 2003 13:02 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Oeh, even afwegen... Wie geloof ik eerder? SCH of de NL regering? *peins*
Gelukkig zijn er nog kritische geesten in dit land. Ga lekker slapen joh
quote:Ik geloof eerder DenHaag dan Hilversum ja!
Op zaterdag 19 juli 2003 13:03 schreef SCH het volgende:Tuurlijk - jij gelooft de machthebbers op hun woord, dat is bekend.
.quote:Ik zou het woord 'kritisch' graag vervangen door een ander woord
Gelukkig zijn er nog kritische geesten in dit land. Ga lekker slapen joh
.Maargoed, schrijf jij even een briefje naar de staatssecretaris en noem 'm een jokkebrok.
quote:10 miljard euro voor onze economie, 25000 banen voor 25 jaar voor de samenleving, extra kennis en technologie voor ons bedrijfsleven, de mogelijkheid om relatief goedkoop een prachtig vliegtuig te kopen voor ons leger, goede relaties met het sterkste leger en machtigste land ter wereld.
Op zaterdag 19 juli 2003 13:02 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Kijk waarom zullen wij de kas van de Amerikanen spekken en er niets voor terug krijgen.
En dat voor maar 800 miljoen
quote:we hebben er nog geen cent van gezien en de berichten zijn niet al te positief. Extra technologie ? Die mogen we niet hebben van Amerika
Op zaterdag 19 juli 2003 13:07 schreef Tikorev het volgende:[..]
10 miljard euro voor onze economie, 25000 banen voor 25 jaar voor de samenleving, extra kennis en technologie voor ons bedrijfsleven, de mogelijkheid om relatief goedkoop een prachtig vliegtuig te kopen voor ons leger, goede relaties met het sterkste leger en machtigste land ter wereld.
En dat voor maar 800 miljoen
En het is gewoon een bommenwerper, waar gaan we die voor gebruiken
Om ons land te verdedigen of om snode oorlogsplannen van Bush te steunen Die consortia staan weer onder leiding van amerikaanse bedrijven.. zie:
http://www.aerotechnews.com/starc/2002/121302/dutch_JSF.html ... TNO
http://www.geae.com/aboutgeae/presscenter/military/military_20000724d.html ... Philips Machinefabrieken (PMF)
Onze overheid ziet deze ontwikkeling als een 'historische' kans en dat mag wat kosten want geld opleveren zal het nooit.
quote:Misschien moet je de openingspost nog 's lezen? Er zijn al orders binnen. Jij wil gewoon boter bij de vis? Meteen handje-contantje? Nieuws: zo werkt dat niet in de grotemensenwereld. Soms moet je even geduld hebben.
Op zaterdag 19 juli 2003 13:09 schreef pro_jeex het volgende:we hebben er nog geen cent van gezien
quote:Misschien moet je de openingspost nog 's lezen? Het ligt gewoon op schema.
en de berichten zijn niet al te positief.
quote:Wetgeving kan aangepast worden. Bovendien is technologie ook zélf te ontwikkelen.
Extra technologie ? Die mogen we niet hebben van Amerika
quote:Oja, bah. Laten we het leger afschaffen. Enge moordmachines zijn 't. Getsie. We moeten met z'n allen bloemetjes gaan plukken!
En het is gewoon een bommenwerper, waar gaan we die voor gebruiken
quote:Al 90 miljoen en volgens het bedrijfsleven en de overheid gaat alles volgens planning en zijn ze tevreden over hoe alles gaat.
Op zaterdag 19 juli 2003 13:09 schreef pro_jeex het volgende:[..]
we hebben er nog geen cent van gezien en de berichten zijn niet al te positief.
quote:Die ontwikkelen het bedrijfsleven ook zelf.
Extra technologie ? Die mogen we niet hebben van Amerika
quote:Om aan onze NAVO verplichtingen te voldoen en om Europa wat sterker te maken.
En het is gewoon een bommenwerper, waar gaan we die voor gebruiken
Het is wel raar dat de mensen die altijd het meest tegen het leger zijn en tegen investeringen in defensie ook altijd de grootste problemen hebben met het feit dat Amerika het machtigste land ter wereld is en dus het meest te zeggen heeft.
Dat oost-Europa steeds achter Amerika aanlopen en ook bijvoorbeeld verdragen met Amerika afsluiten dat ze geen Amerikanen aan het Internationale Strafhof uitleveren heeft weinig te maken dat ze Amerika nou zo leuk vinden. Zij zien alleen ook dat Europa door telkens maar weer verder te bezuinigen op defensie niet in staat is ze te beschermen en dus wel afhankelijk van Amerika moeten zijn.
Ook voor de anti-Amerika mensen weer een reden om voor een sterke defensie te pleiten en dus ook de JSF te steunen 
quote:Ja, dat was me al duidelijk - moet je vooral doen, geloven in de politieke macht
Op zaterdag 19 juli 2003 13:06 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ik geloof eerder DenHaag dan Hilversum ja!
De media moet je ook niet vertrouwen, het gaat om een kritische geest maar dat is een vreemd begrip binnen het CDA, ik weet het. quote:Van der Knaap kan niks anders zeggen, al kan hij nu zijn koffers al wel inpakken. Raar dat je daar zoveel waarde aan hecht.
Ik zou het woord 'kritisch' graag vervangen door een ander woordMaargoed, schrijf jij even een briefje naar de staatssecretaris en noem 'm een jokkebrok.
Het begrip lange-termijn wat de regering nu gebruikt is een eufemisme voor afstel en paniek - althans dat kan het zijn. Er zijn gouden bergen beloofd, die komen er niet, waarom verdedigen jullie dat eigenlijk? veel van jullie gebruikten dat telkens als argument voor de JSF. Je kan toch gewoon toegeven dat het tegenvalt en dat je daar zelf ook van baalt...
quote:Verdedigen? Ik ben totaal niet betrokken bij dat project dus kan ik alleen maar op gegevens van anderen afgaan. En dan lijkt het mij nu eenmaal dat het bedrijfsleven en de overheid er toch net iets meer vanaf weten en er net een iets betere kijk op hebben dan jij.
Op zaterdag 19 juli 2003 14:03 schreef SCH het volgende:
Er zijn gouden bergen beloofd, die komen er niet, waarom verdedigen jullie dat eigenlijk?
Zeker als jouw argument een verhaaltje is over 15 kleine bedrijven waarvan jij de naam nog niet eens kent, laat staan dat jij weet wat voor invloed ze hebben op het totale project.
quote:Ik weet het niet. Veel mensen hebben nogal de pik op de VS en vertrouwen ze niet meer zo. Maar goed als het volk ja zeg, dan word het ja. Zeggen ze nee, dan wordt het waarschijnlijk nog ja. Heerlijk he die ahum democratie
Op zaterdag 19 juli 2003 12:19 schreef Tikorev het volgende:[..]
Als je het volk ook eens alle positieve kanten van het verhaal verteld (en dan natuurlijk niet door de NOS) zal de meerderheid ongetwijfeld voor de JSF stemmen.
quote:Daarom had ik het ook over informeren zonder de NOS
Op zaterdag 19 juli 2003 14:51 schreef TechXP het volgende:[..]
Ik weet het niet. Veel mensen hebben nogal de pik op de VS en vertrouwen ze niet meer zo.
quote:De politiek is er niet om maar alles toe doen wat het volk wil. De politiek is er om goede keuzes te maken en om het land te leiden.
Maar goed als het volk ja zeg, dan word het ja. Zeggen ze nee, dan wordt het waarschijnlijk nog ja. Heerlijk he die ahum democratie
quote:Ok, mensen moeten wel de goede informatie krijgen. Maar als de mens maar altijd een paar procent krijgt te zien van wat de regering te zien krijgt, dan kan het volk natuurlijk weinig goede keuzes maken.
Op zaterdag 19 juli 2003 14:55 schreef Tikorev het volgende:[..]
Daarom had ik het ook over informeren zonder de NOS
En tsja de regering geeft haast niks openbaar van bepaalde zaken.
quote:Het volk is er om een controlerende functie uit te oefenen op de regering.De regering ziet dat het volk twijfeld. Wat moet een regering dan doen? Ja een referendum houden of in discussie met het volk. Maar dat doen ze niet zo snel. De controlerende functie van het volk kan moeilijk uitgevoerd worden als de politiek zich er niet 'open' voor stelt.
De politiek is er niet om maar alles toe doen wat het volk wil. De politiek is er om goede keuzes te maken en om het land te leiden.
Ik ben zelf voor een democratie. Niet zo een als in nederland, maar een socialere. Eentje die praat als het volk en niet als individuen.
quote:He, he - daar zijn we het dan volledig eens. Die terug naar het volk - mythe is grotendeels door Fortuyn in gang gezet.
Op zaterdag 19 juli 2003 14:55 schreef Tikorev het volgende:
De politiek is er niet om maar alles toe doen wat het volk wil. De politiek is er om goede keuzes te maken en om het land te leiden.
quote:Ze hebben er vooral meer belang bij.Zeker de overheid - die zal het met hand en tand verdedigen. Ik zeg niet dat ik de waarheid in pacht heb maar afgaande op een aantal publicaties en gesprekken, kun je vaststellen dat er veel ontevredenheid en onduidelijkheid is. Ik ben er toch ook niet bij betrokken, nu het project er toch komt, zou het wel mooi zijn als Nederland er nog wat aan verdiende. Daarom snap ik niet zo goed waarom het van de kant van de LPF zo stil blijft, zij zijn tenslotte de trigger geweest - met als belangrijke motivatie het bedrijsleven verhaal, dan zouden ze nu toch sterk de vinger aan de pols moeten houden.
Op zaterdag 19 juli 2003 14:35 schreef Tikorev het volgende:[..]
Verdedigen? Ik ben totaal niet betrokken bij dat project dus kan ik alleen maar op gegevens van anderen afgaan. En dan lijkt het mij nu eenmaal dat het bedrijfsleven en de overheid er toch net iets meer vanaf weten en er net een iets betere kijk op hebben dan jij.
Zeker als jouw argument een verhaaltje is over 15 kleine bedrijven waarvan jij de naam nog niet eens kent, laat staan dat jij weet wat voor invloed ze hebben op het totale project.
[/quote]
quote:Ik heb meer vertrouwen in een staatssecretaris dan in een links journalistje met een steekproefje.
Op zaterdag 19 juli 2003 14:01 schreef SCH het volgende:Ja, dat was me al duidelijk - moet je vooral doen, geloven in de politieke macht
Maar da's vrij logisch
.Het spijt me dat ik niet in je complottheorietjes geloof en dat ik de 'politieke machthebbers' niet zie als een stel corrupte bedriegers.
quote:Meer waarde dan aan een flut-onderzoekje.
Van der Knaap kan niks anders zeggen, al kan hij nu zijn koffers al wel inpakken. Raar dat je daar zoveel waarde aan hecht.
.Maar goed iedereen loopt nu mooi te roepen we moeten ermee stoppen enzo. De opvolger van de F-16 moet er toch hoe dan ook komen (staat al vast, het geld is er al voor opzij gezet door defensie). De andere opties waren of de JSF van de plank kopen (een nog duurdere optie), de rafale mee ontwikkelen en kopen (een nog duurdere optie en een minder vliegtuig), of de eurofighter van de plank kopen (helemaal achterlijk duur en dat vliegtuig valt nu al enorm tegen).
Bovendien is dit echt zo Nederlands. Al beginnen met zeiken voordat het bekend is hoe het allemaal zal lopen. Als het in 2012 nog steeds tegenvalt mag je met klagen beginnen enzo.
Ow ja trouwens journalisten en defensie onderwerpen da's zowiezo onbetrouwbaar, het is algemeen bekend dat journalisten nogal linkse figuren zijn.
quote:Zo zie je maar weer he dat de echt belangrijke kennis in handen van de VS blijft in tegenstelling tot wat jij constant loopt te beweren.
Op zaterdag 19 juli 2003 11:45 schreef sp3c het volgende:
maw de VS blokkeert dus nix, ze zijn gebonden aan een strenge wetgeving die nu eventueel versoepeld gaat worden.mooi, gaat ons een smak centen opleveren dat ding
quote:Ik wou dat de gemiddelde Nederlander 10 jaar terug wat meer had gezeikt over de betuwelijn. Misschien zaten we dan nu niet met dat kreng opgescheept.
Op zaterdag 19 juli 2003 19:11 schreef Johan1981 het volgende:
Ten eerste vind ik deze discussie wel heel erg voorbarig. De aflevering van de JSF begint pas ergens 2010-2012 dus dat duurt nog wel ff. De ontwikkeling is pas net begonnen en de race naar contracten is nog volop bezig. Bovendien zeggen de grote bedrijven al dat het hun niet tegenvalt. Misschien hadden die kleine bedrijven teveel gehoopt of dachten ze dat het hun wel zou komen aanwaaien nu.Maar goed iedereen loopt nu mooi te roepen we moeten ermee stoppen enzo. De opvolger van de F-16 moet er toch hoe dan ook komen (staat al vast, het geld is er al voor opzij gezet door defensie). De andere opties waren of de JSF van de plank kopen (een nog duurdere optie), de rafale mee ontwikkelen en kopen (een nog duurdere optie en een minder vliegtuig), of de eurofighter van de plank kopen (helemaal achterlijk duur en dat vliegtuig valt nu al enorm tegen).
Bovendien is dit echt zo Nederlands. Al beginnen met zeiken voordat het bekend is hoe het allemaal zal lopen. Als het in 2012 nog steeds tegenvalt mag je met klagen beginnen enzo.
Ow ja trouwens journalisten en defensie onderwerpen da's zowiezo onbetrouwbaar, het is algemeen bekend dat journalisten nogal linkse figuren zijn.
quote:Wat het ons gaat kosten ( exclusief tegenvallers, exclusief ontwikkeling.
Op zaterdag 19 juli 2003 13:07 schreef Tikorev het volgende:[..]
10 miljard euro voor onze economie
quote:Dat zou wel handig zijn in deze slechte dagen.
, 25000 banen voor 25 jaar voor de samenleving
Wat zeg je ?
Alleen specifieke high-tech-banen ?
Die mensen hebben we toch ook ?
Oh, je bedoelt, we gebruiken de mensen die we al hebben. Dus geen extra nieuwe banen ? He da's jammer....
quote:Zoals jij eerder al meldde, is dat alleen omdat wij goedkoop iets kunnen leveren, meer niet. Dus niet omdat wij zo aardig zijn mogen wij meedoen, zelfs iets leren. Nee, puur omdat het de Amerikanen goed uitkomt.
, extra kennis en technologie voor ons bedrijfsleven
quote:Niet goedkoop. Als alles gaat zoals men voorspeld heeft, dan krijgen we geld voor elk vliegtuig dat volgens diezelfde voorspelling verkocht wordt ( alhoewel de meeste mensen je uitlachen als je ze zoiets voorstelt om mee te doen. Maar als een regering het doet, dan is het opeens wel geloofwaardig ? )
, de mogelijkheid om relatief goedkoop een prachtig vliegtuig te kopen voor ons leger, goede relaties met het sterkste leger en machtigste land ter wereld.
Daarnaast, gezien de laatste tijd in politieke betrekkingen tussen Nederland en de Vs lijkt het er steeds meer dat die betrekkingen belangrijker zijn dan de VN en de EU ( wat ze natuurlijk niet zijn ).
quote:Wie het onderste uit de kan wil hebben....
En dat voor maar 800 miljoen
Maar on-topic :
Over onderzoeken dat bijvoorbeeld Canada wel veel orders binnenhaalt :
dat waren voor een groot deel Canadese bedrijven die eigendom zijn van Amerikaanse bedrijven.
Gezien de over het algemeen vrij sterk protectionistische manier van werken waarmee de Amerikaanse overheid te werk gaat, lijkt het niet meer dan logisch dat dit gebeurt. En als de overheid niet protectioneert ( hee, een nieuw woord ), dan zijn er vaak genoeg mensen die uit patriottisme wel zo handelen. Natuurlijk gaat dit niet op voor iedereen, maar wel voor een heleboel mensen.
Dat de Nederlandse overheid en het Nederlandse bedrijfsleven anders beweren is ook vrij logisch, als er ook maar iets gebeurt wat de Amerikanen niet aanstaat, dan zijn die orders sowieso verdwenen.
Maar ik hoop dat ze er wel een boel binnenhalen, anders mislukt het project helemaal ( en dat terwijl ik tegen dat meedoen ben... ).
[Dit bericht is gewijzigd door Strijder op 19-07-2003 22:18]
quote:Nee, slaap maar lekker joh. Balkenende waakt over je. Je hoeft je nergens zorgen over te maken want jij gelooft heilig in ze. Fijn voor je, ik doe dat niet. In geen enkele regering trouwens.
Op zaterdag 19 juli 2003 18:38 schreef DennisMoore het volgende:
Het spijt me dat ik niet in je complottheorietjes geloof en dat ik de 'politieke machthebbers' niet zie als een stel corrupte bedriegers.
Blaat maar lekker over een flutonderzoek, we bleken wel degelijk op het goede spoor te zitten als de Telegraaf (en veel andere media, maar allemaal hartstikke links natuurlijk 
) vijf dagen later hetzelfde meldt. Ik snap niet waarom je er zoveel moeite mee hebt dat een regering kritisch wordt benaderd - jij gaat meteen schelden en insinueren. Het is de taak van pers, oppositie en de gewonze kiezer om de machthebbers kritisch te blijven volgen - zeker als er zoveel geld bij betrokken is en er op heel veel andere dingen moet worden bezuinigd.
Makkelijk voor jou de komende jaren, als er kritiek op het kabinet is dan komt dat altijd van links gespuis. Verzin eens wat beters
quote:Ah, dit keer niet. Nou mooi!
Op zaterdag 19 juli 2003 12:34 schreef SCH het volgende:
Wij hebben vijftien kleinere bedrijven gebeld over hun JSF-orders. Twee waren redelijk tevreden, twee wilden helemaal niks zeggen en elf waren zeer teleurgesteld. Slechts twee ervan durfden iets voor de microfoon te zeggen. Dus ik verzin het echt niet. Ook de overkoepelende vereniging van deze bedrijven, de naam is me even ontschoten, maakt zich zorgen.
Enne, wie zijn "wij" ?
quote:800 miljoen euro
Op zaterdag 19 juli 2003 22:12 schreef Strijder het volgende:[..]
Wat het ons gaat kosten ( exclusief tegenvallers, exclusief ontwikkeling.
quote:Dat is maar een heel klein onderdeel daarvan. De meeste zijn doodnormale banen. Mensen die lasmachines, snijmachines, enz bedienen. Bankwerkers om tandwielen te maken.
Dat zou wel handig zijn in deze slechte dagen.
Wat zeg je ?
Alleen specifieke high-tech-banen ?
Maar Stork moet bijvoorbeeld ook een nieuwe fabriek laten bouwen waardoor weer zo'n honderd bouwvakkers werk hebben.
quote:Wat denk jij dan? Dat er speciaal mensen voor gefokt worden
Die mensen hebben we toch ook ?
Oh, je bedoelt, we gebruiken de mensen die we al hebben. Dus geen extra nieuwe banen ? He da's jammer....
25000 banen voor 25 jaar betekent dat er gemiddeld 25000 mensen werk hebben voor 25 jaar.
Dat kunnen mensen zijn die net van school komen of mensen die al langer werken en anders op zoek hadden moeten gaan naar ander werk of werkloos waren geraakt.
quote:Nederland investeerd even 800 miljoen alleen omdat Amerika dat graag wil
Zoals jij eerder al meldde, is dat alleen omdat wij goedkoop iets kunnen leveren, meer niet. Dus niet omdat wij zo aardig zijn mogen wij meedoen, zelfs iets leren. Nee, puur omdat het de Amerikanen goed uitkomt.
quote:Waar haal je deze informatie vandaan
Niet goedkoop. Als alles gaat zoals men voorspeld heeft, dan krijgen we geld voor elk vliegtuig dat volgens diezelfde voorspelling verkocht wordt
quote:Dat weet ik nog zo net niet. De VS en de EU is misschien een twijfel geval, maar persoonlijk lijken mij de politieke betrekkingen met de VS tien keer belangrijker dan met de VN.
Daarnaast, gezien de laatste tijd in politieke betrekkingen tussen Nederland en de Vs lijkt het er steeds meer dat die betrekkingen belangrijker zijn dan de VN en de EU ( wat ze natuurlijk niet zijn ).
quote:Het meedoen met de ontwikkeling ja. De aanschaf staat hier dus los van.
Op zondag 20 juli 2003 10:47 schreef Tikorev het volgende:[..]
800 miljoen euro
quote:Dat klopt.
[..]Dat is maar een heel klein onderdeel daarvan. De meeste zijn doodnormale banen. Mensen die lasmachines, snijmachines, enz bedienen. Bankwerkers om tandwielen te maken.
Maar Stork moet bijvoorbeeld ook een nieuwe fabriek laten bouwen waardoor weer zo'n honderd bouwvakkers werk hebben.
[..]Wat denk jij dan? Dat er speciaal mensen voor gefokt worden
25000 banen voor 25 jaar betekent dat er gemiddeld 25000 mensen werk hebben voor 25 jaar.
Dat kunnen mensen zijn die net van school komen of mensen die al langer werken en anders op zoek hadden moeten gaan naar ander werk of werkloos waren geraakt.
Deels.
Voor opdrachten die wij krijgen en hier kunnen ( en mogen ) uitvoeren heb je mensen nodig. Maar als wij opdrachten krijgen, dan zijn dat heel gespecialiseerde opdrachten. Nu hebben wij in Nederland ( gelukkig ) nog steeds voldoende bedrijven die heel slim werken en hele slimme dingen bedenken/maken. En om die te produceren, heb je inderdaad 'gewone' werklui nodig. Maar het is toch wel een beetje vreemd om te geloven dat het 25000 banen voor 25 jaar oplevert.
Het project duurt maar 10 jaar
. Maar als die getallen zouden kloppen, dan kunnen we nu dus een fiks aantal werklozen zo aan een baan helpen. Dus we wachten even rustig af of er de komende tijd een kleine daling te zien is in die werkloosheidscijfers.quote:Daar komt het wel op neer.
[..]Nederland investeerd even 800 miljoen alleen omdat Amerika dat graag wil
Alternatieven voor de jsf zijn nooit op een objectieve manier behandelt.
Pas toen er kritiek kwam op de eenzijdige keuze voor de jsf is men nog een beetje aandacht aan de alternatieven gaan besteden.
quote:Dat is toch de hele opzet van dit project ?
[..]Waar haal je deze informatie vandaan
Als alles gaat zoals is voorgesteld, dan is er een gegarandeerde afname van xxxx toestellen. Bij dit getal wordt met een prijs gerekend. Minder toestellen is een hogere prijs, meer toestellen is een lagere prijs.
Maar na de handtekeningen en voor het begin werd al duidelijk dat de VS en waarschijnlijk ook het UK minder toestellen gaan afnemen. Dus wordt het duurder.
Zouden er meer verkocht worden aan 'derden', dan krijgen we daar royalties voor. Dus een deel van het geld gaat naar ons. Maar, dan moeten er wel toestellen aan derden verkocht worden. En daar ziet het niet echt naar uit. Potentiële kandidaten in Europa doen mee met de Eurofighter. En andere kandidaten zijn er niet zoveel meer. Canada misschien, maar echt veel zullen die er niet afnemen. En dan heb je nog een aantal oliestaten, maar gezien de Amerikaanse politiek zullen die landen zich wel twee keer bedenken.
Daar komt ook nog eens bij dat al die aantallen en prijzen voorspellingen zijn. En voorspellingen hoeven niet uit te komen ( doen ze uberhaupt bijna nooit ). Zeker niet in de politiek-militair-economische sector.
quote:Dan kunnen we beter gelijk uit de EU en de VN stappen als jij daar het nut van betwijfelt. Op de eerste plaats staat gewoon de VN. Op de tweede de EU. En pas daarna afzonderlijke landen, of dit nu de VS is of niet. Het door sommigen aangedragen 'feit' dat de VN niets voorstelt is vaak aan het beleid van de VS te wijten. Het zou dus wel erg stom zijn om je dan wel aan die VS te binden.
[..]Dat weet ik nog zo net niet. De VS en de EU is misschien een twijfel geval, maar persoonlijk lijken mij de politieke betrekkingen met de VS tien keer belangrijker dan met de VN.
quote:Tien keer nog wel! Nou, ik denk niet dat je de handen hier voor op elkaar krijgt. Niet eens omdat het de VS is, toch niet echt een betrouwbare bondgenoot gebleken, maar omdat Nederland als klein land in de EU en de VN talloze belangrijke contacten met andere landen heeft die we niet kunnen missen.
Op zondag 20 juli 2003 10:47 schreef Tikorev het volgende:
Dat weet ik nog zo net niet. De VS en de EU is misschien een twijfel geval, maar persoonlijk lijken mij de politieke betrekkingen met de VS tien keer belangrijker dan met de VN.
als we zouden kiezen voor de Rafale of Eurofighter zal dat zeker niet het geval zijn en komen we dus veel duurder uit, en dan is het ook nog maar de vraag wat frankrijk en Italie, Engeland, Duitsland en Spanje ons te bieden hebben.
quote:Daar is ook nooit door ons naar gevraagd.
Op zondag 20 juli 2003 12:34 schreef Joostve het volgende:
vergeet niet dat we 10 miljoen dollar korting per jsf krijgen
als we zouden kiezen voor de Rafale of Eurofighter zal dat zeker niet het geval zijn en komen we dus veel duurder uit, en dan is het ook nog maar de vraag wat frankrijk en Italie, Engeland, Duitsland en Spanje ons te bieden hebben.
Wij konden best wel een korting krijgen. Die zou ( op dat moment ) niet zo groot zijn als bij de jsf, maar of je die korting krijgt bij de jsf is ook nog maar de vraag ( los van de vraag of dat ding uberhaupt niet duurder zal worden dan men voorpspeld heeft ).
En wat moeten die landen te bieden hebben ?
Wij hebben niet meegedaan met de Eurofighter. Dat vliegtuig-project liep al zo'n 20 jaar en is onlangs afgerond. Zij hoeven ons dus niets te bieden, wij hadden daar al veel eerder aan mee moeten doen.
De Fransen hebben ons aangeboden om mee te doen met de ontwikkeling van de Rafale, maar omdat men toch voor de jsf koos, is hier verder ook niets meer mee gedaan.
quote:Maar aanschaffen moet sowieso, JSF of geen JSF.
Op zondag 20 juli 2003 11:38 schreef Strijder het volgende:[..]
Het meedoen met de ontwikkeling ja. De aanschaf staat hier dus los van.
quote:Ze moeten ook 30 jaar onderhouden worden.
Het project duurt maar 10 jaar
quote:Vast wel iets. Maar voor 25000 mensen werk voor 25 jaar hoeft natuurlijk niet te betekenen dat dit alleen door werklozen wordt gedaan.
Maar als die getallen zouden kloppen, dan kunnen we nu dus een fiks aantal werklozen zo aan een baan helpen. Dus we wachten even rustig af of er de komende tijd een kleine daling te zien is in die werkloosheidscijfers.
quote:Daar is wel naar gekeken alleen waren die projecten minder goed. Ook omdat aanschaf van de JSF ook zou inhouden dat Nederlandse piloten in Amerika zouden worden getraind waar ze nu eenmaal de beste faciliteiten hebben.
Alternatieven voor de jsf zijn nooit op een objectieve manier behandelt.
Pas toen er kritiek kwam op de eenzijdige keuze voor de jsf is men nog een beetje aandacht aan de alternatieven gaan besteden.
quote:Wat heeft de VN ons nu te bieden
Dan kunnen we beter gelijk uit de EU en de VN stappen als jij daar het nut van betwijfelt. Op de eerste plaats staat gewoon de VN. Op de tweede de EU. En pas daarna afzonderlijke landen, of dit nu de VS is of niet. Het door sommigen aangedragen 'feit' dat de VN niets voorstelt is vaak aan het beleid van de VS te wijten. Het zou dus wel erg stom zijn om je dan wel aan die VS te binden.
Geen economische samenwerking waar onze economie van zou kunnen profiteren, geen veiligheid. De VN kost alleen maar geld.
quote:Ja, dus ?
Op zondag 20 juli 2003 18:31 schreef Tikorev het volgende:[..]
Maar aanschaffen moet sowieso, JSF of geen JSF.
[/quot]
Voor 800 miljoen euro kan je anders een paar leuke prijsverschillen opvangen hoor.
[quote]
[..]Ze moeten ook 30 jaar onderhouden worden.
[/quote]
[..]
Vast wel iets. Maar voor 25000 mensen werk voor 25 jaar hoeft natuurlijk niet te betekenen dat dit alleen door werklozen wordt gedaan.
[/quote]
Maar je zou het wel moeten kunnen merken vermoed ik zo. Het zijn 25000 banen voor 25 jaar. Op 10 jaar zijn dat 100000 banen.
quote:Ja, voor Amerikaanse vliegtuigen. Voor andere dus duidelijk niet. Maar ze zijn bij voorbaat toch echt alleen voor de JSF gegaan hoor.
[..]Daar is wel naar gekeken alleen waren die projecten minder goed. Ook omdat aanschaf van de JSF ook zou inhouden dat Nederlandse piloten in Amerika zouden worden getraind waar ze nu eenmaal de beste faciliteiten hebben.
quote:Das goed, ga jij je dan maar fijn bij de VS aansluiten. Richt een verbond op, of begin als xxste staat van de VS.
[..]Wat heeft de VN ons nu te bieden
Geen economische samenwerking waar onze economie van zou kunnen profiteren, geen veiligheid. De VN kost alleen maar geld.
De VN staat niet voor economie en geld. Zij staan voor een betere wereld. Als geld daarbij kan helpen, geen probleem. Maar het merendeel dan 's werelds huidige problemen zijn ontstaan door het beleid van de VS ( dat dus duidelijk niet op een betere wereld gericht is, alleen maar op geld en de eigen markt ). Daarom is het zo belachelijk om te denken dat wij hier banen zouden krijgen door die jsf. Die banen hebben de Amerikanen zelf veels te hard nodig, want ook daar gaat het op het moment heel slecht. Alles wat de overheid dus kan tegenhouden, zullen ze ook doen.
Daarbij kwam ook nog dat dit de goedkoopste optie is. Ook omdat nu onze vliegeropleiding in de VS zit en dat kan dan hetzelfde blijven. Bovendien kunnen we alle wapens die we nu hebben ook onder de JSF hangen (en niet alles kan onder de rafale of eurofighter).
Ik zou ook zeggen dat europa in zijn geheel een vliegtuig moet ontwerpen en die zou (als heel europa samenwerkt) zich echt wel met de JSF kunnen meten maar dat gebeurt helaas niet.
Overigens is het niet zo dat alleen NL voor de JSF kiest. De kans is ook heel groot dat Denemarken, Noorwegen, België en nog enkle andere landen dit gaan doen.
quote:Daar hebben ze dan veel succes mee. Onder leiding van de VN zijn er 7000 mensen in Sebrenica vermoord, zijn er allerlei oorlogen geweest, hebben ze Saddam 35 jaar lang de beest laten uithangen.
Op zondag 20 juli 2003 18:50 schreef Strijder het volgende:
De VN staat niet voor economie en geld. Zij staan voor een betere wereld.
quote:Aids, honger, overbevolking zijn de grootste problemen waar Amerika weinig mee te maken heeft.
Maar het merendeel dan 's werelds huidige problemen zijn ontstaan door het beleid van de VS
quote:
Daarom is het zo belachelijk om te denken dat wij hier banen zouden krijgen door die jsf.
Wat een redenatie. Die banen krijgen we heus niet omdat Amerika dat graag wil, maar omdat ze nu eenmaal onderdelen nodig hebben die wij het beste kunnen maken.quote:Je pakt er toevallig wel alleen die 7000 mensen van Sbrenica uit.
Op zondag 20 juli 2003 19:46 schreef Tikorev het volgende:[..]
Daar hebben ze dan veel succes mee. Onder leiding van de VN zijn er 7000 mensen in Sebrenica vermoord, zijn er allerlei oorlogen geweest, hebben ze Saddam 35 jaar lang de beest laten uithangen.
Waar het om ging is dat ze hebben geprobeerd de boel daar te redden, dat het niet gelukt is is een ander verhaal.
Saddam is door de Amerikanen ( dus niet de VN ) aan de macht geholpen en gehouden. Ze willen hem nu eventjes vervangen door een ander. Maar een heleboel van alle ellende daar kan je dus terugvoeren op de VS.
quote:De halsstarrige weigering van met name Amerikaanse medicijnenproducenten om aids goedkoop te maken misschien ?
[..]Aids, honger, overbevolking zijn de grootste problemen waar Amerika weinig mee te maken heeft.
De Amerikaanse eis dat ook Europa in Afrika gentech-voedsel gaat leveren ( natuurlijk wel met Amerikaans patent, anders levert het niets op ).
quote:Als de Amerikanen het zelf kunnen hebben ze ons inderdaad niet nodig.
[..]
Als ze de JSF hebben, dan kunnen ze het, en hebben ze ons inderdaad niet meer nodig.
[Dit bericht is gewijzigd door Strijder op 20-07-2003 21:11]
quote:Navraag bij die fabrikanten leverde het tegendeel op ( an sich logisch natuurlijk ).
Op zondag 20 juli 2003 19:05 schreef Johan1981 het volgende:
Nu vergis je je toch heel sterk hoor. Er is wel zeer zeker een uitgebreid een onderzoek geweest naar andere opties. Er zijn piloten voor hele testsessies naar de rafale, eurofighter, advanced F-16, F-18 E super hornet, Saab gripen wezen kijken. Bovendien is er ook sterk gekeken naar wat de opties om mee te bouwen daar waren etc. Dit onderzoek is door de Klu zelf gedaan en die hebben vervolgens een advies uitgebracht welk vliegtuig ze het liefst hadden. En dat was puur alleen naar het vliegtuig kijkend de JSF. Het is nou eenmaal zo dat de rafale en eurofighter zeker over 10 jaar alweer een stuk achter lopen en dan alweer updates nodig hebben om up to date te zijn.Daarbij kwam ook nog dat dit de goedkoopste optie is. Ook omdat nu onze vliegeropleiding in de VS zit en dat kan dan hetzelfde blijven. Bovendien kunnen we alle wapens die we nu hebben ook onder de JSF hangen (en niet alles kan onder de rafale of eurofighter).
Ik zou ook zeggen dat europa in zijn geheel een vliegtuig moet ontwerpen en die zou (als heel europa samenwerkt) zich echt wel met de JSF kunnen meten maar dat gebeurt helaas niet.
Overigens is het niet zo dat alleen NL voor de JSF kiest. De kans is ook heel groot dat Denemarken, Noorwegen, België en nog enkle andere landen dit gaan doen.
Maar er bleef toch een bijzonder groot vermoeden dat het sowieso de jsf moest worden. Herhaaldelijk vragen bijd defensie leverde alleen maar stilte op. Ook aanbiedingen om eens te praten over de prijs zijn nooit degelijk behandelt. Terwijl de jsf zonder morren door top-mensen van defensie wel werd behandelt met een mate die je niet vaak terugziet.
Ook de piloten waren met name over de Rafale behoorlijk te spreken. Iets wat met de jsf niet mogelijk is, omdat er enkel nog maar een paar prototypes rondvliegen.
Niet hetzelfde bedrag, maar toch een behoorlijk eind in die richting aan tegenorders kon worden verwacht bij een keuze voor de Rafale. De Eurofighter was toen al zo rond het eindstadium, dus meedoen daaraan had veel eerder gemoeten ( maar ja, toen men ging sparen voor een opvolger van de f-16 had men niet het idee dat je ook wel eens mee zou kunnen doen met een niet-amerikaans project ).
Zal nog wel een paar jaar duister blijven hoe dat allemaal gegaan is ( ala de betuwelijn ), en ook dan zullen ze wel net zo koppig door blijven gaan .
Bovendien al zou er op de rafale of eurofighter korting komen dan nog blijft ie duurder. Van de JSF worden er 3000+ gemaakt dat levert gewoon een enorme reductie in prijs op.
En dat ie alleen in dienst van de F-22 kan werken is grote onzin. ZIjn prestaties worden beter als die van de F-16 (ongeveer de beste luchtgevechtsvliegtuig op het moment). En hij is daarmee uitstekend instaat zichzelf te verdedigen.
Wat ook wel een reden kan zijn van het niet doorvragen bij rafale of eurofighter is het feit dat de luchtmacht zeer duidelijk te kennen heeft gegeven dat ze de JSF willen omdat ie veruit superieur is. En als je de beste en de goedkoopste hebt dan ga je toch geen andere kopen.
Ik heb ook echt het idee dat de meeste mensen er meer mee zitten dat dit een ontwerp uit Amerika is. Ik denk dat als dassault de JSF had gebouwd de klachten er niet of in ieder geval een stuk minder waren geweest.
quote:Als het zo eenvoudig ligt dan had er toch veel gemakkelijker en sneller voor de JSF gekozen kunnen worden? Volgens mij vergeet je toch wel een stel bezwaren aan de JSF en een stel voordelen van de Eurofighter op te noemen. Ik heb ze niet bij de hand maar heb ze destijds, de discussie speelt al erg lang, misschien al wel een decennium, wel gehoord. Het hoeft geen bezwaar te zijn dat het een Amerikaans toestel is, het had wel een voordeel geweest dat de Eurofighter Europees is.
Op zondag 20 juli 2003 21:52 schreef Johan1981 het volgende:
Wat ook wel een reden kan zijn van het niet doorvragen bij rafale of eurofighter is het feit dat de luchtmacht zeer duidelijk te kennen heeft gegeven dat ze de JSF willen omdat ie veruit superieur is. En als je de beste en de goedkoopste hebt dan ga je toch geen andere kopen.Ik heb ook echt het idee dat de meeste mensen er meer mee zitten dat dit een ontwerp uit Amerika is. Ik denk dat als dassault de JSF had gebouwd de klachten er niet of in ieder geval een stuk minder waren geweest.
quote:
Op zondag 20 juli 2003 21:00 schreef Strijder het volgende:[..]
Saddam is door de Amerikanen ( dus niet de VN ) aan de macht geholpen en gehouden.
Ja hoor, al het kwaad komt uit Amerika.Saddam heeft zich eigenhandig opgewerkt in de Baath partij. Daar heeft Amerika niets mee te maken. Controleer eerst eens iets voordat je zomaar wat blaat.
quote:Alsof de Europese bedrijven dat wel doen. Bovendien heb je daar als regering weinig over te zeggen.
De halsstarrige weigering van met name Amerikaanse medicijnenproducenten om aids goedkoop te maken misschien ?
quote:En hoe levert die eis bijdrage aan de honger in de wereld
De Amerikaanse eis dat ook Europa in Afrika gentech-voedsel gaat leveren
Dat is gewoon een verschil van inzicht waar weinig ellenden voor de derde wereld uit voortkomt.;
Jij hebt gewoon een blinde afkeer van 300 miljoen Amerikanen en wil graag geloven dat het allemaal door en door slechte mensen zijn waar totaal niets goeds vandaan komt. Dat is wel een hele slechte reden om maar gewoon tegen alles te zijn waar een Amerikaan bij betrokken is.
quote:Met steun van het westen ja. Je hebt gelijk dat niet alleen de VS verantwoordelijk wij hebben d'r ook leuk aan mee gedaan. Maar de VS is wel de grootste supermacht. Als de VS iets wil dan gebeurt het.
Op zondag 20 juli 2003 22:06 schreef Tikorev het volgende:[..]
Saddam heeft zich eigenhandig opgewerkt in de Baath partij. Daar heeft Amerika niets mee te maken. Controleer eerst eens iets voordat je zomaar wat blaat.
quote:Die economische discussie hoef je niet meer te voeren. Als het CPB zegt dat we die dingen beter van de plank hadden kunnen kopen dan kan je er wel vanuit gaan dat dat ook zo is.
Op zondag 20 juli 2003 19:46 schreef Tikorev het volgende:
quote:Is heel leuk maar er zijn ook nog strategische belangen. Europa kan niet tot in het einde der tijden militair afhankelijk blijven van de VS. We zullen dus zelf vliegtuigen moeten gaan ontwikkelen.
Op zondag 20 juli 2003 21:52 schreef Johan1981 het volgende:
Idd de piloten waren erg te spreken over de rafale en is ook zonder meer een goede kist. Alleen je kan ongeveer elke piloot vragen in defensie en veruit het merendeel ziet de JSF als de beste kandidaat (en ja ik werk bij de luchtmacht en heb dit vaak zat gehoord). Bovendien is het wel degelijk mogelijk al in de JSF te vliegen aangezien de simulator al lang af is. En de simulatoren van tegenwoordig zijn zo geavanceerd dat ze nagenoeg gelijk zijn aan de werkelijkheid, Sterker nog de training voor de JSF gaat geheel in de sim plaats vinden. Dus ook dat argument is onzin.
quote:Het CPB kijkt slechts naar wat getallen op papier.
Op zondag 20 juli 2003 23:02 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Als het CPB zegt dat we die dingen beter van de plank hadden kunnen kopen dan kan je er wel vanuit gaan dat dat ook zo is.
Die kijken niet naar welk vliegtuig technisch het beste is, welk vliegtuig het beste bij het Nederlandse leger past, bij welk vliegtuig je de beste pilotentraining krijgt, wat de gevolgen zijn van eventuele relaties met landen die aan het project meewerken, enz.
quote:Hebben we het nou over economische motieven of niet?
Op zondag 20 juli 2003 23:43 schreef Tikorev het volgende:[..]
Het CPB kijkt slechts naar wat getallen op papier.
Die kijken niet naar welk vliegtuig technisch het beste is, welk vliegtuig het beste bij het Nederlandse leger past, bij welk vliegtuig je de beste pilotentraining krijgt, wat de gevolgen zijn van eventuele relaties met landen die aan het project meewerken, enz.
quote:Goh wat zeg jij hier ware woorden!
Op zaterdag 19 juli 2003 19:11 schreef Johan1981 het volgende:Bovendien is dit echt zo Nederlands. Al beginnen met zeiken voordat het bekend is hoe het allemaal zal lopen. Als het in 2012 nog steeds tegenvalt mag je met klagen beginnen enzo.
Ow ja trouwens journalisten en defensie onderwerpen da's zowiezo onbetrouwbaar, het is algemeen bekend dat journalisten nogal linkse figuren zijn.
Het is inderdaad zo Nederlands om over iets te gaan zeuren waar we eigenljik nooit een goed compleet beeld kunnen krijgen. Is eenmaal de beslissing genomen dan moeten we ook maar doorgaan (iig met de SDD-fase). Mocht het er toch niet al te rooskleurig uitzien dan hoeven we die dingen niet aan te schaffen.
Journalisten zijn volgens mij inderdaad meer van de linkse dan van de rechtse kerk in Nederland. Je mag uiteraard een kritisch geluid laten horen maar je moet er dan als journalist ook niet raar van op kijken als 50% het niet met je eens is (SCH). Misschien spreek het beroep van journalist de links georienteerde mensen meer aan de rechts-georienteerde?
quote:Je zou zo maar gelijk kunnen hebben maar wat heeft dit met dit onderwerp te maken?
Op maandag 21 juli 2003 12:34 schreef Blommetje het volgende:
Journalisten zijn volgens mij inderdaad meer van de linkse dan van de rechtse kerk in Nederland. Je mag uiteraard een kritisch geluid laten horen maar je moet er dan als journalist ook niet raar van op kijken als 50% het niet met je eens is (SCH). Misschien spreek het beroep van journalist de links georienteerde mensen meer aan de rechts-georienteerde?
quote:Niet alleen. Lees anders eerst even het hele topic door
Op maandag 21 juli 2003 12:32 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Hebben we het nou over economische motieven of niet?
quote:Nee maar ik had het daar wel over, de economische motieven hoef je niet over te discusseren. Daar staat een heel rapport van het CPB over op internet.
Op maandag 21 juli 2003 13:02 schreef Tikorev het volgende:[..]
Niet alleen. Lees anders eerst even het hele topic door
Als het Nederland om tegenorders en economische belangen gaat hadden ze beter de Eurofighter of de Su-35 (toch?) kunnen aanschaffen. Zo vroeg ergens instappen en investeren is ongehoord als je zoveel keus hebt. De Saab Grippen was een goedkopere optie als het om investeren gaat en een werkend toestel. Van Eurofighter kan je tegenorders verwachten omdat het europees is en van Sukhoi mag je hopen dat ze hun westerse vestiging hier openen.
Politiek gezien is het wel handig om de VS te vriend te houden, dat kan echter ook op andere vlakken en terreinen.
quote:De Amerikanen hebben hem daarbij gehoplen.
Op zondag 20 juli 2003 22:06 schreef Tikorev het volgende:[..]
Saddam heeft zich eigenhandig opgewerkt in de Baath partij. Daar heeft Amerika niets mee te maken. Controleer eerst eens iets voordat je zomaar wat blaat.
Daarnaast hebben ze hem ook in het zadel gehouden.
Daar zijn ook andere landen bij betrokken geweest. Maar toch niet in die mate.
quote:Nou, daar heb je als regering heel veel over te zeggen. Alleen werkt het niet als maar 1 regering dat doet, het moeten er meer dan 1 zijn.
[..]Alsof de Europese bedrijven dat wel doen. Bovendien heb je daar als regering weinig over te zeggen.
quote:Door Europa te boycotten als ze het niet doen.
[..]En hoe levert die eis bijdrage aan de honger in de wereld
Dat is gewoon een verschil van inzicht waar weinig ellenden voor de derde wereld uit voortkomt.;
Daarnaast, waarom is er nog steeds al die honger als ze buiten de EU om zouden leveren ? Of zouden ze dan niet ( of niet zoveel ) leveren ?
Maar ze hebben toch perfect genetisch gemanipuleerd voedsel ?
Waarom dan toch dat hakkelen met levering ? Daar is een hele goede reden voor die je niet hardop mag zeggen. ( Wat ik dus ook niet ga doen, want dan gaan we helemaal off-topic
. )quote:Ik heb geen blinde afkeer van Amerikanen. Wel tegen de manier waarop ze een heleboel zaken regelen. Namelijk op een bijzonder egoistische en kortzichtige manier. En dat ze dat "opeens" opzij zouden zetten omdat wij mee doen met de jsf is natuurlijk ook niet echt geloofwaardig ( om het maar zacht uit te drukken ).
Jij hebt gewoon een blinde afkeer van 300 miljoen Amerikanen en wil graag geloven dat het allemaal door en door slechte mensen zijn waar totaal niets goeds vandaan komt. Dat is wel een hele slechte reden om maar gewoon tegen alles te zijn waar een Amerikaan bij betrokken is.
De Amerikaanse overheid heeft in het verleden al zo vaak bewezen dat ze de boel zo vaak traineren, tegenhouden of weet ik wat, dat zal nu heus niet anders gaan. Ook het feit dat wij geld meebrengen zal dat niet veranderen.
quote:Vertel mij dan eens hoe de Amerikanen dat gedaan hebben. Als het kan graag met bron.
Op maandag 21 juli 2003 18:46 schreef Strijder het volgende:[..]
De Amerikanen hebben hem daarbij gehoplen.
quote:Nou, dat is wel heel erg off-topic.
Op maandag 21 juli 2003 20:29 schreef Tikorev het volgende:[..]
Vertel mij dan eens hoe de Amerikanen dat gedaan hebben. Als het kan graag met bron.
Maar goed, een beetje googelen, en je komt er wel.
Hier dus :
artikel 1
artikel 2
artikel 3
artikel 4
En nu weer gauw on-topic .
quote:Een emailwisseling tussen een paar extreem linkse figuren lijkt mij nou niet echt een betrouwbare bron.
Op maandag 21 juli 2003 21:05 schreef Strijder het volgende:[..]
artikel 1
artikel 2
artikel 3
artikel 4
Anders bestaat er ook een kruising tussen een mens en een alien.
quote:Dit is ook al meerdere keren op de televisie geweest, onder meer bij netwerk als ik het mij goed herinner. Als je het niet wilt geloven, goed, zeg het dan gewoon.
Op maandag 21 juli 2003 22:19 schreef Tikorev het volgende:[..]
Een emailwisseling tussen een paar extreem linkse figuren lijkt mij nou niet echt een betrouwbare bron.
Anders bestaat er ook een kruising tussen een mens en een alien.
En nu eindelijk weer on-topic ?
quote:Ik wil het geloven als het echt zo is. Ik heb er namelijk nog nooit iets van gehoord en ik heb er nog nooit een normale bron over kunnen vinden.
Op maandag 21 juli 2003 22:56 schreef Strijder het volgende:[..]
Als je het niet wilt geloven, goed, zeg het dan gewoon.
Als jij ook geen normale bron kan geven en niet verder komt dan dat er ooit eens een keer iets over op Netwerk is geweest snap ik niet dat jij zomaar zoiets zegt. Zoals jij dingen als waarheid vertelt kun je alles wel als feit presenteren.
quote:Is goed.
En nu eindelijk weer on-topic ?
ergo: aanschaffen die handel
quote:JSF is imho een prima toestel. Maaarr...
Op dinsdag 22 juli 2003 09:20 schreef sp3c het volgende:
ontopic: de JSF is op papier goedkoper, beter en als enige toestel compatibel met de swing role doctrine van de luchtmacht en als we mee helpen ontwikkelen krijgen we die toestellen een stuk goedkoper en een impuls voor onze stagnerende economie.ergo: aanschaffen die handel
quote:Dit wist Amerika toch vantevoren? Dit zijn (dacht ik) geen nieuwe wetten. Waarom dan toch zoveel tegenorders beloven...niet helemaal fair.
Strenge Amerikaanse wetgeving maakt het Nederlandse bedrijven moeilijk om opdrachten binnen te halen voor de ontwikkeling en de bouw van het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF).De Amerikaanse regering legt haar eigen defensie-industrie grote beperkingen op om opdrachten uit te besteden aan bedrijven in andere landen. Mogelijk gevoelige informatie over defensiemateriaal mag niet met andere landen worden gedeeld.
quote:ik denk eerlijk gezegd dat hier niet aan gedacht is van te voren.
Op dinsdag 22 juli 2003 09:44 schreef Castor het volgende:[..]
JSF is imho een prima toestel. Maaarr...
[..]Dit wist Amerika toch vantevoren? Dit zijn (dacht ik) geen nieuwe wetten. Waarom dan toch zoveel tegenorders beloven...niet helemaal fair.
Dit is voor het eerst dat er een Amerikaans defensieproject is met zoveel buitenlandse subcontractors, er staat ook in het bericht
quote:als daar nix uitkomt dan lijkt het me idd tijd om deelname te heroverwegen maar tot die tijd blijf ik het een goede investering vinden.
Het kabinet is in overleg met de Amerikaanse regering om de regelgeving te versoepelen. Dat schrijft staatssecretaris Van der Knaap van Defensie in een brief aan de Tweede Kamer.
29-07-2003:
quote:én
Stork optimistisch over JSF-orders
AMSTERDAM (DFT) - Stork Aerospace in Papendrecht is optimistisch over de opbrengst die het prestigieuze JSF-project voor een nieuw hypermodern gevechtsvliegtuig, het hightech bedrijf en de overige industrie in ons land gaat opleveren.
Dit zegt directeur Kees de Koning dinsdag in een interview met De Telegraaf. Hij verwacht ruwweg 5 miljard uit de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter (JSF) bij een productie van 6000 toestellen. "Het is in geen enkel contract door overheden vastgelegd, maar die omzet moeten we gaan verdienen, zoals het hoort", aldus De Koning. "We hebben daarover goede afspraken gemaakt met Lockheed Martin, het concern dat als 'hoofdaannemer' van het Pentagon in de VS de opdracht kreeg het state of the art gevechtsvliegtuig te ontwerpen."
Stork Aerospace ontwerpt voor het JSF-gevechtsvliegtuig onder meer een van de meest vitale onderdelen, het elektrische bedradingsysteem. Verder is het hightech concern uitverkoren voor de bewegende delen aan vleugels en staartstuk, vervaardigd van een hoogwaardige composiet kunststof. Een andere specialiteit die in 's werelds meest geavanceerde gevechtstoestel moet gaan schitteren, zijn de tientallen luiken en andere scharnierende onderdelen in het relatief compacte toestel.
18-07-2003:
quote:
JSF-orders vallen niet tegenDEN HAAG (ANP) - Het kabinet bestrijdt dat de orders voor de Nederlandse industrie bij de bouw van het Amerikaanse gevechtsvliegtuig JSF tegenvallen. De regering ziet dan ook geen enkele reden om uit het project te stappen. Dit blijkt uit antwoorden van staatssecretaris Van Gennip (Economische Zaken) op Kamervragen.
Aanleiding tot de vragen waren berichten over een Amerikaans rapport over de manier waarop de diverse landen dingen naar orders. Nederland zou dat relatief slecht doen. Voor D66-leider Dittrich reden om te bepleiten dat ons land uit het project stapt. Zijn partijgenoot minister Brinkhorst van Economische Zaken liet daarop weten hier niets voor te voelen.
In het eerste jaar van de deelname van ons land hebben de bedrijven voor 95 miljoen dollar aan opdrachten ontvangen. Die bieden uitzicht op enkele honderden miljoenen dollars aan orders in een volgende fase. Er is geen aanleiding om de oorspronkelijke verwachtingen van de orders bij te stellen. Die verwachtingen gaan uit van 7,5 tot 10 miljard dollar aan productie in ons land over de hele duur van het project, aldus Van Gennip.
De bewindsvrouw ontkent dat Nederland passief is geweest in de jacht naar orders. Weliswaar hebben het Verenigd Koninkrijk en Canada meer orders verworven dan ons land, maar Nederland laat tot dusver wel Denemarken, Noorwegen, Italië, Turkije en Australië achter zich.
Als Nederland nu uitstapt zouden betalingen van de overheid vervallen. Dittrich wil dat gebruiken voor investeringen in onderwijs. In de huidige regeerperiode zou het volgens het kabinet gaan om 348 miljoen dollar, maar de regering geeft er dus de voorkeur aan om op lange termijn de vruchten te plukken van het JSF-project. Bovendien overweegt de regering om later JSF-toestellen te kopen. Als Nederland nu uit het project stapt en later niet de JSF aanschaft, scheelt dat ongeveer 65 miljoen euro.
De Nederlandse onderneming Thales was bezorgd en teleurgesteld over de kansen van dit bedrijf in het JSF-project. Van Gennip zegt de zorg van deze onderneming over de ingewikkelde Amerikaanse wetgeving bij dit soort orders te delen. Nederland dringt er dan ook bij de Amerikaanse overheid op aan om tot versoepeling van deze "exportrestricties" te komen.
quote:ja dat staat al allemaal in dit topic ergens maar dat maakt niet uit voor diegenen die tegen zijn.
Op dinsdag 29 juli 2003 11:41 schreef Sention het volgende:
Zo, eens even wat anders dan het gewouwel dat we niet hadden moeten instappen. Er komt wat uit hoor!29-07-2003:
[..]én
18-07-2003:
[..]
De JSF kost geld, en dat geld gaat naar Amerika
ergo: niet doen
er wordt helemaal niet gekeken naar hoeveel er weer uit komt of welk toestel het meest geschikt is, het komt uit Amerika dus het is slecht
quote:Ahum, de VS blokkeert niks ? Wie dacht je dat die wetgeving heeft gemaakt? Marsmannetjes?
Op zaterdag 19 juli 2003 11:45 schreef sp3c het volgende:
maw de VS blokkeert dus nix, ze zijn gebonden aan een strenge wetgeving die nu eventueel versoepeld gaat worden.mooi, gaat ons een smak centen opleveren dat ding
En ja, ik ben tegen het besteden van defensiegeld buiten de EU.
quote:let dan ff op, natuurlijk heeft de VS die wet gemaakt, er wordt alleen niets bewust geblokkeert dat is een gevolg van bestaande wetten.
Op dinsdag 29 juli 2003 12:20 schreef HiZ het volgende:[..]
Ahum, de VS blokkeert niks ? Wie dacht je dat die wetgeving heeft gemaakt? Marsmannetjes?
die wetten zullen nu dus wel aangepast gaan/moeten worden
quote:onzinnig statement imo
En ja, ik ben tegen het besteden van defensiegeld buiten de EU.
Als het om de landsverdediging gaat dan gaat het erom dat je het beste materiaal koopt, of dat nu uit de EU, China of Turkmenistan komt.
Een tijdelijke impuls voor de eigen munt is leuk en aardig maar als er dan daadwerkelijk vijanden op je deur staan te trommelen (daar is defensie toch eigenlijk wel een beetje voor bedoelt weet je) dan heb je er weinig aan als het inferieur materiaal is
quote:Lekker in tegenstelling tot je quote. In gelijke gevallen, gelijk behandelen houdt ook in dat je de beste kiest voor een taak o.i.d. Met het Franse chauvinisme etc. zie ik Europa er net zo goed voor aan ons geen tegenorders toe te spelen bij bijvoorbeelde de Eurofighter of de Rafale. Bij SAAB kun je het sowieso wel aardig vergeten, dat is ook eigen productie eerst. Alleen Rusland kon je een fabriek van verwachten.
Op dinsdag 29 juli 2003 12:20 schreef HiZ het volgende:En ja, ik ben tegen het besteden van defensiegeld buiten de EU.
De andere alternatieven zijn al ontwikkeld en ons land zou er alleen wat onderhoud en modificatie werk aan hebben.. Dat is een stuk minder interessant.
Wat de discussie over kennis en technologie betreft, heeft Nederland er zeker veel aan. Ondanks dat de VS niet zit te springen om belangrijke info door te spelen, zal Nederland veel onderzoek kunnen doen in het kader van dit project. Het is trouwens in elk militair project zo dat het erg moeilijk is om aan info te komen. (Zeker in het beginstadium)
De kleine bedrijven zullen het natuurlijk enorm moeilijk hebben om mee te mogen werken. Maar het gaat natuurlijk ook om grote bedragen. Een bedrijf dat meedoet hoort risico mee te dragen. Een klein bedrijfje heeft daar de middelen niet voor. Ook al zouden ze capabel zijn voor het werk dat ze zouden willen gaan doen.
Ik vind het fijn dat de Nederlandse regering niet zo maar alles slikt, maar uitspraken om zo maar even te stoppen lijken me politiek niet echt slim. Dit verhaal had eerst goed uitgezocht moeten zijn.
quote:Mega project? Zullen we het even niet overdrijven.
Op dinsdag 29 juli 2003 13:04 schreef Sention het volgende:
Vergeet niet dat kleine bedrijfjes orders en opdrachten krijgen van grotere bedrijven. Net zoals grote bedrijven orders en opdrachten krijgen van Lockheed. De VS trekken met dit mega-project een hoop landen met een regering die verantwoordelijkheid durft te nemen weer uit een economische depressie.
quote:Ohja, het is gewoon een 'straight rebuy' inderdaad.
Op dinsdag 29 juli 2003 13:06 schreef dazzle123 het volgende:
Mega project? Zullen we het even niet overdrijven.
.
quote:Dan ben je ook wel een beetje kortzichtig niet? Een project waarbij 3.000 tot 6.000 hypermoderne straaljagers worden gebouwd, waar een tiental landen aan deelneemt en iedere straaljager enkele tientallen miljoenen kost... nee, dat is hooguit enkele tientallen miljarden. Peanuts, standaardwerk, een pruts projectje. Ik denk nu ik me er wat meer in heb verdiept toch dat de JSF zo'n slechte keus nog niet is.
Op dinsdag 29 juli 2003 13:06 schreef dazzle123 het volgende:
Mega project? Zullen we het even niet overdrijven.
quote:Niet genoeg om de internationale economie weer op de rails te krijgen. Het gaat om een project wat 15 jaar loopt waar 6000*60(?)= 360.000.000.000 is 360 miljard. Kijken we even naar het nationale inkomen van de VS. 10.000 miljard dollar per jaar. Dan is het helemaal niks.
Op dinsdag 29 juli 2003 14:25 schreef Sention het volgende:[..]
Dan ben je ook wel een beetje kortzichtig niet? Een project waarbij 3.000 tot 6.000 hypermoderne straaljagers worden gebouwd, waar een tiental landen aan deelneemt en iedere straaljager enkele tientallen miljoenen kost... nee, dat is hooguit enkele tientallen miljarden. Peanuts, standaardwerk, een pruts projectje. Ik denk nu ik me er wat meer in heb verdiept toch dat de JSF zo'n slechte keus nog niet is.
Kijken we naar Nederland. 6 miljard aan tegenorders. In 15 jaar tijd. Nationale inkomen in een jaar rond de 350 miljard. Ook helemaal niks dus.
quote:Zo kun je alles decimeren
Op dinsdag 29 juli 2003 18:29 schreef dazzle123 het volgende:
Niet genoeg om de internationale economie weer op de rails te krijgen. Het gaat om een project wat 15 jaar loopt waar 6000*60(?)= 360.000.000.000 is 360 miljard. Kijken we even naar het nationale inkomen van de VS. 10.000 miljard dollar per jaar. Dan is het helemaal niks.Kijken we naar Nederland. 6 miljard aan tegenorders. In 15 jaar tijd. Nationale inkomen in een jaar rond de 350 miljard. Ook helemaal niks dus.
.Feit blijft dat het volgens de gangbare definities het op technologisch, organisatorisch en financieel gebied een mega-project betreft.
Ohja en je ben zo `slim` geweest om alle ontwikkelkosten weg te laten en verder andere kosten en baten niet mee te nemen die niet makkelijk in geld uit te drukken zijn (kennisvergaring, partnership, prestige).
[Dit bericht is gewijzigd door Lithion op 29-07-2003 21:33]
Vergeet ook de vervolgorders niet, midlife updates, piloten trainingen etc.
quote:Ik reageer op iemand die stelt dat dit project de economie er weer bovenop kan helpen. Vervolgens toon ik met een simpel reken sommetje aan dat dat klinklare onzin is. Wat valt er verder nog te zeggen? Ik bedoel de betuwelijn kost ook miljarden. Wil dat zeggen dat de economie door de betuwelijn er weer bovenop komt? Gewoon klinklare onzin dus. Die vliegtuigjes worden gekocht omdat de overheid nieuwe toestellen moet hebben om de f16 te vervangen niet omdat de economie dat nou zo nodig heeft.
Op dinsdag 29 juli 2003 21:31 schreef Lithion het volgende:[..]
Zo kun je alles decimeren
Feit blijft dat het volgens de gangbare definities het op technologisch, organisatorisch en financieel gebied een mega-project betreft.
Ohja en je ben zo `slim` geweest om alle ontwikkelkosten weg te laten en verder andere kosten en baten niet mee te nemen die niet makkelijk in geld uit te drukken zijn (kennisvergaring, partnership, prestige).
quote:Omgekeerd redeneren? Hoezo omgekeerd redeneren het heeft gewoon nauwelijks impact op de nederlandse economie klaar. Kwestie van een simpel rekensommetje maken. En hoeveel projecten van dezelfde omvang lopen er? Nou de Betuwelijn, de HSL, de noord zuid lijn, de ontwikkeling van de Airbus A380 moet ik nog even door gaan?
Op woensdag 30 juli 2003 10:06 schreef Sention het volgende:
En precies hoeveel grotere projecten lopen er momenteel? Beetje omgekeerd redeneren. Een project dat qua omvang groter is dan het nationale inkomen van Nederland in een jaar. Nederland is de 11e economische macht op de wereld. Nah, da's niks!Vergeet ook de vervolgorders niet, midlife updates, piloten trainingen etc.
en
ook deze
( bericht is op meerdere sites te lezen, heb er 2 gekozen )
quote:Defensie krijgt zelden het beste materiaal. Als ze geluk hebben staat hun eerste keuze nog op de uiteindelijke "short-list". De politiek kiest vervolgens voor de beste economische deal, waarbij het paaien van een bepaalde partij (meestal de VS) vaak belangrijker is dan prijs of kwaliteit.
Op dinsdag 29 juli 2003 12:26 schreef sp3c het volgende:[..]
Als het om de landsverdediging gaat dan gaat het erom dat je het beste materiaal koopt, of dat nu uit de EU, China of Turkmenistan komt.
Een tijdelijke impuls voor de eigen munt is leuk en aardig maar als er dan daadwerkelijk vijanden op je deur staan te trommelen (daar is defensie toch eigenlijk wel een beetje voor bedoelt weet je) dan heb je er weinig aan als het inferieur materiaal is
quote:Sufferd, zonder die orders komen er ook geen banen.
Op zaterdag 19 juli 2003 11:49 schreef Tikorev het volgende:[..]
Wat zeurt iedereen dan. Prachtproject, gewoon doorgaan
Die 25000 banen voor 25 jaar kunnen we ook goed gebruiken.
quote:Die banen zijn om te beginnen niet zeker, eerst moeten er orders zijn, en dat is nu juist iets waar men zich zorgen over maakt ( zo heeft Thales bekend gemaakt geen orders meer te verwachten, en dat was al een maand geleden ).
Op dinsdag 5 augustus 2003 17:14 schreef Vassili_Z het volgende:[..]
Sufferd, zonder die orders komen er ook geen banen.
Daarnaast, als die banen er komen, dan zijn dat voor het merendeel specialistische banen. Dus banen waar lang niet iedereen aan kan meedoen ( dus eerder verschuiven van bestaande banen ).
quote:Fennek
Op dinsdag 5 augustus 2003 09:47 schreef D-FENS het volgende:[..]
Defensie krijgt zelden het beste materiaal. Als ze geluk hebben staat hun eerste keuze nog op de uiteindelijke "short-list". De politiek kiest vervolgens voor de beste economische deal, waarbij het paaien van een bepaalde partij (meestal de VS) vaak belangrijker is dan prijs of kwaliteit.
NH90
Boxer MRAV
Apache 64 D longbow
Leopard 2a6
pzh2000
alle marineschepen die we in de afgelopen 50 jaar zelf hebben gebouwd
en strax dus de F35
moet ik nog doorgaan?