quote:Ok hoe is het mogelijk dat er zo veel geld wordt uitgegeven terwijl we in een economische crisis zitten ? Welke partijen riepen het hardst dat je geen geld kan uitgeven wat je niet hebt ?
JSF al financieel debacle
De deelname voor 800 miljoen dollar aan het prestigieuze Joint Strike Fighter-project, het gevechtsvliegtuig van de toekomst, dreigt voor ons land een flop te worden.De ontwikkeling van de hypermoderne jager, waarbij Nederland zich vanaf het begin wilde aansluiten om maximaal te profiteren, dreigt veel minder aan orders voor onze industrie op te leveren dan is voorgespiegeld.
Uit onderzoek van het Amerikaanse ministerie van Defensie blijkt dat onder meer Nederland en Italië, vergeleken met Engeland en met name Canada, veel te passief zijn in de jacht op orders voor de eigen industrie.
Nederland en Italië worden in een rapport van het Pentagon genoemd als landen die enorme kansen laten liggen, omdat de zaken niet of verkeerd worden aangepakt. Beide landen moeten boeten voor een veel te laag rendement op de enorme bijdragen uit de overheidskas.
Uit een uitvoerige analyse van de stand van zaken rond de tegenorders bij het JSF- project blijkt dat er weinig meer valt te redden.
Copyright (c) 2003 Het Financieele Dagblad
Ik vind het schandalig hoe burgers weer eens flink genaaid worden door de overheid. De burgers zeggen NEE tegen jsf, politiek doet JA. Wat is nou democratie ?
quote:Spreek jij voor de hele bevolking dan?
Op dinsdag 8 juli 2003 09:47 schreef DimeBag het volgende:[..]
d. De burgers zeggen NEE tegen jsf,
Tevens zijn de genoemde landen allemaal wel onderdeel van het Common Wealth geweest, de 'onderlinge' band is iets sterker dan met out-siders als Nederland en Italie.
Verder wil ik ook wel graag het artikel zien waarop het FD zich baseert. Hoewel een kwaliteitskrant ben ik wel benieuwd wat er nu lettelrijk in het artikel staat!
Misschien zou de regering wat actiever kunnen lobbyen zodat de investering terug verdient wordt.
quote:Welke garantie hebben we dat het terug verdiend word ?
Op dinsdag 8 juli 2003 09:50 schreef Strolie75 het volgende:
De deelname van 800 miljoen dollar zorgt er in elk geval voor dat de hightech industrie in Nederland in deze moeilijke tijden aan het werk blijft zoadat belangrijke kennis niet verloren gaat.Misschien zou de regering wat actiever kunnen lobbyen zodat de investering terug verdient wordt.
).---
Nederland ´te passief´ met verwerven tegenorders
JSF al financieel debacle
DEN HAAG, dinsdag
De deelname voor 800 miljoen dollar aan het prestigieuze Joint Strike Fighter-project, het gevechtsvliegtuig van de toekomst, dreigt voor ons land een flop te worden.
De ontwikkeling van de hypermoderne jager, waarbij Nederland zich vanaf het begin wilde aansluiten om maximaal te profiteren, dreigt veel minder aan orders voor onze industrie op te leveren dan is voorgespiegeld.
Uit onderzoek van het Amerikaanse ministerie van Defensie blijkt dat onder meer Nederland en Italië, vergeleken met Engeland en met name Canada, veel te passief zijn in de jacht op orders voor de eigen industrie.
Nederland en Italië worden in een rapport van het Pentagon genoemd als landen die enorme kansen laten liggen, omdat de zaken niet of verkeerd worden aangepakt. Beide landen moeten boeten voor een veel te laag rendement op de enorme bijdragen uit de overheidskas.
Uit een uitvoerige analyse van de stand van zaken rond de tegenorders bij het JSF- project blijkt dat er weinig meer valt te redden.
JSF FINANCIËLE STROP
Ook een andere, actievere aanpak helpt niet meer.
In het luchtvaartvakblad Aviation Week & Space Technology wordt op basis van het Pentagon-rapport geconcludeerd dat sommige landen in het project zijn gestapt met het idee dat met een investering van een miljard gegarandeerd een miljard aan rendement zou worden terugverdiend.
Het is onder meer de culturele instelling die zich tegen hen heeft gekeerd, aldus Joshua T. Krotec van de First Equity investeringsbank, gespecialiseerd in lucht- en ruimtevaartprojecten, die de partnerlanden in het JSF-project heeft bezocht. Alle landen zouden het veel beter hebben gedaan als ze net zo actief hadden gehandeld als bijvoorbeeld Canada, is zijn conclusie.
Specialisten van First Equity verbazen zich erover hoe weinig regeringen en industrieën van landen als Nederland, Italië en andere landen doen om hun kansen op JSFcontracten te verbeteren. De andere deelnemers zijn naast Engeland en Canada ook Turkije, Denemarken, Australië en Noorwegen.
Het JSF-project, nu twee jaar oud, verkeert tot 2008 in de ontwikkelingsfase. Het totale project duurt tot 2026. De meest lucratieve subcontracten blijken inmiddels al gegund. In totaal komen wereldwijd meer dan 250 bedrijven in aanmerking voor bijdragen aan het JSF-project.
Die zijn gegaan naar landen zoals Canada, waarvan regeringen buitengewoon actief zijn geweest in het aanprijzen van de mogelijkheden van hun industrie. Uit het Pentagononderzoek blijkt dat de landen die groot profijt van het project hebben, hetzelfde verstaan onder ´best value´. In Aviation Week & Technology wordt uitgelegd: Best value betekent het doen van biedingen die passen bij de JSF-eisen, niets meer en niets minder, tegen de laagst mogelijke prijs.
In het algemeen kunnen JSF-partners 5 tot 34 dollar voor de duur van het project uit iedere in het project geïnvesteerde dollar halen, zo berekende First Equity investeringsbank.
Italië, dat bijna een miljard dollar in het project stopte, zal naar verwachting tot 2026 niet meer dan in totaal 24 procent rendement op de geïnvesteerde bijdrage halen, bij 4,9 miljard aan verwachte inkomsten van tegenorders.
Nederland doet het met de bijgedragen 800 miljoen dollar voor de ontwikkeling van het gevechtstoestel maar iets beter dan de hekkensluiter. Tot 2026 staat de teller voor het rendement op 38 procent bij voorspelde inkomsten aan tegenorders voor 5,7 miljard dollar.
Vergeleken met Engeland en Canada halen Nederland en Italië de magerste resultaten uit het project.
Engeland bereikt een rendement van 109,2 procent met 2 miljard dollar geïnvesteerde bijdrage en Canada, dat maar 95 miljoen dollar in het project stak, kan nu al rekenen op 67 procent en 3,9 miljard dollar aan inkomsten uit JSF-opdrachten voor de eigen industrie.
quote:eigen schuld dikke bult dus.
Op dinsdag 8 juli 2003 09:55 schreef csar het volgende:
Het financieel dagblad heeft het artikel overgenomen van de Telegraaf.[txt]
quote:Anders hadden we meegedaan met de Eurofighter en dan waren we daar te laks.
Op dinsdag 8 juli 2003 09:47 schreef DimeBag het volgende:[..]
Ok hoe is het mogelijk dat er zo veel geld wordt uitgegeven terwijl we in een economische crisis zitten ? Welke partijen riepen het hardst dat je geen geld kan uitgeven wat je niet hebt ?
Ik vind het schandalig hoe burgers weer eens flink genaaid worden door de overheid. De burgers zeggen NEE tegen jsf, politiek doet JA. Wat is nou democratie ?
Het probleem is dat het JSF-project is gebruikt in de verkiezingsstrijd. Nu is het een soort vloek geworden en zeker zolang alle mensen denken dat het de vraag was JSF of niet. Terwijl eigenlijk de vraag was JSF of Eurofighter.
quote:Ik mag wel aannemen dat ze dat doen. Als men er ook nog eens verlies op gaat lijden, betekent dat echt direct het fiasco van de eeuw voor dit kabinet (behalve D'66 natuurlijk).
Op dinsdag 8 juli 2003 09:50 schreef Strolie75 het volgende:
De deelname van 800 miljoen dollar zorgt er in elk geval voor dat de hightech industrie in Nederland in deze moeilijke tijden aan het werk blijft zoadat belangrijke kennis niet verloren gaat.Misschien zou de regering wat actiever kunnen lobbyen zodat de investering terug verdient wordt.
Persoonlijk vind ik de investering al zo goed als niet goed te praten, omdat belangrijke sectoren toen al schreeuwden om geld.
Ik ben overigens wel sceptisch over de kansen die nederland zowiezo heeft. Op deze manier kunnen de amerikanen iniedergeval zeggen dat het onze eigen schuld is (of ze daar zoveel moeite voor zouden nemen, ik weet het niet), maar dat zal wel weer teveel complottheorie zijn van me.
quote:De partijen die het hardst roepen dat je geen geld kan uitgeven dat er niet is hebben dit geld ook wel. Dit is namelijk allang gereserveerd. In een normaal bedrijf schrijf je je pc's toch ook af over 3 jaar ipv dat je eens in de drie jaar verlies lijdt omdat je je gehele ICT-infrastructuur moet vervangen.
Op dinsdag 8 juli 2003 09:47 schreef DimeBag het volgende:[..]
Ok hoe is het mogelijk dat er zo veel geld wordt uitgegeven terwijl we in een economische crisis zitten ? Welke partijen riepen het hardst dat je geen geld kan uitgeven wat je niet hebt ?
Ik vind het schandalig hoe burgers weer eens flink genaaid worden door de overheid. De burgers zeggen NEE tegen jsf, politiek doet JA. Wat is nou democratie ?
Tja en dat de Canadezen en Britten het goed doen verbaast me niks. Immers weten die lui precies hoe de amerikanen werken, terwijl wij europeanen toch een ander slag zijn. Herinner me nog de speech van Josias van Aartsen voor de Veiligheidsraad waarin ie NL aanprijst. Hier viel iedereen over elkaar heen van verbazing en werd ie teruggefloten, terwilj in de States iedereen goedkeurend mompelde en NL 6 maanden in de Veiligheidsraad zat... Het is maar als voorbeeld!
quote:Dat gaat om 38% in bijna 30 jaar, dat is echt niet geweldig.
Op dinsdag 8 juli 2003 10:44 schreef Blommetje het volgende:
ik vind een ROI van 38% nog neit eens zo slecht! Hoewel het in gelden uitgedrukt misschien niet het meeste is, tja we investeren misschien ook wel niet zo veel. Daarnaast wrodt er alleen naar het JSF project gekeken. Echter spelen hier natuurlijk nog veel meer zaken mee.
Maar verder bemoei ik me niet met deze discussie. De JSF is voorbestemd een financiele flop te worden omdat wanneer het vliegtuig eenmaal uitontwikkeld is, de prijs tot astronomische hoogten is gestegen.
En ik ben gewoon tegen grote investeringen in wapentuig, de terroristen zijn zo eng, mar denk je echt dat een straljager veel helpt tegen een autobom of zelfmoordaanslag?
quote:Nope, maar conflicten uitvechten met stokken en stenen is ook niet geweldig.
Op dinsdag 8 juli 2003 10:53 schreef du_ke het volgende:
En ik ben gewoon tegen grote investeringen in wapentuig, de terroristen zijn zo eng, mar denk je echt dat een straljager veel helpt tegen een autobom of zelfmoordaanslag?
quote:voor dat geld kan je alle nederlanders met stokken en stenen uitrusen, wat een betere bescherming is dan die paar vliegtuigjes die toch alleen gebruikt worden voor trainingen omdat de oorlog al voorbij is als de nederlandse politiek bedacht heeft aan welke kant ze staan
Op dinsdag 8 juli 2003 11:08 schreef nikk het volgende:[..]
Nope, maar conflicten uitvechten met stokken en stenen is ook niet geweldig.
quote:noem mij 3 grote internationale conflicten waar geen nederlandse toestellen aan meehebben gedaan
Op dinsdag 8 juli 2003 11:29 schreef miereneuker het volgende:[..]
voor dat geld kan je alle nederlanders met stokken en stenen uitrusen, wat een betere bescherming is dan die paar vliegtuigjes die toch alleen gebruikt worden voor trainingen omdat de oorlog al voorbij is als de nederlandse politiek bedacht heeft aan welke kant ze staan
quote:ok, noem mij 3 grote internationale conflicten waar de Nederlandse luchtmacht geen Joint strikefighter ingezet zou hebben mits voorradig
Op dinsdag 8 juli 2003 11:38 schreef Blommetje het volgende:
laten we de boel wel ontopic houden
Dat Canada zo goed uit het rapport sprong was ook het gevolg van een vertekend beeld, omdat ook orders aan Canadese dochters van Amerikaanse bedrijven meegerekend waren.
Net als dat gezeur over de Betuwelijn. Dat dat meer zou kosten dan het oplevert. Alle snelwegen in Nederland kosten toch ook meer dan ze opleveren. De exploitatie is toch niet winstgevend?
quote:14 miljard zal wel zijn om die dingen te kopen, die 800 miljoen is het inkopen in het project, zodat je bij de ontwikkeling en de verkoop van die dingen wat verdient.
Op dinsdag 8 juli 2003 11:49 schreef 13pm het volgende:
Het ligt misschien aan mij, maar ik kan uitgaande van de tekst niet concluderen dat het een financiële strop is geworden. Hoogstens dat Nederland het wat slechter aanpakt dan andere landen. Maar ja, dit zal wel weer aangegrepen worden om de massa te beïnvloeden, want die begrijpt er toch niets van en zo kunnen sommige partijen dus lekker scoren. Zoals al eerder met de JSF is gebeurd. Het kostte toch 14 miljard, toch, toch?? Ik zie nu opeens 800 miljoen staan, klein verschil.Net als dat gezeur over de Betuwelijn. Dat dat meer zou kosten dan het oplevert. Alle snelwegen in Nederland kosten toch ook meer dan ze opleveren. De exploitatie is toch niet winstgevend?
[offtopic]Overigens denk ik dat de exploitatie van de snelwegen wel winstgevend is, omdat niet de overheid maar de transportbedrijven eraan verdienen.[/offtopic]
) worden verkocht en dat is zowieso uitgesloten.de jsf vervangt de meest succesvolle en gevaarlijke toestellen die er op het moment rondvliegen van de A10 tank killer tot de F111, de F16, de f18 tot de harrier jumpjet Italië en de UK gaan er zelfs aparte vliegdekschepen voor bouwen
de huidige schatting is 5,5 miljoen voor 85 toestellen en veel meer zal het echt niet worden
quote:Ik neem aan dat het hier over miljarden gaat?
Op dinsdag 8 juli 2003 11:56 schreef sp3c het volgende:
het wordt 14 miljoen als er naast de 85 Nederlandse en 3000 Amerikaans/britse toestellen maar 2 of 3 anderen (weinig iigde jsf vervangt de meest succesvolle en gevaarlijke toestellen die er op het moment rondvliegen van de A10 tank killer tot de F111, de F16, de f18 tot de harrier jumpjet Italië en de UK gaan er zelfs aparte vliegdekschepen voor bouwen
de huidige schatting is 5,5 miljoen voor 85 toestellen en veel meer zal het echt niet worden
quote:Dan heb je het inderdaad over de economische gevolgen van de aanleg van snelwegen, niet meteen over directe winst. Maar het geeft in ieder geval aan dat investeren in infrastructuur en projecten als JSF economisch wel zinnig kan zijn, hoewel de opbrengsten misschien niet helemaal duidelijk zijn.
Op dinsdag 8 juli 2003 11:53 schreef freako het volgende:
[offtopic]Overigens denk ik dat de exploitatie van de snelwegen wel winstgevend is, omdat niet de overheid maar de transportbedrijven eraan verdienen.[/offtopic]
Ik vond de discussie rond de JSF altijd gevoed met misleidingen. Eerst sprak men steeds over miljarden, terwijl de 14 miljard dus over de mogelijke aanschaf ging van de vliegtuigen. F16's moeten toch vervangen worden, alternatieven als Eurofighter kosten ook geld. Ik denk dat een grote meerderheid de cijfers en feiten rond de JSF-deelname helemaal niet kent en zich slechts baseert op kreten als "het kost miljarden" bla bla...
quote:Het feit dat vooral Mat Herben zo voor het project is, zal ook niet meegeholpen hebben.
Op dinsdag 8 juli 2003 12:04 schreef 13pm het volgende:[..]
Ik vond de discussie rond de JSF altijd gevoed met misleidingen. Eerst sprak men steeds over miljarden, terwijl de 14 miljard dus over de mogelijke aanschaf ging van de vliegtuigen. F16's moeten toch vervangen worden, alternatieven als Eurofighter kosten ook geld. Ik denk dat een grote meerderheid de cijfers en feiten rond de JSF-deelname helemaal niet kent en zich slechts baseert op kreten als "het kost miljarden" bla bla...
.quote:Mat Herben heeft tenminste wel veel kennis op dit gebied.
Op dinsdag 8 juli 2003 12:05 schreef freako het volgende:[..]
Het feit dat vooral Mat Herben zo voor het project is, zal ook niet meegeholpen hebben.
quote:MILJARD!
Op dinsdag 8 juli 2003 11:59 schreef freako het volgende:[..]
Ik neem aan dat het hier over miljarden gaat?
quote:volgens de huidige verwachtingen zou de aanschaf van de Eurofighter duurder uitvallen enerzijds omdat de prijs tussen de jsf en de typhoon niet zo bar veel verschilt en anderzijds omdat er meer typhoons nodig zijn om een bepaalde taak uit te voeren vanwege technische beperkingen
Op dinsdag 8 juli 2003 12:04 schreef 13pm het volgende:[..]
Dan heb je het inderdaad over de economische gevolgen van de aanleg van snelwegen, niet meteen over directe winst. Maar het geeft in ieder geval aan dat investeren in infrastructuur en projecten als JSF economisch wel zinnig kan zijn, hoewel de opbrengsten misschien niet helemaal duidelijk zijn.
Ik vond de discussie rond de JSF altijd gevoed met misleidingen. Eerst sprak men steeds over miljarden, terwijl de 14 miljard dus over de mogelijke aanschaf ging van de vliegtuigen. F16's moeten toch vervangen worden, alternatieven als Eurofighter kosten ook geld. Ik denk dat een grote meerderheid de cijfers en feiten rond de JSF-deelname helemaal niet kent en zich slechts baseert op kreten als "het kost miljarden" bla bla...
de rafale kost zelfs meer dan de f35 maar dat hoor je nergens
quote:Dat ze dat van plan waren maakte ze pas bekend NA de verkiezingen. Eigenlijk vind ik dat een enorme naaistreek.
Op dinsdag 8 juli 2003 12:08 schreef 13pm het volgende:[..]
Mat Herben heeft tenminste wel veel kennis op dit gebied.
quote:Zou jij niet (of juist wel) op de LPF gestemd hebben als ze voor de verkiezingen al hadden gezegd dat ze voor de JSF waren?
Op dinsdag 8 juli 2003 12:12 schreef DimeBag het volgende:[..]
Dat ze dat van plan waren maakte ze pas bekend NA de verkiezingen. Eigenlijk vind ik dat een enorme naaistreek.
tenzij je het wilde halveren ofzo
quote:Wat een onzin dit. Het ligt niet aan de overheid maar aan het bedrijfsleven die zijn kansen niet grijpt.
Op dinsdag 8 juli 2003 09:47 schreef DimeBag het volgende:[..]
Ok hoe is het mogelijk dat er zo veel geld wordt uitgegeven terwijl we in een economische crisis zitten ? Welke partijen riepen het hardst dat je geen geld kan uitgeven wat je niet hebt ?
quote:De overheid heeft daar dus niets mee te maken. Je moet het bedrijfsleven er op aankijken.
Ik vind het schandalig hoe burgers weer eens flink genaaid worden door de overheid. De burgers zeggen NEE tegen jsf, politiek doet JA. Wat is nou democratie ?
quote:Ten eerste heb ik de LPF altijd al een politiek karakituur gevonden waar ik nooit voor zou stemmen. Ten tweede is het absurd dat er (zoveel) in wapens geinvesteerd word terwijl de economie op zijn reet ligt en de kwaliteit van zorg en onderwijs achteruit gaat.
Op dinsdag 8 juli 2003 12:15 schreef freako het volgende:[..]
Zou jij niet (of juist wel) op de LPF gestemd hebben als ze voor de verkiezingen al hadden gezegd dat ze voor de JSF waren?
Daar naast is er niet naar de mening van de bevolking gevraagd of JSF wel/niet door moest gaan. Het is door onze neus geboord.
quote:Het besluit om tot de aankoop van de JSF over te gaan is anders wel genomen door de toenmalige regering. (Uiteraard onder invloed van flink gelobby van het bedrijfsleven, maar lobby's heb je voor elk onderwerp).
Op dinsdag 8 juli 2003 12:20 schreef marky het volgende:[..]
De overheid heeft daar dus niets mee te maken. Je moet het bedrijfsleven er op aankijken.
Ik denk dat dit gewoon verkeerd is ingeschat door zowel het Nederlandse bedrijfsleven als de regering.
Zelf denk ikdat een ROI (voor de industrie) van meer dan 20% voldoende is, dan krijgen ze voor iedere geinvesteerde Euro er 1,20 terug aan opdracht. Liijkt me voldoende!
quote:er is nog helemaal niet besloten tot aankoop van de JSF
Op dinsdag 8 juli 2003 12:27 schreef Maerycke het volgende:[..]
Het besluit om tot de aankoop van de JSF over te gaan is anders wel genomen door de toenmalige regering. (Uiteraard onder invloed van flink gelobby van het bedrijfsleven, maar lobby's heb je voor elk onderwerp).
Ik denk dat dit gewoon verkeerd is ingeschat door zowel het Nederlandse bedrijfsleven als de regering.
alleen tot deelname aan de ontwikkeling ervan ... we (thales nederland) nemen ook deel aan de rafale, zij het in mindere mate, die gaan we ook niet kopen
quote:Maar met zulke enorme investeringen kun je er natuurlijk wel vrijwel zeker vanuit gaan dat nu wel tot aankoop overgegaan zal moeten worden. Wanneer de regering nu besluit de JSF niet eens aan te schaffen, zou ik dit helemaal een enorm trieste ontwikkeling vinden.
Op dinsdag 8 juli 2003 12:33 schreef sp3c het volgende:[..]
er is nog helemaal niet besloten tot aankoop van de JSF
alleen tot deelname aan de ontwikkeling ervan ... we (thales nederland) nemen ook deel aan de rafale, zij het in mindere mate, die gaan we ook niet kopen
quote:heeft men de bevolking gevraagd of de 7 provincien klasse fregatten er zou moeten komen?
Op dinsdag 8 juli 2003 12:21 schreef DimeBag het volgende:[..]
Ten eerste heb ik de LPF altijd al een politiek karakituur gevonden waar ik nooit voor zou stemmen. Ten tweede is het absurd dat er (zoveel) in wapens geinvesteerd word terwijl de economie op zijn reet ligt en de kwaliteit van zorg en onderwijs achteruit gaat.
Daar naast is er niet naar de mening van de bevolking gevraagd of JSF wel/niet door moest gaan. Het is door onze neus geboord.
is er gevraagd of de pzh2000 of de boxer mrav er zou moeten komen?
de apaches? de mercedes benz?
de volkswagens van de politie?
de notitieblokjes van parkeerbeheer?
nee natuurlijk niet dan word de bevolking horendol van al die aanvragen, we geven per jaar een bepaald percentage van ons bnp aan de verschillende ministeries in die mogen die centjes spenderen zoals ze willen (aan relevante zaken)
quote:Je slaat de spijker op de kop. Met de huidige situatie in Nederland is dit dus niet relevant.
Op dinsdag 8 juli 2003 12:35 schreef sp3c het volgende:[..]
heeft men de bevolking gevraagd of de 7 provincien klasse fregatten er zou moeten komen?
is er gevraagd of de pzh2000 of de boxer mrav er zou moeten komen?
de apaches? de mercedes benz?
de volkswagens van de politie?
de notitieblokjes van parkeerbeheer?nee natuurlijk niet dan word de bevolking horendol van al die aanvragen, we geven per jaar een bepaald percentage van ons bnp aan de verschillende ministeries in die mogen die centjes spenderen zoals ze willen (aan relevante zaken)
quote:waar slaat dat nou op?
Op dinsdag 8 juli 2003 12:35 schreef Maerycke het volgende:[..]
Maar met zulke enorme investeringen kun je er natuurlijk wel vrijwel zeker vanuit gaan dat nu wel tot aankoop overgegaan zal moeten worden. Wanneer de regering nu besluit de JSF niet eens aan te schaffen, zou ik dit helemaal een enorm trieste ontwikkeling vinden.
zolang het geld wat erin gestoken wordt maar word terugverdiend is het een goede investering, de Amerikanen en de Britten kopen samen zeer hoogstwaarschijnlijk 3007 toestellen en daarmee is het geld terugverdiend wat wij erin steken.
het word idd een beetje een vreemde zaak als we in dat geval Eurofighters of Rafales gaan aanschaffen omdat de JSF dan goedkoper is maar als er tegen die tijd een goedkoper toestel op de markt komt met dezelfde capaciteiten of als Nederland besluit zelf weer gevechtsvliegtuigen te gaan ontwikkelen dan is dat ons goed recht.
quote:ik snap je niet zogoed?
Op dinsdag 8 juli 2003 12:37 schreef DimeBag het volgende:[..]
Je slaat de spijker op de kop. Met de huidige situatie in Nederland is dit dus niet relevant.
jij begint te klagen dat je niet geinformeerd bent, ik geef aan waarom niet ... lijkt me toch relevante info
quote:Alleen had geld waarvan we nu maar moeten afwachten hoeveel het opbrengt en of het wel voldoende opbrengt om alle kosten te dekken ook geinvesteerd kunnen worden in zorg en onderwijs.
Op dinsdag 8 juli 2003 12:38 schreef sp3c het volgende:[..]
waar slaat dat nou op?
zolang het geld wat erin gestoken wordt maar word terugverdiend is het een goede investering, de Amerikanen en de Britten kopen samen zeer hoogstwaarschijnlijk 3007 toestellen en daarmee is het geld terugverdiend wat wij erin steken.
het word idd een beetje een vreemde zaak als we in dat geval Eurofighters of Rafales gaan aanschaffen omdat de JSF dan goedkoper is maar als er tegen die tijd een goedkoper toestel op de markt komt met dezelfde capaciteiten of als Nederland besluit zelf weer gevechtsvliegtuigen te gaan ontwikkelen dan is dat ons goed recht.
Investeringen in Defensie vind ik momenteel met de huidige chaos in bovengenoemde sectoren gewoon not-done.
quote:blijf nou ff bij de les, het zijn (nog) geen investeringen in defensie het zijn investeringen in het bedrijfsleven => stimulans voor de werkgelegenheid => verbetering van de koopkracht
Op dinsdag 8 juli 2003 12:46 schreef Maerycke het volgende:[..]
Alleen had geld waarvan we nu maar moeten afwachten hoeveel het opbrengt en of het wel voldoende opbrengt om alle kosten te dekken ook geinvesteerd kunnen worden in zorg en onderwijs.
Investeringen in Defensie vind ik momenteel met de huidige chaos in bovengenoemde sectoren gewoon not-done.
volg je me nog?
bovendien is het aan defensie zelf om te bepalen waar ze hun geld aan uitgeven, afschaffen kan ook niet want dan worden we uit verschillende bondgenootschappelijke organisaties geknikkerd
quote:
Op dinsdag 8 juli 2003 12:49 schreef sp3c het volgende:[..]
blijf nou ff bij de les, het zijn (nog) geen investeringen in defensie het zijn investeringen in het bedrijfsleven => stimulans voor de werkgelegenheid => verbetering van de koopkracht
volg je me nog?
bovendien is het aan defensie zelf om te bepalen waar ze hun geld aan uitgeven, afschaffen kan ook niet want dan worden we uit verschillende bondgenootschappelijke organisaties geknikkerd
.. Doe's lief 
Ik snap wat je bedoelt.. waar ik toch enigszins bevreesd voor ben is dat we straks enorme bedragen investeren in iets wat uit dreigt te lopen op een financieel fiasco. Dat lijkt me toch niet helemaal wenselijk of wel?
quote:als het toestel strax te duur wordt dan kopen we hem gewoon niet, de Amerikanen en de Britten moeten wel want het enige alternatief is russisch materiaal aanschaffen dus ons geld komt er zowieso wel uit
Op dinsdag 8 juli 2003 12:51 schreef Maerycke het volgende:[..]
Ik snap wat je bedoelt.. waar ik toch enigszins bevreesd voor ben is dat we straks enorme bedragen investeren in iets wat uit dreigt te lopen op een financieel fiasco. Dat lijkt me toch niet helemaal wenselijk of wel?
de vraag is alleen hoeveel winst we op erop maken, en aangezien we voor elk aangeschafte toestel naast de tegenorders royalties krijgen is het idd slimmer om JSF's te scoren ... maar we zijn nergens toe verplicht
quote:Gezien de manier waarop voor mee-ontwikkeling van de JSF is gekozen, lijkt het mij niet onwaarschijnlijk dat straks de JSF [b]de[b] opvolger zal worden van de F-16.
Op dinsdag 8 juli 2003 13:01 schreef sp3c het volgende:[..]
als het toestel strax te duur wordt dan kopen we hem gewoon niet, de Amerikanen en de Britten moeten wel want het enige alternatief is russisch materiaal aanschaffen dus ons geld komt er zowieso wel uit
de vraag is alleen hoeveel winst we op erop maken, en aangezien we voor elk aangeschafte toestel naast de tegenorders royalties krijgen is het idd slimmer om JSF's te scoren ... maar we zijn nergens toe verplicht
Terwijl er fantastische dingen nu al rondvliegen ( en me dunkt dat met een beetje investeringen de Russen met een veel beter vliegtuig kunnen komen ).
Daarnaast, voor dat hele bedrag waarmee wij nu "mee mogen doen", had een erg groot deel van de huidige bezuinigingen kunnen worden gevuld. Die keuze voor een vliegtuig kunnen we altijd nog maken.
En dat zogenaamde "terugverdienen" ? Men gaat een vliegtuig ontwikkelen, waar iedereen ( financieel ) beter van wordt ? Dream on.... 
quote:Alleen de landen die meegedaan hebben aan de ontwikkeling ervan gaan eraan meeverdienen.
Op dinsdag 8 juli 2003 18:18 schreef Strijder het volgende:[..]
En dat zogenaamde "terugverdienen" ? Men gaat een vliegtuig ontwikkelen, waar iedereen ( financieel ) beter van wordt ? Dream on....
quote:nee onwaarschijnlijk is het idd niet dat heb ik nu ook al 100x gezegd in dit topic maar vast staat het nog geenszins
Op dinsdag 8 juli 2003 18:18 schreef Strijder het volgende:[..]
Gezien de manier waarop voor mee-ontwikkeling van de JSF is gekozen, lijkt het mij niet onwaarschijnlijk dat straks de JSF [b]de[b] opvolger zal worden van de F-16.
Terwijl er fantastische dingen nu al rondvliegen ( en me dunkt dat met een beetje investeringen de Russen met een veel beter vliegtuig kunnen komen ).
en Nederland heeft een stuk meer kennis in huis dan de russen op dit gebied op dit moment, dan kunnen we beter zelf een gloednieuw hypermodern toestel ontwikkelen net als Zweden en Frankrijk, levert nog veel arbeidsplaatsen ook alleen zul je dan nog meer geld in een project met nog meer risico's en nog minder rendement moeten steken.
Je kunt de Nederlandse piloten niet met Russisch materiaal de lucht in sturen, dat is net zoiets als de leopard 2 piloten met shermans de straat op sturen 
quote:pfffff met die 800 miljoen euro die in dit project gestoken worden kun je geeneens de bezuinigingen op defensie vullen ... laat staan die van andere departementen.
Daarnaast, voor dat hele bedrag waarmee wij nu "mee mogen doen", had een erg groot deel van de huidige bezuinigingen kunnen worden gevuld. Die keuze voor een vliegtuig kunnen we altijd nog maken.
quote:nee men gaat een vliegtuig bouwen die iedereen nodig heeft.
En dat zogenaamde "terugverdienen" ? Men gaat een vliegtuig ontwikkelen, waar iedereen ( financieel ) beter van wordt ? Dream on....
Nederland bouwt dan bijvoorbeeld het landingsgestel (simpel voorbeeld houd me hier niet aan), voor elk toestel wat er dan word aangeschaft moet Nederland dan dus 1 landingsgestel bouwen en krijgen we wat royalties.
we hebben het om te beginnen over 3000 toestellen, dat zijn dus landingsgestellen en een zak met royalties.
niet iedereen wordt er rijker van, alleen diegenen die met de SDD fase meedoen
quote:Dat zijn ook ongeveer de enigste landen die hem *misschien* gaan kopen.
Op dinsdag 8 juli 2003 18:29 schreef freako het volgende:[..]
Alleen de landen die meegedaan hebben aan de ontwikkeling ervan gaan eraan meeverdienen.
quote:Het feit dat de Russen het International Space Station op dit moment als enigste voorzien van alle noodzakelijke dingen is hier zeker een goed voorbeeld van ?
Op dinsdag 8 juli 2003 18:58 schreef sp3c het volgende:[..]
nee onwaarschijnlijk is het idd niet dat heb ik nu ook al 100x gezegd in dit topic maar vast staat het nog geenszins
en Nederland heeft een stuk meer kennis in huis dan de russen op dit gebied op dit moment, dan kunnen we beter zelf een gloednieuw hypermodern toestel ontwikkelen net als Zweden en Frankrijk, levert nog veel arbeidsplaatsen ook alleen zul je dan nog meer geld in een project met nog meer risico's en nog minder rendement moeten steken.
Je kunt de Nederlandse piloten niet met Russisch materiaal de lucht in sturen, dat is net zoiets als de leopard 2 piloten met shermans de straat op sturen
Net als die straaljagers die ze van plaatstaal maken, terwijl wij kapitalen besteden aan composite light-weight super fibres en wat al niet voor reclame-praatjes ? Als je de Russen een beetje zou helpen ( en vooral met het onderhoud ), dan weet ik niet wat er beter zou zijn. Totnutoe hebben we ( gelukkig en helaas ) niet echt een goede vergelijking kunnen maken.
quote:Nou, de Orions, de fregatten en een paar bases in ieder geval wel.
[..]pfffff met die 800 miljoen euro die in dit project gestoken worden kun je geeneens de bezuinigingen op defensie vullen ... laat staan die van andere departementen.
quote:Natuurlijk. Hoeveel heeft het al opgeleverd ? 4 Stageplaatsen voor een paar TU'ers van Delft ? O nee, het is allemaal onze eigen schuld dat we nog haast niets aan tegenorders hebben gezien.
[..]nee men gaat een vliegtuig bouwen die iedereen nodig heeft.
Nederland bouwt dan bijvoorbeeld het landingsgestel (simpel voorbeeld houd me hier niet aan), voor elk toestel wat er dan word aangeschaft moet Nederland dan dus 1 landingsgestel bouwen en krijgen we wat royalties.we hebben het om te beginnen over 3000 toestellen, dat zijn dus landingsgestellen en een zak met royalties.
niet iedereen wordt er rijker van, alleen diegenen die met de SDD fase meedoen
Het is van de gekke dat wij mee moeten doen omdat dat goed is voor de industrie. Steek dat geld dan gelijk in onze industrie en laat die Amerikanen hun eigen oorlogstuig zelf ontwikkelen. Doen wij als Europa hetzelfde.
quote:ja blablabla, Israelische Migs crashen vrijwel dagelijks in India omdat het rotzooi is. dan kun je wat hoogstandjes gaan noemen maar feit blijft dat russisch materiaal hopeloos verouderd is en hetzelfde geld voor hun technologie
Op dinsdag 8 juli 2003 19:39 schreef Strijder het volgende:[..]
Het feit dat de Russen het International Space Station op dit moment als enigste voorzien van alle noodzakelijke dingen is hier zeker een goed voorbeeld van ?
Net als die straaljagers die ze van plaatstaal maken, terwijl wij kapitalen besteden aan composite light-weight super fibres en wat al niet voor reclame-praatjes ? Als je de Russen een beetje zou helpen ( en vooral met het onderhoud ), dan weet ik niet wat er beter zou zijn. Totnutoe hebben we ( gelukkig en helaas ) niet echt een goede vergelijking kunnen maken.
quote:en dan wat?
[..]Nou, de Orions, de fregatten en een paar bases in ieder geval wel.
dan had je over 4 jaar op prinsjes dag de luchtmacht af kunnen schaffen omdat er geen cash meer is voor nieuwe toestellen.
goed plan 
die fregatten moesten toch wel weg daar komen land attack korvetten voor in de plaats en ik acht het luchtwapen toch wel ff iets belangrijker dan de orions wiens taken ook door de NH90 overgenomen kunnen gaan worden
quote:we krijgen pas tegenorders als het toestel klaar is
[..]Natuurlijk. Hoeveel heeft het al opgeleverd ? 4 Stageplaatsen voor een paar TU'ers van Delft ? O nee, het is allemaal onze eigen schuld dat we nog haast niets aan tegenorders hebben gezien.
hoe kan het nu in godsnaam al geld opleveren voordat het eerste model van de productielijn is afgerold 
quote:wat halen wij nu nog uit Amerika?
Het is van de gekke dat wij mee moeten doen omdat dat goed is voor de industrie. Steek dat geld dan gelijk in onze industrie en laat die Amerikanen hun eigen oorlogstuig zelf ontwikkelen. Doen wij als Europa hetzelfde.
vrijwel nix
de tanks zijn Duits, de verkennings voertuigen zijn Duits/nederlands, de nieuwe maritieme helikopter is europees, zelfde geld voor de boxer Mrav, de CV9040 die gaat komen is zweeds, de pzh2000 is duits, alle marineschepen zijn Nederlands, het Gill antitanksysteem is Israelisch, de diemacco machinegeweren zijn Canadees, de FN P90, Mag en Minimi zijn Belgisch en ga zo maar door
we halen dit toestel uit amerika omdat het qua prijs/kwaliteit gewoon het beste toestel is punt uit.
ons land heeft het simpelweg niet nodig, dus moet je er ook niet in investeren als je er geen geld voor hebt.
je koopt ook geen nieuwe auto als je oude nog wel een paar jaar mee kan, en je geen geld hebt voor een nieuwe die nog niet eens wat bewezen heeft.
quote:loos argument
Op dinsdag 8 juli 2003 20:28 schreef Riothippie het volgende:
elke prijs voor militaire apparatuur is gewoon te hoog.
ons land heeft het simpelweg niet nodig, dus moet je er ook niet in investeren als je er geen geld voor hebt.
je koopt ook geen nieuwe auto als je oude nog wel een paar jaar mee kan, en je geen geld hebt voor een nieuwe die nog niet eens wat bewezen heeft.
totdat er een partij aan de macht is die defensie daadwerkelijk helemaal wil afschaffen heeft defensie gewoon het recht om zijn budget naar eigen inzien in te vullen
quote:Misschien moeten bedrijven dat zelf doen.
Op dinsdag 8 juli 2003 09:50 schreef Strolie75 het volgende:
Misschien zou de regering wat actiever kunnen lobbyen zodat de investering terug verdient wordt.
quote:Israëlische Migs ? Je zal die van India bedoelen denk ik.
Op dinsdag 8 juli 2003 20:10 schreef sp3c het volgende:[..]
ja blablabla, Israelische Migs crashen vrijwel dagelijks in India omdat het rotzooi is. dan kun je wat hoogstandjes gaan noemen maar feit blijft dat russisch materiaal hopeloos verouderd is en hetzelfde geld voor hun technologie
Het is overigens niet 'hopeloos' verouderd. Ik zei ook, dat je ze natuurlijk een beetje moet helpen ( is ook goed voor onze industrie ).
Maar wat is veroudert ?
De JSF bestaat nog niet eens, maar moet over 10 jaar klaar zijn en dan 20 a 30 jaar het modernste vliegtuig zijn ? En kom niet met dat prototype aan, dat is geen JSF.
quote:Geen cash ?
[..]en dan wat?
dan had je over 4 jaar op prinsjes dag de luchtmacht af kunnen schaffen omdat er geen cash meer is voor nieuwe toestellen.goed plan
Als je denkt dat je slim bezig bent om in de JSF te investeren, dan hou je inderdaad weinig meer over voor andere zaken.
Daarnaast maakt het de gemiddelde Nederlandse regering geen ene moer uit wat ze nu doen of toen deden of straks gaan doen. Defensie blijft altijd een sluitpost voor ze, dus die bezuinigingen komen heus wel. Dan heb ik liever dat we het zolang mogelijk houden dan om te ruilen voor een of ander speelgoedvliegtuigje.
quote:Land-attack-korvetten ?
die fregatten moesten toch wel weg daar komen land attack korvetten voor in de plaats en ik acht het luchtwapen toch wel ff iets belangrijker dan de orions wiens taken ook door de NH90 overgenomen kunnen gaan worden
Wat moet je daar onder verstaan ?
Kruisraketten ( een van de meest stompzinnige ideen de laatste tijd ), hovercrafts ?
Moesten toch wel weg ?
Waar baseer jij dat op ?
quote:Dream on, the government will take care of you....
[..]we krijgen pas tegenorders als het toestel klaar is
hoe kan het nu in godsnaam al geld opleveren voordat het eerste model van de productielijn is afgerold
Meer geld terugkrijgen door eerst geld te geven, plus daarbij ook nog eens hypermoderne vliegtuigen ?
Dat lijkt precies op een pyramide-spel.
quote:Wat voor een kwaliteit ?
[..]wat halen wij nu nog uit Amerika?
vrijwel nixde tanks zijn Duits, de verkennings voertuigen zijn Duits/nederlands, de nieuwe maritieme helikopter is europees, zelfde geld voor de boxer Mrav, de CV9040 die gaat komen is zweeds, de pzh2000 is duits, alle marineschepen zijn Nederlands, het Gill antitanksysteem is Israelisch, de diemacco machinegeweren zijn Canadees, de FN P90, Mag en Minimi zijn Belgisch en ga zo maar door
we halen dit toestel uit amerika omdat het qua prijs/kwaliteit gewoon het beste toestel is punt uit.
Wat voor een prijs ?
Je zegt zelf al dat er nog eentje is gemaakt. Dat is ook logisch, ze zijn hem nog aan het ontwikkelen. Vindt jij het logisch dat ze nu al weten wat dat onding moet gaan kosten ? Of ze toch niet dat goedkopere of duurdere onderdeel nemen ?
Misschien wist je het nog niet, maar de kans dat een vantevoren vastgestelde prijs bij dit soort projecten werkt is ontzettend klein.
Is ook erg kortzichtig om dat te doen.
En daarbij, de Eurofighter bestaat sinds kort helemaal definitief. Net als de Rafale ( al wat langer ). Tegen de tijd dat wij *misschien* de F-16 willen vervangen, zijn die toestellen helemaal vrij van kinderziektes ( i.t.t. de JSF ), maar pas dan kan je kijken wat de beste prijs/kwaliteitsverhouding is ( daarbij aantekenend dat je eerder naar de kwaliteit dan naar de prijs moet kijken ).
quote:Toch een vraag he (hoewel dit nu onderhand enorm van het topic af aan het gaan is....), wat is E800 Miljoen per jaar op een totaal begroting van 125.7 Miljard? Niet zo heel veel lijkt me zo? Dat is 0.6% van het totaal door de overheid te besteden budget. Dit levert de NL-industrie dit jaar voor E100 Miljoen, volgend jaar voor E150 Miljoen aan tegenorders op. Dat betekend dat er toch voor heel veel mensen werk is. Waarom moeilijk doen over de .6% terwijl het voor zoveel mensen werk verschaft? Volgens mij zijn er toch grotere posten op de overheidsbegroting te vinden!
Op woensdag 9 juli 2003 00:48 schreef Strijder het volgende:...
4 Stagiairs, tja en de rest van Fokker, Stork, Philips, Imtech enz enz enz...
Als je de plannen leest op deze site dan vind je onder het plan Defensie 2000-2005 de noodzaak voor kleinere lichtere schepen (dus korvetten ipv fregatten) die een grote mogelijkheid hebben tot het aanvallen van landdoelen (middels raketten, kanonvuur, trailleurs etc etc). Daar komt zijn idee vandaan.
Deze korvetten zijn aanzienlijk goedkoper dan de duurdere fregatten (vergen minder onderhoud en bemanning en zijn qua bouwkosten goedkoper) alleen kunnen wat minder.
Ben met je eens dat het project een tot nu toe niet in te schatten kostprijs oplevert. Alleen hoe vaak stappen wij hier in dit land in een groot zwart gat? Toch nooit? Kijk naar Zweden dat heeft in haar eentje zelf een toestel ontwikkeld (Gripen, Viggen, Draken, Tuna....). Dat doen ze al jaren, het land heeft ongeveer evenveel inwoners. Dus zo bijzonder is de NL instap niet. Vind het wel eens tijd worden dat wij hier in NL aan iets gedurfds mee werken! Wie waagt wint!
quote:india, israel ... 1 pot nat
Op woensdag 9 juli 2003 00:48 schreef Strijder het volgende:[..]
Israëlische Migs ? Je zal die van India bedoelen denk ik.
Het is overigens niet 'hopeloos' verouderd. Ik zei ook, dat je ze natuurlijk een beetje moet helpen ( is ook goed voor onze industrie ).
Maar wat is veroudert ?
De JSF bestaat nog niet eens, maar moet over 10 jaar klaar zijn en dan 20 a 30 jaar het modernste vliegtuig zijn ? En kom niet met dat prototype aan, dat is geen JSF.
feit blijft dat de ISraeli airforce de beste piloten ter wereld opleid en als zij al niet met die russische rotzooi kunnen werken moet je het van de Nederlandse piloten (goed als ze zijn) ook niet verwachten
De JSF bestaat op papier en dat is goed genoeg, toen we ons inkochten in het NH90 project bestond het ding ook niet en nu het een succes lijkt te worden begint het ineens centjes op te leveren.
quote:je kan het er mee eens zijn of niet maar de Nederlandse jachtvliegtuigen zijn 1 van de meest intensief ingezette wapensystemen die we hebben, dan is het idd belangrijk dat we het niveau daarvan op pijl houden ten koste van systemen die zelden verder komen dan de leusderhei
[..]Geen cash ?
Als je denkt dat je slim bezig bent om in de JSF te investeren, dan hou je inderdaad weinig meer over voor andere zaken.
Daarnaast maakt het de gemiddelde Nederlandse regering geen ene moer uit wat ze nu doen of toen deden of straks gaan doen. Defensie blijft altijd een sluitpost voor ze, dus die bezuinigingen komen heus wel. Dan heb ik liever dat we het zolang mogelijk houden dan om te ruilen voor een of ander speelgoedvliegtuigje.
de MLRS systemen bijvoorbeeld of die 6 apache's die voor trainingsdoeleinden in de VS staan, het is zonde van het geld van die dingen maar investeren in een goed luchtwapen is op dit moment gewoon belangrijker voor de krijgsmacht, je moet prioriteiten kunnen stellen
quote:kleine snelle schepen met eventueel kruisraketten aan boord ja (maar dat lijkt me onwaarschijnlijk vanwege de prijs) vergelijk het met de Israelische Sa'ar multi mission korvetten.
[..]Land-attack-korvetten ?
Wat moet je daar onder verstaan ?
Kruisraketten ( een van de meest stompzinnige ideen de laatste tijd ), hovercrafts ?
Moesten toch wel weg ?
Waar baseer jij dat op ?
quote:nee die hypermoderne vliegtuigen moeten we zelf betalen (waardoor het bedrijfsleven weer tegenorders en de regering royalties krijgen) voor de rest moeten we idd eerst geld investeren voordat we het terug krijgen.
[..]Dream on, the government will take care of you....
Meer geld terugkrijgen door eerst geld te geven, plus daarbij ook nog eens hypermoderne vliegtuigen ?
Dat lijkt precies op een pyramide-spel.
snap niet wat er zo gek is aan dat idee eerlijk gezegd
quote:waarom zou je over 10 jaar een toestel scoren wat nu al niet het beste toestel is?
[..]Wat voor een kwaliteit ?
Wat voor een prijs ?
Je zegt zelf al dat er nog eentje is gemaakt. Dat is ook logisch, ze zijn hem nog aan het ontwikkelen. Vindt jij het logisch dat ze nu al weten wat dat onding moet gaan kosten ? Of ze toch niet dat goedkopere of duurdere onderdeel nemen ?
Misschien wist je het nog niet, maar de kans dat een vantevoren vastgestelde prijs bij dit soort projecten werkt is ontzettend klein.
Is ook erg kortzichtig om dat te doen.En daarbij, de Eurofighter bestaat sinds kort helemaal definitief. Net als de Rafale ( al wat langer ). Tegen de tijd dat wij *misschien* de F-16 willen vervangen, zijn die toestellen helemaal vrij van kinderziektes ( i.t.t. de JSF ), maar pas dan kan je kijken wat de beste prijs/kwaliteitsverhouding is ( daarbij aantekenend dat je eerder naar de kwaliteit dan naar de prijs moet kijken ).
)Uit onderzoek blijkt dat Nederland veel te passief is geweest bij het binnenhalen van compensatieorders voor de JSF, ook zou hier weinig meer aan te redden zijn. vandaar de volgende Kamervragen van GroenLinks
Vragen van de leden Karimi & Vendrik (beiden GroenLinks) aan de ministers van defensie, economische zaken en financiën over het uitblijven van voldoende compensatieorders voor de Nederlandse deelname aan het JSF project, d.d 8 juli 2003
1. Is het juist dat, volgens onderzoek van het Amerikaanse ministerie van Defensie, Nederland veel te passief is geweest in de jacht op compensatieorders (zie Telegraaf van 8 juli 2003).
2. Hoe verhoudt zich deze stand van zaken met de inzet van de Nederlandse regering, zoals die vorig jaar aan de Kamer is gepresenteerd?
3. Kunt u aangeven welke fouten er zijn gemaakt bij het inschatten van de Nederlandse mogelijkheden om compensatieorders te verwerven?
4. Welke aannames uit de zogenaamde "Business Case" zijn onhaalbaar gebleken of te rooskleurig voorgesteld, én hoe valt dit te verklaren?
5. Is het ook juist dat uit een uitvoerige analyse van de stand van zaken rond de tegenorders bij het JSF-project blijkt dat er weinig meer te redden valt en het dus geen zin meer heeft als Nederland zich op dit punt probeert te verbeteren?
6. Bent u bereid de deelname aan het JSF project te heroverwegen en kunt u in beeld brengen welke financiële schade dit zou betekenen en/of welke besparingen hiermee alsnog gerealiseerd kunnen worden.
(bron: GL)
quote:Vroeger stelden Kamervragen nog wat voor. Sinds GL en vooral SP een werkelijke diarree aan Kamervragen loslieten op de ministers, kijken ze er volgens mij bij de ministeries ervan op als er eens een keer ergens geen Kamervragen over worden gesteld.
Op woensdag 9 juli 2003 11:33 schreef Nyrem het volgende:
(kan iemand deze vragen beantwoorden??(bron: GL)
De Nederlandse Defensie-iindustrie was het iig totaal niet eens met de inhoud van het rapport.
quote:Tja dan begrijp je weinig van het beroep kamerlid.
Op woensdag 9 juli 2003 11:42 schreef freako het volgende:[..]
Vroeger stelden Kamervragen nog wat voor. Sinds GL en vooral SP een werkelijke diarree aan Kamervragen loslieten op de ministers, kijken ze er volgens mij bij de ministeries ervan op als er eens een keer ergens geen Kamervragen over worden gesteld.
De Nederlandse Defensie-iindustrie was het iig totaal niet eens met de inhoud van het rapport.
Ik ben heel blij met deze vragen. Er zijn namelijk genoeg mensen in Nederland die hier nu zeker ook meer duidelijk in willen. Zeker als er overal-en-nog-wat geld vandaan geplukt/weggehaald wordt.
Bezuinig eerst op die JSFonzin.
quote:da's wel het stomste wat je kunt doen
Op woensdag 9 juli 2003 11:57 schreef Nyrem het volgende:[..]
Tja dan begrijp je weinig van het beroep kamerlid.
Ik ben heel blij met deze vragen. Er zijn namelijk genoeg mensen in Nederland die hier nu zeker ook meer duidelijk in willen. Zeker als er overal-en-nog-wat geld vandaan geplukt/weggehaald wordt.
Bezuinig eerst op die JSFonzin.
nu nog uit het project stappen is net zoiets als in de halve finale van wimbledon naar huis gaan zonder te spelen
we hebben er nu al zoveel geld ingestoken en daar komt nog een boete overheen ook als we nu uitstappen.
bovendien is de kans 1000 tegen 1 dat we in dat geval ook de JSF aan gaan schaffen alleen istie dan wel een stuk duurder
quote:Klopt, zag idd een mannetje van Stork op tv, die jongens waren bezig met het verwerven van de opdracht om 3 verschillende onderdelende (de vleugelranden, de deuren van het landingsgestel en nog wat) te gaan maken. Hij zag er zeer tevreden uit..... had het over een nieuwe fabriek met plaats voor een paar honderd man....
Op woensdag 9 juli 2003 11:42 schreef freako het volgende:[..]
De Nederlandse Defensie-iindustrie was het iig totaal niet eens met de inhoud van het rapport.
dat is toch prachtig boven ons polderlandschap 
quote:De sukhoi is veeeeeeel mooier dan dit pruts vliegtuigje.
Op woensdag 9 juli 2003 12:09 schreef sp3c het volgende:
trouwens, het is gewoon het mooiste toestel van de vier ... image is everything enzo (hence de gulfstream IV van de luchtmacht)dat is toch prachtig boven ons polderlandschap
quote:Natuurlijk ziet die man er tevreden uit. Het gaat er alleen om of de belastingbetaler d'r ook tevreden uit ziet. En dat is toch niet echt het geval. Het is weer een duidelijk gevalletje van goed lobbywerk van Stork en de luchtmacht die graag vriendjes zijn met de Amerikanen.
Op woensdag 9 juli 2003 12:02 schreef Dirty_Harry het volgende:[..]
Klopt, zag idd een mannetje van Stork op tv, die jongens waren bezig met het verwerven van de opdracht om 3 verschillende onderdelende (de vleugelranden, de deuren van het landingsgestel en nog wat) te gaan maken. Hij zag er zeer tevreden uit..... had het over een nieuwe fabriek met plaats voor een paar honderd man....
quote:(rtlnieuws)
Te passief
In een rapport van het Amerikaanse ministerie van Defensie (waar De Telegraaf uit citeert) staat dat Nederland te passief is bij het krijgen van JSF-gerelateerde orders voor de eigen industrie. De JSF kost de staatskas daardoor meer dan nodig is, staat in het rapport.Canada wel actief
In totaal komen wereldwijd 250 bedrijven in aanmerking om bijdragen te leveren aan het JSF-project. Die zijn gegaan naar landen, zoals Canada, waarvan de regering zeer actief zijn geweest in het aanprijzen van de mogelijkheden van hun industrie. Nederland heeft dat niet gedaan.Maximaal profiteren
Nederland, dat 800 miljoen dollar in de JSF investeert, wilde vanaf het begin bij de ontwikkeling van de JSF betrokken zijn om maximaal te kunnen profiteren, maar dat is blijkbaar niet gelukt. Er valt ook weinig meer te redden, staat in het rapport.Sommige landen, waaronder naast Nederland ook Italië, zijn volgens het rapport met 'een miljard in het project gestapt met het idee dat ook gegarandeerd minimaal een miljard zou worden terugverdiend'.
Dag 
geld van de nederlandse belastingbetaler....
quote:Ik vind dit een beetje erg onzinnig in een discussie staan.
Op woensdag 9 juli 2003 11:25 schreef sp3c het volgende:[..]
india, israel ... 1 pot nat
feit blijft dat de ISraeli airforce de beste piloten ter wereld opleid en als zij al niet met die russische rotzooi kunnen werken moet je het van de Nederlandse piloten (goed als ze zijn) ook niet verwachten
quote:Dat is maar hoe je het bekijkt. Er gaan meer mensen van de landmacht, dus die moeten meer geld krijgen ( als voorbeeld ).
De JSF bestaat op papier en dat is goed genoeg, toen we ons inkochten in het NH90 project bestond het ding ook niet en nu het een succes lijkt te worden begint het ineens centjes op te leveren.
[..]je kan het er mee eens zijn of niet maar de Nederlandse jachtvliegtuigen zijn 1 van de meest intensief ingezette wapensystemen die we hebben, dan is het idd belangrijk dat we het niveau daarvan op pijl houden ten koste van systemen die zelden verder komen dan de leusderhei
Als je een bepaald iets vaker inzet dan iets anders, dan begrijp ik ook wel dat je daar meer onderhoud aan moet doen. Maar dat door een klein aantal vliegtuigen te kopen wordt de wissel op die kleine hoeveelheid groter dan bij grotere aantallen.
quote:Juist. En die prioriteiten wisselen binnen 1 kabinet al vaker dan het Nederlandse weer. Het heeft dus geen zin om telkens weer achter nieuwe prioriteiten aan te hollen, om er dan achter te komen dat er alweer nieuwe zijn. Je moet in een basis kunnen voorzien.
de MLRS systemen bijvoorbeeld of die 6 apache's die voor trainingsdoeleinden in de VS staan, het is zonde van het geld van die dingen maar investeren in een goed luchtwapen is op dit moment gewoon belangrijker voor de krijgsmacht, je moet prioriteiten kunnen stellen
De JSF is niet zo'n basis. Misschien dat ze die in de ( verre ) toekomst wel kan zijn, maar dat zien we dan wel weer. Dit betekent dus niet dat we nergens aan mee zouden moeten doen, maar alleen maar mee mogen doen met de grote jongens ( zoals met de JSF ) is dus niet goed.
quote:Dus i.p.v. weinig en duur gaan we voor veel en klein ?
[..]kleine snelle schepen met eventueel kruisraketten aan boord ja (maar dat lijkt me onwaarschijnlijk vanwege de prijs) vergelijk het met de Israelische Sa'ar multi mission korvetten.
Doortrekken naar de KLu --> dan moet je geen JSF gaan ontwikkelen/kopen, maar massaal van die onbemande toestelletjes gaan aanschaffen.
quote:Wij doen mee aan een project, dat kost geld.
[..]nee die hypermoderne vliegtuigen moeten we zelf betalen (waardoor het bedrijfsleven weer tegenorders en de regering royalties krijgen) voor de rest moeten we idd eerst geld investeren voordat we het terug krijgen.
snap niet wat er zo gek is aan dat idee eerlijk gezegd
Al tijdens het ontwikkelen krijgen wij daar geld voor terug.
En er is nog niks geproduceerd.
En na afloop, als er wel wordt geproduceerd, dan komen pas echt de bakken met geld binnen ( maar alleen als de Amerikanen en/of Britten een minimum aan toestellen afneemt ).
Als Nederland tegen die tijd nog uberhaupt een luchtmacht of leger bezit, dan is alles nog steeds afhankelijk van de Amerikanen en Britten.
Die pakken het zoals gewoonlijk ( kijk maar naar Afghanistan en Irak ) voor hunzelf bijzonder aantrekkelijk aan.
Zij beginnen iets, laten de rest het afmaken en gaan dan zelf de sier maken met de resultaten. ( Tenzij het mis gaat, maar gelukkig gaat er nooit wat mis. )
quote:Omdat je niet weet of er in de tussentijd wat anders gebeurt.
[..]waarom zou je over 10 jaar een toestel scoren wat nu al niet het beste toestel is?
De Russen hebben al aangegeven dat ze een toestel met active camouflage gingen ontwikkelen. Of het ze echt zo snel lukt is natuurlijk maar de vraag, maar grote ontdekkingen/ontwikkelingen gebeuren niet op commando. Ervanuit gaan dat je over 10 jaar het beste van het beste hebt is vrij kortzichtig en getuigt niet echt van enige vorm van realisme.
( nfi )
Er is ons toch beloofd dat we het geld weer terug zouden verdienen, dat het goed zou zijn voor Nederlandse technologische ontwikkeling, werkgelegenheid en nog wat van dat hosanna gejubbel.
En nu blijkt het ineens heel anders te zijn? 
Onder false voorwendselen heet zoiets geloof ik..
Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald
quote:welke sukhoi?
Op woensdag 9 juli 2003 17:01 schreef dazzle123 het volgende:[..]
De sukhoi is veeeeeeel mooier dan dit pruts vliegtuigje.
quote:want?
Op woensdag 9 juli 2003 18:31 schreef Strijder het volgende:[..]
Ik vind dit een beetje erg onzinnig in een discussie staan.
de israeli airforce is niet de beste ter wereld?
ze vliegen in India niet met migs en ander russisch tuig?
ze crashen niet vrijwel dagelijks de grond in?
quote:je kunt ook voor hetzelfde geld rafales kopen maar dan heb je er nog minder
[..]Dat is maar hoe je het bekijkt. Er gaan meer mensen van de landmacht, dus die moeten meer geld krijgen ( als voorbeeld ).
Als je een bepaald iets vaker inzet dan iets anders, dan begrijp ik ook wel dat je daar meer onderhoud aan moet doen. Maar dat door een klein aantal vliegtuigen te kopen wordt de wissel op die kleine hoeveelheid groter dan bij grotere aantallen.
quote:dat is dan ook pertinent niet het geval
[..]Juist. En die prioriteiten wisselen binnen 1 kabinet al vaker dan het Nederlandse weer. Het heeft dus geen zin om telkens weer achter nieuwe prioriteiten aan te hollen, om er dan achter te komen dat er alweer nieuwe zijn. Je moet in een basis kunnen voorzien.
De JSF is niet zo'n basis. Misschien dat ze die in de ( verre ) toekomst wel kan zijn, maar dat zien we dan wel weer. Dit betekent dus niet dat we nergens aan mee zouden moeten doen, maar alleen maar mee mogen doen met de grote jongens ( zoals met de JSF ) is dus niet goed.
Nederland ontwikkeld transportschepen (de enforcer serie, oa de hrms Rotterdam) met Spanje, landvoertuigen (Fennek) met Duitsland, helikopters (NH90) met europa omdat die projecten ons een goed rendement bieden en er een kwalitatief goed voertuig/wapensysteem uit voortkomt
en nu dus ook straaljagers met de VS, aan de F16 hebben we trouwens ook goed geld verdiend en daar hebben we nog geeneens aan mee ontwikkeld
quote:veel en klein hoe kom je daar nu weer in godsnaam op het gaat om maximaal 4 schepen
[..]Dus i.p.v. weinig en duur gaan we voor veel en klein ?
Doortrekken naar de KLu --> dan moet je geen JSF gaan ontwikkelen/kopen, maar massaal van die onbemande toestelletjes gaan aanschaffen.
schepen worden nu eenmaal kleiner, in wo2 had je nog slagschepen die zie je ook niet meer ... wou je nu beweren dat de marines sinds wo2 groter zijn geworden???
laat me aub niet lachen
heel europa staat op het punt corvetten te bouwen, wij zijn alleen net iets eerder net zoals wij iets eerder zijn begonnen met de air defence destroyers (door den haag liefkozend fregat genoemd).
quote:het leger is in de eerste plaats bestemd voor landsverdediging niet voor de verovering van afghanistan of irak
[..]Wij doen mee aan een project, dat kost geld.
Al tijdens het ontwikkelen krijgen wij daar geld voor terug.
En er is nog niks geproduceerd.
En na afloop, als er wel wordt geproduceerd, dan komen pas echt de bakken met geld binnen ( maar alleen als de Amerikanen en/of Britten een minimum aan toestellen afneemt ).
Als Nederland tegen die tijd nog uberhaupt een luchtmacht of leger bezit, dan is alles nog steeds afhankelijk van de Amerikanen en Britten.
Die pakken het zoals gewoonlijk ( kijk maar naar Afghanistan en Irak ) voor hunzelf bijzonder aantrekkelijk aan.
Zij beginnen iets, laten de rest het afmaken en gaan dan zelf de sier maken met de resultaten. ( Tenzij het mis gaat, maar gelukkig gaat er nooit wat mis. )
quote:de JSF technologie is al klaar, die van die nieuwe russische wondertoestellen van jouw niet, dus kun je uitsluiten dat er binnen de komende 10 jaar een nieuw russisch toestel op de markt komt dat beter gaat worden dan de huidige generatie westerse toestellen.
[..]Omdat je niet weet of er in de tussentijd wat anders gebeurt.
De Russen hebben al aangegeven dat ze een toestel met active camouflage gingen ontwikkelen. Of het ze echt zo snel lukt is natuurlijk maar de vraag, maar grote ontdekkingen/ontwikkelingen gebeuren niet op commando. Ervanuit gaan dat je over 10 jaar het beste van het beste hebt is vrij kortzichtig en getuigt niet echt van enige vorm van realisme.
( nfi )
ze zijn gewoon nog niet ver genoeg daar in Rusland ze zijn pas net begonnen met close air support en multi role toestellen omdat ze zich te lang hebben vastgebeten in dogfighten
quote:Nee.
Op woensdag 9 juli 2003 18:50 schreef sp3c het volgende:[..]
want?
de israeli airforce is niet de beste ter wereld?
ze vliegen in India niet met migs en ander russisch tuig?
ze crashen niet vrijwel dagelijks de grond in?
Nee, met Russische vliegtuigen. Dat een fervent hater van Russisch spul het tuig vindt doet niet af aan het feit dat het wel degelijk goed spul is.
Nee, ze crashen niet dagelijks de grond in. Ook niet wekelijks. Ook niet maandelijks. Ze kunnen zelfs meer hebben dan menig westers toestel. Zoals dure Apaches kopen en er niet mee kunnen vliegen omdat het of regent of omdat het te warm is....
quote:Misschien zijn ze dan wel in prijs gedaald, dat jij nu in ieder geval niet. Net zomin als de prijs van een JSF straks.
[..]je kunt ook voor hetzelfde geld rafales kopen maar dan heb je er nog minder
quote:Omdat wij in Nederland behoorlijk goed spul hebben. Het zou veel beter zijn om zelf inderdaad eens wat te ontwikkelen. Dat kan je dan met succes exporteren. Het enigste wat we nu doen is onze kennis vergooien in een dubieus project.
[..]dat is dan ook pertinent niet het geval
Nederland ontwikkeld transportschepen (de enforcer serie, oa de hrms Rotterdam) met Spanje, landvoertuigen (Fennek) met Duitsland, helikopters (NH90) met europa omdat die projecten ons een goed rendement bieden en er een kwalitatief goed voertuig/wapensysteem uit voortkomt
en nu dus ook straaljagers met de VS, aan de F16 hebben we trouwens ook goed geld verdiend en daar hebben we nog geeneens aan mee ontwikkeld
quote:En dat is een land-aanvals-macht ?
[..]veel en klein hoe kom je daar nu weer in godsnaam op het gaat om maximaal 4 schepen
Laat mij a.u.b. niet lachen.
quote:De VS hebben nog steeds slagschepen....
schepen worden nu eenmaal kleiner, in wo2 had je nog slagschepen die zie je ook niet meer ... wou je nu beweren dat de marines sinds wo2 groter zijn geworden???
quote:En die fregatten gaan wij lekker afschaffen.
laat me aub niet lachenheel europa staat op het punt corvetten te bouwen, wij zijn alleen net iets eerder net zoals wij iets eerder zijn begonnen met de air defence destroyers (door den haag liefkozend fregat genoemd).
quote:Net als de luchtmacht en de marine.
[..]het leger is in de eerste plaats bestemd voor landsverdediging niet voor de verovering van afghanistan of irak
quote:Als de technologie van de JSF al klaar is, waarom vliegen ze dan nog niet rond ?
[..]de JSF technologie is al klaar, die van die nieuwe russische wondertoestellen van jouw niet, dus kun je uitsluiten dat er binnen de komende 10 jaar een nieuw russisch toestel op de markt komt dat beter gaat worden dan de huidige generatie westerse toestellen.
ze zijn gewoon nog niet ver genoeg daar in Rusland ze zijn pas net begonnen met close air support en multi role toestellen omdat ze zich te lang hebben vastgebeten in dogfighten
Wondertoestellen ? Inderdaad, van plaatstaal een vliegtuig maken waar het westen jarenlang voor heeft gebibberd, dan is dat inderdaad wonderlijk.
Het grote verschil met de Russen is dat zij iets ontwerpen om iets te doen. Hier in het westen maakt men iets om zoveel mogelijk te kunnen doen. Het is dus knap dat wij met 1 toestel veel kunnen, maar je kan je niet echt specialiseren. De Russen kunnen ( en doen ) dat wel, daarom zijn ze met die toestellen vaak zo goed. Je moet ze echter wel voor hun doel gebruiken. En onderhouden. Dat laatste gebeurt niet zo heel veel vermoed ik, vandaar dat er wel eens ongelukken mee gebeuren. Maar dat is geen reden om het troep te vinden zoals jij herhaaldelijk doet.
quote:Bekendste voorbeeld is toch wel de 27 Flanker ( of de 37 Flanker naval version ).
Op woensdag 9 juli 2003 18:38 schreef sp3c het volgende:[..]
welke sukhoi?
quote:laat het gezegd zijn, ik ben absoluut geen fervent hater van russische spul, ik vind het prachtig wapentuig en als Nederland weer nieuwe (gevechts)helikopters wil hebben moeten ze zeker die kant is op kijken maar de russische vliegtuigen halen het gewoon niet bij de amerikaanse
Op woensdag 9 juli 2003 19:14 schreef Strijder het volgende:[..]
Nee.
Nee, met Russische vliegtuigen. Dat een fervent hater van Russisch spul het tuig vindt doet niet af aan het feit dat het wel degelijk goed spul is.
Nee, ze crashen niet dagelijks de grond in. Ook niet wekelijks. Ook niet maandelijks. Ze kunnen zelfs meer hebben dan menig westers toestel. Zoals dure Apaches kopen en er niet mee kunnen vliegen omdat het of regent of omdat het te warm is....
quote:daarom is dan ook nog niet besloten welk toestel er aangeschaft gaat worden
[..]Misschien zijn ze dan wel in prijs gedaald, dat jij nu in ieder geval niet. Net zomin als de prijs van een JSF straks.
quote:Nederland heeft gewoonweg het budget niet om zelf straaljagers te ontwikkelen, niet met de huidige politieke instelling mbt wapenexport, als die aangepast wordt dan ben ik zeer zeker voor het zelf ontwikkelen van gevechtsvliegtuigen.
[..]Omdat wij in Nederland behoorlijk goed spul hebben. Het zou veel beter zijn om zelf inderdaad eens wat te ontwikkelen. Dat kan je dan met succes exporteren. Het enigste wat we nu doen is onze kennis vergooien in een dubieus project.
waarom denk je dat Fokker is gestopt met het ontwikkelen van gevechtsvliegtuigen?
quote:wat lul je nou?
[..]En dat is een land-aanvals-macht ?
Laat mij a.u.b. niet lachen.
wou je zeggen dat die Karel Doorman klasse fregatten die nu wegbezuinigd worden wel een land aanvals macht zijn??
die corvetten zijn bedoelt om kleine operatie's te ondersteunen, niet om oorlogen te winnen of hele landen te veroveren
quote:grootste schip in de amerikaanse vloot is de kruiser en die gaan eruit
[..]De VS hebben nog steeds slagschepen....
quote:echt niet
[..]En die fregatten gaan wij lekker afschaffen.
quote:met het leger wordt meestal gedoeld op landmacht, luchtmacht & marine ... nu dus ook
[..]Net als de luchtmacht en de marine.
quote:De Nederlandse luchtmacht kan uberhaupt niet werken met toestellen die 1 ding kunnen doen.
[..]Als de technologie van de JSF al klaar is, waarom vliegen ze dan nog niet rond ?
Wondertoestellen ? Inderdaad, van plaatstaal een vliegtuig maken waar het westen jarenlang voor heeft gebibberd, dan is dat inderdaad wonderlijk.
Het grote verschil met de Russen is dat zij iets ontwerpen om iets te doen. Hier in het westen maakt men iets om zoveel mogelijk te kunnen doen. Het is dus knap dat wij met 1 toestel veel kunnen, maar je kan je niet echt specialiseren. De Russen kunnen ( en doen ) dat wel, daarom zijn ze met die toestellen vaak zo goed. Je moet ze echter wel voor hun doel gebruiken. En onderhouden. Dat laatste gebeurt niet zo heel veel vermoed ik, vandaar dat er wel eens ongelukken mee gebeuren. Maar dat is geen reden om het troep te vinden zoals jij herhaaldelijk doet.
het Nederlandse luchtwapen is gebaseerd op het Swing Role Principe dat wil zeggen dat elke jachtvlieger met elk jachtvliegtuig in het arsenaal elke bijbehorende taak uit kan voeren.
Nederland wordt hier over de hele wereld om geroemd en daarom is er internationaal ook een grote vraag naar nederlandse piloten voor crisisbeheersing ... beetje nutteloos om dit overboord te gooien omdat sommige mensen liever een europees toestel willen hebben terwijl de JSF voor de klu gemaakt lijkt te zijn/worden
quote:De technologie van de JSF is wel degelijk klaar. Er vliegen immers als prototypes rond. Dat kun je van dat nieuwe Russische toestel, welke alleen nog maar in de wandelgangen bestaat, niet zeggen. Vergeet niet dat het ontwikkelen van een dergelijk toestel meer dan 10 jaar in beslag neemt.
Op woensdag 9 juli 2003 19:14 schreef Strijder het volgende:Als de technologie van de JSF al klaar is, waarom vliegen ze dan nog niet rond ?
Wondertoestellen ? Inderdaad, van plaatstaal een vliegtuig maken waar het westen jarenlang voor heeft gebibberd, dan is dat inderdaad wonderlijk.
Het grote verschil met de Russen is dat zij iets ontwerpen om iets te doen. Hier in het westen maakt men iets om zoveel mogelijk te kunnen doen. Het is dus knap dat wij met 1 toestel veel kunnen, maar je kan je niet echt specialiseren. De Russen kunnen ( en doen ) dat wel, daarom zijn ze met die toestellen vaak zo goed. Je moet ze echter wel voor hun doel gebruiken. En onderhouden. Dat laatste gebeurt niet zo heel veel vermoed ik, vandaar dat er wel eens ongelukken mee gebeuren. Maar dat is geen reden om het troep te vinden zoals jij herhaaldelijk doet.
Verder zou ik persoonlijk niet erg graag een dergelijke deal met de Russen sluiten. Qua liquide middelen zitten ze geloof ik niet erg ruim daar. Ik betwijfel het dan ook ten zeerste dat ze over de financiele middelen beschikken om een dergelijk nieuw toetsl te ontwikkelen.
Verder is een Westers toestel eerder gewenst dan een Russische. Alleen vanwege de trainingen al. Die gebeuren momenteel in de States en daar kun je niet aankomen met je Mig of welk ander Russisch toestel dan ook. Even een trainingsprogramma in Rusland opzetten is ook geen optie. Ik hoop dat dat duidelijk is.
Daarnaast bunkers waar de toestellen staan geeneens berekend op de omvang van de lompe 2 motorige Russische toestellen. Als je dat allemaal ook wilt gaan herbouwen dan gaat dat nog veel meer geld kiezen.
Trouwens, Migs hebben idd jarenlang een goede reputatie gehad in het westen. Zonder enige twijfel. Vergeet echter niet dat dit ten tijde van het dog-fighten was. Tegenwoordig wordt dit steeds minder relevant. Het is nu een kwestie van locken, vuren en vernietigen met state of the art raketten. En dat van kilometers afstand.
quote:de Nederlandse F16's zijn zwaar superieur aan de su27 dus dat lijkt me geen goede optie en die nieuwste (su47 berkut?) is foeilelijk
Op woensdag 9 juli 2003 19:15 schreef Strijder het volgende:[..]
Bekendste voorbeeld is toch wel de 27 Flanker ( of de 37 Flanker naval version ).
quote:Zoals eerder gezegd, als je met ze zou samenwerken, dan denk ik dat je daar nog vele hele goede zaken uit kunt halen. Ik vermoed zelfs betere dan jemet de Amerikanen kunt bereiken ( maar da's een persoonlijke mening ).
Op woensdag 9 juli 2003 20:23 schreef sp3c het volgende:[..]
laat het gezegd zijn, ik ben absoluut geen fervent hater van russische spul, ik vind het prachtig wapentuig en als Nederland weer nieuwe (gevechts)helikopters wil hebben moeten ze zeker die kant is op kijken maar de russische vliegtuigen halen het gewoon niet bij de amerikaanse
quote:Dat is volgens mij toch al lang gebeurd voordat wij Fokker zelf kwijtraakten. Maar als je een goed produkt hebt, dan verkoopt dat meestal zichzelf wel. Dat dat lang niet altijd gebeurt ligt echter vaak niet aan de kwaliteit van het produkt, maar ook aan de belangen van degene die het zou kunnen kopen. Ik vind het ronduit belachelijk dat je kiest voor de JSF omdat dat goed is voor het bedrijfsleven. Je moet kiezen voor het beste wat je wilt. En als het aan dezelfde mensen ligt die hebben ingestemd voor de mede-ontwikkeling van de JSF, dan krijgen we die ook. Ook al probeert men dat nu op allerlei manieren te ontkennen.
[..]daarom is dan ook nog niet besloten welk toestel er aangeschaft gaat worden
[..]Nederland heeft gewoonweg het budget niet om zelf straaljagers te ontwikkelen, niet met de huidige politieke instelling mbt wapenexport, als die aangepast wordt dan ben ik zeer zeker voor het zelf ontwikkelen van gevechtsvliegtuigen.
waarom denk je dat Fokker is gestopt met het ontwikkelen van gevechtsvliegtuigen?
quote:Vliegkampschepen, maar daar schiet je niet echt mee.
[..]wat lul je nou?
wou je zeggen dat die Karel Doorman klasse fregatten die nu wegbezuinigd worden wel een land aanvals macht zijn??
die corvetten zijn bedoelt om kleine operatie's te ondersteunen, niet om oorlogen te winnen of hele landen te veroveren
[..]
grootste schip in de amerikaanse vloot is de kruiser en die gaan eruit
Maar voor zover ik zo snel even kon nagaan, hebben ze er nog twee in reserve, waarvan eentje nog steeds gebruikt wordt dacht ik.
quote:De JSF wordt niet voor de KLu gemaakt, maar voor de USAF ( we mogen meedoen, meer niet. Het model was al lang bekend, het gaat de Amerikanen om technologie die zij zelf niet hebben/kunnen ontwikkelen ).
[..]echt niet
[..]met het leger wordt meestal gedoeld op landmacht, luchtmacht & marine ... nu dus ook
[..]De Nederlandse luchtmacht kan uberhaupt niet werken met toestellen die 1 ding kunnen doen.
het Nederlandse luchtwapen is gebaseerd op het Swing Role Principe dat wil zeggen dat elke jachtvlieger met elk jachtvliegtuig in het arsenaal elke bijbehorende taak uit kan voeren.
Nederland wordt hier over de hele wereld om geroemd en daarom is er internationaal ook een grote vraag naar nederlandse piloten voor crisisbeheersing ... beetje nutteloos om dit overboord te gooien omdat sommige mensen liever een europees toestel willen hebben terwijl de JSF voor de klu gemaakt lijkt te zijn/worden
Als we het beste zouden willen hebben, dan zouden we het zelf moeten ontwikkelen of zelf moeten aanpassen van een bestaand ontwerp. Ik vind dat we dat ook moeten doen, daarom is het bedrag dat in de JSF wordt/werd gestoken weggegooid geld.
quote:- Het is allemaal heel leuk en aardig dat je denkt dat wij samen met de Russen een leuke jet in elkaar kunnen zetten maar eigenlijk is dit onzin. Waar het tegenwoordig met name om draait dat zijn de wapensystemen en die maakt de US echt wel helemaal zelf. Tegen een moderne westerse jet kom je met een aangepaste Russische jet niet ver. Wat heb je aan wendbaarheid als je al uit de lucht wordt geschoten voor je de tegenstander zelfs op radar hebt kunnen zien? Helemaal niks. Heb je trouwens enig idee wat het kost om een jet te ontwerpen. Ik kan je verzekeren dat die 800000000 die wij er in steken een schijntje is als je het bedrag vergelijkt met het totaalbedrag. Zelf ontwikkelen is dus geen optie. Ook niet als je een verouderd model gaat aanpassen. Dat hebben we bij de F16's ook al gedaan en op een gegeven moment houdt dat gewoon op.
Op woensdag 9 juli 2003 21:24 schreef Strijder het volgende:[..]
Zoals eerder gezegd, als je met ze zou samenwerken, dan denk ik dat je daar nog vele hele goede zaken uit kunt halen. Ik vermoed zelfs betere dan jemet de Amerikanen kunt bereiken ( maar da's een persoonlijke mening ).
[..]Dat is volgens mij toch al lang gebeurd voordat wij Fokker zelf kwijtraakten. Maar als je een goed produkt hebt, dan verkoopt dat meestal zichzelf wel. Dat dat lang niet altijd gebeurt ligt echter vaak niet aan de kwaliteit van het produkt, maar ook aan de belangen van degene die het zou kunnen kopen. Ik vind het ronduit belachelijk dat je kiest voor de JSF omdat dat goed is voor het bedrijfsleven. Je moet kiezen voor het beste wat je wilt. En als het aan dezelfde mensen ligt die hebben ingestemd voor de mede-ontwikkeling van de JSF, dan krijgen we die ook. Ook al probeert men dat nu op allerlei manieren te ontkennen.
[..]Vliegkampschepen, maar daar schiet je niet echt mee.
Maar voor zover ik zo snel even kon nagaan, hebben ze er nog twee in reserve, waarvan eentje nog steeds gebruikt wordt dacht ik.
[..]De JSF wordt niet voor de KLu gemaakt, maar voor de USAF ( we mogen meedoen, meer niet. Het model was al lang bekend, het gaat de Amerikanen om technologie die zij zelf niet hebben/kunnen ontwikkelen ).
Als we het beste zouden willen hebben, dan zouden we het zelf moeten ontwikkelen of zelf moeten aanpassen van een bestaand ontwerp. Ik vind dat we dat ook moeten doen, daarom is het bedrag dat in de JSF wordt/werd gestoken weggegooid geld.
- Er is voor de JSF gekozen omdat het de specs heeft die wij nodig achten. Simpel zat. Het is een multipurpose fighter welke ook gebruikt kan worden om te bombarderen. De Rafale is een attack jet en is hier totaal ongeschikt voor. De Eurofighter is eigenlijk nu al zwaar verouderd laat staan over 10 jaar wanneer onze f16 's voor vervanging in aanmerking komen. Het Russische alternatief is momenteel nog geen optie. Ten eerste heeft Rusland noch de middelen, noch de tijd om binnen een dergelijke periode een hoogstaand toestel te ontwikkelen. Daarnaast moet de leverancier betrouwbaar zijn als het aankomt op onderdelen e.d. Dat Rusland dat momenteel niet is lijkt me duidelijk.
- De Amerikanen gaan trouwens de F22 in gebruik nemen welke superieur is aan de F35. De Raptor is echter niet bedoeld voor export.
quote:Dat zijn prototypes, zonder de electronica die het zou moeten krijgen.
Op woensdag 9 juli 2003 20:25 schreef Sickie het volgende:[..]
De technologie van de JSF is wel degelijk klaar. Er vliegen immers als prototypes rond. Dat kun je van dat nieuwe Russische toestel, welke alleen nog maar in de wandelgangen bestaat, niet zeggen. Vergeet niet dat het ontwikkelen van een dergelijk toestel meer dan 10 jaar in beslag neemt.
Daarnaast zeg je zelf al dat zoiets ontwikkelen 10 jaar duurt, en zolang zijn ze aan dat ding nog echt niet bezig.
quote:Samenwerking ( again ).
Verder zou ik persoonlijk niet erg graag een dergelijke deal met de Russen sluiten. Qua liquide middelen zitten ze geloof ik niet erg ruim daar. Ik betwijfel het dan ook ten zeerste dat ze over de financiele middelen beschikken om een dergelijk nieuw toetsl te ontwikkelen.
quote:Nee, totaal niet. Omdat wij tot op heden met westerse vliegtuigen hebben gevlogen, zijn de piloten gewend aan de westerse systemen. Maar vliegen zal elke piloot vrij snel kunnen. De aparte dingen ja, die vergen enige tijd.
Verder is een Westers toestel eerder gewenst dan een Russische. Alleen vanwege de trainingen al. Die gebeuren momenteel in de States en daar kun je niet aankomen met je Mig of welk ander Russisch toestel dan ook. Even een trainingsprogramma in Rusland opzetten is ook geen optie. Ik hoop dat dat duidelijk is.
quote:Zoiets als de Eurofighter heeft ? ( Overigens hebben de Russen zo'n systeem ook al enige tijd.... )
Daarnaast bunkers waar de toestellen staan geeneens berekend op de omvang van de lompe 2 motorige Russische toestellen. Als je dat allemaal ook wilt gaan herbouwen dan gaat dat nog veel meer geld kiezen.Trouwens, Migs hebben idd jarenlang een goede reputatie gehad in het westen. Zonder enige twijfel. Vergeet echter niet dat dit ten tijde van het dog-fighten was. Tegenwoordig wordt dit steeds minder relevant. Het is nu een kwestie van locken, vuren en vernietigen met state of the art raketten. En dat van kilometers afstand.
quote:Dat is geen onzin. Waarom zou het eigenlijk onzin zijn ?
Op woensdag 9 juli 2003 23:48 schreef Sickie het volgende:[..]
- Het is allemaal heel leuk en aardig dat je denkt dat wij samen met de Russen een leuke jet in elkaar kunnen zetten maar eigenlijk is dit onzin. Waar het tegenwoordig met name om draait dat zijn de wapensystemen en die maakt de US echt wel helemaal zelf. Tegen een moderne westerse jet kom je met een aangepaste Russische jet niet ver. Wat heb je aan wendbaarheid als je al uit de lucht wordt geschoten voor je de tegenstander zelfs op radar hebt kunnen zien? Helemaal niks. Heb je trouwens enig idee wat het kost om een jet te ontwerpen. Ik kan je verzekeren dat die 800000000 die wij er in steken een schijntje is als je het bedrag vergelijkt met het totaalbedrag. Zelf ontwikkelen is dus geen optie. Ook niet als je een verouderd model gaat aanpassen. Dat hebben we bij de F16's ook al gedaan en op een gegeven moment houdt dat gewoon op.
En inderdaad, de VS maken zelf wapensystemen. Maar zij zijn echt niet de enigste of de beste hoor. Maar door anderen aan hen te binden blijven er weinig concurrenten over. Maar dat betekent niet dat ze het beste zijn. En die F16's kunnen we trouwens nog een keer upgraden ( zijn we deels al mee bezig ) zodat ze nog een aantal jaartjes mee kunnen. Als het moet meer dan 10.
quote:F22 = raptor
- Er is voor de JSF gekozen omdat het de specs heeft die wij nodig achten. Simpel zat. Het is een multipurpose fighter welke ook gebruikt kan worden om te bombarderen. De Rafale is een attack jet en is hier totaal ongeschikt voor. De Eurofighter is eigenlijk nu al zwaar verouderd laat staan over 10 jaar wanneer onze f16 's voor vervanging in aanmerking komen. Het Russische alternatief is momenteel nog geen optie. Ten eerste heeft Rusland noch de middelen, noch de tijd om binnen een dergelijke periode een hoogstaand toestel te ontwikkelen. Daarnaast moet de leverancier betrouwbaar zijn als het aankomt op onderdelen e.d. Dat Rusland dat momenteel niet is lijkt me duidelijk.- De Amerikanen gaan trouwens de F22 in gebruik nemen welke superieur is aan de F35. De Raptor is echter niet bedoeld voor export.
F35 = jsf
Als jij je niet vergist, dan zijn we nu dus voor de gek gehouden door de VS. Maar ja, gebeurt wel vaker de laatste tijd.
quote:- Jij leeft in de veronderstelling dat notabene een protoype niet de juiste electronica aan boord heeft. Hoe je daarbij komt is mij een raadsel. Tuurlijk gaat dat stukje bij beetje maar is gewoon onwaar als je zegt dat de huidige prototypes niet de juiste electronica aan boord heeft. Dat hebben ze dus wel want dat spul dient getest te worden. Het is wel zo dat er telkens nieuwe componenten toegevoegd en aangepast worden. Maar dat is normaal in de testfase. En inderdaad, dit is een proces van jaren. Een generatie jets gaat niet voor niks een jaar of dertig mee. Kun je nagaan hoelang die vermeende Russische jet nog in ontwikkeling is als je er nu mee begint.
Op donderdag 10 juli 2003 00:34 schreef Strijder het volgende:[..]
Dat zijn prototypes, zonder de electronica die het zou moeten krijgen.
Daarnaast zeg je zelf al dat zoiets ontwikkelen 10 jaar duurt, en zolang zijn ze aan dat ding nog echt niet bezig.
[..]Samenwerking ( again ).
[..]Nee, totaal niet. Omdat wij tot op heden met westerse vliegtuigen hebben gevlogen, zijn de piloten gewend aan de westerse systemen. Maar vliegen zal elke piloot vrij snel kunnen. De aparte dingen ja, die vergen enige tijd.
[..]Zoiets als de Eurofighter heeft ? ( Overigens hebben de Russen zo'n systeem ook al enige tijd.... )
- Heb je enig idee tegen wat voor logistieke muren je op loopt als je dergelijke trainingen op wilt zetten in Rusland. Snap je verder ook dat gezamelijk een jet ontwikkelen met de Russen ons ontzettend veel gaat kosten aangezien wij het voor het gros zullen moeten financieren? Dat staat echt niet in verhouding tot de kosten voor de JSF.
- Als je een bestaand Russisch ontwerp om wilt bouwen danwel wilt vernieuwen dan zal het eindresultaat geen multipurpose fighter worden. De basis is dat immers ook niet. Dan krijg je dus een toestel met specs die niet aan onze eisen voldoen. Daarnaast zal de jet bij voorbaat outdated zijn aangezien de basis al een oud ontwerp betrof.
- Iedere jet kan op een bepaalde afstand raketten afvuren en doel treffen. Het is echter zo dat de Amerikaanse systemen op dit gebied veel geavanceerder zijn dan de anderen. Simpelweg omdat de US veel meer investeren in de ontwikkeling van deze systemen. Heb je enig idee hoeveel geld wij moeten investeren willen wij een gelijkwaardig systeem te ontwikkelen. Waar moet dat geld vandaan komen?
quote:- Waarom het onzin is? Omdat zulke gissingen, zonder technische onderbouwing, niet echt serieus te nemen zijn.
Op donderdag 10 juli 2003 00:42 schreef Strijder het volgende:[..]
Dat is geen onzin. Waarom zou het eigenlijk onzin zijn ?
En inderdaad, de VS maken zelf wapensystemen. Maar zij zijn echt niet de enigste of de beste hoor. Maar door anderen aan hen te binden blijven er weinig concurrenten over. Maar dat betekent niet dat ze het beste zijn. En die F16's kunnen we trouwens nog een keer upgraden ( zijn we deels al mee bezig ) zodat ze nog een aantal jaartjes mee kunnen. Als het moet meer dan 10.
[..]F22 = raptor
F35 = jsfAls jij je niet vergist, dan zijn we nu dus voor de gek gehouden door de VS. Maar ja, gebeurt wel vaker de laatste tijd.
- De VS zijn niet de enigste maar momenteel zeker de beste. De enige concurrent was de USSR in het verleden. Het huidige Rusland heeft al moeite om de bevolking aan het vreten te houden.
- De f16's kun je upgraden als je wilt. Het is echter wel een feit dat de machines onderhevig zijn aan slijtage. Daar helpt geen upgrade tegen. Als de romp van het vliegtuig, de gehele structuur dus, slijt (denk aan al die g krachten) dan dient deze gewoon vervangen te worden. Vandaar dat de aanschaf van nieuwe jets al jarenlang in de planning staan.
- Het is overduidelijk dat de afkeer tegen Amerikaans materiaal ontspruit uit puur anti Amerikanisme. Dat is geen goed uitgangspunt bij de aanschaf van dergelijk materieel. Als het op de kosten en de techniek aankomt hebben we de juiste beslissing genomen om voor de JSF te gaan.
- De F35 is idd de JSF en de Raptor is de F22. Het wapensysteem van de JSF komt uit de Raptor. Dat is ook 1 van de weinig overeenkomsten. De JSF is namelijk ontwikkeld als een exportproduct waarbij de kostprijs een grote rol speelt. De Raptor is daarintegen voor eigen gebruik ontwikkeld en diende dus "the best of the best" te zijn. Kosten speelden dus in veel mindere mate een rol. Verder is de Raptor iets minder multi purpose dan de JSF.
Amerika heeft ons dus niet bedonderd. Amerika mag namelijk zelf wel bepalen welke jets wel of niet voor export in aanmerking komen.
quote:Ja die amerika beloofden ons prachtige tegenorders om ons over te halen, Dat was zelfs een vereiste van de Nederlandse regering anders zouden ze afzien van de aankoop. maar zodra ze de handtekening hadden gezet kwam de VS direct terug op hun belofte "want ze hadden problemen met hun eigen economie" en hun tegen order was niet op papier vastgelegd dus we kunnen er naar fluiten.
Op dinsdag 8 juli 2003 09:49 schreef CaPS_ het volgende:
Je vergeet te zien dat deze investering een hele hoop werk naar Nederland zou moeten halen wat -in the long run- goed voor onze economie zou moeten zijn. Maar dat lukt niet zo erg, wat -als we amerika moeten geloven- de schuld van ons eigen bedrijfsleven is.
En nu proberen ze het ook nog eens op onszelf af te schuiven..
m.i. gelijk cancelen die JSF order op niet nagekomen afspraken.
quote:Er is nog helemaal geen order geplaatst.
Op donderdag 10 juli 2003 01:54 schreef MokroKees het volgende:[..]
m.i. gelijk cancelen die JSF order op niet nagekomen afspraken.
quote:het zou misschien wel kunnen maar het gaat ons meer kosten dan de JSF en het wordt een zeer hoogstwaarschijnlijk een minder goed toestel aangezien wij samen met rusland niet de techniek hebben om een dergelijk groot samenwerkingsverband te kunnen overschaduwen tenzij we er echt miljarden in gaan pompen.
Op woensdag 9 juli 2003 21:24 schreef Strijder het volgende:[..]
Zoals eerder gezegd, als je met ze zou samenwerken, dan denk ik dat je daar nog vele hele goede zaken uit kunt halen. Ik vermoed zelfs betere dan jemet de Amerikanen kunt bereiken ( maar da's een persoonlijke mening ).
Waarom wil je zo graag een russisch toestel, omdat het niet Amerikaans is?
Er ontbreekt momenteel gewoon nog veel en veel te veel aan de Russische vliegtuigen, als Nederland zou gaan samenwerken met de Russen dan zouden wij al het denkwerk moeten doen (= veel ca$h) terwijl de russen het voor een appel en een ei in elkaar zetten.
lijkt me niet ok
quote:de Fokker S14 was een straalvliegtuig/trainer die superieur was aan vrijwel alles wat er op het moment rondvloog, er was best vraag naar ook maar Fokker had niet de fabrieken om een massaproductie op gang te brengen en de ontwikkeling van straaljagers voor enkel de eigen luchtmacht was toen al te duur en dus werd dit het laatste gevechtsvliegtuig van fokker
[..]Dat is volgens mij toch al lang gebeurd voordat wij Fokker zelf kwijtraakten. Maar als je een goed produkt hebt, dan verkoopt dat meestal zichzelf wel. Dat dat lang niet altijd gebeurt ligt echter vaak niet aan de kwaliteit van het produkt, maar ook aan de belangen van degene die het zou kunnen kopen. Ik vind het ronduit belachelijk dat je kiest voor de JSF omdat dat goed is voor het bedrijfsleven. Je moet kiezen voor het beste wat je wilt. En als het aan dezelfde mensen ligt die hebben ingestemd voor de mede-ontwikkeling van de JSF, dan krijgen we die ook. Ook al probeert men dat nu op allerlei manieren te ontkennen.
en vergeet niet dat de luchtmacht zelf al bijna vanaf dag 1 voor de JSF heeft gekozen omdat het beter bij de swing role doctrine past dus er wordt niet alleen voor het toestel gekozen om economische redenen, er wordt aan het toestel mee ontwikkeld om economische redenen
quote:het zou mij verbazen als die dingen nog wel is uit de haven komen, gevechtsgebieden komen ze zowieso niet (zou heel erg stom zijn) want de schepen moeten met de conventionele guns gewoonweg te dichtbij de vijand komen ... een salvo'tje artillerieraketten eroverheen en je hebt 1000 dode matrozen.
[..]Vliegkampschepen, maar daar schiet je niet echt mee.
Maar voor zover ik zo snel even kon nagaan, hebben ze er nog twee in reserve, waarvan eentje nog steeds gebruikt wordt dacht ik.
quote:... zucht
[..]De JSF wordt niet voor de KLu gemaakt, maar voor de USAF ( we mogen meedoen, meer niet. Het model was al lang bekend, het gaat de Amerikanen om technologie die zij zelf niet hebben/kunnen ontwikkelen ).
Als we het beste zouden willen hebben, dan zouden we het zelf moeten ontwikkelen of zelf moeten aanpassen van een bestaand ontwerp. Ik vind dat we dat ook moeten doen, daarom is het bedrag dat in de JSF wordt/werd gestoken weggegooid geld.
ik snap dat het toestel voor de USAF wordt ontwikkeld.
De USAF is al lange tijd jaloers op het swing role concept van Nederland en daarom is de joint strike fighter ontwikkeld, het toestel moet vrijwel het hele arsenaal aan gevechtsvliegtuigen van de amerikanen vervangen zodat zij ook swing role kunnen optreden.
kortom het toestel is gemaakt voor de USAF die graag wil zijn als de KLu
quote:als Nederland serieus interesse heeft in de f22 dan krijgen we hem heus wel.
Op donderdag 10 juli 2003 00:42 schreef Strijder het volgende:[..]
F22 = raptor
F35 = jsfAls jij je niet vergist, dan zijn we nu dus voor de gek gehouden door de VS. Maar ja, gebeurt wel vaker de laatste tijd.
toestel is alleen wel 4x zo duur als een JSF geloof ik en bombarderen istie niet zo goed in dus zal er nog een dure update over heen moeten ook maar als jij dat over hebt voor 85 vliegtuigen ...
AMSTERDAM Het grootste defensiebedrijf
van Nederland,Thales,gaat minder doen
om orders binnen te halen voor de Joint
Strike Fighter (JSF).Thales,vroeger
Hollandse Signaal,gelooft niet meer dat
het nog kans maakt op veel contracten.
Het bedrijf had gehoopt nu voor 200 mln
euro aan orders voor de JSF te hebben,
maar heeft nog niets.Het zou gaan om
compensatie-orders,omdat Nederland aan
het straaljager-project meedoet en geld
steekt in de ontwikkeling.
D66-voorman Dittrich betoogde gisteren
dat Nederland moet afzien van deelname.
De 700 miljoen die ermee gemoeid zijn,
zouden naar het onderwijs moeten gaan.
(nos.nl)
quote:Grapjurk, heb er zelf gewerkt: dit zou het eerste LUCHTMACHT project zijn waaraan Thales NL mee zou werken. Laat hun zicht maar richten op Marine en Landmacht, zijn ze veel beter in!
Op donderdag 10 juli 2003 11:12 schreef Nyrem het volgende:
Grootste nederlandse defensiebedrijf verliest hoop op JSF-orders
AMSTERDAM Het grootste defensiebedrijf
van Nederland,Thales,gaat minder doen
om orders binnen te halen voor de Joint
Strike Fighter (JSF).Thales,vroeger
Hollandse Signaal,gelooft niet meer dat
het nog kans maakt op veel contracten.
Het bedrijf had gehoopt nu voor 200 mln
euro aan orders voor de JSF te hebben,
maar heeft nog niets.Het zou gaan om
compensatie-orders,omdat Nederland aan
het straaljager-project meedoet en geld
steekt in de ontwikkeling.
D66-voorman Dittrich betoogde gisteren
dat Nederland moet afzien van deelname.
De 700 miljoen die ermee gemoeid zijn,
zouden naar het onderwijs moeten gaan.
(nos.nl)
quote:En hier geef je dus ook duidelijk de reden waarom Europa geen Amerikaanse vliegtuigen moet kopen. We moeten investeren in onze eigen defensieindustrie. We krijgen hooguit de afdankertjes van de VS. De goedkope vliegtuigjes die bedoeld zijn voor de export. Want de F22 krijgen we niet. Het resultaat hiervan is dat de VS hun eigen militaire hegemonie in stand kunnen houden.
Op donderdag 10 juli 2003 01:18 schreef Sickie het volgende:[..]
- De F35 is idd de JSF en de Raptor is de F22. Het wapensysteem van de JSF komt uit de Raptor. Dat is ook 1 van de weinig overeenkomsten. De JSF is namelijk ontwikkeld als een exportproduct waarbij de kostprijs een grote rol speelt. De Raptor is daarintegen voor eigen gebruik ontwikkeld en diende dus "the best of the best" te zijn. Kosten speelden dus in veel mindere mate een rol. Verder is de Raptor iets minder multi purpose dan de JSF.
De aanschaf van de JSF is een blunder. Nog niet alleen omdat het financieel een strop wordt maar meer vanuit militair strategisch oogpunt.
quote:Kwestie van zorgen dat Europa beter wordt. En dat doe je niet door iedere keer miljarden de oceaan over te trappen. Als al die europese landjes nou eens met zijn allen zouden investeren in europese defesietechnologie in plaats van allemaal amerikaanse technologie te kopen misschien werd het dan nog eens wat met de europese defensieindustrie.
Op donderdag 10 juli 2003 01:18 schreef Sickie het volgende:[..]
- Waarom het onzin is? Omdat zulke gissingen, zonder technische onderbouwing, niet echt serieus te nemen zijn.
- De VS zijn niet de enigste maar momenteel zeker de beste. De enige concurrent was de USSR in het verleden. Het huidige Rusland heeft al moeite om de bevolking aan het vreten te houden.
.
quote:wat een gelul waarom gaan de Amerikanen dan 2800+ van die toestellen aanschaffen?
Op donderdag 10 juli 2003 11:24 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En hier geef je dus ook duidelijk de reden waarom Europa geen Amerikaanse vliegtuigen moet kopen. We moeten investeren in onze eigen defensieindustrie. We krijgen hooguit de afdankertjes van de VS. De goedkope vliegtuigjes die bedoeld zijn voor de export. Want de F22 krijgen we niet. Het resultaat hiervan is dat de VS hun eigen militaire hegemonie in stand kunnen houden.
De aanschaf van de JSF is een blunder. Nog niet alleen omdat het financieel een strop wordt maar meer vanuit militair strategisch oogpunt.
niet omdat het afdankertjes zijn lijkt me
De F22 raptor is een leuk toestel maar de kans dat hij in operationele dienst terecht komt wordt met de dag kleiner
quote:Dat doen we allang
Op donderdag 10 juli 2003 11:30 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Kwestie van zorgen dat Europa beter wordt. En dat doe je niet door iedere keer miljarden de oceaan over te trappen. Als al die europese landjes nou eens met zijn allen zouden investeren in europese defesietechnologie in plaats van allemaal amerikaanse technologie te kopen misschien werd het dan nog eens wat met de europese defensieindustrie.
maar op luchtmachtgebied zijn we gewoonweg nog niet ver genoeg, wat is er dan mis mee om mee te ontwikkelen (en zo dus kennis op te doen) bij iemand die dit wel is
behalve dat Amerika het land van de duivel is natuurlijk 
quote:Omdat we niet mee ontwikkelen. De Amerikanen zullen nooit hun belangrijkste technieken uitverkopen aan het buitenland. Ze zijn wel goed maar niet gek. In tegenstelling tot die naieve Europeanen weten de Russen en de Amerikanen wel dat je je als het gaat om interne veiligheid nooit afhankelijk moet maken van het buitenland. Of denk je dat de Russen ooit een Amerikaans toestel zouden kopen? Of de Amerikanen Europese?
Op donderdag 10 juli 2003 11:37 schreef sp3c het volgende:[..]
Dat doen we allang
maar op luchtmachtgebied zijn we gewoonweg nog niet ver genoeg, wat is er dan mis mee om mee te ontwikkelen (en zo dus kennis op te doen) bij iemand die dit wel is
behalve dat Amerika het land van de duivel is natuurlijk
Er is maar een manier om je militair te ontwikkelen en dat is door miljarden te investeren in je eigen industrie. En zolang europese landen dat niet inzien zal het nooit wat worden met Europa en mogen we voor altijd achter de reet van de VS aan blijven lopen. En laat dat nou net hetgene zijn wat de VS heel goed uitkomt.
quote:Ze gebruiken ze wel maar de echte topvliegtuigen die krijgen we nooit. De B2 krijg je ook niet. De Amerikanen zijn niet achterlijk.
Op donderdag 10 juli 2003 11:36 schreef sp3c het volgende:[..]
wat een gelul waarom gaan de Amerikanen dan 2800+ van die toestellen aanschaffen?
niet omdat het afdankertjes zijn lijkt me
De F22 raptor is een leuk toestel maar de kans dat hij in operationele dienst terecht komt wordt met de dag kleiner
quote:Bron: de Volkskrant
JSF-industrie: we krijgen die acht miljard heus
Van onze verslaggever Stieven RamdharieAMSTERDAM - Een studie van het Pentagon over de Joint Strike Fighter heeft de discussie over het omstreden project weer opgerakeld. Nederlandse bedrijven doen het slechter dan hun Canadese collega's, die relatief meer orders in de wacht dreigen te slepen.
Bijzonder sneu is het voor de JSF-onderzoekers die onlangs namens het Pentagon een rondgang maakten in Nederland, het land dat zo moeizaam over de streep was getrokken om in het vliegtuigproject te stappen. Concluderen ze dat de Nederlanders inderdaad vele miljarden dollars gaan verdienen, net zoveel als de VS hebben voorgespiegeld, wordt hun rapport gekaapt door JSF-tegenstanders.
Zoals D66 en de PvdA. Uitstappen, riep D66-leider Dittrich woensdag. Maar waarom zou Nederland uit 's werelds grootste militaire project stappen als het minimaal 5,7 miljard dollar gaat verdienen in de komende 23 jaar? Voor elke dollar die Den Haag in de JSF-ontwikkeling stopt, het gaat om 800 miljoen dollar, krijgt het er zeven terug.Toegegeven, het ene Nederlandse bedrijf is dezer dagen succesvoller bij het binnenhalen van orders dan het andere. Thales, dat nog met lege handen zit, ziet het niet meer zitten. Maar directeur Kees de Koning van Stork Aerospace, een van de JSF-grootverdieners, maakt zich totaal geen zorgen.
De Koning: 'We maken een zeer goede kans op die vijf miljard dollar aan orders waar we op mikken.' Een jaar doet Nederland nu mee aan de ontwikkeling van het JSF-toestel en het omstreden project blijft de gemoederen bezighouden. Dit keer is het de Pentagon-studie.
De onderzoekers bezochten alle buitenlandse partners van het gigantische project en brachten onder andere de problemen in beeld die bedrijven hebben om orders in de wacht te slepen. Ook hun verwachte omzet werd geanalyseerd.
Tot nu toe heeft Nederland voor 98 miljoen dollar aan orders gekregen. De onderzoekers berekenen dat de omzet tot 2026 zal oplopen 5,7 miljard dollar. Veel minder dan de acht tot tien miljard dollar die Lockheed Martin Den Haag altijd had voorgehouden. De 5,7 miljard is echter gebaseerd op de produktie van 2600 toestellen, het aantal JSF's dat de VS en Groot-Brittannië zullen aanschaffen.
De export-JSF's, mogelijk zo'n drieduizend stuks, zijn niet meegerekend. Zo gaat Den Haag ervan uit dat er 4500 JSF-vliegtuigen in de komende decennia zullen worden verkocht, waaraan Nederland acht miljard dollar hoopt te verdienen. 'Als je de 5,7 miljard dollar extrapoleert, kom je in de buurt van die acht miljard', zegt een woordvoerder van Defensie. 'We zitten dus keurig op schema.'
'De verkoop van de geëxporteerde JSF's', zeggen ook de onderzoekers, 'kunnen de inkomsten van Nederland dramatisch verhogen.' Kortom: Nederland krijgt wat het was voorgehouden. Waarom dan alle ophef? Nederland is, na Groot-Brittannië en Italië, de derde belangrijke partner in het JSF-programma. Opvallend is echter dat Canada, dat voor slechts eenvijfde van de Nederlandse inbreng meedoet, relatief meer orders in de wacht dreigt te slepen.
Voor elke geïnvesteerde dollar krijgen de Canadezen er 44 terug. Tot 2026 halen ze een omzet van 3,9 miljard dollar. Vergeleken met hun Canadese collega's doen de Nederlandse bedrijven het dus slechter. De oorzaak: de Canadezen gaan véél agressiever te werk om hun producten te verkopen. Ook blijken sommige Nederlandse bedrijven te stuiten op tal van problemen. Zo zijn ze niet te spreken over de vele regels. Ook klagen ze dat Amerikaanse onderaannemers hun te weinig werk doorspelen.
'Het lijkt erop dat je in een straal van 75 kilometer moet wonen van de opdrachtgever om orders in de wacht te slepen', zei een Philips-man tegen de onderzoekers. Verontrustend is een uitspraak van een directeur van een 'vrij bekende' Nederlandse onderneming. De directeur voelt er niet veel voor op jacht te gaan naar orders.
Terwijl de kern van het JSF-project is dat alleen bedrijven orders krijgen als ze het beste product voor de beste prijs leveren. Hij vond dat het Lockheed Martin's taak was 'om werk naar ons te brengen' omdat Nederland nu eenmaal 800 miljoen dollar in het project heeft gestoken.
De Nifarp, waarin de Nederlandse JSF-industrie is gebundeld, bestrijdt dat de industrie te voorzichtig opereert. 'We zijn zeker niet afwachtend', zegt secretaris John van den Heuvel. 'We hebben nog altijd zicht op die acht miljard dollar. Waarom moeten we ongelukkig zijn?'
quote:gebrek aan orders? ze hebben nog een portefeuille van iets meer dan jij je kan voorstellen
Op donderdag 10 juli 2003 11:22 schreef sp3c het volgende:
ze hadden holland signaal uberhaupt nooit over moeten laten kopen door Thales ... dat het moederbedrijf Frans is zal ook wel het 1 en ander met het gebrek aan orders te maken hebben
maak je daar maar geen zorgen om!quote:Nou, nu snap ik HELEMAAL de commotie rond het gebeuren niet meer! Denk dat er zelden zulke lucratieve deals zijn afgesloten!
Op donderdag 10 juli 2003 11:56 schreef freako het volgende:[..]
Bron: de Volkskrant
quote:ja ok ik bedoel natuurlijk gebrek aan orders ivm de JSF
Op donderdag 10 juli 2003 12:23 schreef Blommetje het volgende:[..]
gebrek aan orders? ze hebben nog een portefeuille van iets meer dan jij je kan voorstellen
ik snap dat het nog steeds een lekker lopend bedrijf is met al die goalkeepers voor zuid korea en midlife updates voor griekenland enzo
quote:als je argumenten uit je duim gaat zuigen dan houd de discussie hier op hoor wat mij betreft.
Op donderdag 10 juli 2003 11:46 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Omdat we niet mee ontwikkelen. De Amerikanen zullen nooit hun belangrijkste technieken uitverkopen aan het buitenland. Ze zijn wel goed maar niet gek. In tegenstelling tot die naieve Europeanen weten de Russen en de Amerikanen wel dat je je als het gaat om interne veiligheid nooit afhankelijk moet maken van het buitenland. Of denk je dat de Russen ooit een Amerikaans toestel zouden kopen? Of de Amerikanen Europese?
De Amerikanen kopen wel degenlijk shit in het buitenland, maar alleen als ze zelf dergelijke shit niet hebben.
Ik noem bv de Harrier jumpjet van de US marines of de H&K mp5
zelfde geld voor de Russen, Chinezen, Zweden en elk ander land in de wereld met een serieuze strijdmacht.
de keuze tussen landsbelang en staatsveiligheid is snel gemaakt
quote:dat doen we dan ook, kijk maar naar de Marine elk schip is made in Holland
Er is maar een manier om je militair te ontwikkelen en dat is door miljarden te investeren in je eigen industrie.
trouwens je klets zowieso uit je nek, je wilt niet met Amerika in zee omdat er in de eigen industrie geinvesteerd wil worden maar je wilt wel samenwerken met rusland ... logisch aan een wonderjet
[quote]
En zolang europese landen dat niet inzien zal het nooit wat worden met Europa en mogen we voor altijd achter de reet van de VS aan blijven lopen. En laat dat nou net hetgene zijn wat de VS heel goed uitkomt.
[quote]
nogmaals het enige wat we uit de VS halen zijn vliegtuigen en dat is omdat die gewoon de beste zijn en omdat we zelf nooit van ons lang zal ze leven genoeg geld bij elkaar kunnen sprokkelen om er 1 te ontwikkelen, laat staan te produceren
mja en helikopters maar die zie ik liever uit rusland komen
quote:de b2 spirit is een gammel roestbak, die willen we geeneens hebben (naast dat we het niet kunnen betalen), de B1 bone kunnen we zo krijgen van de US maar dan moeten we wel met centjes over de toonbank.
Op donderdag 10 juli 2003 11:47 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ze gebruiken ze wel maar de echte topvliegtuigen die krijgen we nooit. De B2 krijg je ook niet. De Amerikanen zijn niet achterlijk.
De Raptor geld ongetwijfeld hetzelfde voor.
De Tomahawk zou ook alleen voor de VS zijn maar die krijgt nederland nu zeer hoogstwaarschijnlijk ook
quote:De JSF is, ondanks de F22, een stuk beter dan hetgeen de andere leveranciers te bieden hebben. Daar draait het om.
Op donderdag 10 juli 2003 11:24 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En hier geef je dus ook duidelijk de reden waarom Europa geen Amerikaanse vliegtuigen moet kopen. We moeten investeren in onze eigen defensieindustrie. We krijgen hooguit de afdankertjes van de VS. De goedkope vliegtuigjes die bedoeld zijn voor de export. Want de F22 krijgen we niet. Het resultaat hiervan is dat de VS hun eigen militaire hegemonie in stand kunnen houden.
De aanschaf van de JSF is een blunder. Nog niet alleen omdat het financieel een strop wordt maar meer vanuit militair strategisch oogpunt.
En investeren in onze eigen defensieindustrie is in het huidige Europa een lachertje. Sterker nog, het huidige Europa is een lachertje.
quote:Volgens mij is de F22 echt niet voor export bestemd hoor.
Op donderdag 10 juli 2003 10:33 schreef sp3c het volgende:[..]
als Nederland serieus interesse heeft in de f22 dan krijgen we hem heus wel.
toestel is alleen wel 4x zo duur als een JSF geloof ik en bombarderen istie niet zo goed in dus zal er nog een dure update over heen moeten ook maar als jij dat over hebt voor 85 vliegtuigen ...
quote:Israel krijgt er ook een handvol
Op donderdag 10 juli 2003 13:18 schreef Sickie het volgende:[..]
Volgens mij is de F22 echt niet voor export bestemd hoor.
reken er maar op dat Nederland ze ook krijgt mochten we erom vragen
quote:Ow dat wist ik niet
Op donderdag 10 juli 2003 13:52 schreef sp3c het volgende:[..]
Israel krijgt er ook een handvol
reken er maar op dat Nederland ze ook krijgt mochten we erom vragen
. Wanneer komt de F22 van de productielijnen afrollen dan?
quote:En misschien nog wel relevanter: wat is het verband tussen de JSF en de F22?
Op donderdag 10 juli 2003 14:26 schreef Sickie het volgende:[..]
Wanneer komt de F22 van de productielijnen afrollen dan?
.quote:Je weet zelf ook wel dat echt belangrijk militair materieel nooit door de VS uitverkocht zal worden aan het buitenland. De echte parade paardjes zijn niet voor de export bestemd. Je gaat natuurlijk niet je hele militare know how aan het buitenland overdragen. De macht van de VS bestaat voor 90% uit hun militaire overmacht en die verkoop je dan ook niet eventjes aan andere landen. Of die landen nou bondgenoten zijn of niet.
Op donderdag 10 juli 2003 12:43 schreef sp3c het volgende:[..]
als je argumenten uit je duim gaat zuigen dan houd de discussie hier op hoor wat mij betreft.
De Amerikanen kopen wel degenlijk shit in het buitenland, maar alleen als ze zelf dergelijke shit niet hebben.
Ik noem bv de Harrier jumpjet van de US marines of de H&K mp5
zelfde geld voor de Russen, Chinezen, Zweden en elk ander land in de wereld met een serieuze strijdmacht.de keuze tussen landsbelang en staatsveiligheid is snel gemaakt
quote:En waarom is het een lachertje? Omdat politici die er net zo over denken als jij er voor zorgen dat het voor eeuwig een lachertje blijft. Hoe meer miljarden we de zee over blijven trappen hoe lachwekkender Europa zal blijven.
Op donderdag 10 juli 2003 13:17 schreef Sickie het volgende:[..]
En investeren in onze eigen defensieindustrie is in het huidige Europa een lachertje. Sterker nog, het huidige Europa is een lachertje.
quote:geen idee, waarschijnlijk rond hetzelfde moment als de v22 Osprey (met sint juttemis
Op donderdag 10 juli 2003 14:26 schreef Sickie het volgende:[..]
Ow dat wist ik niet
Wanneer komt de F22 van de productielijnen afrollen dan?
)het ding wordt veel en veel te duur
quote:ja maar dat is toch niet meer dan logisch ... de amerikanen krijgen onze 7 provinciën fregatten ook niet wat is nu eigenlijk de point?
Op donderdag 10 juli 2003 14:38 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Je weet zelf ook wel dat echt belangrijk militair materieel nooit door de VS uitverkocht zal worden aan het buitenland. De echte parade paardjes zijn niet voor de export bestemd. Je gaat natuurlijk niet je hele militare know how aan het buitenland overdragen. De macht van de VS bestaat voor 90% uit hun militaire overmacht en die verkoop je dan ook niet eventjes aan andere landen. Of die landen nou bondgenoten zijn of niet.
jij stelt dat de alleen landen die zwak zijn in het buitenland hun materiaal kopen, ik stel dat dat onzin is.
feit blijft dat de F35 zoals het er nu uitziet het beste multi role jachtvliegtuig is en bovendien nog 1 van de goedkoopste ook, waarom zouden wij er dan niet in investeren?
quote:Het is een lachertje omdat een dergelijk project eenheid vergt binnen Europa. En laat dat nou juist eens iets zijn wat we niet hebben.
Op donderdag 10 juli 2003 14:40 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En waarom is het een lachertje? Omdat politici die er net zo over denken als jij er voor zorgen dat het voor eeuwig een lachertje blijft. Hoe meer miljarden we de zee over blijven trappen hoe lachwekkender Europa zal blijven.
quote:Mjah the best of the best. Dat ding kost inderdaad een fortuin in vergelijking met de JSF en is idd minder multirole. Ik denk echter wel dat ie er komt. Amerika heeft er al zoveel geld in gestoken.
Op donderdag 10 juli 2003 15:03 schreef sp3c het volgende:[..]
geen idee, waarschijnlijk rond hetzelfde moment als de v22 Osprey (met sint juttemis
het ding wordt veel en veel te duur
quote:MEGAduh!
Op dinsdag 8 juli 2003 09:47 schreef DimeBag het volgende:TT: JSF al financieel debacle
V.
quote:ja net als de f117
Op donderdag 10 juli 2003 15:12 schreef Sickie het volgende:[..]
Mjah the best of the best. Dat ding kost inderdaad een fortuin in vergelijking met de JSF en is idd minder multirole. Ik denk echter wel dat ie er komt. Amerika heeft er al zoveel geld in gestoken.
schijnt ook niet zo'n super toestel te zijn achteraf gezien maar voor bepaalde taken (surgical strikes) istie perfect, ik geloof dat de amerikanen in totaal 200 raptors gaan scoren
quote:eenheid is er best
Op donderdag 10 juli 2003 15:11 schreef Sickie het volgende:[..]
Het is een lachertje omdat een dergelijk project eenheid vergt binnen Europa. En laat dat nou juist eens iets zijn wat we niet hebben.
kijk maar naar de eurofighter, eurocopter, NH90 en nog een hele reeks andere projecten ... de kennis is er gewoon nog niet en laat dat nu net iets zijn wat we met het JSF project op kunnen pikken.
quote:JSF
Op donderdag 10 juli 2003 14:29 schreef freako het volgende:[..]
En misschien nog wel relevanter: wat is het verband tussen de JSF en de F22?
- economisch product.
- meer multirole dan de raptor.
- goedkoper
RAPTOR
- neigt meer richting een attack jet in de standaardconfiguratie (minder multirole)
- veel en veel duurder
- het beste wat de Amerikanen momenteel, buiten de black budgets om, rond hebben vliegen (prototype)
quote:Ik doel eigenlijk op projecten waaraan de gehele unie deelneemt. De projecten die jij noemt worden onderling door lidstaten uitgevoerd toch?
Op donderdag 10 juli 2003 15:18 schreef sp3c het volgende:[..]
eenheid is er best
kijk maar naar de eurofighter, eurocopter, NH90 en nog een hele reeks andere projecten ... de kennis is er gewoon nog niet en laat dat nu net iets zijn wat we met het JSF project op kunnen pikken.
quote:Ze hadden destijds een probleem met de stealth van het toestel. Iets met de verf.
Op donderdag 10 juli 2003 15:17 schreef sp3c het volgende:[..]
ja net als de f117
schijnt ook niet zo'n super toestel te zijn achteraf gezien maar voor bepaalde taken (surgical strikes) istie perfect, ik geloof dat de amerikanen in totaal 200 raptors gaan scoren
quote:mjah daar heb je wel gelijk in maar je kunt zoiets niet van het op het andere moment starten aangezien de lidstaten allemaal andere standaarden hebben. Neem de Eurocopter Tiger bijvoorbeeld, daar doen Spanje, Duitsland en Frankrijk aan mee en voor hun is het vette shit maar Nederland heeft de Apache D al en Italië de AS129 voor die landen zou deelname dus eigenlijk een stap achteruit zijn maar het gaat toch de goede kant op hoor
Op donderdag 10 juli 2003 15:23 schreef Sickie het volgende:[..]
Ik doel eigenlijk op projecten waaraan de gehele unie deelneemt. De projecten die jij noemt worden onderling door lidstaten uitgevoerd toch?
aan het NH90 Nato frigate/tactical transport helicopter programma doen bijvoorbeeld Nederland, Frankrijk, Duitsland, Italië en Portugal mee en Noorwegen Zweden Finland en Griekenland hebben inmiddels ook al orders geplaatst
quote:en hij kan maar een halve bom meenemen oid
Op donderdag 10 juli 2003 15:24 schreef Sickie het volgende:[..]
Ze hadden destijds een probleem met de stealth van het toestel. Iets met de verf.
dat maakt hem uitermate ongeschikt voor combat air patrols en in mindere maten voor surpression of enemy air defense missies
Vragen over JSF
In Nederland wil het links-liberale
D'66 dat de regering erover nadenkt om
uit het project te stappen voor de
Joint Strike Fighter, een nieuw
gevechtsvliegtuig.
Volgens D'66 zou het Nederlands
bedrijfsleven niet zoveel orders uit
het project halen. Nederland moet wel
700 miljoen euro bijdragen.
CDA en VLD zeggen dat er structurele
en geen eenmalige besparingen nodig
zijn. De Nederlandse regering besliste
in 2002 om mee te doen aan het project.
België doet niet mee. Twee jaar geleden
besliste de regering om de F16's nog
tot 2015 in dienst te houden.
(tv1.be)
quote:waar leid je dat aan af?
Op donderdag 10 juli 2003 16:18 schreef Nyrem het volgende:
(ook in België zijn ze op de hoogte)
quote:Nederland vliegt ook tot rond die tijd door met de F16
Vragen over JSF
In Nederland wil het links-liberale
D'66 dat de regering erover nadenkt om
uit het project te stappen voor de
Joint Strike Fighter, een nieuw
gevechtsvliegtuig.
Volgens D'66 zou het Nederlands
bedrijfsleven niet zoveel orders uit
het project halen. Nederland moet wel
700 miljoen euro bijdragen.
CDA en VLD zeggen dat er structurele
en geen eenmalige besparingen nodig
zijn. De Nederlandse regering besliste
in 2002 om mee te doen aan het project.
België doet niet mee. Twee jaar geleden
besliste de regering om de F16's nog
tot 2015 in dienst te houden.
(tv1.be)
de Belgen zullen net als ons ook zo rond 2006 een beslissing gaan nemen mbt de vervanging ervan
quote:Kijk eens naar de BRON
Op donderdag 10 juli 2003 16:22 schreef sp3c het volgende:[..]
waar leid je dat aan af?
quote:Er staat toch echt iets anders.
de Belgen zullen net als ons ook zo rond 2006 een beslissing gaan nemen mbt de vervanging ervan
ps: waar slaat die stomme smiley op?
quote:ik moet naar het belgische tv1 kijken?
Op donderdag 10 juli 2003 16:26 schreef Nyrem het volgende:[..]
Kijk eens naar de BRON
wees toch is voor 1 keer duidelijk als je wat te zeggen hebt ...
quote:er staat dat belgië heeft besloten tot 2015 door te vliegen
[..]Er staat toch echt iets anders.
de Nederlandse F16's zullen tussen 2010 en 2018 worden vervangen.
komt op hetzelfde neer dus
quote:hij wuift jouw post van de tafel
ps: waar slaat die stomme smiley op?
quote:In 1 van de voorgaande posts werd al vermeld dat het rendement op deze investering aanzienlijk zal zijn. Wat die Belgen doen moeten ze dus lekker zelf weten. Daarnaast zijn onze F16's binnen 10 jaar aan vervanging toe. Of dat met die van Belgie ook zo is weet ik niet aangezien ik de leeftijd en het gebruik van die machines niet ken.
Op donderdag 10 juli 2003 16:18 schreef Nyrem het volgende:
(ook in België zijn ze op de hoogte)
Vragen over JSF
In Nederland wil het links-liberale
D'66 dat de regering erover nadenkt om
uit het project te stappen voor de
Joint Strike Fighter, een nieuw
gevechtsvliegtuig.
Volgens D'66 zou het Nederlands
bedrijfsleven niet zoveel orders uit
het project halen. Nederland moet wel
700 miljoen euro bijdragen.
CDA en VLD zeggen dat er structurele
en geen eenmalige besparingen nodig
zijn. De Nederlandse regering besliste
in 2002 om mee te doen aan het project.
België doet niet mee. Twee jaar geleden
besliste de regering om de F16's nog
tot 2015 in dienst te houden.
(tv1.be)
quote:Blijkbaar wel, omdat ze in 2015 ook vervangen worden, wat dus ongeveer tegelijkertijd met de Nederlandse F16's is.
Op donderdag 10 juli 2003 17:21 schreef Sickie het volgende:[..]
In 1 van de voorgaande posts werd al vermeld dat het rendement op deze investering aanzienlijk zal zijn. Wat die Belgen doen moeten ze dus lekker zelf weten. Daarnaast zijn onze F16's binnen 10 jaar aan vervanging toe. Of dat met die van Belgie ook zo is weet ik niet aangezien ik de leeftijd en het gebruik van die machines niet ken.
Er zal over een tijd wel weer een parlementaire enquete komen.
quote:Selectief lezen is ook een kunst. Tot nu toe loopt alles op schema, alleen halen Canadese bedrijven iets meer orders binnen dan Nederlandse. Schandalig!
Op donderdag 10 juli 2003 17:26 schreef Halinalle het volgende:
Iedereen weet al lang dat de deelname aan het JSF-project een financieel debacle gaat worden. Alleen blijven sommigen dat ontkennen uit angst voor gezichtverlies.
Er zal over een tijd wel weer een parlementaire enquete komen.
quote:Mark my words.
Op donderdag 10 juli 2003 17:33 schreef freako het volgende:[..]
Selectief lezen is ook een kunst. Tot nu toe loopt alles op schema, alleen halen Canadese bedrijven iets meer orders binnen dan Nederlandse. Schandalig!
quote:In die studie verstaat men onder Canadese bedrijven ook dochterbedrijven van Amerikaanse bedrijven. Dit komt er dus op neer dat de studie niet objectief is ( waarschijnlijk een vluchteling die een scriptie heeft geschreven die dan weer letterlijk is overgenomen
Op donderdag 10 juli 2003 17:33 schreef freako het volgende:[..]
Selectief lezen is ook een kunst. Tot nu toe loopt alles op schema, alleen halen Canadese bedrijven iets meer orders binnen dan Nederlandse. Schandalig!
).Maar kort samengevat concludeer ik het volgende
( met dank aan de vele krantenberichten ) :
Het hele JSF-gebeuren is vooral opgestart om geld mee te verdienen. Buitenlands geld.
Nederlands geld.
Hier zijn een aantal mensen geweest die het project er doorheen gedrukt hebben, de reden waarom blijft vooralsnog onduidelijk.
Dat de JSF toch een goed vliegtuig zou kunnen worden wil ik helemaal niet uitsluiten ( er bestaat best wel een kans op ).
Maar het lijkt er overduidelijk op dat de JSF niet bedoelt is om beter te worden dan een Amerikaans ontwerp dat bedoelt is voor alleen de Amerikaanse markt.
Verder heb ik vaak de aandacht gevestigd op de Russische markt.
Mijns inziens kan je daar nog steeds hele leuke dingen mee bereiken. Het hoe en waarom heb ik al redelijk vaak proberen uit te leggen, daar komt nu bij dat ze ook bij Europa horen. Maar ook met de Fransen en de Duitsers ( en de Zweden, Belgen, Denen, Britten, Polen, etc. ) kan je hele goede resultaten bereiken. Je moet er alleen wel wat voor over hebben.
Nederland wil weer eens voor een dubbeltje op de eerste rij zitten en heeft een mooi excuus gevonden om mee te doen ( namelijk tegenorders ). Als Nederland verstandig was, dan zouden in de Europese industrie investeren. Als Nederland nog verstandiger zou zijn, dan zou ze rustig blijven zitten en ondertussen alle mogelijke vervangers rustig bekijken ( en van het bedrag + rente kan je ondertussen andere leuke dingen doen of eventueel reserveren voor de aankoop van nieuwe vliegtuigen ).
quote:België is net als Nederland, Noorwegen en Denemarken onderdeel van de European Participating AirForces (zelfde verband dat nu al een jaar boven Afghanistan vliegt), dit is een samenwerkingsverband tussen die landen om de aanschaf van het toestel betaalbaar te krijgen.
Op donderdag 10 juli 2003 17:21 schreef Sickie het volgende:[..]
In 1 van de voorgaande posts werd al vermeld dat het rendement op deze investering aanzienlijk zal zijn. Wat die Belgen doen moeten ze dus lekker zelf weten. Daarnaast zijn onze F16's binnen 10 jaar aan vervanging toe. Of dat met die van Belgie ook zo is weet ik niet aangezien ik de leeftijd en het gebruik van die machines niet ken.
die landen hebben het toestel op hetzelfde moment aangeschaft (1979 geloof ik) en ze hebben er allemaal dezelfde midlife update overheen gegooid.
al die landen zullen dus rond 2010/2020 moeten gaan shoppen voor een nieuw toestel
quote:dat zal allemaal wel .. politiek gekonkel heb ik verder geen verstand van.
Op donderdag 10 juli 2003 18:06 schreef Strijder het volgende:[..]
In die studie verstaat men onder Canadese bedrijven ook dochterbedrijven van Amerikaanse bedrijven. Dit komt er dus op neer dat de studie niet objectief is ( waarschijnlijk een vluchteling die een scriptie heeft geschreven die dan weer letterlijk is overgenomen
Maar kort samengevat concludeer ik het volgende
( met dank aan de vele krantenberichten ) :Het hele JSF-gebeuren is vooral opgestart om geld mee te verdienen. Buitenlands geld.
Nederlands geld.
Hier zijn een aantal mensen geweest die het project er doorheen gedrukt hebben, de reden waarom blijft vooralsnog onduidelijk.
Dat de JSF toch een goed vliegtuig zou kunnen worden wil ik helemaal niet uitsluiten ( er bestaat best wel een kans op ).
Maar het lijkt er overduidelijk op dat de JSF niet bedoelt is om beter te worden dan een Amerikaans ontwerp dat bedoelt is voor alleen de Amerikaanse markt.
mijn punt is dat de Nederlandse industrie rijker denkt te worden van de JSF en dat de KLu het meeste interesse heeft in de JSF
ergo mee ontwikkelen en aanschaffen die bak
quote:leuke hlikopters kun je er halen idd maar de vliegtuigindustrie ligt gewoon te ver achter, nogmaals er wordt genoeg met Europese landen samengewerkt op defensiegebied en zelfs met landen buiten Europa (dan toch vooral Israel) maar waarom zou je in godsnaam geld investeren in een toestel wat bijvoorbaat al gedoemt is om te mislukken als er een goed bruikbaar alternatief is
Verder heb ik vaak de aandacht gevestigd op de Russische markt.
Mijns inziens kan je daar nog steeds hele leuke dingen mee bereiken. Het hoe en waarom heb ik al redelijk vaak proberen uit te leggen, daar komt nu bij dat ze ook bij Europa horen. Maar ook met de Fransen en de Duitsers ( en de Zweden, Belgen, Denen, Britten, Polen, etc. ) kan je hele goede resultaten bereiken. Je moet er alleen wel wat voor over hebben.
quote:dat bedrag is al 20 jaar gereserveerd.
Nederland wil weer eens voor een dubbeltje op de eerste rij zitten en heeft een mooi excuus gevonden om mee te doen ( namelijk tegenorders ). Als Nederland verstandig was, dan zouden in de Europese industrie investeren. Als Nederland nog verstandiger zou zijn, dan zou ze rustig blijven zitten en ondertussen alle mogelijke vervangers rustig bekijken ( en van het bedrag + rente kan je ondertussen andere leuke dingen doen of eventueel reserveren voor de aankoop van nieuwe vliegtuigen ).
al sinds de F16 is aangeschaft is men geld opzij gaan zetten voor een mogelijke opvolger (net zoals een winkelier geld opzij zet voor de volgende bedrijfswagen), de KLu heeft al met de Rafale en de Typhoon gevlogen en ondanks dat het lekkere toestellen zijn hebben alle piloten aangegeven dat ze er liever niet mee in zee gaan.
quote:check deze eens :
Op donderdag 10 juli 2003 18:41 schreef sp3c het volgende:[..]
dat zal allemaal wel .. politiek gekonkel heb ik verder geen verstand van.
mijn punt is dat de Nederlandse industrie rijker denkt te worden van de JSF en dat de KLu het meeste interesse heeft in de JSFergo mee ontwikkelen en aanschaffen die bak
[..]leuke hlikopters kun je er halen idd maar de vliegtuigindustrie ligt gewoon te ver achter, nogmaals er wordt genoeg met Europese landen samengewerkt op defensiegebied en zelfs met landen buiten Europa (dan toch vooral Israel) maar waarom zou je in godsnaam geld investeren in een toestel wat bijvoorbaat al gedoemt is om te mislukken als er een goed bruikbaar alternatief is
[..]dat bedrag is al 20 jaar gereserveerd.
al sinds de F16 is aangeschaft is men geld opzij gaan zetten voor een mogelijke opvolger (net zoals een winkelier geld opzij zet voor de volgende bedrijfswagen), de KLu heeft al met de Rafale en de Typhoon gevlogen en ondanks dat het lekkere toestellen zijn hebben alle piloten aangegeven dat ze er liever niet mee in zee gaan.
site van PvdA-europarlementariër
pdf van de KLu met een heel verhaal, maar zonder een argumentatie waarom de anderen ( Eurofighter en Rafale ) zouden afvallen
de JSF zal goedkoop worden
rapport uit 2001 ( ! ) waarin al wordt gesteld dat het hele project nutteloos is ( is ook nog eens van het CPB )
[Dit bericht is gewijzigd door Strijder op 10-07-2003 21:38]
.quote:
Driekwart Nederlanders wil steun aan JSF stakenUitgegeven: 10 juli 2003 20:32
RIJSWIJK - Driekwart van de kiezers in Nederland (74 procent) wil dat Nederland stopt met de steun aan de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter (JSF). Zij zijn het eens met D66-leider Dittrich die dat woensdag opperde. Hij wil de honderden miljoenen euro's die hiermee zijn te besparen, liever in het onderwijs steken. VVD en CDA willen wel doorgaan met de JSF.
Dat blijkt uit een representatieve peiling die onderzoeker M. de Hond onder zevenhonderd Nederlanders heeft gehouden voor het SBS-programma Stem van Nederland.
Degenen die ook met de ontwikkeling van de JSF willen stoppen, bevinden zich onder alle politieke partijen. Van de aanhang van de linkse partijen en D66 is 90 procent het met Dittrich eens. Maar ook bij VVD- en de LPF-stemmers ziet 65 procent en bij het CDA 55 procent ook liever dat geen geld meer gaat naar de ontwikkeling van het vliegtuig.
De JSF is de beoogde opvolger van het gevechtsvliegtuig F-16. Uit een Amerikaans onderzoek bleek deze week dat Nederlandse bedrijven relatief weinig orders binnenhalen in het kader van het project.
bron nu.nl
quote:Je was me net voor.
Op donderdag 10 juli 2003 21:29 schreef du_ke het volgende:
Nu is ook al het volk tegen
[..]
Is er ook een enquet die aangeeft wat we dan moeten doen met onze verouderde F16's?
quote:Omdat we dus geen JSF willen, zullen we of een keuze moeten maken voor een ander toestel of de F-16's nog even houden.
Op donderdag 10 juli 2003 21:31 schreef Sidekick het volgende:[..]
Je was me net voor.
Is er ook een enquet die aangeeft wat we dan moeten doen met onze verouderde F16's?
quote:Of een nog betere optie naar mijn idee, geen gevechtsvliegtuigen meer. Schaf gewoon de luchtmacht af!
Op donderdag 10 juli 2003 21:38 schreef Strijder het volgende:[..]
Omdat we dus geen JSF willen, zullen we of een keuze moeten maken voor een ander toestel of de F-16's nog even houden.
Maar mij lijkt de beste optie die F16 te houden totdat ze compleet is afgeschreven.
quote:Hoewel Defensie een lage prioriteit bij mij heeft, is de luchtmacht de trots van Nederland. We hebben een eer hoog te houden imho. De rest van defensie kan wel wat minder gebruiken (nog minder?
Op donderdag 10 juli 2003 21:42 schreef du_ke het volgende:[..]
Of een nog betere optie naar mijn idee, geen gevechtsvliegtuigen meer. Schaf gewoon de luchtmacht af!
Maar mij lijkt de beste optie die F16 te houden totdat ze compleet is afgeschreven.
ja nog minder ).quote:Ach als we ons op iets moeten focussen dan maar Marine, we hebben heel aardige mariniers, en een paar leuke bootjes. Vliegtuigen zijn naar verhouding gewoon erg duur.
Op donderdag 10 juli 2003 21:48 schreef Sidekick het volgende:[..]
Hoewel Defensie een lage prioriteit bij mij heeft, is de luchtmacht de trots van Nederland. We hebben een eer hoog te houden imho. De rest van defensie kan wel wat minder gebruiken (nog minder?
Maar zoals ik in een ander topic al wel gezegd heb van mmij mogen we het leger gewoon afschaffen en inruilen voor een calamiteiten korps.
quote:Als iedereen het weet waarom weet ik het dan nog niet. Met andere woorden, zit niet zo uit je nek te blaten.
Op donderdag 10 juli 2003 17:26 schreef Halinalle het volgende:
Iedereen weet al lang dat de deelname aan het JSF-project een financieel debacle gaat worden. Alleen blijven sommigen dat ontkennen uit angst voor gezichtverlies.
Er zal over een tijd wel weer een parlementaire enquete komen.
quote:Ach ja zodra de SP/GL begint te schreeuwen dat het niks is dan heb je al een hoop mensen die gelijk met ze mee gaan gillen. Eigenlijk heeft het gros van het volk geen benul waar ze het over hebben. Alleen het feit al dat sommige mensen hier denken dat die vliegtuigen al in bestelling zijn zegt genoeg.
Op donderdag 10 juli 2003 21:56 schreef 13pm het volgende:
Misschien moeten ze ook even onderzoeken hoeveel procent van de Nederlanders de feiten rond het JSF-project goed genoeg kent om er een oordeel over te hebben. Dan komen we vast wel hoger dan die 74 procent uit
Het volk is dus niet tegen. Het volk is te dom om zich er eens goed in te verdiepen.
quote:Ik vind dat hele JSF plan maar een drama, had dan tenminste mee gedaan aan de Eurofighter.
Het volk is dus niet tegen. Het volk is te dom om zich er eens goed in te verdiepen.
ik heb me er wel in verdiept trouwens
Ik ben er tegen omdat dat geld ergens anders beter voor gebruikt kan worden, D66 heeft een punt.
quote:We houden de F16's sowieso nog even ongeacht welke keuze we maken. Ik hecht trouwens weinig waarde aan die polls van de hond. Als we die als basis van ons landsbestuur moeten nemen dan hebben we om de drie weken een ander kabinet.
Op donderdag 10 juli 2003 21:38 schreef Strijder het volgende:[..]
Omdat we dus geen JSF willen, zullen we of een keuze moeten maken voor een ander toestel of de F-16's nog even houden.
quote:Mjah gewoon opheffen die handel. Solidariteit houdt kennelijk op bij de landsgrenzen. Heb je enig idee in welke mate onze toestellen wereldwijd ingezet worden. Opheffen is simpelweg geen optie. Niet als we onze verantwoordelijkheid willen blijven nemen.
Op donderdag 10 juli 2003 21:42 schreef du_ke het volgende:[..]
Of een nog betere optie naar mijn idee, geen gevechtsvliegtuigen meer. Schaf gewoon de luchtmacht af!
Maar mij lijkt de beste optie die F16 te houden totdat ze compleet is afgeschreven.
quote:Eurofighter is onderhand al verouderde technologie die niet aan onze "multirole" vereisten voldoet. Geen goeie optie dus.
Op donderdag 10 juli 2003 23:44 schreef elcastel het volgende:[..]
Ik vind dat hele JSF plan maar een drama, had dan tenminste mee gedaan aan de Eurofighter.
ik heb me er wel in verdiept trouwensIk ben er tegen omdat dat geld ergens anders beter voor gebruikt kan worden, D66 heeft een punt.
quote:Een calamiteitenkorps. Klinkt erg interessant. Wat moet ik me daar eigenlijk bij voorstellen? Een stel soldaten met zandzakken en emmers water? Dan moet ik je helaas uit je droom helpen, die hebben we namelijk al. Ze gaan door het leven onder de noemer "brandweer" en ze hebben van die ontzettend gave deksels op hun kop.
Op donderdag 10 juli 2003 21:55 schreef du_ke het volgende:[..]
Ach als we ons op iets moeten focussen dan maar Marine, we hebben heel aardige mariniers, en een paar leuke bootjes. Vliegtuigen zijn naar verhouding gewoon erg duur.
Maar zoals ik in een ander topic al wel gezegd heb van mmij mogen we het leger gewoon afschaffen en inruilen voor een calamiteiten korps.
Van onze verslaggever aan het front.
Ook de lange afstandswapens zijn paraat. The Iraqi's never knew what hit them .
De legertop heeft er in ieder geval al zin in. 
P.s. Als je spreekt in termen als "leuke bootjes" dan kun je beter aan ander topic kiezen om in te discussieren.
quote:No shit Sherlock. Dat doen we ook.
Op donderdag 10 juli 2003 21:42 schreef du_ke het volgende:[..]
Maar mij lijkt de beste optie die F16 te houden totdat ze compleet is afgeschreven.
Probeer wel even te bevatten dat een f 16 geen Fiat panda is waar je een nieuwe accu in drukt om vervolgens fijn verder te kachelen. Over circa 10 jaar zijn ze technisch op. Dan is het gebeurd. Piloten de lucht insturen in afgeschreven materieel zou onverantwoordelijk zijn.
Dus je staat inderdaad voor een keuze. Of je schaft nieuwe vliegtuigen aan, of je heft de luchtmacht grotendeels op. Het lijkt me vrij overbodig om te zeggen dat die laatste optie te debiel voor woorden is. Voor iemand die meerdere malen de ideeen van Fortuyn als inhoudsloos bestempeld heeft kom je zelf wel met erg simplistische suggesties over de brug.
quote:Op defensiegebied zijn de Nederlands piloten inderdaad een begrip. Wereldwijd hebben ze een zeer goede reputatie.
Op donderdag 10 juli 2003 21:48 schreef Sidekick het volgende:[..]
Hoewel Defensie een lage prioriteit bij mij heeft, is de luchtmacht de trots van Nederland. We hebben een eer hoog te houden imho. De rest van defensie kan wel wat minder gebruiken (nog minder?
Verder waag ik het te betwijfelen of jij uit de losse pols in kunt schatten of defensie met minder rond kan komen. Zeker van ome Jan gehoord.
quote:Nederlandse luchtmacht?
Op donderdag 10 juli 2003 21:48 schreef Sidekick het volgende:[..]
Hoewel Defensie een lage prioriteit bij mij heeft, is de luchtmacht de trots van Nederland. We hebben een eer hoog te houden imho. De rest van defensie kan wel wat minder gebruiken (nog minder?
Ik dacht dat Nederland een botenland was
Jongens van Jan de Wit enzo.
quote:Dat is niet zo moeilijk hoor; gewoon een keuze maken.
Op vrijdag 11 juli 2003 00:13 schreef Sickie het volgende:
Verder waag ik het te betwijfelen of jij uit de losse pols in kunt schatten of defensie met minder rond kan komen. Zeker van ome Jan gehoord.
quote:Op basis waarvan?
Op vrijdag 11 juli 2003 01:44 schreef Nyrem het volgende:[..]
Dat is niet zo moeilijk hoor; gewoon een keuze maken.
quote:Dat moet jij nodig zeggen met al die plaatjes....
Op vrijdag 11 juli 2003 00:03 schreef Sickie het volgende:[..]
Een calamiteitenkorps. Klinkt erg interessant. Wat moet ik me daar eigenlijk bij voorstellen? Een stel soldaten met zandzakken en emmers water? Dan moet ik je helaas uit je droom helpen, die hebben we namelijk al. Ze gaan door het leven onder de noemer "brandweer" en ze hebben van die ontzettend gave deksels op hun kop.
Van onze verslaggever aan het front.
[afbeelding]Ook de lange afstandswapens zijn paraat. The Iraqi's never knew what hit them
[afbeelding]De legertop heeft er in ieder geval al zin in.
[afbeelding]P.s. Als je spreekt in termen als "leuke bootjes" dan kun je beter aan ander topic kiezen om in te discussieren.
quote:Wou jij beweren dat de keuze voor het mee-ontwikkelen ( en het kopen van ) de JSF wel gegrond was ?
Ach ja zodra de SP/GL begint te schreeuwen dat het niks is dan heb je al een hoop mensen die gelijk met ze mee gaan gillen. Eigenlijk heeft het gros van het volk geen benul waar ze het over hebben. Alleen het feit al dat sommige mensen hier denken dat die vliegtuigen al in bestelling zijn zegt genoeg.
Het volk is dus niet tegen. Het volk is te dom om zich er eens goed in te verdiepen.
Dat is er door een paar mensen doorheen geduwd. Maar achteraf blijkt maar weer eens dat het gewoon onzin is ( net als Irak, net als de Betuwe, net als ... ).
quote:Ja die keuze is en was gegrond. Er zijn namelijk prognoses gemaakt zoals dat bij ieder investeringsplan gebeurd. Gezien het te behalen rendement en de noodzaak voor vervanging in de toekomst hebben die paar mensen (onze volksvertegenwoordiging) in mijn ogen de juiste beslissing genomen. Wat is daar nou zo lastig aan?
Op vrijdag 11 juli 2003 02:40 schreef Strijder het volgende:[..]
Wou jij beweren dat de keuze voor het mee-ontwikkelen ( en het kopen van ) de JSF wel gegrond was ?
Dat is er door een paar mensen doorheen geduwd. Maar achteraf blijkt maar weer eens dat het gewoon onzin is ( net als Irak, net als de Betuwe, net als ... ).
quote:- er is geen rendement
Op vrijdag 11 juli 2003 02:42 schreef Sickie het volgende:[..]
Ja die keuze is en was gegrond. Er zijn namelijk prognoses gemaakt zoals dat bij ieder investeringsplan gebeurd. Gezien het te behalen rendement en de noodzaak voor vervanging in de toekomst hebben die paar mensen (onze volksvertegenwoordiging) in mijn ogen de juiste beslissing genomen. Wat is daar nou zo lastig aan?
- het was geeen objectieve prognose
- onze volksvertegenwoordiging kreeg geen goede informatie van die paar mensen
quote:- Er is wel rendement. Daar is deze week nog een rapportage over verschenen. Zeker op de wat langere termijn zal het een zeer goede investering blijken.
Op vrijdag 11 juli 2003 02:48 schreef Strijder het volgende:[..]
- er is geen rendement
- het was geeen objectieve prognose
- onze volksvertegenwoordiging kreeg geen goede informatie van die paar mensen
- Waarom was de prognose niet objectief? De regering heeft er notabene zelf 1 gemaakt.
- Wie zijn "die" mensen?
quote:alsjeblieft
Op vrijdag 11 juli 2003 02:56 schreef Sickie het volgende:[..]
- Er is wel rendement. Daar is deze week nog een rapportage over verschenen. Zeker op de wat langere termijn zal het een zeer goede investering blijken.
- Waarom was de prognose niet objectief? De regering heeft er notabene zelf 1 gemaakt.
- Wie zijn "die" mensen?
Niet de regering. Er is alleen gekeken naar het meest positieve geval. Als alle bedrijven inderdaad mee zouden doen, als de Amerikanen x vlieguigen zouden kopen, als anderen y vliegtuigen zouden kopen. Vlak na ondertekening werd 'opeens' bekend dat bepaalde zaken ( waar Nederlandse bedrijven goed in zijn ) door Amerikaanse werd gedaan. Ook dat ze misschien wel minder vliegtuigen zouden kopen.
Wat dacht je van Herben ? Die heeft niet gekeken of het vliegtuig goed was, die heeft blindelings gekozen ( hij zal er heus meer van af geweten hebben, maar hij heeft er toch voor gekozen ( iets dergelijks heeft hij ook gezegd, de precieze tekst weet ik niet meer ). Of van de luchtmacht-top ? Die mochten zich niet op die manier bemoeien met de aanschaf van een vliegtuig ( namelijk de concurrentie voor de JSF negeren/doen vergeten ).
Daarnaast willen we investeren in ontwikkelingen. Volgens mij IS de JSF een groot ontwikkelingstraject waarin NL veel kennis kan opdoen, exporteren en zich kan profileren. Het kan aan mij liggen.
De E700M is eenmalig dat ie kan besparen, niet structureel. Grapjurk van een Boris zo ken ik er wel meer. Als we nu de AOW-opvulpot investeren in onderwijs, kunnen we er ook dik 3Miljard bijschrijven. Echter euhmm tja gaat dit wel ten kosten van de werkenden later. Die zullen meer premie moeten betalen, maar dat boeit niet: we hebben geinvesteerd in onderwijs!
Daarnaast is het stuk van de KLu wel redelijk uitputtend aangezien er zowel voor als nadelen worden genoemd. Met stellingen en getallen onderbouwd (zelfs het rapport van het CPB wordt aangehaald).
De KLu schetst wel, waar het CPB dat niet doet, dat kopen van de plank wel aanzienlijk minder royalties en kortingen oplevert, daarnaast minder werk voor de industrie.
De visie van zovelen is kortzichtig inzake. Iedereen wil investeren in de economie, de linkse partijen schreeuwen om het hardst om extra banen (desnoods nutteloze). Nu is er een banengenerator: wordt het spul met de grond gelijk gemaakt. Schiet niet op. Dus OF je staat de JSF + banen toe of je doet het niet maar dan moet je niet zeuren als Stork Aerospace over een paar jaar op zijn gat ligt. It is that simple!
Edit: overigens moet de luchtmachttop zich natuurlijk bemoeien met het aanschafproces, zij zijn immers de gebruikers. Strijder: jij schaft toch ook geen driewieler aan voor je vriendin als ze een auto wil?
quote:meeste kende ik al, verandert nix aan mijn mening
Op donderdag 10 juli 2003 19:43 schreef Strijder het volgende:[..]
check deze eens :
site van PvdA-europarlementariër
pdf van de KLu met een heel verhaal, maar zonder een argumentatie waarom de anderen ( Eurofighter en Rafale ) zouden afvallen
de JSF zal goedkoop worden
rapport uit 2001 ( ! ) waarin al wordt gesteld dat het hele project nutteloos is ( is ook nog eens van het CPB )
quote:Ik ben gewoon niet voor het met geweld forceren van zogenaamde vrede. Daar zou een beschaafd land als nederland niet aan mee moeten doen. Als er dan toch malloten zijn die het wel nodig vinden dan moeten we naderhand helpen bij de wederopbouw. Laat een korps zich puur richten op het maken van bruggen en het ruimen van mijnen. En niet op het met geweld handhaven van een bezettingsmacht. En liever zelfs nog voornamelijk richten op het helpen bij natuurrampen.
Op vrijdag 11 juli 2003 00:03 schreef Sickie het volgende:[..]
Een calamiteitenkorps. Klinkt erg interessant. Wat moet ik me daar eigenlijk bij voorstellen? Een stel soldaten met zandzakken en emmers water? Dan moet ik je helaas uit je droom helpen, die hebben we namelijk al. Ze gaan door het leven onder de noemer "brandweer" en ze hebben van die ontzettend gave deksels op hun kop.
En daarvoor is een zware bewapening niet noodzakelijk en van die onzin als de JSF al helemaal niet.
quote:Het gaat hier niet direct om de technische details. En ik weet wel dat Nederland een van de modernste marines van ter wereld heeft. En dat het Nederlandse leger eigenlijk gewoon superieur is. Maar het is ook voor een groot deel geld verspilling. Ik ken een paar jongens die in het leger zitten en echt iets voorstellen doet het neit.
P.s. Als je spreekt in termen als "leuke bootjes" dan kun je beter aan ander topic kiezen om in te discussieren.
quote:Waarom moet Nederland een grote luchtmacht hebben? Is het niet veel beter eerst te filosoferen over wat we met het Nederlandse leger willen? Is het nog wel van deze tijd om als klein landje een compleet leger te willen onderhoude en kunnen we ons niet beter richten op een kleiner en meer gespecialiseerd leger? Waarbij het misschien verstandig is bepaalde taken over te dragen aan andere europese landen.
Op vrijdag 11 juli 2003 00:10 schreef Sickie het volgende:
Dus je staat inderdaad voor een keuze. Of je schaft nieuwe vliegtuigen aan, of je heft de luchtmacht grotendeels op. Het lijkt me vrij overbodig om te zeggen dat die laatste optie te debiel voor woorden is. Voor iemand die meerdere malen de ideeen van Fortuyn als inhoudsloos bestempeld heeft kom je zelf wel met erg simplistische suggesties over de brug.
quote:Ja, gewoon materiaal afstoten. Dat we dan met minder vredesmachten mee kunnen doen, of met invasietroepen mee kunnen gaan is dan 'jammer'. En de precieze details over het materieel ken ik niet.
Op vrijdag 11 juli 2003 00:13 schreef Sickie het volgende:Verder waag ik het te betwijfelen of jij uit de losse pols in kunt schatten of defensie met minder rond kan komen. Zeker van ome Jan gehoord.
quote:ons leger is al vrij klein naar verhouding met de grootte van ons land (en BNP) helemaal gezien naar de vraag die er internationaal is vind ik het onverantwoordelijk om daar nog meer vanaf te schaven.
Op vrijdag 11 juli 2003 13:12 schreef du_ke het volgende:[..]
Waarom moet Nederland een grote luchtmacht hebben? Is het niet veel beter eerst te filosoferen over wat we met het Nederlandse leger willen? Is het nog wel van deze tijd om als klein landje een compleet leger te willen onderhoude en kunnen we ons niet beter richten op een kleiner en meer gespecialiseerd leger?
quote:ik vind het onverstandig om voor bepaalde taken van andere landen afhankelijk te moeten zijn, je weet nooit wat voor agenda's die andere landen erop nahouden.
Waarbij het misschien verstandig is bepaalde taken over te dragen aan andere europese landen.
het werkt gewoon niet, kijk maar naar srebrenica ...
quote:Volgens mij geef je nu een van de beste redenen waarom je tegen de JSF zou moeten zijn....
Op vrijdag 11 juli 2003 13:51 schreef sp3c het volgende:[..]
ons leger is al vrij klein naar verhouding met de grootte van ons land (en BNP) helemaal gezien naar de vraag die er internationaal is vind ik het onverantwoordelijk om daar nog meer vanaf te schaven.
[..]ik vind het onverstandig om voor bepaalde taken van andere landen afhankelijk te moeten zijn, je weet nooit wat voor agenda's die andere landen erop nahouden.
het werkt gewoon niet, kijk maar naar srebrenica ...
quote:die mag je ff uitleggen
Op vrijdag 11 juli 2003 16:39 schreef Strijder het volgende:[..]
Volgens mij geef je nu een van de beste redenen waarom je tegen de JSF zou moeten zijn....
quote:- Interventiemachten dopen een hoop goeds in de wereld. Ze voorkomen vaak verder leed door de zaak enigzins te stabiliseren. Het verdient vaak geen schoonheidsprijs maar dat doen de situaties die een dergelijke interventiemacht noodzakelijk maken ook niet. Jij praat alsof de details van de situaties iets zijn wat we zelf in kunnen richten.
Op vrijdag 11 juli 2003 13:10 schreef du_ke het volgende:[..]
Ik ben gewoon niet voor het met geweld forceren van zogenaamde vrede. Daar zou een beschaafd land als nederland niet aan mee moeten doen. Als er dan toch malloten zijn die het wel nodig vinden dan moeten we naderhand helpen bij de wederopbouw. Laat een korps zich puur richten op het maken van bruggen en het ruimen van mijnen. En niet op het met geweld handhaven van een bezettingsmacht. En liever zelfs nog voornamelijk richten op het helpen bij natuurrampen.
En daarvoor is een zware bewapening niet noodzakelijk en van die onzin als de JSF al helemaal niet.
[..]Het gaat hier niet direct om de technische details. En ik weet wel dat Nederland een van de modernste marines van ter wereld heeft. En dat het Nederlandse leger eigenlijk gewoon superieur is. Maar het is ook voor een groot deel geld verspilling. Ik ken een paar jongens die in het leger zitten en echt iets voorstellen doet het neit.
- Het leger is net de brandweer. Ht is niet doorgaands nodig maar als het nodig is, nationaal of internationaal, dan moet het er gewoon zijn. Simpel.
hoe kun je het nou goed praten om burgers naar oorlogsgebieden te sturen ...
je zult ze toch moeten leren zichzelf te verdedigen, en je zult ze gepantserde voertuigen moeten geven om zodra het er heet aan toe gaat te kunnen vertrekken, je moet ze leren met mijnen om te gaan, met schotwonden ...
gewoon de landmacht laten doen dit soort dingen, met infanteristen ernaast om het boeltje te bewaken.
quote:- Het CPB voerde de analyse in opdracht van de regering uit. Het geschatte rendement spreekt boekdelen.
Op vrijdag 11 juli 2003 08:00 schreef Strijder het volgende:[..]
Niet de regering. Er is alleen gekeken naar het meest positieve geval. Als alle bedrijven inderdaad mee zouden doen, als de Amerikanen x vlieguigen zouden kopen, als anderen y vliegtuigen zouden kopen. Vlak na ondertekening werd 'opeens' bekend dat bepaalde zaken ( waar Nederlandse bedrijven goed in zijn ) door Amerikaanse werd gedaan. Ook dat ze misschien wel minder vliegtuigen zouden kopen.
Wat dacht je van Herben ? Die heeft niet gekeken of het vliegtuig goed was, die heeft blindelings gekozen ( hij zal er heus meer van af geweten hebben, maar hij heeft er toch voor gekozen ( iets dergelijks heeft hij ook gezegd, de precieze tekst weet ik niet meer ). Of van de luchtmacht-top ? Die mochten zich niet op die manier bemoeien met de aanschaf van een vliegtuig ( namelijk de concurrentie voor de JSF negeren/doen vergeten ).
- Andere parijen hebben blindelings tegengestemd zonder ook maar enig benul te hebben van de materie en de noodzaak.
quote:Mjah dit vraag ik mijzelf ook keer op keer af. Kan er geen zinnig antwoord op bedenken helaas.
Op vrijdag 11 juli 2003 10:04 schreef Blommetje het volgende:De visie van zovelen is kortzichtig inzake. Iedereen wil investeren in de economie, de linkse partijen schreeuwen om het hardst om extra banen (desnoods nutteloze). Nu is er een banengenerator: wordt het spul met de grond gelijk gemaakt.
quote:We hebben al een relatief bescheiden legerapparaat. Om vervolgens het onderdeel wat het meest ingezet wordt op te heffen lijkt me niet erg snugger. Ga dan eens bij de landmacht ten rade. Wij hebben internationaal qua luchtmacht veel meer te bieden dan landmacht.
Op vrijdag 11 juli 2003 13:12 schreef du_ke het volgende:[..]
Waarom moet Nederland een grote luchtmacht hebben? Is het niet veel beter eerst te filosoferen over wat we met het Nederlandse leger willen? Is het nog wel van deze tijd om als klein landje een compleet leger te willen onderhoude en kunnen we ons niet beter richten op een kleiner en meer gespecialiseerd leger? Waarbij het misschien verstandig is bepaalde taken over te dragen aan andere europese landen.
quote:Jij vind dat "jammer" ja. Anderen vinden het a-sociaal om je internationale verplichtingen op een dergelijke laffe manier uit de weg te gaan.
Op vrijdag 11 juli 2003 13:24 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ja, gewoon materiaal afstoten. Dat we dan met minder vredesmachten mee kunnen doen, of met invasietroepen mee kunnen gaan is dan 'jammer'. En de precieze details over het materieel ken ik niet.
quote:En wat bedoel je daarmee?
Op vrijdag 11 juli 2003 16:39 schreef Strijder het volgende:[..]
Volgens mij geef je nu een van de beste redenen waarom je tegen de JSF zou moeten zijn....
quote:Tja het was maar een suggestie maar ik denk dat het niet onverstandig is 1 of meer onderdelen van het leger op te heffen en ons te concentreren waar we echt goed in zijn. Of dat nou land lucht of water is kan me niet eens zoveel schelen eigenlijk. Maar persoonlijk vind ik de marine het meest aansprekend en omdat we zelf boten kunnen bouwen is het financieel ook nog eens aantrekkelijker.
Op vrijdag 11 juli 2003 17:17 schreef Sickie het volgende:[..]
We hebben al een relatief bescheiden legerapparaat. Om vervolgens het onderdeel wat het meest ingezet wordt op te heffen lijkt me niet erg snugger. Ga dan eens bij de landmacht ten rade. Wij hebben internationaal qua luchtmacht veel meer te bieden dan landmacht.
quote:Weet ik ook mariniers, wat helikopters en nu nog een paar orions.
Op vrijdag 11 juli 2003 20:07 schreef sp3c het volgende:
de marine is meer dan enkel een stel boten
quote:Iig goed dualisme, alleen jammer dat de kritiek van D66 makkelijk wordt verworpen.
Brinkhorst: doorgaan met JSFDEN HAAG - Minister Brinkhorst van Economische Zaken vindt dat Nederland zijn deelname aan de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter (JSF) niet moet staken. Dat heeft de D66-bewindsman in een vrijdag uitgegeven verklaring laten weten.
Eerder deze week suggereerde D66-leider Dittrich dat Nederland uit het project zou moeten stappen. De 700 miljoen euro die dat oplevert zou kunnen worden gebruikt om te investeren in het onderwijs of om bezuinigingen op te vangen.
Het gevechtsvliegtuig JSF moet de opvolger worden van de F-16. Het besluit om deel te nemen aan de ontwikkeling ervan werd door het tweede paarse kabinet genomen.
Brinkhorst schrijft dat ,,het grote belang van een adequate inschakeling van de Nederlandse industrie'' bij het JSF-project voor hem voorop staat. Volgens een rapport van het Amerikaanse ministerie van Defensie zou het Nederlandse bedrijfsleven vooralsnog te weinig profiteren van het project. Dergelijke berichten moeten volgens de minister ,,permanent op hun realiteitsgehalte worden getoetst''.
Brinkhorst spreekt verder tegen dat zijn departement te weinig zijn best zou hebben gedaan om het Nederlandse bedrijfsleven aan JSF-orders te helpen.
Dittrich toonde zich in een reactie niet onder de indruk van de verklaring van Brinkhorst.
ANP
quote:en
Op vrijdag 11 juli 2003 16:40 schreef sp3c het volgende:[..]
die mag je ff uitleggen
quote:
ik vind het onverstandig om voor bepaalde taken van andere landen afhankelijk te moeten zijn, je weet nooit wat voor agenda's die andere landen erop nahouden.
quote:Wij pleiten er niet voor om diverse legeronderdelen totaal op te heffen. Dus waar wil je heen met die uitspraak?
Op vrijdag 11 juli 2003 21:59 schreef Strijder het volgende:[..]
en
[..]
quote:Er wordt hier gesteld dat je beter niet van 1 land afhankelijk moet zijn. Als voorbeeld hierbij werd Sbrenica genoemd.
Op zaterdag 12 juli 2003 00:49 schreef Sickie het volgende:[..]
Wij pleiten er niet voor om diverse legeronderdelen totaal op te heffen. Dus waar wil je heen met die uitspraak?
Maar waarom zou je bij de ontwikkeling van een vliegtuig dan wel afhankelijk van 1 land moeten zijn ?
quote:OMDAT WE DAAR ZELF DE CENTEN NIET VOOR HEBBEN :x
Op zaterdag 12 juli 2003 01:57 schreef Strijder het volgende:[..]
Er wordt hier gesteld dat je beter niet van 1 land afhankelijk moet zijn. Als voorbeeld hierbij werd Sbrenica genoemd.
Maar waarom zou je bij de ontwikkeling van een vliegtuig dan wel afhankelijk van 1 land moeten zijn ?
hoe vaak ga ik dat nog moeten herhalen
Bovendien ben je met de JSF niet afhankelijk van 1 land maar van 7 landen (USA, Turkije, Italië en nog een paar waaarvan ik geen zin heb om ze op te speuren).
ik had het trouwens over gevechtssteun, als ze niet leveren dan betalen wij gewoon niet, simpel as that en vooralsnog zijn de Amerikanen altijd een betrouwbare partner geweest dan de Fransen.
quote:Er staat driekwart van het volk.
Op donderdag 10 juli 2003 21:29 schreef du_ke het volgende:
Nu is ook al het volk tegen
[..]
Het zal ongetwijfeld weer een tendentieuze kop zijn.
Ik ben benieuwd hoe de extrapolatie van de onderzoeksdata nu weer goedgepraat gaat worden.
Het zou wel eens goed kunnen zijn dat driekwart van de Nederlandse bevolking zich totaal niet voor de JSF en haar alternatieven interesseren. Uiteraard wordt dat niet vermeld omdat het weinig sensationeel nieuws oplevert.
quote:juist en daar knelt nu juist de schoen, als je de land en luchtmacht afschaft zul je die eenheden fel moeten uitbreiden. Denk aan 2de mariniersbrigade en weer een mariniers grenadiers (pantserinfanterie) brigade, een vliegdekschip met 4 squadrons jumpjets, een 5de squadron verdeeld over meerdere amphibische gevechtsschepen (kleine vliegdekscheepjes), maritieme gevechtshelikopters etc. etc. etc. naar het idee van Pim Fortuyn (wat hij ook maar gepikt heeft) ... een soort Netherlands expiditionary forces oid
Op vrijdag 11 juli 2003 20:08 schreef du_ke het volgende:[..]
Weet ik ook mariniers, wat helikopters en nu nog een paar orions.
Doe je dit niet dan maak je jezelf hopeloos belachelijk, hoe denk je dat een land als Duitsland of Frankrijk gaat reageren als je zegt: 'hey jongens oorlog is allemaal leuk en aardig en wij doen graag mee maar op de grond is het allemaal te bloederig hoor en in de lucht ook dus zitten wij lekker veilig vanaf onze scheepjes, we willen zelf wel wat tomahawks afvuren of wat harpoons (maar dat is eigenlijk al too close for comfort) en dan kunnen jullie mooi in de avond ... toedels en de groeten thuis hey'
dan zeggen die landen, ok zie je die deur daar ... dat is de uitgang van onze bondgenootschappelijke verbanden, kom we gaan erdoor
quote:lijkt me waarschijnlijk idd
Op zaterdag 12 juli 2003 10:09 schreef sjun het volgende:[..]
Er staat driekwart van het volk.
Het zal ongetwijfeld weer een tendentieuze kop zijn.
Ik ben benieuwd hoe de extrapolatie van de onderzoeksdata nu weer goedgepraat gaat worden.Het zou wel eens goed kunnen zijn dat driekwart van de Nederlandse bevolking zich totaal niet voor de JSF en haar alternatieven interesseren. Uiteraard wordt dat niet vermeld omdat het weinig sensationeel nieuws oplevert.
als je nu een enquete gaat houden met 'moet de landmacht de zweedse CV90 of de spaanse Ascod aanschaffen om de YPR 765 te vervangen' zegt ook iedereen dat het hem geen drol kan schelen
zelfde geld voor het soort boeken wat het ministerie van integratiebeleid voor zijn inburgeringscursussen gebruikt of de kussentjes in de tweede kamer.
as long as it gets the job done
quote:Het is in ieder geval wel duidelijk dat de bevolking het wel degelijk kan schelen of dat vliegtuig er nu wel of niet komt.
Op zaterdag 12 juli 2003 10:13 schreef sp3c het volgende:[..]
lijkt me waarschijnlijk idd
als je nu een enquete gaat houden met 'moet de landmacht de zweedse CV90 of de spaanse Ascod aanschaffen om de YPR 765 te vervangen' zegt ook iedereen dat het hem geen drol kan schelen
zelfde geld voor het soort boeken wat het ministerie van integratiebeleid voor zijn inburgeringscursussen gebruikt of de kussentjes in de tweede kamer.
as long as it gets the job done
quote:Ik ben nog aan het zoeken maar er zijn meer van dit soort enquettes in het verleden geweest waar uit bleek dat niemand er op zit te wachten. Is ook niet nodig ook. F16`s doen het prima en is niks mis mee.
Nederlanders massaal tegen steun JSF
Gepost door Bart (veekeend) - zaterdag 12 juli 2003 @ 06:41 - Bron: Wanadoo
Bijna driekwart van de Nederlanders is van mening dat Nederland de steun aan de Joint Strike Fighter (JSF) moet stoppen. Dat resultaat komt voort uit een peiling van onderzoeker Maurice de Hond voor het SBS6-programma 'Stem van Nederland'.Voor het onderzoek zijn 700 Nederlanders ondervraagd. Negentig procent van de aanhang van de linkse partijen en D66 is het eens met het de mening van D66-fractievoorzitter Boris Dittrich. Hij wil het geld dat gespaard wordt door te stoppen met de steun investeren in het onderwijs.
Ook meer dan vijftig procent van de aanhang van de centrum- en rechtse partijen is voorstander van het stoppen van de steun aan de JSF.
quote:Vergeet je wel even de 10 miljard die je nog moet betalen om die vliegtuigjes nog te kopen. Het kost de belastingbetaler 10 miljard euro er komen er in het gunstigste geval iets van 6 miljard terug waarvan slechts eenderde weer terug komt aan belastingen. Het kost de belastingbetaler dus heeeel veel geld.
Op vrijdag 11 juli 2003 10:04 schreef Blommetje het volgende:
Ik zet toch mijn vraagtekens bij de vandaag gepubliceerde enquete. Hoeveel mensen weten dat het (beoogde en vermoedelijk gerealiseerde) rendement op de investering 38% is? Voor iedere geinvesteerde Euro krijgen we er 7 terug aan opdrachten.
quote:5,5 miljard en dat geld komt uit het potje van defensie
Op zaterdag 12 juli 2003 11:01 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Vergeet je wel even de 10 miljard die je nog moet betalen om die vliegtuigjes nog te kopen. Het kost de belastingbetaler 10 miljard euro er komen er in het gunstigste geval iets van 6 miljard terug waarvan slechts eenderde weer terug komt aan belastingen. Het kost de belastingbetaler dus heeeel veel geld.
of die er nu schepen, tanks of vliegtuigen van scoren doet voor de belastingbetaler niet ter zake tenzij ze massaal groen links gaan stemmen en het leger afschaffen maar dat zie ik niet gebeuren
quote:als er naar gevraagd wordt ja
Op zaterdag 12 juli 2003 10:50 schreef DimeBag het volgende:[..]
Het is in ieder geval wel duidelijk dat de bevolking het wel degelijk kan schelen of dat vliegtuig er nu wel of niet komt.
vraag is op straat of iemand voor flitsers langs de weg is
quote:nu nog wel ja maar over 10 jaar zijn het vliegende doodskisten, kijk maar naar de F104 starfighter of de MIG29 die dingen vallen tegenwoordig gewoon zonder reden uit de lucht simpelweg omdat het airframe op is.
[..]Ik ben nog aan het zoeken maar er zijn meer van dit soort enquettes in het verleden geweest waar uit bleek dat niemand er op zit te wachten. Is ook niet nodig ook. F16`s doen het prima en is niks mis mee.
het kost trouwens een vermogen om een te oud airframe in vliegbare conditie te houden, als je dit soort dingen er op straat bijverteld zullen de mensen toch sneller voor vervanging stemmen.
De KLu heeft een naam hoog te houden en je piloten in vliegende doodskisten op de vijand afsturen hoort daar niet bij
quote:Mensen riepen dat al lang. En de vergelijking met flitsers ontgaat me.
Op zaterdag 12 juli 2003 11:29 schreef sp3c het volgende:[..]
als er naar gevraagd wordt ja
vraag is op straat of iemand voor flitsers langs de weg is
[..]
quote:Ten eerste hebben we geen vijand en ten tweede hoeven nieuwe vliegtuigen niet zo belachelijk duur te zijn. Het is te gek voor woorden dat je rekening moet houden met een ''toekomstige vijand' terwijl de zorg en onderwijs op z`n gat ligt. Ipv daar van moet er zo nodig vliegtuigjes gekocht worden
nu nog wel ja maar over 10 jaar zijn het vliegende doodskisten, kijk maar naar de F104 starfighter of de MIG29 die dingen vallen tegenwoordig gewoon zonder reden uit de lucht simpelweg omdat het airframe op is.het kost trouwens een vermogen om een te oud airframe in vliegbare conditie te houden, als je dit soort dingen er op straat bijverteld zullen de mensen toch sneller voor vervanging stemmen.
De KLu heeft een naam hoog te houden en je piloten in vliegende doodskisten op de vijand afsturen hoort daar niet bij
Het CPB was toch wel ietsje minder positief.
Overigens gaat het inderdaad om geschat 12 miljard gulden aan aanschaf kosten. Daar komen de 1,8 miljard aan investering van de overheid bij. Betekent in totaal dus 12 + 1.8 miljard gulden maakt 6,3 miljard euro aan kosten. Daar komt dus nog geen 6 miljard aan orders voor terug (in het positieve geval) waarvan slechts een klein deel terug komt aan belastingen. Het kost dus veel geld voor de belastingbetaler.
Daarbij moet ook nog vermeld worden dat die 12 miljard natuurlijk meer wordt aangezien dat vrijwel altijd zo gaat. Want hoe zat het ook al weer met de kosten voor de betuwelijn?
quote:niet alles wat burgers graag willen is goed voor het land
Op zaterdag 12 juli 2003 11:36 schreef DimeBag het volgende:[..]
Mensen riepen dat al lang. En de vergelijking met flitsers ontgaat me.
quote:let nou is op!!!
[..]Ten eerste hebben we geen vijand en ten tweede hoeven nieuwe vliegtuigen niet zo belachelijk duur te zijn. Het is te gek voor woorden dat je rekening moet houden met een ''toekomstige vijand' terwijl de zorg en onderwijs op z`n gat ligt. Ipv daar van moet er zo nodig vliegtuigjes gekocht worden
we hebben het over deelname aan de SDD fase de ontwikkeling van dat toestel dus, dat is dus een impuls voor de economie want er komen banen bij, dus komen er belastingen bij, dus gaat de koopkrachtomhoog en kan er weer geld in dat soort zaken gestoken worden ... volg je het nog een beetje
beetje vervelend dat ik dat aan iedereen in dit topic apart moet gaan zitten uitleggen
quote:Die zijn onbeheersbaar geworden.
Op zaterdag 12 juli 2003 11:44 schreef dazzle123 het volgende:
http://www.cpb.nl/nl/news/2001_35.htmlHet CPB was toch wel ietsje minder positief.
Overigens gaat het inderdaad om geschat 12 miljard gulden aan aanschaf kosten. Daar komen de 1,8 miljard aan investering van de overheid bij. Betekent in totaal dus 12 + 1.8 miljard gulden maakt 6,3 miljard euro aan kosten. Daar komt dus nog geen 6 miljard aan orders voor terug (in het positieve geval) waarvan slechts een klein deel terug komt aan belastingen. Het kost dus veel geld voor de belastingbetaler.Daarbij moet ook nog vermeld worden dat die 12 miljard natuurlijk meer wordt aangezien dat vrijwel altijd zo gaat. Want hoe zat het ook al weer met de kosten voor de betuwelijn?
En ook daar riep de bevolking EN het bedrijfsleven nee. Pas geleden zeiden een aantal hoogleraren ook daar mee te stoppen.
Nog een leuk artikeltje. Waaruit blijkt dat de voorkeur voor de JSF toch vooral bij defensie vandaan kwam.
quote:NIet alles wat defensie wil is goed voor het land !
Op zaterdag 12 juli 2003 11:45 schreef sp3c het volgende:
niet alles wat burgers graag willen is goed voor het land
quote:O, maar als ik dit geld in onderwijs stop, dan heb ik meer leraren erbij, krijgt de maatschappij meer kennis, en ook daar kunnen we van profiteren, kul argument dus.
let nou is op!!!we hebben het over deelname aan de SDD fase de ontwikkeling van dat toestel dus, dat is dus een impuls voor de economie want er komen banen bij, dus komen er belastingen bij, dus gaat de koopkrachtomhoog en kan er weer geld in dat soort zaken gestoken worden ... volg je het nog een beetje
quote:Wil je nog een keer opnieuw beginnen voor mij.
beetje vervelend dat ik dat aan iedereen in dit topic apart moet gaan zitten uitleggen
quote:dat is contractueel ingedekt (onder meer door de royalties) omdat Nederland en ongetwijfeld ook veel andere landen gewoonweg het geld niet hebben als het toestel bijvoorbeeld het dubbele gaat kosten.
Op zaterdag 12 juli 2003 11:44 schreef dazzle123 het volgende:
http://www.cpb.nl/nl/news/2001_35.htmlHet CPB was toch wel ietsje minder positief.
Overigens gaat het inderdaad om geschat 12 miljard gulden aan aanschaf kosten. Daar komen de 1,8 miljard aan investering van de overheid bij. Betekent in totaal dus 12 + 1.8 miljard gulden maakt 6,3 miljard euro aan kosten. Daar komt dus nog geen 6 miljard aan orders voor terug (in het positieve geval) waarvan slechts een klein deel terug komt aan belastingen. Het kost dus veel geld voor de belastingbetaler.Daarbij moet ook nog vermeld worden dat die 12 miljard natuurlijk meer wordt aangezien dat vrijwel altijd zo gaat. Want hoe zat het ook al weer met de kosten voor de betuwelijn?
alleen diegenen die van de plank gaan kopen hebben grote kans dat ze veel meer moeten gaan betalen als het project te veel over zijn budget gaat.
Bovendien worden er in dat geval gewoon toestellen onder het mom van ontwikkelingshulp aan bevriende landen aangeboden zoals bijvoorbeeld de nieuwe EU lidstaten of Brazilië en Egypte
quote:Het bedrijfsleven riep ja. Vooral de bedrijven in de roterdamse haven. En ik zal je ook precies uitleggen hoe dat komt. Die bedrijven betalen die lijn namelijk niet. Dat doet de belastingbetaler. En die bedrijven plukken wel direct de vruchten van die lijn. En dat is nu met stork en philips hetzelfde. Natuurlijk zijn Stork en Philips voor de aanschaf en mede ontwikkeling van de JSF aangezien zij er zelf financieel baat bij hebben.
Op zaterdag 12 juli 2003 11:46 schreef DimeBag het volgende:[..]
Die zijn onbeheersbaar geworden.
En ook daar riep de bevolking EN het bedrijfsleven nee. Pas geleden zeiden een aantal hoogleraren ook daar mee te stoppen.
En wat betreft die overschreidingen, als je je verdiept in dit soort overheidsprojecten dan zal je zien dat er altijd overschreidingen plaats vinden. De kosten blijken achteraf in 9 van de 10 gevallen hoger uit te vallen. En dat zal bij de JSF vast niet anders zijn.
quote:defensie heeft het dan ook niet voor het zeggen, net zoals de burger
Op zaterdag 12 juli 2003 11:49 schreef Basp1 het volgende:[..]
NIet alles wat defensie wil is goed voor het land !
quote:dan heb je voor een jaar of 4 idd meer leraren en minder wachtlijsten en daarna is het geld weer op dat is korte termijn denken en zo is dit land in de recessie geraakt in de first place
[..]O, maar als ik dit geld in onderwijs stop, dan heb ik meer leraren erbij, krijgt de maatschappij meer kennis, en ook daar kunnen we van profiteren, kul argument dus.
boris dietrich zijn voorstel is pas kul.
quote:ok
[..]Wil je nog een keer opnieuw beginnen voor mij.
JIJ BENT 1 IDIOOT
duidelijk
quote:een groot percentage van het geinvesteerde geld komt uit het bedrijfsleven.
Op zaterdag 12 juli 2003 11:53 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het bedrijfsleven riep ja. Vooral de bedrijven in de roterdamse haven. En ik zal je ook precies uitleggen hoe dat komt. Die bedrijven betalen die lijn namelijk niet. Dat doet de belastingbetaler. En die bedrijven plukken wel direct de vruchten van die lijn. En dat is nu met stork en philips hetzelfde. Natuurlijk zijn Stork en Philips voor de aanschaf en mede ontwikkeling van de JSF aangezien zij er zelf financieel baat bij hebben.
de rest komt van de ministeries van economische zaken en defensie.
als het nix oplevert zitten die bedrijven ook met een flink gat in de liquide middelen
quote:logisch het is een defensieproject
En wat betreft die overschreidingen, als je je verdiept in dit soort overheidsprojecten dan zal je zien dat er altijd overschreidingen plaats vinden. De kosten blijken achteraf in 9 van de 10 gevallen hoger uit te vallen. En dat zal bij de JSF vast niet anders zijn.
ten eerste zal er nooit iets onder budget terecht komen omdat er dan gewoon een extra test wordt ingelast, ten tweede worden er in de loop van het traject altijd dingen aan zo'n toestel toegevoegd, die dingen kunnen we ook gewoon weigeren en dan wordt het toestel goedkoper (maar minder goed).
[Dit bericht is gewijzigd door sp3c op 12-07-2003 11:56]
quote:Oh is dat zo? Dat is waarschijnlijk net zo'n wijsheid van je als de bewering dat het CPB riep dat de JSF economisch gezien een goede zaak was?
Op zaterdag 12 juli 2003 11:51 schreef sp3c het volgende:[..]
dat is contractueel ingedekt (onder meer door de royalties) omdat Nederland en ongetwijfeld ook veel andere landen gewoonweg het geld niet hebben als het toestel bijvoorbeeld het dubbele gaat kosten.
alleen diegenen die van de plank gaan kopen hebben grote kans dat ze veel meer moeten gaan betalen als het project te veel over zijn budget gaat.
Bovendien worden er in dat geval gewoon toestellen onder het mom van ontwikkelingshulp aan bevriende landen aangeboden zoals bijvoorbeeld de nieuwe EU lidstaten of Brazilië en Egypte
Uit de artikelen die ik net gelezen heb blijkt dat die prijs absoluut niet vast staat. Sterker nog er was al sprake van dat het toestel duurder uit zou vallen als gedacht was.
quote:Het bedrijfsleven betaalt vrijwel niks. Het merendeel komt bij de overheid vandaan. En bij de betuwelijn is dat ook zo trouwens.
Op zaterdag 12 juli 2003 11:55 schreef sp3c het volgende:[..]
een groot percentage van het geinvesteerde geld komt uit het bedrijfsleven.
de rest komt van de ministeries van economische zaken en defensie.
als het nix oplevert zitten die bedrijven ook met een flink gat in de liquide middelen
quote:riep ik dat?
Op zaterdag 12 juli 2003 11:55 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Oh is dat zo? Dat is waarschijnlijk net zo'n wijsheid van je als de bewering dat het CPB riep dat de JSF economisch gezien een goede zaak was?
dacht het niet
quote:het toestel zal zowieso nog stijgen reken daar maar op, maar als het boven een voorop vastgestelde lijn komt dan houd dat op
Uit de artikelen die ik net gelezen heb blijkt dat die prijs absoluut niet vast staat. Sterker nog er was al sprake van dat het toestel duurder uit zou vallen als gedacht was.
quote:En wat zegt dat over die mooie rekensommetjes van je?
Op zaterdag 12 juli 2003 11:55 schreef sp3c het volgende:ten eerste zal er nooit iets onder budget terecht komen omdat er dan gewoon een extra test wordt ingelast, ten tweede worden er in de loop van het traject altijd dingen aan zo'n toestel toegevoegd, die dingen kunnen we ook gewoon weigeren en dan wordt het toestel goedkoper (maar minder goed).
quote:de overheid schiet het voor
Op zaterdag 12 juli 2003 11:57 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het bedrijfsleven betaalt vrijwel niks. Het merendeel komt bij de overheid vandaan. En bij de betuwelijn is dat ook zo trouwens.
er bij voorbaat vanuit gaan dat die bedrijven hun schulden niet af gaan betalen vind ik te idioot voor worden
quote:you tell me
Op zaterdag 12 juli 2003 11:58 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En wat zegt dat over die mooie rekensommetjes van je?
quote:Dat ze uitgaan van een te positief scenario. Ik dacht dat je die conclusie zelf wel had kunnen bedenken.
Op zaterdag 12 juli 2003 11:59 schreef sp3c het volgende:[..]
you tell me
quote:De overheid schiet het voor? Waar haal je die wijsheid vandaan? Er staat dat de overheid 800 miljoen euro investeert. Niks voor schieten dus. De bijdrage van het bedrijfsleven is iets meer dan 200 miljoen euro.
Op zaterdag 12 juli 2003 11:59 schreef sp3c het volgende:[..]
de overheid schiet het voor
er bij voorbaat vanuit gaan dat die bedrijven hun schulden niet af gaan betalen vind ik te idioot voor worden
quote:van www.mindef.nl bij kamervragen
Op zaterdag 12 juli 2003 12:01 schreef dazzle123 het volgende:[..]
De overheid schiet het voor? Waar haal je die wijsheid vandaan? Er staat dat de overheid 800 miljoen euro investeert. Niks voor schieten dus. De bijdrage van het bedrijfsleven is iets meer dan 200 miljoen euro.
ik heb ff geen zin om het op te zoeken want ik ben nog dronken maar morgen doe ik het wel ofzo
quote:de Amerikanen gaan uit van een te positief scenario, Nederland echter niet, wij rekenen niet op 4500 toestellen maar op 3000 en dat haalt hij zowieso wel
Op zaterdag 12 juli 2003 12:00 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dat ze uitgaan van een te positief scenario. Ik dacht dat je die conclusie zelf wel had kunnen bedenken.
quote:Het gaat niet alleen om het aantal toestellen dat verkocht wordt. Het gaat ook om de uitgaven kant. De kosten kunnen hoger uitvallen en dat is wat vaak gebeurt bij dit soort projecten.
Op zaterdag 12 juli 2003 12:04 schreef sp3c het volgende:[..]
de Amerikanen gaan uit van een te positief scenario, Nederland echter niet, wij rekenen niet op 4500 toestellen maar op 3000 en dat haalt hij zowieso wel
Maar goed we kunnen blijven ouwehoeren maar kijk het rapport van het CPB er maar op na. Dat spreekt boekdelen.
quote:maar het spreekt niet over royalties en kostenbeperkingen en shit
Op zaterdag 12 juli 2003 12:10 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het gaat niet alleen om het aantal toestellen dat verkocht wordt. Het gaat ook om de uitgaven kant. De kosten kunnen hoger uitvallen en dat is wat vaak gebeurt bij dit soort projecten.
Maar goed we kunnen blijven ouwehoeren maar kijk het rapport van het CPB er maar op na. Dat spreekt boekdelen.
ik kan niet zoveel met de halve waarheid
quote:Het CPB en halve waarheid? Je glooft liever het pentagon dan het CPB? Nou ja wat jij wilt natuurlijk.
Op zaterdag 12 juli 2003 12:17 schreef sp3c het volgende:[..]
maar het spreekt niet over royalties en kostenbeperkingen en shit
ik kan niet zoveel met de halve waarheid
quote:nee ik geloof liever het ministerie van defensie.
Op zaterdag 12 juli 2003 12:23 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het CPB en halve waarheid? Je glooft liever het pentagon dan het CPB? Nou ja wat jij wilt natuurlijk.
quote:Het ministerie wat het geld uitgeeft? Het ministerie wat kiest voor een vliegtuig uit militaire/strategische overwegingen? Tsja dan houdt de discussie natuurlijk snel op. Ik kan me toch niet herinneren dat het ministerie van defensie verstand had van economische zaken.
Op zaterdag 12 juli 2003 12:24 schreef sp3c het volgende:[..]
nee ik geloof liever het ministerie van defensie.
quote:wie denk je dat hun begrotingen maakt?
Op zaterdag 12 juli 2003 12:31 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het ministerie wat het geld uitgeeft? Het ministerie wat kiest voor een vliegtuig uit militaire/strategische overwegingen? Tsja dan houdt de discussie natuurlijk snel op. Ik kan me toch niet herinneren dat het ministerie van defensie verstand had van economische zaken.
administratie 'r us?
domme opmerking ...
quote:Hun begrotingen worden opgesteld door het ministerie van financieen.
Op zaterdag 12 juli 2003 12:33 schreef sp3c het volgende:[..]
wie denk je dat hun begrotingen maakt?
administratie 'r us?
domme opmerking ...
quote:is dat zo dat wist ik geeneens
Op zaterdag 12 juli 2003 12:36 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Hun begrotingen worden opgesteld door het ministerie van financieen.
dan zullen die ook dat kostenplaatje van de JSF wel beraamd hebben dan heb ik daar vertrouwen in
quote:Vandaar je reacties. Maar het is nu wel duidelijk: JSF is ongewenst.
Op zaterdag 12 juli 2003 12:03 schreef sp3c het volgende:[..]
van www.mindef.nl bij kamervragen
ik heb ff geen zin om het op te zoeken want ik ben nog dronken maar morgen doe ik het wel ofzo
quote:Appels met peren vergelijken.
Op zaterdag 12 juli 2003 01:57 schreef Strijder het volgende:[..]
Er wordt hier gesteld dat je beter niet van 1 land afhankelijk moet zijn. Als voorbeeld hierbij werd Sbrenica genoemd.
Maar waarom zou je bij de ontwikkeling van een vliegtuig dan wel afhankelijk van 1 land moeten zijn ?
quote:Het komt misschien hard aan maar jij bent niet de enige die dat bepaald. SP stemmer i presume?
Op zaterdag 12 juli 2003 15:13 schreef DimeBag het volgende:[..]
Vandaar je reacties. Maar het is nu wel duidelijk: JSF is ongewenst.
quote:Nope
Op zaterdag 12 juli 2003 17:08 schreef Sickie het volgende:[..]
Het komt misschien hard aan maar jij bent niet de enige die dat bepaald. SP stemmer i presume?
quote:JSF is bij een bepaalde politieke stroming ongewenst, bijvoorbeeld om er weer even gemakkelijk politiek mee te kunnen scoren.
Op zaterdag 12 juli 2003 15:13 schreef DimeBag het volgende:[..]
Vandaar je reacties. Maar het is nu wel duidelijk: JSF is ongewenst.
Er is een besluit genomen door een gekozen kabinet omtrent JSF. Omdat de Nederlandse overheid een betrouwbare reputatie nodig heeft is het zaak nu door te blijven kiezen. Buiten dat gaat het verhaal ook gewoon Nederlandse werkgelegenheid, technologische kennis en politieke invloed opleveren.
Mediamenners heben hier geen boodschap aan omdat het hun politiek gewin in de weg staat.
Je kunt hooguit terecht stellen dat een deel van de geënqueteerde bevolking JSF niet wenst. Dat klinkt al minder absoluut.
Volkskrantlezer?
quote:Oh, en bij de Eurofighter is dat niet zo ?
Op zaterdag 12 juli 2003 10:05 schreef sp3c het volgende:[..]
OMDAT WE DAAR ZELF DE CENTEN NIET VOOR HEBBEN :x
hoe vaak ga ik dat nog moeten herhalen
Bovendien ben je met de JSF niet afhankelijk van 1 land maar van 7 landen (USA, Turkije, Italië en nog een paar waaarvan ik geen zin heb om ze op te speuren).
Wat dacht jij tegen de VS te doen als ze ons belazeren ?
Hier in Europa kan je dat vrij makkelijk oplossen in/via de EU. Amerika laten zich echt niets door ons zeggen ( zelfs niet door de VN, dus als je het over betrouwbaarheid hebt dan zou je de VS als eerste moeten schrappen ).
quote:Zie boven
ik had het trouwens over gevechtssteun, als ze niet leveren dan betalen wij gewoon niet, simpel as that ...
quote:Oh ja ?
... en vooralsnog zijn de Amerikanen altijd een betrouwbare partner geweest dan de Fransen.
Kan je daar ook bewijzen voor geven ?
quote:Natuurlijk, gooi het maar over die boeg.
Op zondag 13 juli 2003 05:19 schreef hoppe het volgende:[..]
JSF is bij een bepaalde politieke stroming ongewenst, bijvoorbeeld om er weer even gemakkelijk politiek mee te kunnen scoren.
Volgens de laatste enquete bleek dat mensen van alle politieke partijen bezwaren hadden bij de jsf.
quote:Een kabinet dat volgens een heleboel mensen een aanfluiting was.
Er is een besluit genomen door een gekozen kabinet omtrent JSF. Omdat de Nederlandse overheid een betrouwbare reputatie nodig heeft is het zaak nu door te blijven kiezen. Buiten dat gaat het verhaal ook gewoon Nederlandse werkgelegenheid, technologische kennis en politieke invloed opleveren.
Die betrouwbare overheid ?
Ze moeten eens lef durven tonen en als iets niet goed gaat, stop er dan mee. De jsf is ( net als bijvoorbeeld de betuwelijn ) een goed voorbeeld van stompzinnig door blijven gaan van iets waarvan al lang duidelijk is geworden dat het niet werkt. Dat wekt dus niet veel vertrouwen.
Werkgelegenheid, technologische kennis en politieke invloed zijn kul-argumenten. De banen die eventueel nodig zijn, zijn bestaande banen. Er worden dus geen nieuwe banen gemaakt, alleen met bestaande geschoven. Die technologische kennis hebben wij al ( waarom denk je dat wij mee mochten doen ? Omdat wij zulke mooie molens hebben ? ). En politieke invloed ? Bij de VS ? Hier antwoord ik maar niet op.
quote:Maar ze hebben er wel voor gezord dat er voor het jsf-project werd gekozen.
Mediamenners heben hier geen boodschap aan omdat het hun politiek gewin in de weg staat.
quote:Als ze die enquetes eens van te voren zouden houden ( en met alle relevante informatie ), dan zouden een boel van die projecten ( terecht denk ik ) niet doorgaan. Je kan het veel beter steken in echte ontwikkelingen als de Eurofighter, de Rafale of de Gripen. Of desnoods in onderwijs.
Je kunt hooguit terecht stellen dat een deel van de geënqueteerde bevolking JSF niet wenst. Dat klinkt al minder absoluut.
quote:Betrouwbaar ?
Op zondag 13 juli 2003 05:19 schreef hoppe het volgende:[..]
JSF is bij een bepaalde politieke stroming ongewenst, bijvoorbeeld om er weer even gemakkelijk politiek mee te kunnen scoren.
Er is een besluit genomen door een gekozen kabinet omtrent JSF. Omdat de Nederlandse overheid een betrouwbare reputatie nodig heeft is het zaak nu door te blijven kiezen. Buiten dat gaat het verhaal ook gewoon Nederlandse werkgelegenheid, technologische kennis en politieke invloed opleveren.
Ze naaien ons een oor aan. Voor de verkiezingen werden bezuinigingen in het onderwijs e.d. niet vermeld. Men was van plan de OV af te schaffen bijvoorbeeld. (Balkenende 2)Om nog maar te zwijgen over dat stelletje debielen van de LPF die het wel eens even zouden veranderen
quote:
Volkskrantlezer?
quote:zeg ik dat dan?
Op zondag 13 juli 2003 12:44 schreef Strijder het volgende:[..]
Oh, en bij de Eurofighter is dat niet zo ?
Wat dacht jij tegen de VS te doen als ze ons belazeren ?
Hier in Europa kan je dat vrij makkelijk oplossen in/via de EU. Amerika laten zich echt niets door ons zeggen ( zelfs niet door de VN, dus als je het over betrouwbaarheid hebt dan zou je de VS als eerste moeten schrappen ).
jij stelt dat de JSF door 1 land wordt ontwikkeld, ik zeg van niet
quote:dat is toch altijd al zo geweest, het moment dat Nederland in een conflict terecht komt waar Frankrijk het niet mee eens is volgen er sanctie's en voornamelijk op wapenleveranties.
Oh ja ?
Kan je daar ook bewijzen voor geven ?
Dat was voor de tweede wereldoorlog (vanwege de neutraliteitspolitiek), de Nederlands Indië kwestie en de Steun aan Israel tijdens de Yom Kippoer oorlog ... waarom denk je dat we vanuit de hele wereld shit kopen behalve uit Frankrijk
quote:Pardon, jij begon met het argument dat je niet van 1 land afhankelijk moest zijn. Voor de Rafale geldt dat deels, we hadden immers mee kunnen ontwikkelen en het lijkt mij niet onlogisch dat er meerdere landen mee konden doen ( ik weet niet of dat inderdaad zo is ). De Gripen was al af. Maar de Eurofighter, die is pas sinds kort officieel af. Daar hadden wij best wel aan kunnen mee doen ( de afgelopen 20 jaar ), maar dat is nooit gebeurd.
Op zondag 13 juli 2003 17:05 schreef sp3c het volgende:[..]
zeg ik dat dan?
jij stelt dat de JSF door 1 land wordt ontwikkeld, ik zeg van niet
Maar de JSF wordt door de Amerikanen ontwikkeld. Wij mogen mee doen ( net als andere landen die net zo stom zijn ) om :
a) onze technologie aan de Amerikanen ter beschikking te stellen
b) het financiele risico voor de Amerikanen te verkleinen
Ik heb niet de verwachting dat wij ook de beschikking krijgen over al die "nieuwe" snufjes. Maar je bent wel afhankelijk van diezelfde Amerikanen. Dus toch afhankelijk van 1 land.
quote:Moet je eens kijken als er ook maar iets ( let op : iets ) gebeurt dat de VS niet aanstaat, hoe snel zij vanalles en nog wat gaan doen om dat tegen te houden. Economische boycotten, politieke boycotten, verspreiden van leugens, andere landen opzetten tegen jou en zelfs oorlogvoeren.
[..]dat is toch altijd al zo geweest, het moment dat Nederland in een conflict terecht komt waar Frankrijk het niet mee eens is volgen er sanctie's en voornamelijk op wapenleveranties.
Dat was voor de tweede wereldoorlog (vanwege de neutraliteitspolitiek), de Nederlands Indië kwestie en de Steun aan Israel tijdens de Yom Kippoer oorlog ... waarom denk je dat we vanuit de hele wereld shit kopen behalve uit Frankrijk
Dat hebben de Fransen toch echt niet gedaan de laatste jaren.
Het zou denk ik wel eens veel beter kunnen zijn als wij wat "shit" uit Frankrijk zouden kopen, ze hebben daar aardig leuke dingen.
Die vermeende vijandigheid van de Fransen kan je daar misschien een beetje mee terugdringen, maar als bepaalde Nederlanders op zo'n manier blijven ageren dan komt daar niet veel van terecht vermoed ik ( en dat zou ik niet gek vinden ).
quote:Vandaar dat een meerderheid van de achterban van CDA voor het stoppen met deelname JSF is.
Op zondag 13 juli 2003 05:19 schreef hoppe het volgende:[..]
JSF is bij een bepaalde politieke stroming ongewenst, bijvoorbeeld om er weer even gemakkelijk politiek mee te kunnen scoren.
Vandaar dat een meerderheid van de achterban van VVD voor het stoppen met deelname JSF is.
Vandaar dat een meerderheid van de achterban van D'66 voor het stoppen met deelname JSF is.
En van de oppositie ook bijna alle partijen. (misschien wel alle, maar de kleine partijen werden niet genoemd).
Wat nou democratie?
Ik hoor Zalm nog roepen dat de VVD vernieuwd was en zich de lessen van Fortuyn had aangetrokken. Zo iemand moest je toch direct het land uitjagen!
quote:Heb je bronen voor je bewering dat een meerderheid van CDA, VVD, D66 en de oppositie tegen JSF is? Mij is namelijk niets gevraagd en ik vermoed dat er nog veel meer Nederlanders zijn aan wie niets gevraagd is.
Op zondag 13 juli 2003 17:47 schreef Bridell het volgende:[..]
Vandaar dat een meerderheid van de achterban van CDA voor het stoppen met deelname JSF is.
Vandaar dat een meerderheid van de achterban van VVD voor het stoppen met deelname JSF is.
Vandaar dat een meerderheid van de achterban van D'66 voor het stoppen met deelname JSF is.En van de oppositie ook bijna alle partijen. (misschien wel alle, maar de kleine partijen werden niet genoemd).
Wat nou democratie?
Ik hoor Zalm nog roepen dat de VVD vernieuwd was en zich de lessen van Fortuyn had aangetrokken. Zo iemand moest je toch direct het land uitjagen!
Verder ben ik zeer benieuwd naar de wijze van vraagstelling die doorgaans nogal van invloed is op de gegenereerde antwoorden. Voordat ik dus jouw bewering aanneem zie ik graag wat bronnenmateriaal inzake:
- het aantal ondervraagde mensen;
- de wijze van vraagstelling;
- de locaties van vraagstelling;
- het aantal mensen dat is benaderd maar aangaf geen belangstelling te hebben;
- het aantal mensen dat niet is gevraagd.
Dan weten we execter over welke 'meerderheid' we het hebben. Ik vrees dat het wel weer om een toegeschreven meerderheid zal gaan.
quote:Ja ja ja en zo lullen we er weer een punt aan.
Op zondag 13 juli 2003 17:53 schreef hoppe het volgende:[..]
Het is gewoon een schoolvoorbeeld van de "Ga maar rustig slapen, wij weten wat goed voor u is - mentaliteit" waarbij Jan van de straat geen enkele zeggenschap krijgt over waar zijn belastingscenten naar toegaan.
En toevallig weer dezelfde kliek die het referendum (wat hier uitstekend voor gebruikt had kunnen worden) heeft getorpedeerd. Bah!
quote:Nee, een schoolvoorbeeld van een boude bewering die niet door bewijs gestaafd wordt. Wie wat veranderen wil zal bereid moeten zijn hard te lopen. Niets houdt je tegen zelf een referendum te starten door dit kleinschalig te beginnen en mensen te winnen voor het idee. Met azijn vang je evenmin vliegen als je met een Grumpy-act sympathie verwerft.
Op zondag 13 juli 2003 18:02 schreef Bridell het volgende:[..]
Ja ja ja en zo lullen we er weer een punt aan.
Het is gewoon een schoolvoorbeeld van de "Ga maar rustig slapen, wij weten wat goed voor u is - mentaliteit" waarbij Jan van de straat geen enkele zeggenschap krijgt over waar zijn belastingscenten naar toegaan.
En toevallig weer dezelfde kliek die het referendum (wat hier uitstekend voor gebruikt had kunnen worden) heeft getorpedeerd. Bah!
Overigens ben ik er geen voorstander van om elk besluit aan een referendum te onderwerpen omdat dit de besluitvorming te zeer vertraagt, projectkosten verhoogt en de politiek m.i. te weinig mandaat overlaat.
Voor wat betreft JSF had een referendum mij wel op zijn plaats geleken. Nu er echter al gekozen is zullen we toch ook door moeten kiezen om niet enkel met de nadelen van JSF te worden geconfronteerd.
Het blijft frappant dat Pim Fortuyn tegen JSF was. Met 'dank' aan Volkert van der G. is de aanschaf van JSF bespoedigd... 
quote:nee dan moet je beter lezen
Op zondag 13 juli 2003 17:33 schreef Strijder het volgende:[..]
Pardon, jij begon met het argument dat je niet van 1 land afhankelijk moest zijn. Voor de Rafale geldt dat deels, we hadden immers mee kunnen ontwikkelen en het lijkt mij niet onlogisch dat er meerdere landen mee konden doen ( ik weet niet of dat inderdaad zo is ). De Gripen was al af. Maar de Eurofighter, die is pas sinds kort officieel af. Daar hadden wij best wel aan kunnen mee doen ( de afgelopen 20 jaar ), maar dat is nooit gebeurd.
Maar de JSF wordt door de Amerikanen ontwikkeld. Wij mogen mee doen ( net als andere landen die net zo stom zijn ) om :
a) onze technologie aan de Amerikanen ter beschikking te stellen
b) het financiele risico voor de Amerikanen te verkleinen
Ik heb niet de verwachting dat wij ook de beschikking krijgen over al die "nieuwe" snufjes. Maar je bent wel afhankelijk van diezelfde Amerikanen. Dus toch afhankelijk van 1 land.
ik zei dat het onverstandig is om voor gevechtstaken afhankelijk te zijn van andere landen.
dus bijvoorbeeld als je ergens heen gaat met je vliegtuig om iets plat te gooien dat het handig is als je ook getrainde jongens op de grond hebt om het doel te identificeren omdat buitenlanders andere motieven en beweegredenen zouden kunnen hebben
quote:frankrijk, amerika ... het boeit me verder nog geeneens
[..]Moet je eens kijken als er ook maar iets ( let op : iets ) gebeurt dat de VS niet aanstaat, hoe snel zij vanalles en nog wat gaan doen om dat tegen te houden. Economische boycotten, politieke boycotten, verspreiden van leugens, andere landen opzetten tegen jou en zelfs oorlogvoeren.
Dat hebben de Fransen toch echt niet gedaan de laatste jaren.
Het zou denk ik wel eens veel beter kunnen zijn als wij wat "shit" uit Frankrijk zouden kopen, ze hebben daar aardig leuke dingen.
Die vermeende vijandigheid van de Fransen kan je daar misschien een beetje mee terugdringen, maar als bepaalde Nederlanders op zo'n manier blijven ageren dan komt daar niet veel van terecht vermoed ik ( en dat zou ik niet gek vinden ).
we moeten het beste toestel voor de beste prijs hebben en dat is de JSF mits we mee doen aan de SDD fase ... keuze lijkt me makkelijk.
bovendien hebben we het nog helemaal niet over de aanschaf van de toestellen, we hebben het over de ontwikkeling van het toestel en aan de JSF kunnen we meer verdienen dan aan de Rafale of de Eurofighter die inmiddels beiden van de productielijnen rollen
quote:Ik heb dat doorgetrokken naar de aanschaf van materieel.
Op zondag 13 juli 2003 18:46 schreef sp3c het volgende:[..]
nee dan moet je beter lezen
ik zei dat het onverstandig is om voor gevechtstaken afhankelijk te zijn van andere landen.
dus bijvoorbeeld als je ergens heen gaat met je vliegtuig om iets plat te gooien dat het handig is als je ook getrainde jongens op de grond hebt om het doel te identificeren omdat buitenlanders andere motieven en beweegredenen zouden kunnen hebben
Maar inderdaad, het is wel handig als je zowel in de lucht, als op het land, als op de zee kunt vertrouwen op bondgenoten.
Ik weet alleen niet zeker of de Amerikanen ooit ( met ons ) in zo'n situatie hebben gezeten.
quote:Ben ik het deels mee eens. Ik vind dat wij het beste toestel moeten krijgen. Als dat wat meer kost, jammer dan. Maar niet ergens aan gaan meedoen omdat het je wat op kan leveren.
[..]frankrijk, amerika ... het boeit me verder nog geeneens
we moeten het beste toestel voor de beste prijs hebben en dat is de JSF mits we mee doen aan de SDD fase ... keuze lijkt me makkelijk.
bovendien hebben we het nog helemaal niet over de aanschaf van de toestellen, we hebben het over de ontwikkeling van het toestel en aan de JSF kunnen we meer verdienen dan aan de Rafale of de Eurofighter die inmiddels beiden van de productielijnen rollen
Nogmaals de JSF kan misschien best wel wat worden. Maar dat zie ik liever als ie klaar voor produktie is ( net als de Eurofighter en de Rafale en de Gripen, alleen zijn deze drie al klaar voor produktie ). Hierdoor is het mogelijk een objectieve keuze te maken, iets wat door dit soort zaken bij voorbaat wordt uitgesloten.
quote:Korea zul je wel te jong voor zijn
Op zondag 13 juli 2003 20:14 schreef Strijder het volgende:[..]
Ik heb dat doorgetrokken naar de aanschaf van materieel.
Maar inderdaad, het is wel handig als je zowel in de lucht, als op het land, als op de zee kunt vertrouwen op bondgenoten.
Ik weet alleen niet zeker of de Amerikanen ooit ( met ons ) in zo'n situatie hebben gezeten.
anyways ik bedoel niet dat het handig is om op alle vlakken op bondgenoten te kunnen vertrouwen, ik bedoel dat het handig (lees: noodzakelijk) is als je op alle vlakken in de eerste plaats op jezelf kunt vertrouwen.
de rest is nodeloos spelen met de levens van je soldaten.
quote:ja maar dan kun je niet meer meeontwikkelen en dat levert geld en de genoemde impuls voor de kwakkelende economie op
[..]Ben ik het deels mee eens. Ik vind dat wij het beste toestel moeten krijgen. Als dat wat meer kost, jammer dan. Maar niet ergens aan gaan meedoen omdat het je wat op kan leveren.
Nogmaals de JSF kan misschien best wel wat worden. Maar dat zie ik liever als ie klaar voor produktie is ( net als de Eurofighter en de Rafale en de Gripen, alleen zijn deze drie al klaar voor produktie ). Hierdoor is het mogelijk een objectieve keuze te maken, iets wat door dit soort zaken bij voorbaat wordt uitgesloten.
quote:Het enige onderzoek wat er tot nu toe is geweest over de mening van de achterban van de verschillende partijen. Maar omdat het niet aan verheven wetenschappelijke standaards voldoet is het natuurlijk eenvoudig om af te doen als waardeloos. Dat staat je vrij uiteraard, maar ietwat kinderachtig is het wel. Op die manier kun je altijd wel afdingen en de aandacht afleiden van pijnlijke uitkomsten.
Op zondag 13 juli 2003 18:17 schreef hoppe het volgende:[..]
Nee, een schoolvoorbeeld van een boude bewering die niet door bewijs gestaafd wordt. Wie wat veranderen wil zal bereid moeten zijn hard te lopen. Niets houdt je tegen zelf een referendum te starten door dit kleinschalig te beginnen en mensen te winnen voor het idee. Met azijn vang je evenmin vliegen als je met een Grumpy-act sympathie verwerft.
Overigens ben ik er geen voorstander van om elk besluit aan een referendum te onderwerpen omdat dit de besluitvorming te zeer vertraagt, projectkosten verhoogt en de politiek m.i. te weinig mandaat overlaat.
Voor wat betreft JSF had een referendum mij wel op zijn plaats geleken.
je referendum verhaal laat ik maar even voor wat het is.
quote:Laat je jezelf misschien leiden door je eigen voorkeur (?) want zo'n opmerking staat je echt niet.
Nu er echter al gekozen is zullen we toch ook door moeten kiezen om niet enkel met de nadelen van JSF te worden geconfronteerd.
Je kunt ergens niet meer mee stoppen omdat je eraan begonnen bent... eugh, ok. 
quote:Fortuyn heeft pas later (te laat?) doorgekregen met welke belangen hij te maken had. Nederland was "gidsland" voor andere Europeese landen wat betreft het project. Wanneer Nederland van deelname had afgezien had dit grote invloed gehad op de keuze van de landen die in de wachtrij stonden.
Het blijft frappant dat Pim Fortuyn tegen JSF was. Met 'dank' aan Volkert van der G. is de aanschaf van JSF bespoedigd...
quote:Jij niet ?
Op zondag 13 juli 2003 21:22 schreef sp3c het volgende:[..]
Korea zul je wel te jong voor zijn
quote:Totnutoe heeft het anders alleen maar geld gekost.
anyways ik bedoel niet dat het handig is om op alle vlakken op bondgenoten te kunnen vertrouwen, ik bedoel dat het handig (lees: noodzakelijk) is als je op alle vlakken in de eerste plaats op jezelf kunt vertrouwen.de rest is nodeloos spelen met de levens van je soldaten.
[..]ja maar dan kun je niet meer meeontwikkelen en dat levert geld en de genoemde impuls voor de kwakkelende economie op
Die genoemde "winsten" zie ik niet gebeuren.
Zoals eerder in dit topic gezegd, dit soort projecten loopt altijd uit de hand. Het probleem is alleen nu dat wij op gaan draaien voor de kosten ( lees : verliezen ) die de Amerikanen gaan maken.
http://www.omroep.nl/nos/nieuws/binnenland/2003/juli/130703/zalm.htm
Nou ook ik ben bang dat dit een financiele flop gaat worden .
Dat het veel meer geld gaat kosten dan men had verwacht (suprise , suprise) en dat de inkomsten wel eens zouden kunnen gaan tegen vallen , maar dat geeft allemaal niet want dan gaan we toch gewoon nog wat meer bezuinigen . 
quote:0w zeker wel maar ik heb mijn open en oren open gehad tijdens de geschiedenisles
Op zondag 13 juli 2003 23:20 schreef Strijder het volgende:[..]
Jij niet ?
quote:daarvoor investeren we lang niet genoeg.
[..]Totnutoe heeft het anders alleen maar geld gekost.
Die genoemde "winsten" zie ik niet gebeuren.
Zoals eerder in dit topic gezegd, dit soort projecten loopt altijd uit de hand. Het probleem is alleen nu dat wij op gaan draaien voor de kosten ( lees : verliezen ) die de Amerikanen gaan maken.
de amerikanen investeren nog altijd het leeuwendeel (70% van de kosten oid) en wij maar iets van 5% ofzo als het niet minder is.
als dit toestel flopt heeft de amerikaanse burger er meer last van als ons, reden te meer voor de amerikanen om te zorgen dat dit niet gebeurt, ik ben heel benieuwd naar een berekening die aan kan tonen dat alle verliezen bij ons komen te liggen en alle winsten bij de amerikanen.
Waarom vallen wij over een project dat E10Miljard kost, terwijl de NL staat in die tijd ongeveer 1.5 Biljoen(!) kan uitgeven.
De SDD fase kost ongeveer E100Mil per jaar (duurt iets van 8 jaar met een totaal van E856M). Het stelt niks voor, dit is een van de projecten waar ik denk wel de voorwaarden het gunstigst voor zijn. Nieuwe impuls in de economie, nieuwe onderzoeken en technieken.
Een referendum houden over dit onderwerp is veel te complex. Er zijn zoveel getallen, voors en tegens, ontwikkelingen en niet te voorziene zaken dat het onmogelijk is om er een juist beeld van te vormen.
Het spreekt voor zich dat SP'ers tegen stemmen en het VVD'ers (relatief vaker) voor. Dus dat zal weinig uithalen.
Ik ben ook van mening dat we de beste P/K verhouding moeten krijgen. Echter liggen de kaarten moeilijker, 3 vliegtuigen zijn er al, eentje moet er nog ontwikkeld worden. Nu moeten we beslissen, de keuze is gevallen op de JSF nou ok dan maar doorzetten en zien wat er van komt. Aanschaffen is nog steeds niet een feit he?! (hoewel het in de lijn der VERWACHTINGEN ligt)!
Overigens vind ik het flauw om te roepen dat Defensie alles beslist hier, dat is niet zo alleen moet erwel goed geluisterd worden naar hun wensen: zij vliegen ermee, niet de politici. Zie hier ook het voorbeeld van 'sneuvelbereidheid.'
quote:Appels - peren.
Op maandag 14 juli 2003 10:58 schreef Blommetje het volgende:
Je kan zeuren wat je wil maar feit blijft dat het ding er komt. De aanschaf van de JSF is natuurlijk wel PEANUTS waar we hier over zeuren he?! Immers de 1 miljoen WAO'ers die wij hier supporten kosten de belastingbetaler veel meer geld, en ik betwijfel of het rendement erop groter is dan die 38%. Dus laten wij ophouden over het 'het geld moet naar de zorg/onderwijs' daarvoor zijn die budgetten VEEL te groot en is dit peanuts.
Laten we dan elke bejaarde maar een spuitje geven, want die brengen geen geld meer op.
quote:Dat zijn gewoon enquetes. En daar hoef je niet de hele populatie voor te ondervragen. Daar zijn statistische methodes voor die prima werken.
Op zondag 13 juli 2003 17:53 schreef hoppe het volgende:[..]
Heb je bronen voor je bewering dat een meerderheid van CDA, VVD, D66 en de oppositie tegen JSF is? Mij is namelijk niets gevraagd en ik vermoed dat er nog veel meer Nederlanders zijn aan wie niets gevraagd is.
quote:Juist net niet! Immers de enige discussie hier is geld! That is all, niks capaciteiten ofzo, nee slechts geld, geld en nog eens geld.
Op maandag 14 juli 2003 11:41 schreef Halinalle het volgende:[..]
Appels - peren.
Laten we dan elke bejaarde maar een spuitje geven, want die brengen geen geld meer op.
Alleen bij dit ene onderwerp verliezen we de werkelijkheid snel uit het oog. Aangegeven met voorbeeld.
Bejaarden brengen een hoop op! Van mijn part hoef je de WAO'ers ook geen spuitje te geven hoor, alleen minder geld in te investeren (maar dat is een andere discussie; wil hiermee dus ook stoppen).
Daarnaast is de berichtgeving rond de JSF, behoorlijk negatief. Heb nog nooit een positief bericht over het project gehoord. En het artikel waar he thier om ging is ook enigzins geflateerd. Aangezien een rendement van 1:7 als te laag wordt omschreven :s
quote:Enquetes moet je niet altijd blind vertrouwen. De vraagstelling kan heel suggestief zijn. Bovendien is de mening van het volk niet altijd zaligmakend. Je kunt er niet vanuit gaan dat het volk inzicht heeft in alle details wat met zo'n besluit samenhangt.
Op maandag 14 juli 2003 11:52 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dat zijn gewoon enquetes. En daar hoef je niet de hele populatie voor te ondervragen. Daar zijn statistische methodes voor die prima werken.
De overgrote meerderheid van het volk is vast voor lagere belastingen, meer geld voor het onderwijs en de zorg, lagere benzineprijzen en een beter milieu. Het leger moet flink worden afgeslankt en moet dan nog wel aan alle vredesoperaties meedoen. Haalbaar is het echter niet allemaal.
quote:Dat ze prima werken is slechts een aanname. Volgens mij werken ze dan ook nog deels om het zelfvervullende vermogen dat er vanuit gaat...
Op maandag 14 juli 2003 11:52 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dat zijn gewoon enquetes. En daar hoef je niet de hele populatie voor te ondervragen. Daar zijn statistische methodes voor die prima werken.
Statistiek wordt nogal eens slechts gebruikt ter onderstreping van het eigen gelijk van de gebruiker. Voorf een peiling laten doen kan nog net even mensen beïnvloeden tot de gewenste gedachten van de opdrachtgever. Het hier geëtaleerde vertrouwen in de statistische methodes lijkt me onbegrensd. Wat nader ingaan op de wijze van vraagstelling leert al vlot dat al naar gelang de toonzetting en woordkeuze zeer wel vooraf al een gewenste uitkomst te genereren is.
Zonder de getallen waarop deze aanname gebaseerd is heeft de bewering voor mij geen waarde. Ik raak er dan ook evenveel van onder de indruk als van de bewering van een kleuter dat zijn pappa alles kan. Ik gun het kind zijn werkelijkheidsbeleving maar kan in de praktijk niet teveel gaan rekenen met zijn mededeling. Hetzelfde geldt voor mij voor overgeëxtrapoleerde enquêteresultaten waarbij het aantal elementen uit de onderzoekspopulatie onbekend blijft.
Het probleem van statistische interferentie (d.w.z. het trekken van conclusies over een omvangrijke populatie op basis van een beperkte steekproef) blijft bestaan en er is ons niets bekend over de wijze waarop de representativiteit van de steekproef gewaarborgd wordt.
In geval er uitsprakengedaan gaan worden over de hele Nederlandse bevolking dan verwacht ik op zijn minst een gestratificeerde steekproef en een bekendmaking van de non-respons (het aantal mensen dat weigert gegevens in te vullen).
Gezien ik dt allemaal niet gezien heb neem ik de uitspraak even serieus als de uitspraak van de in mijn voorbeeld aangehaalde kleuter.
quote:Niet alle enquetes kloppen nee. Maar als ze goed worden uitgevoerd dan kunnen ze behoorlijk goed kloppen. Het argument "mij is niks gevraagd" slaat dus ook helemaal nergens op.
Op maandag 14 juli 2003 12:39 schreef freako het volgende:[..]
Enquetes moet je niet altijd blind vertrouwen. De vraagstelling kan heel suggestief zijn. Bovendien is de mening van het volk niet altijd zaligmakend. Je kunt er niet vanuit gaan dat het volk inzicht heeft in alle details wat met zo'n besluit samenhangt.
De overgrote meerderheid van het volk is vast voor lagere belastingen, meer geld voor het onderwijs en de zorg, lagere benzineprijzen en een beter milieu. Het leger moet flink worden afgeslankt en moet dan nog wel aan alle vredesoperaties meedoen. Haalbaar is het echter niet allemaal.
Wat betreft of het volk gelijk heeft, het gaat er in een democratisch systeem niet om of het volk gelijk heeft. In een democratisch systeen krijgt het volk altijd gelijk tenminste zo hoort het te zijn. En wie bepaalt wie er gelijk heeft?
Overigens gaat het in de politiek nooit alleen maar om gelijk hebben of krijgen. Het gaat meer over belangen. Iedereen heeft zijn eigen belangen en dus ook zijn eigen prioriteiten. Voor mensen die bij defensie werken zal de JSF heel belangrijk zijn. Voor mensen die in het onderwijs werken niet. En zo heeft iedere Nederlander zijn eigen prioriteiten. De een kiest voor onderwijs, de ander weer voor de economie en weer een ander voor leuke militaire speeltjes.
quote:Het is niet alleen maar geld. Economische motieven worden in deze discussie alleen steeds aangehaald door voorstanders van de JSF. Ik heb ook al andere redenen aangegeven waarom ik tegen ben. Vanuit strategisch oogpunt ben ik er bijvoorbeeld geen voorstander van omdat ik vind dat Europa qua militaire middelen niet afhankelijk mag zijn van de VS of van welk ander land dan ook. Andere mensen zijn weer voor de JSF omdat het kwalitatief het beste vliegtuig is en ze voorstander zijn van een goed en sterk leger.
Op maandag 14 juli 2003 12:16 schreef Blommetje het volgende:[..]
Juist net niet! Immers de enige discussie hier is geld! That is all, niks capaciteiten ofzo, nee slechts geld, geld en nog eens geld.
Alleen bij dit ene onderwerp verliezen we de werkelijkheid snel uit het oog. Aangegeven met voorbeeld.
Bejaarden brengen een hoop op! Van mijn part hoef je de WAO'ers ook geen spuitje te geven hoor, alleen minder geld in te investeren (maar dat is een andere discussie; wil hiermee dus ook stoppen).
Daarnaast is de berichtgeving rond de JSF, behoorlijk negatief. Heb nog nooit een positief bericht over het project gehoord. En het artikel waar he thier om ging is ook enigzins geflateerd. Aangezien een rendement van 1:7 als te laag wordt omschreven :s
Overigens is de vergelijking met de WAO natuurlijk onzin. Omdat er te veel mensen in de WAO zitten en dat dus verspilling van geld is betekent dat dat er in andere sektoren ook maar meteen geld verspild mag worden?
quote:nee in een democratisch systeem worden er mensen uit het volk verkozen ... die mensen hebben gelijk
Op maandag 14 juli 2003 12:47 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Niet alle enquetes kloppen nee. Maar als ze goed worden uitgevoerd dan kunnen ze behoorlijk goed kloppen. Het argument "mij is niks gevraagd" slaat dus ook helemaal nergens op.
Wat betreft of het volk gelijk heeft, het gaat er in een democratisch systeem niet om of het volk gelijk heeft. In een democratisch systeen krijgt het volk altijd gelijk tenminste zo hoort het te zijn. En wie bepaalt wie er gelijk heeft?
Overigens gaat het in de politiek nooit alleen maar om gelijk hebben of krijgen. Het gaat meer over belangen. Iedereen heeft zijn eigen belangen en dus ook zijn eigen prioriteiten. Voor mensen die bij defensie werken zal de JSF heel belangrijk zijn. Voor mensen die in het onderwijs werken niet. En zo heeft iedere Nederlander zijn eigen prioriteiten. De een kiest voor onderwijs, de ander weer voor de economie en weer een ander voor leuke militaire speeltjes.
zie ook het eerder al door mij aangehaalde flitspaal voorbeeld ... wedden dat er een zeer hoog percentage nee zegt als je ze vraagt of die dingen er moeten staan?
maar als je ze weghaalt gaat iedereen weer jakkeren
quote:Democratie betekent macht voor het volk. Het volk bepaalt. Wij hebben er voor gekozen om 150 vertegenwoordigers te kiezen omdat we moeilijk met 16 miljoen mensen in de kamer kunnen gaan zitten.
Op maandag 14 juli 2003 12:57 schreef sp3c het volgende:[..]
nee in een democratisch systeem worden er mensen uit het volk verkozen ... die mensen hebben gelijk
zie ook het eerder al door mij aangehaalde flitspaal voorbeeld ... wedden dat er een zeer hoog percentage nee zegt als je ze vraagt of die dingen er moeten staan?
maar als je ze weghaalt gaat iedereen weer jakkeren
quote:precies en wat hebben we die 150 vertegenwoordigers gegeven?
Op maandag 14 juli 2003 13:10 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Democratie betekent macht voor het volk. Het volk bepaalt. Wij hebben er voor gekozen om 150 vertegenwoordigers te kiezen omdat we moeilijk met 16 miljoen mensen in de kamer kunnen gaan zitten.
macht
eigen schuld dikke bult, zo werkt dat in een democratie, je kunt moeilijk voor elke grote beslissing een referendum gaan houden
quote:Is bij ons niet meer aan de orde geweest ( bezuinigingen, ik vermoed omdat ze weer Amerikaans spul moesten kopen
Op maandag 14 juli 2003 09:56 schreef sp3c het volgende:[..]
0w zeker wel maar ik heb mijn open en oren open gehad tijdens de geschiedenisles
).Maar verder heb ik gewoon opgelet op school hoor ( zelfs geleerd om kritisch te zijn ).
quote:Een flop komt de Amerikanen slecht uit ( net als iedereen eigenlijk ).
[..]daarvoor investeren we lang niet genoeg.
de amerikanen investeren nog altijd het leeuwendeel (70% van de kosten oid) en wij maar iets van 5% ofzo als het niet minder is.
als dit toestel flopt heeft de amerikaanse burger er meer last van als ons, reden te meer voor de amerikanen om te zorgen dat dit niet gebeurt, ik ben heel benieuwd naar een berekening die aan kan tonen dat alle verliezen bij ons komen te liggen en alle winsten bij de amerikanen.
Alleen op een begroting van jaarlijks honderden miljarden vraag ik mij nou werkelijk af waarom wij zo nodig mee moesten doen. Daarnaast, een flop kost de Amerikanen in verhouding minder dan dat ie ons zou kosten. Dus nog een reden om niet mee te doen.
quote:er is de afgelopen 20 jaar weinig amerikaans spul meer bijgekocht hoor op de apache na dan
Op maandag 14 juli 2003 19:56 schreef Strijder het volgende:[..]
Is bij ons niet meer aan de orde geweest ( bezuinigingen, ik vermoed omdat ze weer Amerikaans spul moesten kopen
Maar verder heb ik gewoon opgelet op school hoor ( zelfs geleerd om kritisch te zijn ).
quote:vanwege de ervaring die wij hebben opgedaan met het updated van onze F16's is ons specifiek gevraagd om mee te doen aan de vorige fase.
[..]Een flop komt de Amerikanen slecht uit ( net als iedereen eigenlijk ).
Alleen op een begroting van jaarlijks honderden miljarden vraag ik mij nou werkelijk af waarom wij zo nodig mee moesten doen. Daarnaast, een flop kost de Amerikanen in verhouding minder dan dat ie ons zou kosten. Dus nog een reden om niet mee te doen.
meedoen aan de SDD fase is meer een soort beloning omdat we er aardig wat geld aan gaan verdienen
quote:Vermoeiend dat wilde geblaat hier. De Amerikanen hebben ons niet nodig bij de ontwikkelingen van het toestel.De F22 hebben ze ook zelf ontwikkeld en die is technisch hoogstaander dan de JSF.
Op zondag 13 juli 2003 17:33 schreef Strijder het volgende:[..]
Pardon, jij begon met het argument dat je niet van 1 land afhankelijk moest zijn. Voor de Rafale geldt dat deels, we hadden immers mee kunnen ontwikkelen en het lijkt mij niet onlogisch dat er meerdere landen mee konden doen ( ik weet niet of dat inderdaad zo is ). De Gripen was al af. Maar de Eurofighter, die is pas sinds kort officieel af. Daar hadden wij best wel aan kunnen mee doen ( de afgelopen 20 jaar ), maar dat is nooit gebeurd.
Maar de JSF wordt door de Amerikanen ontwikkeld. Wij mogen mee doen ( net als andere landen die net zo stom zijn ) om :
a) onze technologie aan de Amerikanen ter beschikking te stellen
b) het financiele risico voor de Amerikanen te verkleinen
Ik heb niet de verwachting dat wij ook de beschikking krijgen over al die "nieuwe" snufjes. Maar je bent wel afhankelijk van diezelfde Amerikanen. Dus toch afhankelijk van 1 land.
[..]Moet je eens kijken als er ook maar iets ( let op : iets ) gebeurt dat de VS niet aanstaat, hoe snel zij vanalles en nog wat gaan doen om dat tegen te houden. Economische boycotten, politieke boycotten, verspreiden van leugens, andere landen opzetten tegen jou en zelfs oorlogvoeren.
Dat hebben de Fransen toch echt niet gedaan de laatste jaren.
Het zou denk ik wel eens veel beter kunnen zijn als wij wat "shit" uit Frankrijk zouden kopen, ze hebben daar aardig leuke dingen.
Die vermeende vijandigheid van de Fransen kan je daar misschien een beetje mee terugdringen, maar als bepaalde Nederlanders op zo'n manier blijven ageren dan komt daar niet veel van terecht vermoed ik ( en dat zou ik niet gek vinden ).
Verder geloof jij niet in de winst die we kunnen maken dmv het project. Waar je die gedachtegang op grond ontgaat me helemaal.
Het anti Amerikanisme is overduidelijk. Zeg nou maar gewoon dat je de Amerikanen een stel honden vindt en dat je liever met het wat minder kapitalistische Rusland in zee wilt. Bespaar ons echter al dat simplistische gelul over zaken waar je duidelijk geen verstand van hebt.
Frankrijk heeft "leuke dingen" te koop... Nog zo eentje
quote:Kan jij ook op stand "uit" ?
Op maandag 14 juli 2003 21:49 schreef Sickie het volgende:[..]
Vermoeiend dat wilde geblaat hier. De Amerikanen hebben ons niet nodig bij de ontwikkelingen van het toestel.De F22 hebben ze ook zelf ontwikkeld en die is technisch hoogstaander dan de JSF.
Verder geloof jij niet in de winst die we kunnen maken dmv het project. Waar je die gedachtegang op grond ontgaat me helemaal.
Het anti Amerikanisme is overduidelijk. Zeg nou maar gewoon dat je de Amerikanen een stel honden vindt en dat je liever met het wat minder kapitalistische Rusland in zee wilt. Bespaar ons echter al dat simplistische gelul over zaken waar je duidelijk geen verstand van hebt.
Frankrijk heeft "leuke dingen" te koop... Nog zo eentje
Bespaart een hoop rotzooi hier.
Ik heb diverse malen aangegeven dat die JSF best wat kan worden, ik wil alleen niet dat wij er aan mee ontwikkelen.
P.S. : gezien een aantal van jouw posts geloof ik eerder dat jij met je geslachtsdelen praat.
[Dit bericht is gewijzigd door Strijder op 15-07-2003 00:37]
quote:Je avatar spreekt boekdelen. Daarnaast geloof ik best dat je niet wil dat wij aan de JSF meeontwikkelen maar een solide argumentatie kun je jammer genoeg niet geven.
Op dinsdag 15 juli 2003 00:12 schreef Strijder het volgende:[..]
Kan jij ook op stand "uit" ?
Bespaart een hoop rotzooi hier.Ik heb diverse malen aangegeven dat die JSF best wat kan worden, ik wil alleen niet dat wij er aan mee ontwikkelen.
P.S. : gezien een aantal van jouw posts geloof ik eerder dat jij met je geslachtsdelen praat.
quote:Wat wordt er dan gezegd door mijn avatar ?
Op dinsdag 15 juli 2003 02:11 schreef Sickie het volgende:[..]
Je avatar spreekt boekdelen. Daarnaast geloof ik best dat je niet wil dat wij aan de JSF meeontwikkelen maar een solide argumentatie kun je jammer genoeg niet geven.
Ik heb meerdere malen aangegeven waarom ik vind dat wij niet moeten mee-ontwikkelen met de JSF. Als je ze wil zien, dan kan je rustig eerdere postings doorlezen. Als jij dat echter geen argumenten vind, tja, dan houdt het op. Misschien kan je nog aangeven wat je dan wel argumenten vind.
quote:ik heb jouw 2 argumenten zien geven
Op dinsdag 15 juli 2003 17:28 schreef Strijder het volgende:[..]
Wat wordt er dan gezegd door mijn avatar ?
Ik heb meerdere malen aangegeven waarom ik vind dat wij niet moeten mee-ontwikkelen met de JSF. Als je ze wil zien, dan kan je rustig eerdere postings doorlezen. Als jij dat echter geen argumenten vind, tja, dan houdt het op. Misschien kan je nog aangeven wat je dan wel argumenten vind.
- voor dat geld hadden de huidige bezuinigingen opgevuld kunnen worden.
dit is onzin ... je kunt er geeneens de huidige bezuinigingen voor 4 jaar defensie mee opvullen.
- we kunnen beter met de Russen samenwerken
onzin, de russen lopen ver achter qua vliegtuigbouw en elk project dat we met hun zouden doen zou door ons gedragen (betaald) moeten worden.
quote:Ik zag in de krant ook al hele verhalen over de Sukhoi, dat die zo geweldig zou zijn.
Op dinsdag 15 juli 2003 18:13 schreef sp3c het volgende:[..]
onzin, de russen lopen ver achter qua vliegtuigbouw en elk project dat we met hun zouden doen zou door ons gedragen (betaald) moeten worden.
.