na en je maakt afwegingen. Aangezien keuzes
gebaseerd zijn op zowel interne als externe
factoren kun je concluderen dat een keus niet
compleet willekeurig is. Mensen willen ook niet
accepteren dat hun keus ontstaan is uit complete
willekeur. Maar waarom is men zo angstvallig als ik
stel dat je keus al vast staat, aangezien je keuzes
altijd zijn gebaseerd op bepaalde factoren, en deze
factoren, op 1 moment, gegeven variabelen zijn.
Alle factoren staan op het moment van keuze vast.
Alle factoren die er toe leiden dat je de keus
maakt die je maakt staan vast, dus de keuze staat
ook al vast. Dat je keuze eigenlijk bij voorbaat
vast staat, wil niet zeggen dat je geen keus hebt,
integendeel, juist door de causaliteit maak je een
afgewogen keuze, die voortvloeid uit factoren,
oorzaken en aanleidingen voor die keuze. Het feit
dat je keus in theorie voorspelbaar is doet niet af
aan het feit dat het een keuze is die je maakt.
Een ziel zou tegen deze theorie in kunnen gaan,
want je maakt keuzes vanuit jezelf. Niemand of niks
bepaald wat jij gaat kiezen. Je keuze zou dan in
bepaalde mate onafhankelijk zijn van factoren, je
keuze is dan willekeurig. Maar als je moet kiezen
tussen een keus, die weloverwogen is, maar
eigenlijk bij voorbaat vaststaat en in theorie
voorspelbaar is, en tussen een keus die bepaald
wordt door willekeur, maar dus onvoorspelbaar is,
welke zou je dan kiezen?
Als je kiest voor willekeur, en je gelooft dat je
je keuzes kunt maken ongeacht andere factoren, dan
staat je keus misschien wel niet vast, maar heb je
dan wel meer keus als wanneer je een causale keus
zou hebben? Nee, want je keuzes zijn volkomen
willekeurig en dus nergens op gebaseerd. Heb je
meer eigenwaarde als je weet dat je keus niet vast
staat, maar het bepaald wordt door het gooien van
een dobbelsteen? Nee, je hebt dus niet méér keus.
Je keus wordt alleen bepaald door willekeur.
Waarom geloven in een onafhankelijk keuze, een
ziel, een keuze die los staat van voorspelbaarheid?
Juist de gedachte dat alles bepaald wordt door
willekeur is beangstigend, en de gedachte dat
uiteindelijk alles logisch is is bevredigend.
Liever gevangen in causaliteit, dan in willekeur.
Nee, ik heb geen ziel, alles gebeurd volgens een
bepaalde logica. Ik ben geen gevange van totale
willekeur, dat accepteer ik niet!
Elroy
Door mensen gemaakte keuzes zijn afhankelijk van vaststaande factoren waardoor de factor de keuze bepaald door middel van de siuatie van de betreffende persoon.
De keuze op zichzelf is willekeur, deze willekeur wordt beinvloed door omgevingsfactoren van de persoon. Het leuke is dat elke persoon op zijn eigen wijze omgaat met verschillende invloeden.
quote:nee de keuze is geen willekeur, de manier waarop de persoon omgaatmet factoren hangt ook weer van andere factoren af, zoals genetische aanleg en omgevingsfactoren.
Op zondag 29 juni 2003 16:02 schreef Zoab het volgende:
Leuk.. maar zwart wit,De keuze op zichzelf is willekeur, deze willekeur wordt beinvloed door omgevingsfactoren van de persoon. Het leuke is dat elke persoon op zijn eigen wijze omgaat met verschillende invloeden.
Er wordt dus gezegd dat de keuzen die je maakt van tevoren al vaststaan, daar de keuze altijd gestuurd is door factoren. En deze factoren staan al vast voordat de keuze gemaakt wordt. Ga ik opzich wel in mee (hoewel niet alle factoren van tevoren bepaald zijn).. maar : Het zit hem niet in de factoren, maar in de manier waarmee met die factoren wordt omgegaan (hangt zoals ik reeds zei van de persoon zelf af) Hoe ermee wordt omgegaan door de persoon wordt bepaald door de kennis, ervaring.. misschien wel het instinct, wat die persoon heeft. Deze ervaring staat echter niet vast, hij is gebaseerd op een stuk toeval want niet alles wat men meemaakt is gebaseerd op keuzen.
Strekking van mijn verhaal: Je levensloop is NIET reeds bepaald... (als dit in de eerste plaats al gehaald mocht worden uit het verhaal.) 
quote:Alle ervaring kennis en dergelijke die je noemt, staan op het moment van keuze vast, dus de keuze die op al deze dingen is gebaseerd staat vast. De manier waarmee men met de factoren omgaat is op het moment van keuze een vaststaand gegeven; de keuze had niet anders kunnen zijn.
Op zondag 29 juni 2003 16:12 schreef Zoab het volgende:
Nog een opmerking van mijn persoontje..Er wordt dus gezegd dat de keuzen die je maakt van tevoren al vaststaan, daar de keuze altijd gestuurd is door factoren. En deze factoren staan al vast voordat de keuze gemaakt wordt. Ga ik opzich wel in mee (hoewel niet alle factoren van tevoren bepaald zijn).. maar : Het zit hem niet in de factoren, maar in de manier waarmee met die factoren wordt omgegaan (hangt zoals ik reeds zei van de persoon zelf af) Hoe ermee wordt omgegaan door de persoon wordt bepaald door de kennis, ervaring.. misschien wel het instinct, wat die persoon heeft. Deze ervaring staat echter niet vast, hij is gebaseerd op een stuk toeval want niet alles wat men meemaakt is gebaseerd op keuzen.
Strekking van mijn verhaal: Je levensloop is NIET reeds bepaald... (als dit in de eerste plaats al gehaald mocht worden uit het verhaal.)
quote:Dan zou de keuze bepaalt kunnen worden na laatste het moment voor de keuze waarin er een invloed uitgeoefend wordt op de ervaring/kennis van de persoon.
Alle ervaring kennis en dergelijke die je noemt, staan op het moment van keuze vast, dus de keuze die op al deze dingen is gebaseerd staat vast. De manier waarmee men met de factoren omgaat is op het moment van keuze een vaststaand gegeven; de keuze had niet anders kunnen zijn.
Maar deze factoren kunnen niet altijd vantevoren bepaald worden. (bijv invloeden uit de natuur, blikseminslag of zo.)
quote:de keuze had niet anders kunnen zijn op het moment dat deze gemaakt is. vantevoren staat niet vast waar iemand heengaat op een T-splitsing als hij vantevoren niet weet welke van de twee hij zou moeten nemen. Hij maakt een keuze op basis van m.i. onmeetbare factoren.
Op zondag 29 juni 2003 16:17 schreef Elroyb het volgende:[..]
Alle ervaring kennis en dergelijke die je noemt, staan op het moment van keuze vast, dus de keuze die op al deze dingen is gebaseerd staat vast. De manier waarmee men met de factoren omgaat is op het moment van keuze een vaststaand gegeven; de keuze had niet anders kunnen zijn.
quote:Dat het onmeetbaar is wil niet zeggen dat het niet vaststaat....
Op zondag 29 juni 2003 16:25 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
de keuze had niet anders kunnen zijn op het moment dat deze gemaakt is. vantevoren staat niet vast waar iemand heengaat op een T-splitsing als hij vantevoren niet weet welke van de twee hij zou moeten nemen. Hij maakt een keuze op basis van m.i. onmeetbare factoren.
ik denk zelf dat het onmeetbaar is, en dus onvoorspelbaar, daarom heb ik het ook telkens over "in theorie" voorspelbaar...
quote:Dan wordt het gewoon jouw geloof. Onmeetbaar. Net zoiets als God bestaat wel of niet.
Op zondag 29 juni 2003 16:29 schreef Elroyb het volgende:[..]
Dat het onmeetbaar is wil niet zeggen dat het niet vaststaat....
quote:Denk dat het ook in theorie niet voorspelbaar is omdat de evt. theoretisch meetbare factoren die meespelen in de uiteindelijke beslissing m.i. niet vast staan.
ik denk zelf dat het onmeetbaar is, en dus onvoorspelbaar, daarom heb ik het ook telkens over "in theorie" voorspelbaar...
quote:In theorie denk ik wel dat je de keuze kunt voorspellen wanneer je alles van die persoon zou weten tot op het exacte moment dat hij de keuze maakt.
Dat het onmeetbaar is wil niet zeggen dat het niet vaststaat....
ik denk zelf dat het onmeetbaar is, en dus onvoorspelbaar, daarom heb ik het ook telkens over "in theorie" voorspelbaar...
quote:ik denk dat alles causaal is, en zo is elk opvolgend moment afhankelijk van het verleden en de situatie er vlak voor. Zo kom ik tot de conclusie dat de toekomst ook al vast staat, aangezien het afhankelijk is van het verleden, dat een feit is...
Op zondag 29 juni 2003 16:32 schreef Zoab het volgende:[..]
In theorie denk ik wel dat je de keuze kunt voorspellen wanneer je alles van die persoon zou weten tot op het exacte moment dat hij de keuze maakt.
quote:Als ik een pistool koop en random mensen wil neerschieten ligt nog niet vast welke mensen ik ga neerschieten.
Op zondag 29 juni 2003 16:35 schreef Elroyb het volgende:[..]
ik denk dat alles causaal is, en zo is elk opvolgend moment afhankelijk van het verleden en de situatie er vlak voor. Zo kom ik tot de conclusie dat de toekomst ook al vast staat, aangezien het afhankelijk is van het verleden, dat een feit is...
quote:jawel, want waar die mensen op dat moment zijn hangt af van factoren uit het verleden, en het feit dat jij "random" mensen gaat neerschieten heeft ook oorzaken ( geestelijke afwijkingen / slechte jeugd noem het maar op...)
Op zondag 29 juni 2003 16:39 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Als ik een pistool koop en random mensen wil neerschieten ligt nog niet vast welke mensen ik ga neerschieten.
quote:Maar geestelijke afwijkingen / slechte jeugd (noem het maar op) hebben niet per definitie als gevolg dat ik mensen random ga neerschieten en dus is het totaal willekeurig.
Op zondag 29 juni 2003 16:40 schreef Elroyb het volgende:[..]
jawel, want waar die mensen op dat moment zijn hangt af van factoren uit het verleden, en het feit dat jij "random" mensen gaat neerschieten heeft ook oorzaken ( geestelijke afwijkingen / slechte jeugd noem het maar op...)
quote:Hoewel het een beklemmende gedacht is dat alles al vast staat.. moet ik bekennen dat dit vrij aannemelijk is. Echter kun je het volgende vraagstuk erbij plaatsen: In hoeverre staat het van te voren vast wat een persoon doet met de omgevingsfactoren, de input van de hersenen zeg maar. Hoewel dit omgaan met de input ook weer afhangt van voorgaande input, is er misschien toch nog een ' vrije ruimte ' die de pesroon heeft.
ik denk dat alles causaal is, en zo is elk opvolgend moment afhankelijk van het verleden en de situatie er vlak voor. Zo kom ik tot de conclusie dat de toekomst ook al vast staat, aangezien het afhankelijk is van het verleden, dat een feit is...
quote:je hebt in principe wel keus, maar de keus die je maakt is logisch en had in theorie voorspeld kunnen worden. Er is dus wel keus, alleen hij staat eigenlijkal wel vast...
Op zondag 29 juni 2003 16:45 schreef Zoab het volgende:[..]
Hoewel het een beklemmende gedacht is dat alles al vast staat.. moet ik bekennen dat dit vrij aannemelijk is. Echter kun je het volgende vraagstuk erbij plaatsen: In hoeverre staat het van te voren vast wat een persoon doet met de omgevingsfactoren, de input van de hersenen zeg maar. Hoewel dit omgaan met de input ook weer afhangt van voorgaande input, is er misschien toch nog een ' vrije ruimte ' die de pesroon heeft.
quote:Logisch is een subjectieve term.. dus laten we die vermijden. En aan dat voorspellen kan getwijfeld worden. Een mens, met al haar kennis en ervaring maakt iets mee. Dat mens kan nu afgaan op ervaringen A.. en de (nieuwe) ervaring aan de hand daarvan verwerken, maar kan ook afgaan op hele andere ervaringen (B, C of D.)
Op zondag 29 juni 2003 16:49 schreef Elroyb het volgende:[..]
je hebt in principe wel keus, maar de keus die je maakt is logisch en had in theorie voorspeld kunnen worden. Er is dus wel keus, alleen hij staat eigenlijkal wel vast...
quote:maar dat hangt dus ook weer van gegeven factoren af...
Op zondag 29 juni 2003 16:56 schreef Zoab het volgende:[..]
Logisch is een subjectieve term.. dus laten we die vermijden. En aan dat voorspellen kan getwijfeld worden. Een mens, met al haar kennis en ervaring maakt iets mee. Dat mens kan nu afgaan op ervaringen A.. en de (nieuwe) ervaring aan de hand daarvan verwerken, maar kan ook afgaan op hele andere ervaringen (B, C of D.)
de manier van verwerken van factoren is ook weer causaal...
zo niet is het een aanrader voor je.
Ik sta geheel achter het idee dat je geen vrije wil hebt.
quote:Dit is een tegenstrijdigheid. Als je geen vrije wil zou hebben zou je ook niet achter een idee kunnen staan, omdat je niet vrij bent om dat te kiezen.
Op zondag 29 juni 2003 17:36 schreef Feanturi het volgende:
Inspiritatie opgedaan bij Schopenhauer's "vrijheid van de wil"
zo niet is het een aanrader voor je.
Ik sta geheel achter het idee dat je geen vrije wil hebt.
"Je bent er niet om de keuze te maken, je bent er om de keuze te begrijpen."
Vind ik wel een mooie benadering.
quote:tuurlijk kan je achter een idee staan, zonder vrije wil, alleen heb je niet zelf voor dat idee gekozen, aangezien je keuze op andere vaststaande factoren in gebaseerd.
Op maandag 30 juni 2003 18:12 schreef nEDerland het volgende:[..]
Dit is een tegenstrijdigheid. Als je geen vrije wil zou hebben zou je ook niet achter een idee kunnen staan, omdat je niet vrij bent om dat te kiezen.
quote:Die andere factoren zijn niet vaststaand, maar dynamisch.
Op dinsdag 1 juli 2003 19:38 schreef Elroyb het volgende:[..]
tuurlijk kan je achter een idee staan, zonder vrije wil, alleen heb je niet zelf voor dat idee gekozen, aangezien je keuze op andere vaststaande factoren in gebaseerd.
quote:Aangezien niemand een ander (en soms zelfs zichzelf niet) zo goed kent, kunnen we die theorie wel naar het rijk der fabelen verwijzen.
Op zondag 29 juni 2003 16:32 schreef Zoab het volgende:[..]
In theorie denk ik wel dat je de keuze kunt voorspellen wanneer je alles van die persoon zou weten tot op het exacte moment dat hij de keuze maakt.
Een keuze voor iets is soms heel irrationeel (het voelt goed) en soms heel rationeel (voors en tegens tegen elkaar afwegen en op basis daarvan een keuze maken).
quote:het verleden is niet dynamisch...
Op woensdag 2 juli 2003 14:51 schreef nEDerland het volgende:[..]
Die andere factoren zijn niet vaststaand, maar dynamisch.
stel je voor dat je de "keus" hebt uit A en B
je "kiest" voor A
NU kun je er niks meer aan doen, A is de weg die je gegaan bent
B is nooit een optie geweest, want "je hebt immers voor a gekozen"
er is maar 1 WEG die je kunt gaan, en dat is de weg die je gaat