quote:Opmerkelijk. Natuurlijk, ze hebben beide liberale plannen, en de VVD lijkt wat kroonjuwelen van D66 over te nemen. Maar de VVD is toch behoorlijk naar rechts aan het schuiven, terwijl D66 (iig zegt) sociaal te willen zijn.
Voorzitter JOVD wil fusie VVD en D66CUIJK - De tijd is rijp voor een fusie van VVD en D66. Dat vindt F. de Lange, voorzitter van de JOVD, de jongerenorganisatie van de VVD. Tijdens een JOVD-congres in Cuijck pleitte hij zaterdag voor een discussie over het samengaan van de twee liberale partijen.
De VVD heeft volgens hem de belangrijkste obstakels voor een fusie verwijderd door te besluiten tot meer interne partijdemocratie en bestuurlijke vernieuwing, typische D66-items. De liberalen besloten vorige week dat in de toekomst de leden de lijsttrekkers kiezen en niet de partijbaronnen. Verder is de VVD nu voorstander van de gekozen burgemeester en heeft fractieleider Van Aartsen gepleit voor een referendum over de nieuwe Europese grondwet.
De keuze D66 voor een kabinet met de VVD is ook een goede stap, aldus De Lange. ,,Hoewel uitgejoeld door de linkse oppositie heeft D66 gekozen voor een rechts kabinet uit plichtbesef en realiteitsbesef. Allemaal kwaliteiten die de VVD hoog in het vaandel heeft. Een samengaan zou leiden tot meer discussie en minder blazers.''
In het verleden is er door VVD'ers wel vaker gepleit voor een fusie met D66, onder anderen door Van Aartsen en door de huidige staatssecretaris van Sociale Zaken Rutte.
Bron: LC
Misschien dat een fusie wel tot gevolg heeft dat de rechtse randjes van de VVD eraf gaan, en dat er een echte liberale partij in Nederland komt.
Wat vindt de rest hiervan? Wat zullen de electorale gevolgen zijn?
quote:Dat zou geweldig zijn.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:32 schreef Sidekick het volgende:
Misschien dat een fusie wel tot gevolg heeft dat de rechtse randjes van de VVD eraf gaan, en dat er een echte liberale partij in Nederland komt.
quote:Ze zouden nog meer kunnen showen met het imago van liberale partij, terwijl ze dat niet worden. Dat kan.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:34 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Hahahahaha. Een echte liberale partij? Nee hoor. VVD wil gewoon van D66 af. Zijn te lastig. Niet rechts genoeg en zo.
Maar dat D66 aan dit kabinet deel wil nemen geeft wel aan dat D66 best wel wat rechste punten inneemt.
En hoezo is D66 te lastig?
quote:daar ben ik idd ook benieuwd naar
Op zaterdag 28 juni 2003 19:39 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ze zouden nog meer kunnen showen met het imago van liberale partij, terwijl ze dat niet worden. Dat kan.
Maar dat D66 aan dit kabinet deel wil nemen geeft wel aan dat D66 best wel wat rechste punten inneemt.
En hoezo is D66 te lastig?
quote:Omdat D66'ers (zoals ik) niets voelen voor het rare reactionaire neo-conservatieve rechtse VVD-gebral.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:40 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
daar ben ik idd ook benieuwd naar
quote:Zie je? Er zitten nog teveel linkse restjes aan D66 om een betrouwbare partner te zijn.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:41 schreef JAM het volgende:[..]
Omdat D66'ers (zoals ik) niet voelen voor het rare reactionaire neo-conservatieve rechtse VVD-gebral.
quote:Nou, links, links... Dat ligt mij niet zo lekker in de mond.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:41 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Zie je? Er zitten nog teveel linkse restjes aan D66 om een betrouwbare partner te zijn.
.Dijkstal en Rutte zouden wel goede D66'ers zijn, lijken mij ook niet "links".
quote:onzin, je gaat echt niet samenwerken met een partij die je haat omdat anders het midden teveel macht heeft...de VVD heeft de laatste tijd wat meer democratische punten aangenomen, en D66 is wat meer liberaal geworden
Op zaterdag 28 juni 2003 19:40 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Te lastig, omdat ze teveel in het centrum zitten. VVD bokst nu op tegen centrum CDA en Centrum D66. D66 inkapselen en ze hebben nog maar 1 tegenstander en die is zo machtsgeil dat die niks zal doen om het de VVD lastig te maken.
opzich goede combinatie
quote:Is dit die nuance die er bij D66 is?
Op zaterdag 28 juni 2003 19:41 schreef JAM het volgende:[..]
Omdat D66'ers (zoals ik) niets voelen voor het rare reactionaire neo-conservatieve rechtse VVD-gebral.
Maar een nieuwe naam zou ook niet misstaan: Paars.
quote:Nuance, schmuance.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:44 schreef Sidekick het volgende:[..]
Is dit die nuance die er bij D66 is?
Maar een nieuwe naam zou ook niet misstaan: Paars.
quote:nouja, ze gaan toch niet samen
Op zaterdag 28 juni 2003 19:47 schreef gelly het volgende:
He bah, ik ben niet voor niets overgestapt van de VVD naar D'66.
lang leve de VVD alleen, zonder D66 geblaat erdoorheen 
quote:off topic: Nu ben ik blij dat ik mijn radio (met rood display) niet aan jou verkocht heb
Op zaterdag 28 juni 2003 19:48 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
nouja, ze gaan toch niet samen
lang leve de VVD alleen, zonder D66 geblaat erdoorheen
quote:Wordt dit nu een D66'ers die VVD bashen en visa versa topic ?
Op zaterdag 28 juni 2003 19:48 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
nouja, ze gaan toch niet samen
lang leve de VVD alleen, zonder D66 geblaat erdoorheen
.quote:PvdA-D'66-VVD: Unie voor de Paarse meerderheid.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:44 schreef Sidekick het volgende:
Maar een nieuwe naam zou ook niet misstaan: Paars.
quote:Maar als deze fusie een echte liberale partij tot stand brengt, dan is het wel een verbetering voor je.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:47 schreef gelly het volgende:
He bah, ik ben niet voor niets overgestapt van de VVD naar D'66.
Anders is er bij de op 2 na meest liberale partij, de PvdA, ook nog wel plaats. 
quote:Valt wel mee toch ? Ik ben overgestapt naar D'66 omdat ik mijzelf in de VVD totaal niet meer kon vinden qua liberale standpunten. Vreemd dan ook dat die zelfkennis bij de JOVD ontbreekt.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:48 schreef JAM het volgende:[..]
Wordt dit nu een D66'ers die VVD bashen en visa versa topic ?
quote:Gelly, de VVD staat niet echt bekend om haar zelfkennis of zelfreflectie.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:51 schreef gelly het volgende:[..]
Valt wel mee toch ? Ik ben overgestapt naar D'66 omdat ik mijzelf in de VVD totaal niet meer kon vinden qua liberale standpunten. Vreemd dan ook dat die zelfkennis bij de JOVD ontbreekt.
quote:Subfora banbeleid aangescherpt.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:48 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
off topic: Nu ben ik blij dat ik mijn radio (met rood display) niet aan jou verkocht heb
quote:
Op zaterdag 28 juni 2003 19:48 schreef JAM het volgende:[..]
Wordt dit nu een D66'ers die VVD bashen en visa versa topic ?
Maar er is idd weinig animo onder de D66 en VVD-stemmers.
quote:lol, blij dat ik em niet gekocht heb
Op zaterdag 28 juni 2003 19:48 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
off topic: Nu ben ik blij dat ik mijn radio (met rood display) niet aan jou verkocht heb
die roekeloze d'66-ers zijn niet te vertrouwen quote:Nouja, als de VVD echt weer eens liberaal gaat worden, vind ik het niet zo erg.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:52 schreef Sidekick het volgende:
Maar er is idd weinig animo onder de D66 en VVD-stemmers.
quote:Dat ben ik helemaal met je eens
Op zaterdag 28 juni 2003 19:57 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
lol, blij dat ik em niet gekocht heb
Overigens vraag ik me echt af, waarom de JOVD nu ineens met dit idee komt.
quote:nee, D'66 was goed bezig he, hoeveel zetels hadden ze eerst ook alweer en hoeveel hebben ze er nu?
Op zaterdag 28 juni 2003 19:52 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Gelly, de VVD staat niet echt bekend om haar zelfkennis of zelfreflectie.
die slechte zelfreflectie heeft D'66 bijna de das omgedaan (wat ik overigens wel zonde zou vinden)
quote:Kan je ook posts doen die langer zijn dat een regel en die echt inhoudelijk zijn?? Of blijft het slechts bij die halve flameposts richting VVD/D66??
Op zaterdag 28 juni 2003 19:52 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Gelly, de VVD staat niet echt bekend om haar zelfkennis of zelfreflectie.
Overigens vind ik dat je de VVD nauwelijk nog een liberale partij kan noemen. Het is eerder een belangenvereniging voor welgesteld en conservatief Nederland. Zalm en de zijnen hebben de VVD gemaakt tot een partij die de boekhouding voert van een kruidenier en de moreel van een kerkganger.
D66 daarentegen is de enige daadwerkelijke Liberale partij van Nederland. Een partij die progressief is, vol nuances is (behalve Thom de Graaf dan) en waar de vrijheid van kiezen nog hoog in het vaandel staat.
Maar goed dat is mijn mening.
quote:Dan zou ik er idd ook minder problemen mee hebben. Maar zolang de VVD zich profileert als een CDA zonder C zie ik er geen heil in.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:58 schreef speknek het volgende:[..]
Nouja, als de VVD echt weer eens liberaal gaat worden, vind ik het niet zo erg.
quote:Is dat dan al een halve flame ?
Op zaterdag 28 juni 2003 19:59 schreef Frenkie het volgende:
Kan je ook posts doen die langer zijn dat een regel en die echt inhoudelijk zijn?? Of blijft het slechts bij die halve flameposts richting VVD/D66??
quote:Het zijn geen sterke inhoudelijke posts, dat is zeker
Op zaterdag 28 juni 2003 20:00 schreef Gil-galad het volgende:
Is dat dan al een halve flame ?
quote:Frenkie, je kunt zelfs in één zin een mening geven. De politieke geschiedenis wijst uit dat de VVD niet echt een partij is die veel aan zelfreflectie doet. Je kunt gaan miepen over flamen, maar het is wel een feit.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:59 schreef Frenkie het volgende:[..]
Kan je ook posts doen die langer zijn dat een regel en die echt inhoudelijk zijn?? Of blijft het slechts bij die halve flameposts richting VVD/D66??
quote:Dat is het grootste kritiekpunt wat je steeds meer hoort, ook van actieve VVD leden. Men herkent zich er nauwelijks meer in.
Overigens vind ik dat je de VVD nauwelijk nog een liberale partij kan noemen. Het is eerder een belangenvereniging voor welgesteld en conservatief Nederland. Zalm en de zijnen hebben de VVD gemaakt tot een partij die de boekhouding voert van een kruidenier en de moreel van een kerkganger.
quote:mee eens
Op zaterdag 28 juni 2003 20:01 schreef Frenkie het volgende:[..]
Het zijn geen sterke inhoudelijke posts, dat is zeker
maar een poll zou bij dit topic geen slecht idee zijn..ben best benieuwd hoe de mensen hier over denken quote:
Op zaterdag 28 juni 2003 20:02 schreef Blaze85 het volgende:
ander voorstel: schaf alle jeugd-partijen af... laat ze een tak beginnen in de echte politieke partij. 20% van de VVD-kamerleden moeten JOVD'ers zijn ofzo
De JOVD is de jongerentak van de VVD....
quote:ja, maar ze doen wel onafhankelijk uitspraken en het is in principe een 'zelfdstandige' organisatie... daarom kunnen ze beter zichzelf opheffen en in de VVD integreren
Op zaterdag 28 juni 2003 20:03 schreef gelly het volgende:[..]
De JOVD is de jongerentak van de VVD....
quote:Die logica ontgaat mij even...
Op zaterdag 28 juni 2003 20:08 schreef Blaze85 het volgende:[..]
ja, maar ze doen wel onafhankelijk uitspraken en het is in principe een 'zelfdstandige' organisatie... daarom kunnen ze beter zichzelf opheffen en in de VVD integreren
quote:Ok, open daar maar een nieuw topic over ofzo.
Op zaterdag 28 juni 2003 20:08 schreef Blaze85 het volgende:[..]
ja, maar ze doen wel onafhankelijk uitspraken en het is in principe een 'zelfdstandige' organisatie... daarom kunnen ze beter zichzelf opheffen en in de VVD integreren
Die jongerenafdelingen zijn er nu eenmaal.
Maar de vraag die Wile ook al stelde: Waarom komt de jongerenafdeling hiermee? Proberen zij de conservatieve elementen er wat uit te vissen ofzo?
quote:Misschien dat de jongerenafdeling de oude conservatieve kliek ook wel beu is. Ik kan ze iig geen ongelijk geven.
Op zaterdag 28 juni 2003 20:12 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ok, open daar maar een nieuw topic over ofzo.
Die jongerenafdelingen zijn er nu eenmaal.Maar de vraag die Wile ook al stelde: Waarom komt de jongerenafdeling hiermee? Proberen zij de conservatieve elementen er wat uit te vissen ofzo?
quote:lol
Op zaterdag 28 juni 2003 20:12 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ok, open daar maar een nieuw topic over ofzo.
Die jongerenafdelingen zijn er nu eenmaal.Maar de vraag die Wile ook al stelde: Waarom komt de jongerenafdeling hiermee? Proberen zij de conservatieve elementen er wat uit te vissen ofzo?
maar jongerenorganisaties zijn sowiezo progressiever natuurlijk quote:Umm, ik heb met de JOVD te maken gehad. Geloof me, die zijn niet progressiever dan de grote VVD, echt niet.
Op zaterdag 28 juni 2003 20:16 schreef Blaze85 het volgende:[..]
lol
quote:Ik denk juist dat jongeren wat extremer zijn, zowel links als rechts.
Op zaterdag 28 juni 2003 20:16 schreef Blaze85 het volgende:[..]
lol
quote:idd, je ziet niet snel radicale oudjes (zowel van links of rechts)
Op zaterdag 28 juni 2003 20:20 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik denk juist dat jongeren wat extremer zijn, zowel links als rechts.
quote:Tenzij het gaat om CDA'ers en SGP'ers natuurlijk.
Op zaterdag 28 juni 2003 20:26 schreef WeirdMicky het volgende:
idd, je ziet niet snel radicale oudjes (zowel van links of rechts)
quote:er zijn altijd uitzonderingen
Op zaterdag 28 juni 2003 20:28 schreef Gil-galad het volgende:[..]
Tenzij het gaat om CDA'ers en SGP'ers natuurlijk.
quote:Ik vind de fusie een slecht idee.
Op zaterdag 28 juni 2003 20:34 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
en weer terug naar het topic...
Uberhaupt snap ik de mensen die naar een tweepartijenstelsel willen niet.Maar over de fusie. D66 is toch veel te links om samen te gaan met de VVD. Groen links gaat toch ook niet fuseren met de PVDA.
quote:lol dat gejank op ontopic altijd
Op zaterdag 28 juni 2003 20:34 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
en weer terug naar het topic...
dan moeten jullie maar een theadsysteem invoeren ofzo quote:Conservatief zou ik ze niet noemen. Ze zijn liberaler dan het CDA. Kijk naar het homohuwelijk, abortus en euthanasie. Natuurlijk zou je het een belangenpartij kunnen noemen, maar dat is elke politieke partij natuurlijk. Dat jij denkt dat de kiezersgroep echter uitsluitend uit een groep bestaat met allemaal dezelfde kenmerken doet daar niets aan af en heeft weinig met de discussie te maken.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:59 schreef Frenkie het volgende:[..]
Overigens vind ik dat je de VVD nauwelijk nog een liberale partij kan noemen. Het is eerder een belangenvereniging voor welgesteld en conservatief Nederland.
quote:Progressief zijn ze zeker, misschien wel meer dan de VVD, maar liberaal zou ik ze niet noemen. Ze staan dichter bij de socialisten dan de liberalen.
D66 daarentegen is de enige daadwerkelijke Liberale partij van Nederland. Een partij die progressief is, vol nuances is (behalve Thom de Graaf dan) en waar de vrijheid van kiezen nog hoog in het vaandel staat.
quote:liberaal kan ook sociaal zijn hoor
Op zaterdag 28 juni 2003 21:02 schreef sizzler het volgende:[..]
Conservatief zou ik ze niet noemen. Ze zijn liberaler dan het CDA. Kijk naar het homohuwelijk, abortus en euthanasie. Natuurlijk zou je het een belangenpartij kunnen noemen, maar dat is elke politieke partij natuurlijk. Dat jij denkt dat de kiezersgroep echter uitsluitend uit een groep bestaat met allemaal dezelfde kenmerken doet daar niets aan af en heeft weinig met de discussie te maken.
[..]Progressief zijn ze zeker, misschien wel meer dan de VVD, maar liberaal zou ik ze niet noemen. Ze staan dichter bij de socialisten dan de liberalen.
quote:'tuurlijk wel.
Op zaterdag 28 juni 2003 21:25 schreef speknek het volgende:
Economisch liberaal bedoel je? Want daar hebben we het natuurlijk niet over.
[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 28-06-2003 22:09]
quote:Nee, economisch gezien is de VVD inderdaad wellicht liberaler dan D66, maar staatskundig zijn het regenten die graag van alles over je zeggen. Het is leuk dat je abortus, euthanasie en het homohuwelijk aanhaalt, maar dat zijn geen initiatieven uit de koker van de VVD (hooguit morrend gesteund). En je moet tegenwoordig erg goed zoeken onder VVDers wil je fervente voorstanders van een directe democratie of het zelfbeschikkingsrecht (wie wilde de discussie over de pil van Drion?) vinden, beide liberale punten.
Op zaterdag 28 juni 2003 22:04 schreef sizzler het volgende:
'tuurlijk wel.
quote:Juist de drie voorbeelden die ik aanhaalde zijn de niet-economische punten de de VVD liberaal maken. Het gaat om de beginselen van de partij, suggereren dat het niet uit eigen koker kwam, morrend gesteun wordt of dat je goed moet zoeken in de achterban zijn erg makkelijk te beweren opmerkingen. Bovendien zijn economisch liberaal en staatkundig liberaal niet twee begrippen die los van elkaar gezien kunnen worden.
Op zaterdag 28 juni 2003 22:20 schreef speknek het volgende:[..]
Nee, economisch gezien is de VVD inderdaad wellicht liberaler dan D66, maar staatskundig zijn het regenten die graag van alles over je zeggen. Het is leuk dat je abortus, euthanasie en het homohuwelijk aanhaalt, maar dat zijn geen initiatieven uit de koker van de VVD (hooguit morrend gesteund). En je moet tegenwoordig erg goed zoeken onder VVDers wil je fervente voorstanders van een directe democratie of het zelfbeschikkingsrecht (wie wilde de discussie over de pil van Drion?) vinden, beide liberale punten.
quote:bij liberaal denken mensen altijd dat het de burgers tot hun lot overlaat en dat ze daarom asociaal zijn
Op zaterdag 28 juni 2003 21:35 schreef speknek het volgende:
Nouja het is eigenlijk per definitie niets. En daarom kan het inderdaad ook sociaal zijn, maar dan niet overheidswege. Eh. Ofzo.
maar dat hoeft natuurlijk niet quote:Nou goed, dan was de VVD in beginsel, honderd jaar geleden, een liberale partij.
Op zaterdag 28 juni 2003 22:33 schreef sizzler het volgende:
Het gaat om de beginselen van de partij,
quote:En gesteund door elke politieke commentator.
suggereren dat het niet uit eigen koker kwam, morrend gesteun wordt of dat je goed moet zoeken in de achterban zijn erg makkelijk te beweren opmerkingen.
quote:Kennelijk wel.
Bovendien zijn economisch liberaal en staatkundig liberaal niet twee begrippen die los van elkaar gezien kunnen worden.
Zoals veel geld voor het onderwijs.
En voor de rest legaliseren van drugs mag nu ook wel eens gebeuren.
In de VVD kan ik me nu nog niet genoeg vinden. Als de VVD meer gaat lijken op de (iets linksere) VLD in Vlaanderen, dan ben ik wel voor een fusie.
Straks moet ik nog op het cda gaan stemmen om al die democratische onzin te vermijden. En daar pas ik als liberaal toch echt voor...
Ik snap ook niet dat de JOVD hiermee komt. Ik heb altijd gedacht dat zij tegen het democratische geleuter waren. Er is zelfs een persbericht van de JOVD uitgegaan dat ze tegen een Europees referendum zijn!!!
quote:De Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
Op zondag 29 juni 2003 00:26 schreef Kordotium het volgende:
Alsjeblieft niet. Tenminste; niet met de huidige voorwaarden. Op zich kan ik me als liberaal wel redelijk vinden in de standpunten van D66 (vooral op ethisch gebied), maar een belangrijke reden voor mij om niet op D66 stemmen is dat hele democratische gedoe. Ik vind het al een slecht gegeven dat de VVD overstag aan het gaan is mbt die punten (gekozen burgemeester en als ultieme flater het grondwetreferendum).Straks moet ik nog op het cda gaan stemmen om al die democratische onzin te vermijden. En daar pas ik als liberaal toch echt voor...
Ik snap ook niet dat de JOVD hiermee komt. Ik heb altijd gedacht dat zij tegen het democratische geleuter waren. Er is zelfs een persbericht van de JOVD uitgegaan dat ze tegen een Europees referendum zijn!!!
Als je zo graag liberaal wilt zijn, zou ik me maar eens gaan verdiepen ind e geschiedenis van je heilige partij, vriend. Dat 'democratisch geneuzel' waar je zo'n moeite mee schijnt te hebben (wat doe je hier dan nog? Ga lekker in Chili wonen of zo) was een van de grondslagen van het liberalisme!
quote:VVD wilde ook 1,2 miljard erbij, de helft wat D66 wilde, dus dat moet geen probleem zijn. Alhoewel we er bijna geen reet van terugzien in het nieuwe regeeraccoord... wilde cda-vvd eerst niet bezuinigen?
Op zaterdag 28 juni 2003 22:51 schreef ub40_bboy het volgende:
Als ze samen gaan hoop ik wel dat ze meer, de kant van D66 opgaan.
Zoals veel geld voor het onderwijs.En voor de rest legaliseren van drugs mag nu ook wel eens gebeuren.
quote:Abortus, Euthanasie, Homohuwelijk, alledrie punten die uit de koker kwamen van D66/PvdA, weliswaar verleende de VVD steun aan de voorstellen (wat best liberaal is), maar om dat nou vooruitstrevend te noemen.
Op zaterdag 28 juni 2003 21:02 schreef sizzler het volgende:
Conservatief zou ik ze niet noemen. Ze zijn liberaler dan het CDA. Kijk naar het homohuwelijk, abortus en euthanasie. Natuurlijk zou je het een belangenpartij kunnen noemen, maar dat is elke politieke partij natuurlijk. Dat jij denkt dat de kiezersgroep echter uitsluitend uit een groep bestaat met allemaal dezelfde kenmerken doet daar niets aan af en heeft weinig met de discussie te maken.
quote:Economisch gezien is D66 idd redelijk links, maar verder behoorlijk Liberaal. En dat kan je van de VVD niet meer zeggen.
Progressief zijn ze zeker, misschien wel meer dan de VVD, maar liberaal zou ik ze niet noemen. Ze staan dichter bij de socialisten dan de liberalen.
quote:En laten we niet vergeten dat de SGP en CU een realistische optie was.
Op zondag 29 juni 2003 12:14 schreef Frenkie het volgende:[..]
Abortus, Euthanasie, Homohuwelijk, alledrie punten die uit de koker kwamen van D66/PvdA, weliswaar verleende de VVD steun aan de voorstellen (wat best liberaal is), maar om dat nou vooruitstrevend te noemen.
En daarbij krijgt Balkie en het CDA alle kans om te zeggen dat op medisch-ethisch gebied er nu niet verder moet worden gegaan.
quote:ach die christenen moeten eens ophouden met innovatie en wetenschap treiteren.
Op zondag 29 juni 2003 12:21 schreef Sidekick het volgende:[..]
En laten we niet vergeten dat de SGP en CU een realistische optie was.
En daarbij krijgt Balkie en het CDA alle kans om te zeggen dat op medisch-ethisch gebied er nu niet verder moet worden gegaan.
Vind het een stinkend zaakje...
quote:Nee hoor, de oude liberalen waren juist fel gekant tegen democratie. Dat zou 'mob rule' inhouden.
Op zondag 29 juni 2003 10:16 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
De Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
Als je zo graag liberaal wilt zijn, zou ik me maar eens gaan verdiepen ind e geschiedenis van je heilige partij, vriend. Dat 'democratisch geneuzel' waar je zo'n moeite mee schijnt te hebben (wat doe je hier dan nog? Ga lekker in Chili wonen of zo) was een van de grondslagen van het liberalisme!
Als je nu D66 - die nog niet dood gevonden willen worden in een partij met zo'n conservatieve vleugel - gaat opnemen maak je versterk je juist de tegenstellingen in die partij.
Volgens mij hebben ze er bij de JOVD niet erg lang over nagedacht.
Ze hadden veel beter voor kunnen stellen dat de liberale vleugel fuseert met D66. En dan kan de conservatieve vleugel de Fortuyn stemmers binnenhalen. Dan resteren twee veel inhoudelijk consistentere partijen. En dat is beter voor iedereen.
quote:Dus gewoon VVD opheffen, en de kiezers gaan dan wel naar D66 of LPF?
Op zondag 29 juni 2003 14:42 schreef rroloff het volgende:Ze hadden veel beter voor kunnen stellen dat de liberale vleugel fuseert met D66. En dan kan de conservatieve vleugel de Fortuyn stemmers binnenhalen. Dan resteren twee veel inhoudelijk consistentere partijen. En dat is beter voor iedereen.
quote:"Dus gewoon VVD opheffen, en de kiezers en de leden gaan dan wel naar D66 of LPF" is theoretisch een alternatief voor mijn suggestie. Maar de naam LPF trekt niet meer zo de laatste tijd, en ook met een vernieuwingsbeweging van bijna 40 jaar oud zou ik niet meer gaan leuren.
Op zondag 29 juni 2003 17:24 schreef Sidekick het volgende: Dus gewoon VVD opheffen, en de kiezers gaan dan wel naar D66 of LPF?
quote:Kijk, dat je democratisch vet drukt, daar kan ik me dan nog wat bij voorstellen. Daar had ik het immers over in mijn bericht. Maar waarom volks ook? Neem Vrijheid dan ook gelijk mee; wat mij betreft de belangrijkste waarde van de VVD.
Op zondag 29 juni 2003 10:16 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
De Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
quote:Ten eerste ben ik geen VVD-lid. Ten tweede is de VVD niet heilig voor mij. En ten derde, ik ben je vriend niet
Als je zo graag liberaal wilt zijn, zou ik me maar eens gaan verdiepen in de geschiedenis van je heilige partij, vriend.
quote:Ik neem aan dat je zelf ook wel snapt dat ik met democratisch geneuzel doel op alle zogenaamde democratische vernieuwingen zoals D66 die voor staat. Dat ik wel degelijk de vertegenwoordigende democratie voor sta die we op dit moment in Nederland hebben moge duidelijk zijn. Ik zie dus geen reden om naar Chili te verhuizen
Dat 'democratisch geneuzel' waar je zo'n moeite mee schijnt te hebben (wat doe je hier dan nog? Ga lekker in Chili wonen of zo) was een van de grondslagen van het liberalisme!
Ow ja, volgens mij maken al die dikgedrukte stukjes een tekst niet leesbaarder 
quote:Het abortus-vraagstuk lag lastig voor de vvd omdat ze toen met het cda regeerden: al te zeer voor zijn zou problemen binnen de coalitie opleveren.
Op zondag 29 juni 2003 12:14 schreef Frenkie het volgende:
Abortus, Euthanasie, Homohuwelijk, alledrie punten die uit de koker kwamen van D66/PvdA, weliswaar verleende de VVD steun aan de voorstellen (wat best liberaal is), maar om dat nou vooruitstrevend te noemen.
Wat betreft euthanasie heeft Korthals als minister juist heel veel gedaan. Het initiatiefwetsvoorstel was idd voor D66, maar de uitwerking is toch echt door een vvd-minister gedaan.
Het homohuwelijk is idd niet op het conto van de vvd te schrijven (Bolkestein (en enkele anderen) stemde zelfs tegen), maar als geheel was de vvd wel voor. Dat je je hierbij je vraagtekens kan zetten snap ik echter zeker. Ik zie het nut ook niet zo in van een homohuwelijk (alhoewel ik ook niet tegen ben).
quote:Maar niet erg realistisch.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:38 schreef Gil-galad het volgende:[..]
Dat zou geweldig zijn.
Een conservatieve partij, laten fuseren met een links liberale partij (program)?
quote:Het 'nut' is dat homo's en hetero's gelijke rechten hebben. Dat lijkt me toch wel belangrijk
Op maandag 30 juni 2003 03:14 schreef Kordotium het volgende:
Het homohuwelijk is idd niet op het conto van de vvd te schrijven (Bolkestein (en enkele anderen) stemde zelfs tegen), maar als geheel was de vvd wel voor. Dat je je hierbij je vraagtekens kan zetten snap ik echter zeker. Ik zie het nut ook niet zo in van een homohuwelijk (alhoewel ik ook niet tegen ben).
.[Dit bericht is gewijzigd door Linkpagina op 30-06-2003 23:38]
quote:De VVD is nietconservatief!
Op maandag 30 juni 2003 13:13 schreef Nyrem het volgende:
Maar niet erg realistisch.
Een conservatieve partij, laten fuseren met een links liberale partij (program)?
quote:En mannen hebben ook evenveel recht op het baren van kinderen als vrouwen?
Op maandag 30 juni 2003 15:29 schreef Linkpagina het volgende:
Het 'nut' is dat homo's en hetero's gelijke rechten hebben. Dat lijkt me toch wel belangrijk
Ik kan me heel goed voorstellen dat je de traditie van het huwelijk (dat iets is tussen man en vrouw) wilt voortzetten door dit alleen te laten gelden voor mensen met een verschillend geslacht (te weten een man en een vrouw).
*is verder nog benieuwd naar een reactie van Wile*
quote:
Op dinsdag 1 juli 2003 01:20 schreef Kordotium het volgende:*is verder nog benieuwd naar een reactie van Wile*
Waarop? quote:Progressief zeker?
Op dinsdag 1 juli 2003 01:20 schreef Kordotium het volgende:[..]
De VVD is nietconservatief!
quote:Op mijn reactie van maandag 30 juni 2003 02:41
Op dinsdag 1 juli 2003 07:55 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
quote:Liberaal?
Op dinsdag 1 juli 2003 13:32 schreef Nyrem het volgende:
Progressief zeker?
quote:Dat is nu juist het punt. Dat zijn ze al tijden niet meer.
Op dinsdag 1 juli 2003 15:36 schreef Kordotium het volgende:
Liberaal?
quote:Dat hangt er vanaf hoe je liberaal definieert. Waarom zouden ze niet liberaal meer zijn?
Op dinsdag 1 juli 2003 15:38 schreef gelly het volgende:
Dat is nu juist het punt. Dat zijn ze al tijden niet meer.
quote:DNA-opslaan.
Op dinsdag 1 juli 2003 15:42 schreef Kordotium het volgende:[..]
Dat hangt er vanaf hoe je liberaal definieert. Waarom zouden ze niet liberaal meer zijn?
Legitimatie-plicht.
Behoud hypotheekrentesubsidie
Protectionistische economie.
Hoor jij ze over legalisatie van drugs?
...
quote:
Op dinsdag 1 juli 2003 15:36 schreef Kordotium het volgende:[..]
Op mijn reactie van maandag 30 juni 2003 02:41
quote:Wile heeft een mening gegeven, jij hebt hier een mening gegeven (wat jullie het belangrijkste van de VVD vinden). Dan is er verder weinig discussiewaarde meer.
Op maandag 30 juni 2003 02:41 schreef Kordotium het volgende:[..]
Kijk, dat je democratisch vet drukt, daar kan ik me dan nog wat bij voorstellen. Daar had ik het immers over in mijn bericht. Maar waarom volks ook? Neem Vrijheid dan ook gelijk mee; wat mij betreft de belangrijkste waarde van de VVD.
[..]Ten eerste ben ik geen VVD-lid. Ten tweede is de VVD niet heilig voor mij. En ten derde, ik ben je vriend niet
[..]Ik neem aan dat je zelf ook wel snapt dat ik met democratisch geneuzel doel op alle zogenaamde democratische vernieuwingen zoals D66 die voor staat. Dat ik wel degelijk de vertegenwoordigende democratie voor sta die we op dit moment in Nederland hebben moge duidelijk zijn. Ik zie dus geen reden om naar Chili te verhuizen
Ow ja, volgens mij maken al die dikgedrukte stukjes een tekst niet leesbaarder
quote:Een zeer handige methode om criminaliteit te bestrijden en nadelen zijn er nauwelijks.
Op dinsdag 1 juli 2003 16:03 schreef Sidekick het volgende:
DNA-opslaan.
quote:Dat is idd niet echt liberaal; de sociaal-liberalen doen er nu echter ook aan mee, dus dat zegt ook al niets...
Legitimatie-plicht.
quote:Als tegenhanger van de huursubsidie is dat helemaal geen vreemd verschijnsel. Beiden afschaffen lijkt mij beter.
Behoud hypotheekrentesubsidie
quote:Uitleg?
Protectionistische economie.
quote:Ja, in de tweede kamer hebben ze laten weten in principe voor legalisatie van softdrugs te zijn!
Hoor jij ze over legalisatie van drugs?
quote:Had Wile zijn mening maar gegeven...verder dan VVD flamen komt ie niet.
Op dinsdag 1 juli 2003 16:05 schreef Sidekick het volgende:
Wile heeft een mening gegeven, jij hebt hier een mening gegeven (wat jullie het belangrijkste van de VVD vinden). Dan is er verder weinig discussiewaarde meer.
Verder verwacht ik nog een lesje liberale geschiedenis aangezien ik op dat gebied blijkbaar helemaal verkeerd zat.
quote:Allemaal voorbeelden van niet-liberale standpunten. De inhoudelijke discussie doet hier niet toe.
Op dinsdag 1 juli 2003 16:13 schreef Kordotium het volgende:[..]
Een zeer handige methode om criminaliteit te bestrijden en nadelen zijn er nauwelijks.
[..]
Dat is idd niet echt liberaal; de sociaal-liberalen doen er nu echter ook aan mee, dus dat zegt ook al niets...
[..]Als tegenhanger van de huursubsidie is dat helemaal geen vreemd verschijnsel. Beiden afschaffen lijkt mij beter.
quote:Ah, dat is positief. Alleen nu ze in de regering met het CDA zitten komt daar niets van.
[..]Ja, in de tweede kamer hebben ze laten weten in principe voor legalisatie van softdrugs te zijn!
quote:idd, over legalisatie van softdrugs heb ik ze nog nooit gehoord, terwijl dit juist een typisch liberaal standpunt is. raar dat ze zo pro-vs zijn trouwens, dit past niet echt bij liberaal.
Op dinsdag 1 juli 2003 16:03 schreef Sidekick het volgende:[..]
DNA-opslaan.
Legitimatie-plicht.
Behoud hypotheekrentesubsidie
Protectionistische economie.
Hoor jij ze over legalisatie van drugs?
...
VVD = zoals de VS.... en de VS is al tijden niet meer progressief en liberaal.
quote:De VS is meer een combi tussen VVD en SGP.
Op dinsdag 1 juli 2003 16:19 schreef Blaze85 het volgende:[..]
idd, over legalisatie van softdrugs heb ik ze nog nooit gehoord, terwijl dit juist een typisch liberaal standpunt is. raar dat ze zo pro-vs zijn trouwens, dit past niet echt bij liberaal.
VVD = zoals de VS.... en de VS is al tijden niet meer progressief en liberaal.
Hoewel een heel dicht zaten bij een kabinet van VVD en SGP.
quote:Dat is niet waar. Tuurlijk doet de inhoudelijke discussie er toe. Het liberalisme is niet dogmatisch!
Op dinsdag 1 juli 2003 16:18 schreef Sidekick het volgende:
Allemaal voorbeelden van niet-liberale standpunten. De inhoudelijke discussie doet hier niet toe.
quote:Jawel hoor. Er was sprake van een motie om tot legalisatie van softdrugs te komen. De problemen zitten voornamelijk op het Europese en internationale vlak.
Ah, dat is positief. Alleen nu ze in de regering met het CDA zitten komt daar niets van.
quote:Ah, dus ook wanneer iets niet strookt met de visie van liberalisme, dan kan je het nog steeds zo noemen?
Op dinsdag 1 juli 2003 16:22 schreef Kordotium het volgende:[..]
Dat is niet waar. Tuurlijk doet de inhoudelijke discussie er toe. Het liberalisme is niet dogmatisch!
Wel grappig, natuurlijk, wanmt dan kan Bush een pascifist zijn. 
quote:Ok, het drugsbeleid van de VVD als conservatief bestempelen neem ik terug.
[..]Jawel hoor. Er was sprake van een motie om tot legalisatie van softdrugs te komen. De problemen zitten voornamelijk op het Europese en internationale vlak.
quote:De vraag hoe liberaal de VVD is, is van cruciaal belang voor een eventuele fusie, omdat het liberalisme het enige is wat deze 2 partijen bindt.
Op dinsdag 1 juli 2003 16:27 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Gaan we het ook nog eens over die voorgestelde fusie hebben, een dezer dagen?
quote:Ze zijn in principe voor het legaliseren van softdrugs als het internationaal kan. En dat kan het niet. Ze pleitten er niet echt voor.
[b]Op dinsdag 1 juli 2003 16:13 schreef Kordotium het volgendeJa, in de tweede kamer hebben ze laten weten in principe voor legalisatie van softdrugs te zijn!
quote:Don't fix what ain't broken.
Op dinsdag 1 juli 2003 16:27 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Gaan we het ook nog eens over die voorgestelde fusie hebben, een dezer dagen?
Sprak onlangs nog met iemand van de VVD en ik heb nog nooit zo gelachen om iemand z'n standpunten.
Zo geloofde hij niet dat er in Nederland mensen zijn die het zelf niet redden, die dus altijd de overheid nodig hebben voor een inkomen/werk etc.
Dan ben je in mijn optiek wel een beetje wereldvreemd!
quote:Sorry, maar dit is een nogal bizar standpunt. Nooit heb ik de VVD horen betogen dat de aftrek noodzakelijk is om de economische inefficiëntie van de huursubsidie op te heffen, en het geloof dat je zoiets met een andere subsidie weer op kunt heffen is trouwens al niet echt een liberale gedachte.
Op dinsdag 1 juli 2003 16:13 schreef Kordotium het volgende:Als tegenhanger van de huursubsidie is dat helemaal geen vreemd verschijnsel. Beiden afschaffen lijkt mij beter.
Steeds heb ik ze zien pleiten voor de aftrek in het belang van de huiseigenaar (denk bijvoorbeeld aan de knibbel-knabbel-knuisje-reclame), en dat de afschaffing van de aftrek zou zorgen voor ongewenste marktverstoringen.
En hoewel jij er nu wel mee komt, heb ik de VVD er ook nooit voor zien pleiten dat de aftrek onder bepaalde voorwaarden (afschaffing huursubsidie) wel goed voor het land zou zijn.....
En natuurlijk kun je dat alles verdedigen, maar niet zo makkelijk als liberale partij......
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 02-07-2003 18:51]
quote:Natuurlijk niet.
Op dinsdag 1 juli 2003 16:22 schreef Kordotium het volgende:[..]
Dat is niet waar. Tuurlijk doet de inhoudelijke discussie er toe. Het liberalisme is niet dogmatisch!
Normaal gesproken is het echter zo dat de liberale partij het laatst toegeeft aan inperkingen van vrijheden ten behoeve van bijvoorbeeld veiligheid of internationele stroomlijning, en herken je de meest liberale partij(en) dan ook aan de standpunten in die discussies.
En in een kamer waar je partijen benoemt als "liberaal" of "socialistisch", is het gewoon moeilijk een partij als "liberaal" te typeren als andere partijen structureel minder snel geneigd zijn vrijheden onder bepaalde omstandigheden in te leveren....
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 02-07-2003 13:06]
quote:Over wat "liberalisme" inhoudt zijn zeer veel verschillende opvattingen, net zoals dat bijvoorbeeld voor de socialisten en christenen geldt.
Op dinsdag 1 juli 2003 16:27 schreef Sidekick het volgende:
Ah, dus ook wanneer iets niet strookt met de visie van liberalisme, dan kan je het nog steeds zo noemen?
quote:Heel goed
Ok, het drugsbeleid van de VVD als conservatief bestempelen neem ik terug.
quote:En waarom hebben ze dan in de Tweede Kamer gezegd voor een motie te zullen stemmen?
Op dinsdag 1 juli 2003 17:09 schreef ub40_bboy het volgende:
Ze zijn in principe voor het legaliseren van softdrugs als het internationaal kan. En dat kan het niet. Ze pleitten er niet echt voor.
quote:Ooit van compromissen gehoord?
Op woensdag 2 juli 2003 12:11 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Sorry, maar dit is een nogal bizar standpunt. Nooit heb ik de VVD horen betogen dat de aftrek noodzakelijk is om de economische inefficiëntie van de huursubsidie op te heffen, en het geloof dat je zoiets met een andere subsidie weer op kunt heffen is trouwens al niet echt een liberale gedachte.
quote:Dat klopt ook als je het abrupt doet.
Steeds heb ik ze zien pleiten voor de aftrek in het belang van de huiseigenaar (denk bijvoorbeeld aan de knibbel-knabbel-knuisje-reclame), en dat de afschaffing van de aftrek zou zorgen voor ongewenste marktverstoringen.
quote:Dan valt er over te praten. Eenzijdige afschaffing van de hypotheekrenteaftrek is niet bespreekbaar.
En hoewel jij er nu wel mee komt, heb ik de VVD er ook nooit voor zien pleiten dat de aftrek onder bepaalde voorwaarden (afschaffing huursubsidie) wel goed voor het land zou zijn.....
quote:Zoals gezegd; er bestaan meerdere visies op het liberalisme.
En natuurlijk kun je dat alles verdedigen, maar niet zo makkelijk als liberale partij......
quote:En als het opgeven van de ene vrijheid nu juist meer andere vrijheid oplevert? Als een DNA-databank ervoor zorgt dat minder mensen verkracht worden en daardoor minder in hun vrijheid aangetast? Dan is er op zijn minst een discussie over wat het liberalisme nu inhoudt!
Op woensdag 2 juli 2003 12:19 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Normaal gesproken is het echter zo dat de liberale partij het laatst toegeeft aan inperkingen van vrijheden ten behoeve van bijvoorbeeld veiligheid of internationele stroomlijning, en herken je de meest liberale partij(en) dan ook aan de standpunten in die discussies.
quote:Je hebt een beetje een eenzijdig beeld van vrijheden...
En in een kamer waar je partijen benoemt als "liberaal" of "socialistisch", is het gewoon moeilijk een partij als "liberaal" te typeren als andere partijen structureel minder snel geneigd zijn vrijheden onder bepaalde omstandigheden in te leveren....
quote:Niemand heeft ooit voor een abrupte afschaffing gepleit, maar voor een geleidelijke "doodbloedconstructie".
Op donderdag 3 juli 2003 02:15 schreef Kordotium het volgende:
Dat klopt ook als je het abrupt doet.
quote:Leuke eigen invulling van de standpunten van de VVD, maar is het standpunt van de VVD niet dat er van de aftrek af moet worden gebleven? No matter what?
Dan valt er over te praten. Eenzijdige afschaffing van de hypotheekrenteaftrek is niet bespreekbaar.
Ik begrijp uit het bovenstaande echter dat je het feitelijk eens bent met de kritiek op de aftrek (al is dat geen officieel VVD-standpunt), en je dus eigenlijk toegeeft dat een eenzijdige, niet-abrupte afschaffing een nutsverhoging voor ons land zou kunnen betekenen. Maar toch wil je de aftrek in stand houden omdat het in de toekomst een goed onderhandelingsinstrument zal kunnen zijn om een linkse maatregel af te schaffen.
Een echt liberaal standpunt, ja....
quote:In een enkel geval is zoiets wel vanuit liberaal oogpunt te verdedigen, maar wanneer er structureel andere partijen vrijheden minder snel af willen staan, wordt het een beetje een moeilijk verhaal.
Op donderdag 3 juli 2003 02:21 schreef Kordotium het volgende:
En als het opgeven van de ene vrijheid nu juist meer andere vrijheid oplevert? Als een DNA-databank ervoor zorgt dat minder mensen verkracht worden en daardoor minder in hun vrijheid aangetast? Dan is er op zijn minst een discussie over wat het liberalisme nu inhoudt!
En natuurlijk kun je een zinvolle discussie voeren over wat het liberalisme nu eigenlijk inhoudt.
Zo kwam ik vorige week nog een Jehova-getuige en een communist tegen. De eerste vertelde me dat ik mezelf moest overgeven aan god en dingen als homoseksualiteit en euthanasie moest verwerpen, en dat ik dan absoluut vrij zou worden. En de communist vertelde me dat vrijheid voor iedereen een feit zou worden als we de ketenen van eigendom en democratie af zou doen, en zouden gaan leven naar oud-Russisch model.
En zo mag jij natuurlijk dingen als "veiligheid" aan vrijheid koppelen. Dat is echter meer een indicatie van het feit dat jij een te ruime definitie van het begrip "liberalisme" hanteert, dan dat ik een te bekrompen definitie hanteer. Want het liberalisme stelt eerder dat vrijheid voor het individu het meeste geluk zal opleveren, in plaats van het uitgangspunt dat we op zoek zouden moeten gaan naar het meeste geluk omdat dat de meeste vrijheid zou opleveren - want dan, zoals blijkt uit mijn ervaringen van vorige week, is inderdaad iedereen "liberaal" te noemen.
quote:De voorstellen van Marijnissen hakken anders behoorlijk hoor!
Op donderdag 3 juli 2003 10:43 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Niemand heeft ooit voor een abrupte afschaffing gepleit, maar voor een geleidelijke "doodbloedconstructie".
quote:Als er gecompenseerd wordt met andere belastingverlagingen dan denk ik niet dat men heel star is. Voorlopig zie ik daar echter geen aanleiding toe. Een ingestorte huizenmarkt kunnen we ons op dit moment echt niet veroorloven.
Leuke eigen invulling van de standpunten van de VVD, maar is het standpunt van de VVD niet dat er van de aftrek af moet worden gebleven? No matter what?
quote:Ik ben het op bepaalde punten eens met de kritiek op de hypotheekrenteaftrek.
Ik begrijp uit het bovenstaande echter dat je het feitelijk eens bent met de kritiek op de aftrek (al is dat geen officieel VVD-standpunt),
quote:Waar heb je dat gelezen? Ik schrijf juist dat dat desastreus is voor de huizenmarkt. Bovendien moeten we onze regeling ook in het perspectief van het buitenland zien en daar is zo'n regeling helemaal geen vreemde eend in de bijt. België gaat op dit moment zelfs zijn subsidieregeling uitbreiden!
en je dus eigenlijk toegeeft dat een eenzijdige, niet-abrupte afschaffing een nutsverhoging voor ons land zou kunnen betekenen.
quote:Hahaha, ik ben geen onderhandelaar voor de vvd hoor. Hier hoef ik echt geen rekening mee te houden!
Maar toch wil je de aftrek in stand houden omdat het in de toekomst een goed onderhandelingsinstrument zal kunnen zijn om een linkse maatregel af te schaffen.
quote:En dan zeggen ze dat ik de definitie van liberalisme vervorm
Een echt liberaal standpunt, ja....
quote:Dank u!
In een enkel geval is zoiets wel vanuit liberaal oogpunt te verdedigen
quote:Nogmaals: als een beetje vrijheid inleveren meer vrijheid genereert dan hou je netto gewoon meer vrijheid over.
, maar wanneer er structureel andere partijen vrijheden minder snel af willen staan, wordt het een beetje een moeilijk verhaal.
quote:Het liberalisme is dan ook heel zinvol
En natuurlijk kun je een zinvolle discussie voeren over wat het liberalisme nu eigenlijk inhoudt.
quote:Ik snap je (goede) punt, maar ik denk dat er een verschil is tussen zaken die je op wetenschappelijke wijze aannemelijk kan maken en jouw voorbeelden.
Zo kwam ik vorige week nog een Jehova-getuige en een communist tegen. De eerste vertelde me dat ik mezelf moest overgeven aan god en dingen als homoseksualiteit en euthanasie moest verwerpen, en dat ik dan absoluut vrij zou worden. En de communist vertelde me dat vrijheid voor iedereen een feit zou worden als we de ketenen van eigendom en democratie af zou doen, en zouden gaan leven naar oud-Russisch model.
quote:Er zijn slechts weinig liberalen die vrijheid loskoppelen van veiligheid. Want wat heb je nu aan denkbeeldige vrijheid van meningsuiting als er op de hoek van de straat iemand klaar staat om je in elkaar te knuppelen om je mening en diegene wordt nog niet eens opgepakt, omdat er geen politie is. Een begrip als vrijheid is niets waard als deze vrijheid niet ook op een bepaalde manier gewaarborgd is. Dat degene die mij in elkaar knuppelt dan in zijn persoonlijke integriteit wordt aangetast (hij wordt opgepakt) zal géén enkele liberaal veroordelen.
En zo mag jij natuurlijk dingen als "veiligheid" aan vrijheid koppelen. Dat is echter meer een indicatie van het feit dat jij een te ruime definitie van het begrip "liberalisme" hanteert, dan dat ik een te bekrompen definitie hanteer.
quote:Deze definitie wil ik graag ondertekenen hoor! Om de vrijheid voor het individu te garanderen zijn er helaas soms een paar vrijheidsbenemende maatregelen nodig.
Want het liberalisme stelt eerder dat vrijheid voor het individu het meeste geluk zal opleveren
quote:Waar schrijf ik dat we op zoek moeten naar het meeste geluk? Volgens mij heb ik het woord "gelukg" niet op het beeldscherm gezet... Het lijkt er op dat jij gewoon jouw ervaringen van vorige week met mij wilde delen zonder dat er enige basis voor is
, in plaats van het uitgangspunt dat we op zoek zouden moeten gaan naar het meeste geluk omdat dat de meeste vrijheid zou opleveren - want dan, zoals blijkt uit mijn ervaringen van vorige week, is inderdaad iedereen "liberaal" te noemen.
quote:Welke voorstellen? (niet dat ik SP er ben en hun beleid wil verdedigen)
Op zaterdag 5 juli 2003 15:34 schreef Kordotium het volgende:
De voorstellen van Marijnissen hakken anders behoorlijk hoor!
quote:Geen hypotheekrenteaftrek boven 225.000 euro.
Op zaterdag 5 juli 2003 15:41 schreef ub40_bboy het volgende:
Welke voorstellen? (niet dat ik SP er ben en hun beleid wil verdedigen)
quote:Goed plan. Hypotheek rente aftrek is toch voor starters en voor mensen die moeilijk aan een woning kunnen komen.
Op zaterdag 5 juli 2003 16:05 schreef Kordotium het volgende:
Geen hypotheekrenteaftrek boven 225.000 euro.
Hypotheek rente aftrek is toch geen villa sponsor project. Dit noem ik niet echt er hard in hakken.
quote:Het gaat erom dat de hele huizenmarkt overhoop wordt gehaald.
Op zaterdag 5 juli 2003 16:20 schreef ub40_bboy het volgende:
Goed plan. Hypotheek rente aftrek is toch voor starters en voor mensen die moeilijk aan een woning kunnen komen.
quote:Een villa voor 225.000 euro? Waar?
Hypotheek rente aftrek is toch geen villa sponsor project. Dit noem ik niet echt er hard in hakken.
quote:Ik weet er allemaal niet het fijne van wat de ESPEE wil spreek mij maar aan op wat de PVDA allemaal wil.
Op zaterdag 5 juli 2003 16:40 schreef Kordotium het volgende:
Een villa voor 225.000 euro? Waar?
quote:Hahaha, dit topic gaat over D66 en VVD. Eerst haal je de SP erbij en nu moeten we het ineens over de PVDA hebben? Sinds wanneer zijn die liberaal?
Op zaterdag 5 juli 2003 17:03 schreef ub40_bboy het volgende:
Ik weet er allemaal niet het fijne van wat de ESPEE wil spreek mij maar aan op wat de PVDA allemaal wil.
quote:Lolligheid.
Op zaterdag 5 juli 2003 17:14 schreef Kordotium het volgende:
Hahaha, dit topic gaat over D66 en VVD. Eerst haal je de SP erbij en nu moeten we het ineens over de PVDA hebben? Sinds wanneer zijn die liberaal?
quote:als je ff in het kort kunt zeggen waar dat topic over gaat.
Op zaterdag 5 juli 2003 20:01 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Yo! On-topic!
quote:Paars I en Paars II logenstraffen de aanname van geen samenwerking om de macht van het midden te breken. Beide kabinetten onstonden om het CDA buiten te sluiten en toch een middenkoers te kunnen uitvoeren.
Op zaterdag 28 juni 2003 19:43 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
onzin, je gaat echt niet samenwerken met een partij die je haat omdat anders het midden teveel macht heeft...de VVD heeft de laatste tijd wat meer democratische punten aangenomen, en D66 is wat meer liberaal geworden
opzich goede combinatie
Het lijkt mij overigens geen goed idee als D66 haar eigenheid bij de VVD te grabbel zou gooien maar mogelijk denkt men er bij D66 anders over een zullen diverse leden de partij gaan verlaten voor aansluiting bij of oprichting van een partij met een sociaal liberale koers.
quote:Toch bepleitte ook hij geen abrupte afschaffing. Het voorstel van de PvdA was echter geeneens een doedbloedconstructie te noemen; alleen het degressieve element van de aftrek moest in de ogen van de PvdA (geleidelijk) verdwijnen.
Op zaterdag 5 juli 2003 15:34 schreef Kordotium het volgende:[quote]
De voorstellen van Marijnissen hakken anders behoorlijk hoor!
quote:Uit het feit dat je de aftrek als tegenhanger van de huursubsidie ziet en een (geleidelijke) gecombineerde afschaf wel als wenselijk bestempelt. Ik citeer: "Als tegenhanger van de huursubsidie is dat helemaal geen vreemd verschijnsel. Beiden afschaffen lijkt mij beter.".
Waar heb je dat gelezen?
quote:Het ironische van het "desastreus-argument" is dat je ermee feitelijk aangeeft hoever we dan wel niet van het natuurlijke evenwicht moeten zijn verwijderd! Hoe meer je vanwege dit argument tegen een abrupte afschaffing bent, hoe meer je dus ook vanuit liberaal oogpunt voor een geleidelijke afschaffing zou moeten zijn.
Ik schrijf juist dat dat desastreus is voor de huizenmarkt. Bovendien moeten we onze regeling ook in het perspectief van het buitenland zien en daar is zo'n regeling helemaal geen vreemde eend in de bijt. België gaat op dit moment zelfs zijn subsidieregeling uitbreiden!
quote:Eigenlijk vond ik de vrijheidsdiscussie leuker
Op dinsdag 8 juli 2003 18:00 schreef Dr_Strangelove het volgende:
Beter laat dan nooit, en een beetje selectief.
quote:Volgens mij bepleitte Marijnissen wel een abrupte afschaffing hoor.
Toch bepleitte ook hij geen abrupte afschaffing. Het voorstel van de PvdA was echter geeneens een doedbloedconstructie te noemen; alleen het degressieve element van de aftrek moest in de ogen van de PvdA (geleidelijk) verdwijnen.
Het voorstel van de PvdA was een beetje vaag. Aan de ene kant was het bedoeld als "kijk eens, wij kunnen ook bezuinigingen" terwijl het voorstel daarvoor absoluut niet geschikt was. Aan de andere kant was het een traditioneel links plan en daarvoor was het wel heel goed geschikt. Ik was ook niet zozeer tegen dat plan, omdat de degressiviteit van de hypotheekrenteaftrek mij eveneens niet helemaal zint.
quote:Dat betekent toch juist dat ik niet voor eenzijdige afschaffing ben? Terwijl jij zegt dat ik wel voor eenzijdige afschaffing ben!
Uit het feit dat je de aftrek als tegenhanger van de huursubsidie ziet en een (geleidelijke) gecombineerde afschaf wel als wenselijk bestempelt. Ik citeer: "Als tegenhanger van de huursubsidie is dat helemaal geen vreemd verschijnsel. Beiden afschaffen lijkt mij beter.".
quote:In combinatie met afschaffing in het buitenland (Europa) zou ik daar ook niet zo'n bezwaar tegen hebben. Alhoewel vooral starters in Nederland toch gestimuleerd moeten blijven worden mijns inziens, omdat Nederland een (te) laag percentage huizenbezitters kent.
Het ironische van het "desastreus-argument" is dat je ermee feitelijk aangeeft hoever we dan wel niet van het natuurlijke evenwicht moeten zijn verwijderd! Hoe meer je vanwege dit argument tegen een abrupte afschaffing bent, hoe meer je dus ook vanuit liberaal oogpunt voor een geleidelijke afschaffing zou moeten zijn.
quote:Nee, ik stelde dat jij op basis van je eigen beredenering ("als tegenhanger van de...") ook moet vinden dat een geleidelijke eenzijdige afschaffing "een nutsverhoging voor het land zou kunnen betekenen".
Op woensdag 9 juli 2003 02:10 schreef Kordotium het volgende:[..]
Dat betekent toch juist dat ik niet voor eenzijdige afschaffing ben? Terwijl jij zegt dat ik wel voor eenzijdige afschaffing ben!
Het feit dat je ondanks dat toch niet voor afschaffing bent impliceert in mijn ogen dan, dat het uitgangspunt "het behartigen van belangen van een bepaalde dolgroep" je wellicht belangrijker is dan een objectief liberaal en nutsmaximaliserend uitgangspunt.
quote:OK.
Eigenlijk vond ik de vrijheidsdiscussie leuker
quote:Natuurlijk niet, ik heb het over het afstaan van DNA, willekeurig fouilleren en andere dingen die ook onschuldige burgers aantasten. Ik wil ook helemaal niet zeggen dat een liberale partij hier tegen moet zijn, maar wel dat de meest liberale partijen met deze soort maatregelen de meeste reserveringen zouden moeten hebben.
Er zijn slechts weinig liberalen die vrijheid loskoppelen van veiligheid. Want wat heb je nu aan denkbeeldige vrijheid van meningsuiting als er op de hoek van de straat iemand klaar staat om je in elkaar te knuppelen om je mening en diegene wordt nog niet eens opgepakt, omdat er geen politie is. Een begrip als vrijheid is niets waard als deze vrijheid niet ook op een bepaalde manier gewaarborgd is. Dat degene die mij in elkaar knuppelt dan in zijn persoonlijke integriteit wordt aangetast (hij wordt opgepakt) zal géén enkele liberaal veroordelen.
En als er morgen een onderzoek geplubiceerd wordt waarin de suggestie gewekt wordt dat willekeurige huiszoekingen (ik noem maar weer wat extreems) goed zouden kunnen zijn voor de veiligheid, dan zie ik in mijn gedachten achtereenvolgens GL/SP, PvdA, CDA/VVD en LPF het meest bezwaar maken. Ik zie Zalm (ja ik weet het, hij zit niet meer in de kamer) al iets zeggen als: "als je niets fouts gedaan hebt, heb je ook niets te vrezen."
Het is al veel te vaak geciteerd de laatste tijd, maar de Amerikaanse liberaal en alleskunner Benjamin Franklin zei ooit:
"Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety."
Dat moet het uitgangspunt van de ware liberaal in mijn ogen ook zijn: Alleen vrijheden inleveren als je denkt dat het structurele oplossingen kan bieden, en daar ook kritisch naar kijken.
De liberalen in Nederland lijken Franklins uitspraak herschreven te hebben tot:
Those who would give up essential safety to purchase a little liberty deserve neither safety nor liberty.
Het gaat over de voorgestelde fusie tussen VVD en D66 NIET over 'wat is liberalisme en laten we dat eens even uitgebreid gaan bespreken'.
quote:Waar moeten we dat dan bespreken? Het lijkt me logisch dat je het over liberalisme hebt, als het gaat om een fusie tussen D66 en VVD.
Op woensdag 9 juli 2003 11:54 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Ik ga even heel boos kijkenHet gaat over de voorgestelde fusie tussen VVD en D66 NIET over 'wat is liberalisme en laten we dat eens even uitgebreid gaan bespreken'.
quote:Hmmmm maar wat is er nog liberaal aan die twee partijen?
Op woensdag 9 juli 2003 12:01 schreef Sidekick het volgende:[..]
Waar moeten we dat dan bespreken? Het lijkt me logisch dat je het over liberalisme hebt, als het gaat om een fusie tussen D66 en VVD.
Ik voorspel dat de PvdA zich zal ontplooien tot de nieuwe liberale partij van Nederland.
quote:Dat zou zomaar kunnen, ze is al heel ver naar het midden opgeschoven. De VVD zou dan de rechtse fractie worden en GL/SP de progressiefe volkspartij. CDA zie ik minimaliseren in de toekomst.
Op woensdag 9 juli 2003 12:12 schreef Nyrem het volgende:[..]
Hmmmm maar wat is er nog liberaal aan die twee partijen?
Ik voorspel dat de PvdA zich zal ontplooien tot de nieuwe liberale partij van Nederland.
quote:Het vergelijken van het liberalisme van beide partijen om te zien of zo'n fusie kan: ja. Dat geblaat (zoals een paar posts hierboven over oude wetsvoorstellen, Amerikaans liberalisme en wat dies meer zij): Nee.
Op woensdag 9 juli 2003 12:01 schreef Sidekick het volgende:[..]
Waar moeten we dat dan bespreken? Het lijkt me logisch dat je het over liberalisme hebt, als het gaat om een fusie tussen D66 en VVD.
quote:Ok.
Op woensdag 9 juli 2003 12:21 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Het vergelijken van het liberalisme van beide partijen om te zien of zo'n fusie kan: ja. Dat geblaat (zoals een paar posts hierboven over oude wetsvoorstellen, Amerikaans liberalisme en wat dies meer zij): Nee.
.Maar naar mijn mening is D66 misschien wat al te links en te groen om met de VVD echt 1 partij te vormen.
quote:Naar mijn mening is de VVD iets te rechts.
Op woensdag 9 juli 2003 13:13 schreef freako het volgende:
In het Europees Parlement maken D66 en VVD allebei deel uit van dezelfde liberale fractie, dus het kan wel.Maar naar mijn mening is D66 misschien wat al te links en te groen om met de VVD echt 1 partij te vormen.
quote:Maar jij stemt niet op de VVD noch op D66 naar mijn weten.
Op woensdag 9 juli 2003 13:22 schreef Sidekick het volgende:[..]
Naar mijn mening is de VVD iets te rechts.
.quote:Dat klopt, is dat noodzakelijk om een oordeel te geven?
Op woensdag 9 juli 2003 13:27 schreef freako het volgende:[..]
Maar jij stemt niet op de VVD noch op D66 naar mijn weten.
quote:Een beetje wel denk ik. Als je toch niet op D66 of VVD stemt, is het gemakkelijker om te zeggen: "Voeg maar samen, toch 1 pot nat" (o.i.d.).
Op woensdag 9 juli 2003 13:31 schreef Sidekick het volgende:[..]
Dat klopt, is dat noodzakelijk om een oordeel te geven?
quote:Ik heb wel eens op VVD gestemd.
Op woensdag 9 juli 2003 13:36 schreef freako het volgende:[..]
Een beetje wel denk ik. Als je toch niet op D66 of VVD stemt, is het gemakkelijker om te zeggen: "Voeg maar samen, toch 1 pot nat" (o.i.d.).
Alleen de leden mogen natuurlijk bepalen of die fusie er komt of niet, maar zowel stemmers, als niet stemmers mogen hun mening geven. En die mening telt evenzwaar imho, als het met argumenten gebeurd.
quote:
Op woensdag 9 juli 2003 13:41 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik heb wel eens op VVD gestemd.
quote:Ik betwijfel of de niet-stemmers ook maar enige impact zullen hebben op het samengaan van D'66 en de VVD wanneer de leden wel besluiten tot samengaan. Alhoewel ik de indruk heb dat de VVD zich iets meer aantrekt van de publieke opinie dan D'66.
Alleen de leden mogen natuurlijk bepalen of die fusie er komt of niet, maar zowel stemmers, als niet stemmers mogen hun mening geven. En die mening telt evenzwaar imho, als het met argumenten gebeurd.
quote:Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
Op woensdag 9 juli 2003 13:53 schreef Maerycke het volgende:[..]
[..]Alhoewel ik de indruk heb dat de VVD zich iets meer aantrekt van de publieke opinie dan D'66.
.quote:Oh staat volk daarvoor, ik dacht dat het een partij wasdie het volk/gepeupel een beetje vrijheid en democratie wil geven om ze zoet te houden
Op woensdag 9 juli 2003 13:54 schreef freako het volgende:[..]
Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
.