Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
ik ga voor het netwerk zoals in 'JFK' wordt verteld. 
quote:En dan allemaal in één post neer te zetten.
Op vrijdag 27 juni 2003 17:08 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Misschien wordt er na dit topic overwogen om alle documenten van de Warren commisie openbaar te maken...
Krijgen we hier ook eens een topictitel met "pas op modemmers!"
quote:sinds 1992 is de 'President John F. Kennedy Assassination Records Collection Act' in werking getreden, die verplicht alle overheids-documenten te centraliseren en op enkele uitzonderingen na, alle open te stellen voor het publiek; voor zover ik weet vallen alle Warren Commission documenten hieronder:
Op vrijdag 27 juni 2003 17:08 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Misschien wordt er na dit topic overwogen om alle documenten van de Warren commisie openbaar te maken...
http://www.archives.gov/research_room/jfk/warren_commission/warren_commission_inventory.html
zowel de transscripten van gehele sessies, getuigenissen, correspondentie alswel bewijsmateriaal is allemaal toegankelijk.
Overigens een puik rapport,stukken beter dan dat prut-onderzoek van de psychisch labiele Garrison en die geschiednisvervalsende film die erover gemaakt is.
De CE399 theorie is nog steeds het bewijs dat Gods wegen nu eenmaal wonderlijk zijn, liver geloven mensen datgene wat de man in the Tube hen vertelt, dan te geloven dat zulk een klein dingetje grote gevolgen kan hebben.
quote:met 'Gods wegen' doel je op de magic bullet of ..?
Op vrijdag 27 juni 2003 17:28 schreef RM-rf het volgende:[..]
sinds 1992 is de 'President John F. Kennedy Assassination Records Collection Act' in werking getreden, die verplicht alle overheids-documenten te centraliseren en op enkele uitzonderingen na, alle open te stellen voor het publiek; voor zover ik weet vallen alle Warren Commission documenten hieronder:
http://www.archives.gov/research_room/jfk/warren_commission/warren_commission_inventory.html
zowel de transscripten van gehele sessies, getuigenissen, correspondentie alswel bewijsmateriaal is allemaal toegankelijk.Overigens een puik rapport,stukken beter dan dat prut-onderzoek van de psychisch labiele Garrison en die geschiednisvervalsende film die erover gemaakt is.
De CE399 theorie is nog steeds het bewijs dat Gods wegen nu eenmaal wonderlijk zijn, liver geloven mensen datgene wat de man in the Tube hen vertelt, dan te geloven dat zulk een klein dingetje grote gevolgen kan hebben.
Het grappige is dat ik eerder geloof in Garrisons theorie (omdat de Amerikaanse overheid nu eenmaal altijd door en door slecht is geweest) die dus onafhankelijk van deze overheid werkte. Dezelfde overheid probeerde er alles aan te doen om de echte waarheid niet boven tafel te laten komen. Zal me niks verbazen als ze zelf allerlei theorieën bedacht hebben om onderzoekers op dwaalsporen te brengen. Blind afgaan op Garrisons theorie is ook niet helemaal een zekerheid. Ja mag niks uitsluiten maar alles wijst erop dat Garrsion dicht bij de echte waarheid zit.
quote:Zelfs door de meest wereldvreemde samenzweringstheoretici wordt Garrisons theorie tegenwoordig afgedaan als pure fantasie. Er is maar één plausibele lezing van de moord op Kennedy en die is de lezing van de Warren Commission.
Op vrijdag 27 juni 2003 17:46 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Blind afgaan op Garrisons theorie is ook niet helemaal een zekerheid. Ja mag niks uitsluiten maar alles wijst erop dat Garrsion dicht bij de echte waarheid zit.
Trafficante heeft dat op z'n sterfbed bevestigd.
quote:Blind afgaan op de theorie van garrison betekent juist dat je laat misleiden door geschiedsvervalsing die Oliver Stone toepastte om de film nog enigszins geloofwaardig te maken.
Op vrijdag 27 juni 2003 17:46 schreef Toffe_Ellende het volgende:met 'Gods wegen' doel je op de magic bullet of ..?
Het grappige is dat ik eerder geloof in Garrisons theorie (omdat de Amerikaanse overheid nu eenmaal altijd door en door slecht is geweest) die dus onafhankelijk van deze overheid werkte. Dezelfde overheid probeerde er alles aan te doen om de echte waarheid niet boven tafel te laten komen. Zal me niks verbazen als ze zelf allerlei theorieën bedacht hebben om onderzoekers op dwaalsporen te brengen.
Blind afgaan op Garrisons theorie is ook niet helemaal een zekerheid. Ja mag niks uitsluiten maar alles wijst erop dat Garrsion dicht bij de echte waarheid zit.
- de mr X (Donald Sutherland) uit de film is gebaseerd op een bekend persoon, met inderdaad een CIA en Pentagon achtergrond; Colonel. L. Fletcher Prouty, doe gerust wat nazoekwerk over de bolde statements die deze persoon gedaan heeft, dat zou genoeg zijn om duidelijke vraagtekens te zetten bij de geloofwaardigheid van de uitspraken van hem (zo heeft hij het ook over de 'umbrella man' op Dealey Plaza, deze zou volgens hem in zijn paraplu een blaaspijp hebben met giftige pijlen...)
Ik vermoed dat Prouty ofwel 'raving mad' was , met een voorliefde voor media-aandacht, ofwel dat zijn missie een bewuste was, ter desinformatie van het publiek en aandachtsafleiding
Garrisons theroie is werkelijk waanzin: zijn poging was erop gericht Clay Shaw te identificeren als een verder onbekende 'Clay Bertrand', vanwege het idee van Garrison dat homosexuelen wel hun achternaam verbergen, maar altijd hun voornaam aanhielden..
Verder 'bewijs' was er niet, een getuige 'Perry Raymond Russo' heeft voor het gerecht toegegeven dat tijdens zijn verhoor hij onder invloed van drugs was (kort na zijn arrestatie)
Stone heeft voor zijn film simpelweg een extra getuige toegevoegd, die het ontbrekende bewijs voor de link tussen 'Bertrand' en 'Shaw' bracht: die hele getuige heeft echter nooit bestaan, evenals de dramatische bekenning van Ferrie (Joe Pesci) is verzonnen.
Garrison's ontkenning van de 'magic bullet'-theory is gebaseerd op 3 punten:
Kennedy en senator Connally zouden op gelijke hoogte zitten;
de presidentiele limousine was echter dusdanig gebouwd dat de achterbank een 25 centimeter verhoogd was, en de president een stuk hoger zat dan senator Connally
ten tweede is er de positie van de kogel-intrede, Garrison baseert zich hierbij op de tekening die bij het lijkschouwingsrapport zat, hierop is de intrede-wond redelijk laag tussen de schouderbladen te zien, volgens de text van de lijkschouwing zit de intredewond echter wel degelijk hoger direkt tussen de schouderbladen, de arts van de lijkschouwing heeft dit ook bevestigd en ernaar gevraagd dat deze tekening van de wondpositie bij een lijkschouwing geen hoge accuriteitswaarde heeft.
Als laatste is er de berekening van Garrison waarin de President stil rechtop blijft zitten, zoals je in de Zapruderfilm kan zien buigt de President, zodra hij getroffen werd echter schuin naar linksvoren.
als je rekening houdt met deze gegevens, blijkt de 'magic-bullet'-theory een stuk geloofwaardiger dan de wensgedachtes van Garrison om als held de geschiedenis in te gaan.
Drie mensen uit zijn team zij opgestapt tijdens de zaak, in de film wordt dat afgedaan als politieke druk op zijn medewerkers, echter de mogelijkheid is ook dat de woorden van de medewerkers misschien wél kloppen: dat Garrison een dictator was voor zijn personeel, hun werk terzijde schoof als dat niet in zijn eigen vermoedens pastte en voornamelijk ter eer en glorie van zichzelf werkte, een held dacht te worden door dit alles te openbaren.
Volgens zijn medewerkers zat Garrison al tijdens de zaak op de rand van een psychische inzinking, dronk teveel.
Inderdaad is zijn huwelijk ook kort na deze zaak gestrand.
[edit]nog wat gezocht[/edit]
overigens is dit een leuke website als je denkt dat Oliver Stone's JFK geloofwaardig is:
100 fouten en valse aannames in de film, en persoonlijk vind ik het geen kleine 'vergissinkjes'
http://www.jfk-online.com/jfk100menu.html
Heel stone's film is een vorm van media-manipulatie zelf (waar hij eerder anderen daarvan beschuldigd) gefinancierd met een miljoenenbudget, als er een dusdanig complot achterzat, zou het dan mogelijk zijn zo'n film te maken?
Ik sluit zeker niet uit dat er actief gemanipuleerd werd door verschillende concurerende diensten; ik ben uiterst benieuwd naar wat er precies gebeurd is in het vliegtuig uit Dallas terug naar Washington, waarin Lyndon B. Johnson de eed aflegde, en het lichaam van kennedy vervoerd werd, alswel de weduwe van Kennedy.
Ook wat er nu werkelijk gebeurde tussen de Ierse politieagent die Oswald doodschoot in een achterwijk van Dallas, waarop hij gearresteerd werd (veroedens zijn dat deze agent een contact-persoon was, maar dat is vreemd, Ieren waren eerder de vaste achterban van Kennedy zelf).
Ergens heb ik echter wel een sterk vermoeden dat dit allesbehalve een erg goed georgansieerd complot is/was, vol fouten en onhandigheden; zeker geen professioneel afgewerkte moord, daarom geloof ik juist eerder dat iets als de magic bullit klopt, dat onhandige, klunsige hangt over deze moord als een stevige schimmellucht over een camembert-kaasje.
Ergens heb ik zelfs het vermoeden dat de hele moord zelf een 'foutje' was, dat het enkel een poging had moeten zijn, die ruimte zou hebben geschept voor een grondige zuivering van enkele corrupte services (FBI van Hoover bv.), mogelijk zelfs een waarschuwing voor kennedy zelf vanuit zijn eigen partij, om zijn gevaarlijke gedrag aan te passen, aangezien hij hiermee het ambt van president in gevaar bracht.
[Dit bericht is gewijzigd door RM-rf op 27-06-2003 23:59]
...trieste van alles vinik nog dat het in alle boeken staat dat Lee het heeft gedaan en dat dit in de geschiedenis boeken blijft staan terwijl iedereen allang weet dat het (zoals de amerikanen zelf zeggen) Bullshit is ...
quote:Ga jij je nou eerst maar eens verdiepen in de meest recente wetenschappelijke literatuur. Daarna mag je een keer terugkomen, ventje.
Op zaterdag 28 juni 2003 15:23 schreef DAMH het volgende:
tjesus dat er nog mensen zijn die op Lee stemmentrieste van alles vinik nog dat het in alle boeken staat dat Lee het heeft gedaan en dat dit in de geschiedenis boeken blijft staan terwijl iedereen allang weet dat het (zoals de amerikanen zelf zeggen) Bullshit is ...
.
quote:Dit is een hele goede site.
Op vrijdag 27 juni 2003 23:46 schreef RM-rf het volgende:
overigens is dit een leuke website als je denkt dat Oliver Stone's JFK geloofwaardig is:
100 fouten en valse aannames in de film, en persoonlijk vind ik het geen kleine 'vergissinkjes'
http://www.jfk-online.com/jfk100menu.html
http://www.jfkfiles.com/jfk/html/concl.htm
Een analyse van de gebeurtenissen op Dealy Plaza met computer-technieken.
wmb overigens, na lezing van een aantal boeken, is het vrij duidelijk dat Oswald Kennedy doodde, en dat hij ook nog eens alleen handelde.
Grappig overigens dat die man in de loop van de tijd Lee Harvey Oswald genoemd werd, in plaats van, zoals in het begin gebruikelijk, Lee Oswald. Alsof Lee Oswald aleen te onbeduidend en te gewoontjes was voor zo'n daad.
quote:Wat doe je serieus.
Op zaterdag 28 juni 2003 15:23 schreef DAMH het volgende:
tjesus dat er nog mensen zijn die op Lee stemmentrieste van alles vinik nog dat het in alle boeken staat dat Lee het heeft gedaan en dat dit in de geschiedenis boeken blijft staan terwijl iedereen allang weet dat het (zoals de amerikanen zelf zeggen) Bullshit is ...
Was de beste man famile van je?
quote:Lijkt me meer iets voor TRU dan.
Op zondag 29 juni 2003 12:45 schreef Toffe_Ellende het volgende:
de mogelijkheid dat de Amerikaanse overheid zelf foute informatie naar buiten bracht met 'bewijzen' die je haast niet kunt nagaan en dan op een soort site zetten, die is er niet?
Als je gewoon het verhaal van Oswald en JFK leest, met getuigenissen etc. is alles al vrij duidelijk.
Als het Kennedy niet was geweest die vermoord was had er geen haan naar gekraaid en waren er echt geen twijfels gerezen over Oswalds schuld.
quote:Bij de moord op een van de machtigste mensen van de wereld ga je altijd kijken naar wat de motieven van de dader. Oswald had haast geen belang bij de moord op Kennedy. Hij was (als ie al meegedaan had aan de moord) 'just a patsy'. De overheid,de mafia, het militaire apparaat en Johnson hadden allen voordeel bij de moord op Kennedy.
Op zondag 29 juni 2003 14:14 schreef NoSigar het volgende:[..]
Lijkt me meer iets voor TRU dan.
Als je gewoon het verhaal van Oswald en JFK leest, met getuigenissen etc. is alles al vrij duidelijk.
Als het Kennedy niet was geweest die vermoord was had er geen haan naar gekraaid en waren er echt geen twijfels gerezen over Oswalds schuld.
Het zomaar loslaten van de theorie dat de Amerikaanse overheid er achter zat lijkt me niet goed. Het feit dat de officiele papieren omtrent de dood van Kennedy pas in 2029 (daar ergens in de buurt) openbaar worden gemaakt. Iedereen die er bij betrokken was zou dan niet meer leven. Zelfde geldt voor de dagboeken (of andere papieren) van Henry Kissinger.
Het is zo doorzichtig.
Zit de CIA soms het FOK!forum te beinvloeden of zo! stelletje corrupte figuren die vonden dat kennedy teveel "macht" kreeg.
is het ook niet zo dat dat dossier over een aantal jaar vrijkomt en dat er dan bekent word wie kennedy heeft vermoord? -edit- niet goed gelezen..... staat in een post boven mij 1929
Je hebt vandaag misschien nog een kans om op BBC World het programma Correspondent te kijken, maar ander hier een transcript. Het programma gaat weliswaar over de Israëlische gevangene Vanunu, maar er zit een passage in waarbij ik dacht, `nu ligt het toch wel heel erg voor de hand'.
Het gaat hierom (uit het BBC transcript):
quote:Daarmee heb je dus een motief (de bescherming van Israël koste wat het kost - met nukes, wat in Israëls ogen door Kennedy wordt tegengewerkt); de mogelijkheden (de meest medogenloze en efficiente geheime dienst ter wereld); en de gelegenheid (banden van zowel de geheime dienst als Kennedy met de georganiseerde misdaad).
It was the young Shimon Peres, back in the fifties who negotiated a secret deal with the French to buy a nuclear weapons reactor like theirs. But while Dimona [the reactor] was going up, intelligence reports reached Washington that Israel was building an atom bomb.Despite claims that Dimona was for peaceful purposes only, Israels leader Ben Gurion was summoned to Washington. President Kennedy feared an arms race in the Middle East and demanded inspections.
But when inspectors finally entered the plant in May 1961 they were tricked. They were shown a fake control room on the ground floor. They were unaware of the six floors below where the plutonium was made. [..] All the entrances including the lift shafts were bricked up and plastered over so it was impossible for anyone to find their way down to the lower floors.
After Kennedys assassination the pressure on Israel was off. His successor Lyndon Johnson turned a blind eye.
Wat zoekwerk op internet levert nog deze pagina op - hoewel het moeilijk is dit soort bronnen op een hoge Google-ranking na te beoordelen. Die pagina is (zoals alles) van hoog speculatief gehalte, maar wat mij betreft interessant genoeg; er staan toch historisch interessante feiten.
quote:Voor meer moet je kennelijk bij dat boek van die Michael Collins Piper zijn. De opening van een gedeelte van de files in 2017 gaat hier uiteraard geen uitsluitsel over geven... De president kan dan namelijk nog besluiten bepaalde informatie classified te houden.
Considering that the Mossad is quite possibly the most ruthless and efficient intelligence agency in the world, it is peculiar that they have never been scrutinized in relation to the Kennedy assassination, especially when practically every other entity in the world (short of Elvis impersonators) has been implicated. But that all changed in January, 1994 with the release of Michael Collins Piper's Final Judgment. In this book, Piper says, "Israel's Mossad was a primary (and critical) behind the scenes player in the conspiracy that ended the life of JFK. Through its own vast resources and through its international contacts in the intelligence community and in organized crime, Israel had the means, it had the opportunity, and it had the motive to play a major frontline role in the crime of the century - and it did."Their motive? Israel's much touted Prime Minister David Ben-Gurion, who ruled that country from its inception in 1948 until he resigned on June 16, 1963, was so enraged at John F. Kennedy for not allowing Israel to become a nuclear power that, Collins asserts, in his final days in office he commanded the Mossad to become involved in a plot to kill America's president.
Ben-Gurion was so convinced that Israel's very survival was in dire jeopardy that in one of his final letters to JFK he said, "Mr. President, my people have the right to exist, and this existence is in danger."
In the days leading up to Ben-Gurion's resignation from office, he and JFK had been involved in an unpublicized, contentious debate over the possibility of Israel getting nuclear capabilities. Their disagreement eventually escalated into a full-fledged war of words that was virtually ignored in the press. Ethan Bronner wrote about this secret battle between JFK and Ben-Gurion years later in a New York Times article on October 31, 1998, calling it a "fiercely hidden subject." In fact, the Kennedy/Ben-Gurion conversations are still classified by the United States Government. Maybe this is the case because Ben-Gurion's rage and frustration became so intense - and his power so great within Israel - that Piper contends it was at the center of the conspiracy to kill John Kennedy.
quote:Welke overheid?
Op zondag 29 juni 2003 15:00 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
De overheid,de mafia, het militaire apparaat en Johnson hadden allen voordeel bij de moord op Kennedy.
Het is zo doorzichtig.
De mafia? Waar Kennedy sr., JFK, en RFK zo dik mee waren? Die alleen maar baat kon hebben bij de dood van Castro?
Het militaire apparaat? Wat hadden zij te vrezen van de man die duizenden ''adviseurs'' naar Vietnam stuurde?
Johnson? Welja, hij zat er ook bij.
Begrijp me niet verkeerd, ik heb een tijdlang gedacht dat de FBI en de CIA er achter zaten. Dit met dank aan een documentaire, die enkele maanden na de Nederlandse premiere door Veronica werd uitgezonden, en waarin Garrison als een ridder zonder vrees of blaam wordt afgeschilderd.
Ik weet nog steeds niet zeker, wat er zoal gebeurd is. Ik betwijfel, of ik het ooit weten zal. Maar toen ik de zoeven door heer GeenSigaar aangehaalde website zag, werd ik haast witheet van woede. Geen wonder dat Garrison zo controversieel is.
Misschien was er wel een samenzwering. Maar ik weiger te geloven dat al die foto-analysten - al die ooggetuigen - al die academici - etc., medeplichtig zijn aan een doofpot.
quote:Garrison en stone zijn iig een gepasseerd station voor mij. Dankzij een site via een linkje op Fok!. De lone gunman is gek genoeg voor mij toch een optie daardoor geworden. Echter we zullen het idd wrs. nooit echt weten. Wel is mijn beeld van Kennedy door verschillende boeken (waarvan die van Seymour Hersh er 1 is) grondig herzien. En wel ten nadele van Kennedy.
Op maandag 30 juni 2003 21:36 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Welke overheid?
De mafia? Waar Kennedy sr., JFK, en RFK zo dik mee waren? Die alleen maar baat kon hebben bij de dood van Castro?
Het militaire apparaat? Wat hadden zij te vrezen van de man die duizenden ''adviseurs'' naar Vietnam stuurde?
Johnson? Welja, hij zat er ook bij.
Begrijp me niet verkeerd, ik heb een tijdlang gedacht dat de FBI en de CIA er achter zaten. Dit met dank aan een documentaire, die enkele maanden na de Nederlandse premiere door Veronica werd uitgezonden, en waarin Garrison als een ridder zonder vrees of blaam wordt afgeschilderd.
Ik weet nog steeds niet zeker, wat er zoal gebeurd is. Ik betwijfel, of ik het ooit weten zal. Maar toen ik de zoeven door heer GeenSigaar aangehaalde website zag, werd ik haast witheet van woede. Geen wonder dat Garrison zo controversieel is.
Misschien was er wel een samenzwering. Maar ik weiger te geloven dat al die foto-analysten - al die ooggetuigen - al die academici - etc., medeplichtig zijn aan een doofpot.
quote:je was erbij?
Op dinsdag 1 juli 2003 04:11 schreef Price het volgende:
De tussenstand geeft aan dat het merendeel van de voters zich nooit heeft verdiept in deze materie. De laatste die het gedaan heeft, buiten de medepassagiers van de presidentiële wagen, is Oswald.
wat voor essentieel bewijsmaterial hou jij achter dat mensen kan overtuigen dat de uitstekende computer-analyse en kogel-baanbereking op http://www.jfkfiles.com/jfk/html/concl.htm niet geloofwaardig zouden zijn?
natuurlijk kan je ruimte laten voor complot-ideeen, vragen stellen over het motief van de schutter; maar bewezen lijkt mij dat het dodelijke schot uit de 6e etage van de Texas Bookstore kwam, en dat de 'Magic Bullit'-theorie de geloofwaardigste theorie is:
de aversie van bepaalde mensen hiertegen lijkt eerder een gevoelsmatig afwijzen dat geschiedenis geschreven kan worden door een bijna toevallig botsende kleine kogel, zonder dat hieraan boze mannen in geniepige donkere kamertjes plannen toe gebrouwen hebben.
quote:De mafia, daar was JFK in die tijd helemaal niet dik mee. Zijn vader was er wellicht nog goed bevriend mee en ten tijden van de machtsovername van Kennedy maar toen hij eenmaal president was ging iets tegen de georganiseerde misdaad doen.
Op maandag 30 juni 2003 21:36 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Welke overheid?
De mafia? Waar Kennedy sr., JFK, en RFK zo dik mee waren? Die alleen maar baat kon hebben bij de dood van Castro?
Het militaire apparaat? Wat hadden zij te vrezen van de man die duizenden ''adviseurs'' naar Vietnam stuurde?
Johnson? Welja, hij zat er ook bij.
Begrijp me niet verkeerd, ik heb een tijdlang gedacht dat de FBI en de CIA er achter zaten. Dit met dank aan een documentaire, die enkele maanden na de Nederlandse premiere door Veronica werd uitgezonden, en waarin Garrison als een ridder zonder vrees of blaam wordt afgeschilderd.
Ik weet nog steeds niet zeker, wat er zoal gebeurd is. Ik betwijfel, of ik het ooit weten zal. Maar toen ik de zoeven door heer GeenSigaar aangehaalde website zag, werd ik haast witheet van woede. Geen wonder dat Garrison zo controversieel is.
Misschien was er wel een samenzwering. Maar ik weiger te geloven dat al die foto-analysten - al die ooggetuigen - al die academici - etc., medeplichtig zijn aan een doofpot.
Kennedy wilde geen Vietnam, het is toch geen gelul dat Johnson en Nixon de oorlog gerekt hebben. Waarschijnlijk kwam dat de wapenindustrie weer goed uit. In de film 'Thirteen Days' over de Cubacrisis kan men opmaken dat naast de Kennedy's er maar bar weinig mensen tegen een grote oorlog was. Kennedy had veel vijanden in zijn eigen regering. Sorry, maar dan gaat er bij een lampje branden.
Toch krijg ik het niet uit mijn hoofd. Toffe_Ellende, wil je zo vriendelijk zijn erop te reageren? Thnx.Bij de verkiezing van Kennedy is er duidelijk steun van de maffia geweest: via de vakbonden. Een auteur als Gus Russo beweert zelfs dat dat over het hele land het geval was, en niet, zoals meestal aangenomen wordt, alleen in Chicago.
Dat neemt niet weg dat RFK als een van de eerst serieus de bestrijding van de georganiseerde maffia in de VS ter hand heeft genomen. En de maffia was daar echt niet blij mee.
De relatie Kennedy-maffia was dus op zijn zachts gezegd, nogal ambivalent.
Dat Kennedy geen Vietnam wilde is overigens onzin. Hij is die oorlog begonnen! Kennedy was helemaal geen uitzondering op het toen heersende koude-oorlog denken: Hij kwam er uit voort en maakte er voor de volle honderd procent deel van uit.
Dit is zo vanzelfsprekend dat dat een van de redenen is dat het Vietnam-argument (JFK is dood omdat hij de VS uit Vietnam wilde) eigenlijk niet serieus genomen word.
Hoewel er misschien binnenkort een film uitkomt die anders beweerd 
quote:Dat Israel-verhaal is wel interessant, maar heeft een aantal twijfelpunten.
Op woensdag 2 juli 2003 00:26 schreef Philosocles het volgende:
Ik heb het liefst dat ik er met de `daders' die ik in mijn post op de vorige pagina suggereerde, compleet naast zit.
de hele verklaring komt mij grotendeels over als een 'circumstantial' bewijsvoering: Kennedy zou kritisch tegenover Israel zijn, en daarom moest hij weg, verder is er een hele theorie over wat Kennedy allemaal niet zou hebben gedaan als hij had doorgeleefd (hij zou kerwapens wegwillen, vrede in het midden-oosten, wapencontrole en gratis ijsjes voor scholieren...).
Feitelijk was Kennedy, alhoewel een president met een grandiose uitstraling totaal incapabel, hem schade toebrengen zou niet moeilijk geweest zijn, enkel wat goed geplaatste lekken naar de pers (waartoe de Israeliers volop mogelijkheden hadden).
Die fanatatische, sociaal-voelende president die veel van die complot-denkers zien in Kennedy, is feitelijk eerder Johnson zelf, een erg goede president, echter nooit onder de schaduw van vietnam en zijn voorganger uitgekomen.
- Ben Goerion was echter al in juni afgetreden, ruim 5 maanden voor de moord, welke regering haalt het in zijn hoofd een plan uit te voeren met zulk een risico waar zij verantwoording voor moeten afleggen zonder dat degene die erachter zit nog politieke macht heeft? Ook de Mossad zou dat nooit doen zonder solide politieke dekking, dat betwijfel ik ten zeerste; de president van de belangrijkste bondgenoot neerleggen kan een flinke politieke rel worden.
- De Israeliers hebben hun nucleaire technology niet van de chinezen, maar van de fransen, Shimon Peres speelde hierin een grote rol.
De chinezen zouden vast interesse hebben in verkoop van wapens, maar zouden niet meewerken aan verkoop van hun technologie zelf, wat hen immers weinig zou brengen, anders dan een enorme verslechtering van hun positie (ook tov hun grote rivaal India).
Ook Lyndon B Johnson behield het beleid dat Israel geen nuclaire wapens mocht bezitten, enkel is hij dwarsgezeten door informatie-achterhouding door CIA-chef Helms, volgens rapportage's ontwikkelde Israel zijn eerste bom ergens eind '66, maar Johnson werd op de vlakte gehouden hierover.
Het Dimona-beleid van kennedy heeft Johnson wel doorgezet, enkel door tegenwerking van Helms en de fransen deed dit mislukken.
- Het midden-oosten-conflict raakte juist rond '64 stevig verhit, 1964 interventie VN in Cyprus, 1965 oorlog tussen India-Paktistan, aanvallen op Israel via Libanon door Syrie (uitmondend in de oorlog van 1967):
Johnsons's verruiming van de steun voor Israel had grotendeels met deze escalatie van doen, tevens was het niet enkel Israel die profiteerde, Ook jordanie kreeg extra steun.
quote:Die maffiaconnectie is een kaart die idd ruim wordt uitgespeeld. Ik heb toevallig lang geleden in Trier (waar RM-rf woont, zie ik) een boek gekocht waarin de zoon van Sam Giancana, Chuck, middels een ghostwriter, uit de doeken doet dat idd zijn vader de opdrachtgever was voor de moord. Double Cross heet dat boek en de moord wordt ingebed in de gehele biografie van Sam Giancana. Wat moeten we ervan geloven? Het is iig zeer interessant boek m.b.t. de rest van de misdaad-carrière van Sam "Mooney" Giancana, maar ik kreeg de indruk dat het toch een vorm van interessant-doenerij was aan het eind van zijn carrière. Hij lag toen hevig onder vuur, probeerde te ontsnappen naar, ikdacht Mexico, maar werd niet toegelaten en moest alsnog voor een senaatscommissie verschijnen en werd toen in zijn basement geliquideerd. Ook staat in dit boek dat Mooney de hand heeft gehad in de (zelf)moord op Monroe en de moord op RFK. Overigens worden deze 2 feiten wel vaker gecombineerd met de aanslag op JFK. Fictie-auteur James Ellroy doet het in The Cold Six Thousand ook. Wat naar voren komt in die tijd is iig een soort netwerk tussen maffia, anti-castro vluchtelingen, teamsters, CIA en FBI. In zoverre geloof ik wel dat er activiteiten ontplooid werden die niet ten gunste kwamen van JFK.
Op woensdag 2 juli 2003 13:42 schreef NoSigar het volgende:
Via via heeft Kennedy gangsters als Giancana laten benaderen om Castro te vermoorden. De besprekingen waren in een redelijk vergevorderd stadium, hoewel de maffia waarschijnlijk niet echt serieus van plan was Castro te doden.Bij de verkiezing van Kennedy is er duidelijk steun van de maffia geweest: via de vakbonden. Een auteur als Gus Russo beweert zelfs dat dat over het hele land het geval was, en niet, zoals meestal aangenomen wordt, alleen in Chicago.
Dat neemt niet weg dat RFK als een van de eerst serieus de bestrijding van de georganiseerde maffia in de VS ter hand heeft genomen. En de maffia was daar echt niet blij mee.
De relatie Kennedy-maffia was dus op zijn zachts gezegd, nogal ambivalent.Dat Kennedy geen Vietnam wilde is overigens onzin. Hij is die oorlog begonnen! Kennedy was helemaal geen uitzondering op het toen heersende koude-oorlog denken: Hij kwam er uit voort en maakte er voor de volle honderd procent deel van uit.
Dit is zo vanzelfsprekend dat dat een van de redenen is dat het Vietnam-argument (JFK is dood omdat hij de VS uit Vietnam wilde) eigenlijk niet serieus genomen word.
Hoewel er misschien binnenkort een film uitkomt die anders beweerd
Feit is dat Giancana de man van het dagelijks bestuur was (en een vrij slechte bovendien) en dat boven hem nog iemand stond die verstandig genoeg was om op de achtergrond te blijven, nl. Tony Accordo. Dat was de echte baas en degene die de belangrijkste besluiten nam en overal uiteindelijk toestemming voor moest geven (zoals voor de moord op Giancana zelf in 1975).
En die man was verstandig genoeg om zich niet bezig te houden met zulke belachelijke dingen als presidenten en filmsterren vermoorden.
Er zijn meer van zulk soort meestal niet zo succesvolle misdaad-bazen en hun familie die volstrekt ongeloofwaardige boeken schrijven over hun 'grote' carriere. Joe Bonanno is er ook zo een.
Dat hij Addison disease had lijkt mij wel voldoende bewezen maar ze hadden ook toch wel sterke aanwijzingen dat Kennedy aan de speed zat.
(Z'n 'arts' verstrekte het aan anderen, dus mogelijk ook aan Kennedy. Het gedrag wees er ook op. En de Secret Service de de ampullen onderzochten en ontdekten dat de zogenaamde 'vitaminen' in werkelijk amfetaminen waren.)
En dat in combinatie met z'n medicijnen voor Addison.
Met die documantaire in het achterhoofd moeten we er achteraf gezien misschien niet eens al te rouwig om zijn dat hij zijn ambtstermijn (en de volgende) niet vol heeft kunnen maken. 
Maar toch is dat geïdealiseerde beeld van hem bij 'het grote publiek' blijven voorleven. Dat klopt dus niet. Veel dingen uit die docu. van gisteren waren o.m. al bekend uit Hersh' boek. Hoewel ik die docu. nogal suggestief vond, met name over de Cuba-crisis. Alsof Chroestjov zich niet net zo als een idioot gedroeg door die raketten daar te plaatsten. Iedereen, ook in het Kremlin, wist dat de VS hard moest reageren (met of zonder een president onder de speed).
En Kennedy heeft idd. op zijn beurt weer een onmenselijke (hij riskeerde een kernoorlog!) partij blufpoker gespeeld door Chroestjov voor het blok te plaatsen.
quote:Dat werd idd. wel lekker aangedikt ja.
Op donderdag 3 juli 2003 22:57 schreef NoSigar het volgende:
Hoewel ik die docu. nogal suggestief vond, met name over de Cuba-crisis.
Beetje te.
quote:Maar de raketten in Turkije werden wel mooi verwijderd.
Alsof Chroestjov zich niet net zo als een idioot gedroeg door die raketten daar te plaatsten.
En dat was ook deel van de opzet volgens een van de Russen die aan het woord werd gelaten. Goed daar kan je aan twijfelen, maar feit is wel dat de strategische positie van de sovjets er niet bepaald slechter op geworden is, Amerikanen die beloven Cuba met rust te laten, en raketten die uit Rusland's achtertuin verwijderd werden.
(er staat trouwens wel een leuke docu. op de dvd van 13 days: met de zoon van Chroestjov die tegenwoordig historicus is en verbonden is aan [ik dacht] de Columbia-universteit.)
Het internet staat er trouwens vol van:
o.a. http://www.freeworldalliance.com/jfkmurder/mossadclinton.htm
Dat is ook te zien op een nieuwe serie op The History Channel.
http://www.cnn.com/2003/SHOWBIZ/TV/11/19/tv.johnson.jfk.ap/
http://www.breakingnews.ie/2003/11/19/story122021.html
http://www.washtimes.com/upi-breaking/20030822-120547-2444r.htm
quote:
Op vrijdag 4 juli 2003 00:07 schreef Baldrick het volgende:
Ik denk gewoon dat Lee Harvey Oswald die dag met zijn kermisgeweertje waarmee normaliter een scherpschutter nog geen olifant op 20m. raakt, erg precies geschoten heeft.
quote:Er was vanavond een documentaire op BBC2 ('Kennedy 40', 22:00u) over de complottheorieen rond deze hele zaak. Er werden een hoop van de zogenaamde 'feiten' uit de film van Stone op vrij overtuigende wijze onderuit gehaald.
Op vrijdag 4 juli 2003 00:07 schreef Baldrick het volgende:
Ik denk gewoon dat Lee Harvey Oswald die dag met zijn kermisgeweertje waarmee normaliter een scherpschutter nog geen olifant op 20m. raakt, erg precies geschoten heeft.
Eén daarvan ging over het schieten door Lee Oswald. In tegenstelling tot wat de film doet suggereren was Lee Oswald een zeer goede schutter bij de 'Marines'. Ze lieten zijn persoonlijke 'schiet-boekje' zien waar hij doelen ter grootte van een mensenhoofd op ruim drie maal grotere afstand dan in Dallas raakte, 48 uit 50 schoten raak. Dit ook nog eens met een geweer dat vrij goed overeenkwam met hetgene in de Book Depository is gevonden. Het zou wat dat betreft voor hem dus niet moeilijk geweest moeten zijn.
Overigens lieten ze een 89-jarige(!) man zien die het benodigde aantal schoten met hetzelfde type geweer zelfs in twee seconden minder kon afvuren dan Oswald nodig had gehad.
Of hij alleen handelde of uit opdracht is natuurlijk iets anders en staat hier los van.
[Dit bericht is gewijzigd door Dante_A op 24-11-2003 04:07]
quote:Ik heb de documentaire ook gezien en sommige dingen kloppen gewoon niet.
Op maandag 24 november 2003 03:49 schreef Dante_A het volgende:Eén daarvan ging over het schieten door Lee Oswald. In tegenstelling tot wat de film doet suggereren was Lee Oswald een zeer goede schutter bij de 'Marines'. Ze lieten zijn persoonlijke 'schiet-boekje' zien waar hij doelen ter grootte van een mensenhoofd op ruim drie maal grotere afstand dan in Dallas raakte, 48 uit 50 schoten raak. Dit ook nog eens met een geweer dat vrij goed overeenkwam met hetgene in de Book Depository is gevonden. Het zou wat dat betreft voor hem dus niet moeilijk geweest moeten zijn.
1. In de documentaire werd gezegd dat Oswald voor de Kennedy moord ook al probeerde een rechtse politicus neer te schieten met hetzelfde geweer. Het doelwit zat in z'n huiskamer, Oswald probeerde hem van buiten af neer te schieten en miste (hij schoot maar 1 keer).
Je gaat mij niet vertellen dat iemand die in alle rust een stilstaand object niet kan raken, wel (onder grote tijdsdruk) een bewegend doelwit kan raken met 3 achtereenvolgende schoten.
quote:De trekker snel overhalen en herladen is natuurlijk geen kunst, maar die ouwe hoefde niet steeds opnieuw weer te richten....
Overigens lieten ze een 89-jarige(!) man zien die het benodigde aantal schoten met hetzelfde type geweer zelfs in twee seconden minder kon afvuren dan Oswald nodig had gehad.
Nog een punt:
Als motief werd steeds genoemd dat Oswald op zoek was naar erkenning en belangrijk gevonden wou worden.
Iedereen met wat kennis van (criminele) psychologie kan je vertellen dat zo iemand nooit en te nimmer zou doen Oswald deed: van het begin af aan ontkennen en zichzelf een "patsy" noemen.
Hij zou maar wat graag willen laten weten dat hij de dader was.
Op de laatste theorie (dat het hoofd naar links en achteren sloeg) waardoor de kogel niet van de Book Depository kon komen werd trouwens nauwelijks ingegaan.
Al met al vond ik de documentaire niet indrukwekkend en nogal vooringenomen overkomen. Nogal wat andere feiten die wel een complot suggereren zijn niet behandeld, dus volgens mij is er net zo goed een documentaire te maken die precies het tegenovergestelde concludeert.
Eigenlijk wilde ik de reacties die máánden geleden zijn gegeven, niet editten. Maar aan de nieuwe replies te zien, is het toch beter dat ik 't wél doe.
volgens een recente analyse van de Zapruder film zouden de schoten gevallen zijn rond frame 157, 223-224 en 313;
hiertussen ligt 8,66 secondes; tussen het eerste en tweede schot liggen 3,66 seconden, tussen het tweede en derde 5 seconden.
quote:De Kennedy jaren waren tot de Reagan jaren de tijd met de grootste uitbreiding van de Amerikaanse strijdkrachten. Het idee dat Kennedy een vredesduif was valt niet echt te rijmen met de de feiten.
. .I pledged . . . to build a national defense which was second to none--a position I said, which is not "first, but," not "first, if," not "first, when," but first--period. That pledge has been fulfilled. In the past 3 years we have increased our defense budget by over 20 percent; increased the program for acquisition of Polaris submarines from 24 to 41; increased our Minuteman missile purchase program by more than 75 percent; doubled the number of strategic bombers and missiles on alert; doubled the number of nuclear weapons available in the strategic alert forces; increased the tactical nuclear forces deployed in Western Europe by 60 percent; added 5 combat ready divisions and 5 tactical fighter wings to our Armed Forces; increased our strategic airlift capabilities by 75 percent; and increased our special counter-insurgency forces by 600 percent. We can truly say today, with pride in our voices and peace in our hearts, that the defensive forces of the United States are, without a doubt, the most powerful and resourceful forces anywhere in the world.
Me dunkt dat Stone met zijn film , meer kapot heeft gemaakt , als dat hij heeft meegeholpen de zaak in het juiste licht te rukken.
quote:
Op vrijdag 27 juni 2003 22:09 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:[..]
Er is maar één plausibele lezing van de moord op Kennedy en die is de lezing van de Warren Commission.
quote:Ben ik het niet helemaal mee eens. Dat Oswald de schoten 1 en 2 vanuit de Book depository heeft afgevuurd lijkt me aannemelijk. Single Bullet theory wil ik na de 3D reconstructie ook geloven, maar bij het headshot slaat Kennedy's hoofd achterover. Dat komt niet overeen met de theorie van een schot van achteren (Book depository), je zou juist een schot van voren verwachten dus misschien toch een tweede schutter????
Op zaterdag 28 juni 2003 18:38 schreef NoSigar het volgende:
Deze is ook leuk:
http://www.jfkfiles.com/jfk/html/concl.htmEen analyse van de gebeurtenissen op Dealy Plaza met computer-technieken.
wmb overigens, na lezing van een aantal boeken, is het vrij duidelijk dat Oswald Kennedy doodde, en dat hij ook nog eens alleen handelde.
quote:Ja, niets is slimmer dan een Amerikaanse marinier naar Rusland laten "overlopen", zoiets vindt de GeePeeOe volstrekt niet verdacht en ze leggen de loper voor hem uit.
Op maandag 24 november 2003 12:56 schreef Toffe_Ellende het volgende:
In de GPD dagbladen stond vorige week een portet van de weduwe van Oswald. Volgens haar was Oswald niet eens een communist maar slechts een spion in Rusland. Volgens haar was het allemaal een grote opzet.
Is het mogenlijk dat een kop naar achteren slaat terwijl het schot ook daar vandaan kwam
Ik dacht het wel
Juist als of der hersenstam of het ruggemerg wordt getroffen , vind een spontane contractie van de nekspieren plaats , waardoor het hoofd naar achteren slaat.
quote:Is dat zo? Het blijft ook vreemd dat Oswald direct na de aanslag toen politieagenten de Depository binnen kwamen rennen, rustig in de kantine een glas water aan het drinken was, hij zweette niet, was niet gespannen etc. Had hij wel tijd genoeg om drie keer te schieten en daarna het wapen te verstoppen en van de 5e verdieping naar de 2e te gaan? Hij is daarna rustig naar huis gegaan en werd pas later in een bioscoop opgepakt.....
Op maandag 24 november 2003 15:45 schreef CANARIS het volgende:
Hum ,
Is het mogenlijk dat een kop naar achteren slaat terwijl het schot ook daar vandaan kwamIk dacht het wel
Juist als of der hersenstam of het ruggemerg wordt getroffen , vind een spontane contractie van de nekspieren plaats , waardoor het hoofd naar achteren slaat.
quote:Nee, hij heeft agent J.D. Tippit vermoord en is zonder kaartje de bioscoop binnengegaan, waar hij probeerde zijn derde moord van de dag te plegen.
Op maandag 24 november 2003 16:40 schreef Bonobo11 het volgende:[..]
Is dat zo? Het blijft ook vreemd dat Oswald direct na de aanslag toen politieagenten de Depository binnen kwamen rennen, rustig in de kantine een glas water aan het drinken was, hij zweette niet, was niet gespannen etc. Had hij wel tijd genoeg om drie keer te schieten en daarna het wapen te verstoppen en van de 5e verdieping naar de 2e te gaan? Hij is daarna rustig naar huis gegaan en werd pas later in een bioscoop opgepakt.....
quote:De FBI/CIA liggen te veel met elkaar in de clinch om zo iets ooit te kunnen organiseren.
Op vrijdag 27 juni 2003 16:42 schreef Toffe_Ellende het volgende:
ik ga voor het netwerk zoals in 'JFK' wordt verteld.
En vroeg of laat moet er iemand gaan lekken.
Oswald zou puur op eigen houtje gehandeld hebben uit pure frustratie en defaitisme.
Hij mocht nergens 'meedoen', mocht nieteens terug naar de Sovjet Unie, had eigenlijk niet zoveel meer om voor te leven en wilde zichzelf nog eenmaal bewijzen, 'op de kaart zetten' danwel onsterfelijk maken.
Dat is 'm wel gelukt geloof ik, alleen op de verkeerde manier.
Maar zal het ooit allemaal aan het licht komen?
quote:Betwist ik ook niet. Ik zeg dat hij rustig naar huis is gegaan, een revolver heeft gepakt en daarna weer de straat op is gegaan. Daar heeft hij agent Tippit vermoord en is een bioscoop ingegaan waar hij is gearresteerd.
Op maandag 24 november 2003 17:03 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Nee, hij heeft agent J.D. Tippit vermoord en is zonder kaartje de bioscoop binnengegaan, waar hij probeerde zijn derde moord van de dag te plegen.
http://www.jfk-online.com/jfk100theatre.html
quote:Okay, verkeerd begrepen. Ik verstond al wat anders onder rustig naar huis gaan.
Op maandag 24 november 2003 18:18 schreef Bonobo11 het volgende:[..]
Betwist ik ook niet. Ik zeg dat hij rustig naar huis is gegaan, een revolver heeft gepakt en daarna weer de straat op is gegaan. Daar heeft hij agent Tippit vermoord en is een bioscoop ingegaan waar hij is gearresteerd.
.quote:Zie:
Op dinsdag 25 november 2003 11:35 schreef Toffe_Ellende het volgende:
wat waren ook alweer de argumenten tegen een tweede schutter? Of is de bewering dat Oswald het niet zelf allemaal heeft kunnen doen nog niet onderuit gehaald?
http://www.jfk-online.com/jfk100easy.html
quote:Ik vind het een beetje vreemd dat elke docu, elke website en elke onderzoeker weer wat anders zegt.
Op dinsdag 25 november 2003 11:41 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Zie:
http://www.jfk-online.com/jfk100easy.html
En dan is er nog de vraag als Oswald de moordenaar is (gewoon gefrusteerd zoals iemand zei, wat me vrij onlogisch lijkt gezien het feit dat de weduwe van Oswald als een van de weinige wist hoe hij echt in elkaar zat) waarom wordt er dan 75 jaar gewacht met de hele shit openbaar te maken. Het zal wel wettelijk zo zijn, maar het komt bepaalde mensen volgens mij verdomd goed uit.
quote:Hey anders ga jij ff opzoek naar zo' n magic rifle
Op zaterdag 28 juni 2003 15:32 schreef snoodiakk het volgende:[..]
Ga jij je nou eerst maar eens verdiepen in de meest recente wetenschappelijke literatuur. Daarna mag je een keer terugkomen, ventje.
met je 'ventjuh', gadver wat een arrogantie als je dat in het echt tegen me zou zeggen ramde ik je kop door een muur prutser ....
quote:Wacht maar tot je Lou Grant tegenkomt....
Op woensdag 26 november 2003 18:48 schreef DAMH het volgende:
met je 'ventjuh', gadver wat een arrogantie als je dat in het echt tegen me zou zeggen ramde ik je kop door een muur prutser ....
quote:Neen!Op vrijdag 3 september 2004 14:56 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik ben redelijk om nu. Zag paar dagen terug op BBC een docu waarin alle complotten en argumenten voor complotten uit de weg geruimd werden. Begin wel (redelijk laat) te geloven dat Oliver Stone een grote fout heeft gemaakt.
Hoe kunt ge zo dwalen jongeling? Den duivel zit in den televisie, gewis.
Eerst waanzinnige complot-theorieen zitten te verdedigen en na een docutje omslaan. Lees jij eigenlijk wel eens een boek?
En ik geef toe- die biblioitheek op de FHJ stelt niet veel voor, maar toch...Er is een De Slechte in de Heuvelstraat.
Beschouw dit maar als een leermoment, en een mooi en gepast plaatje van Lou Grant zou nu toch gewist worden door een of andere incompetente mod.
quote:Nou ja, gezien de reputatie van de BBC (bij Discovery Channel zet ik wel vaker vraagtekens) en de mensen die er opgevoerd werden. En de overtuigende argumenten die werden geven natuurlijk.Op zondag 5 september 2004 05:08 schreef NoSigar het volgende:
[..]
Neen!
Hoe kunt ge zo dwalen jongeling? Den duivel zit in den televisie, gewis.
Eerst waanzinnige complot-theorieen zitten te verdedigen en na een docutje omslaan. Lees jij eigenlijk wel eens een boek?
En ik geef toe- die biblioitheek op de FHJ stelt niet veel voor, maar toch...Er is een De Slechte in de Heuvelstraat.
Beschouw dit maar als een leermoment, en een mooi en gepast plaatje van Lou Grant zou nu toch gewist worden door een of andere incompetente mod.
De docu op zich was niet echt tof of zo. Droge theorieën onderuit halen. Het was leukere geweest als ze bijvoorbeeld Oliver Stone, Garrison (als ie nog leeft) of die maitresse van Oswald ook hadden ondervraagd. Of gevraagd hadden commentaar te geven.
quote:Aanschouw 's mensens schoonheid: beschaving in intellectuele progressie.Op zondag 5 september 2004 05:08 schreef NoSigar het volgende:
Eerst waanzinnige complot-theorieen zitten te verdedigen en na een docutje omslaan. Lees jij eigenlijk wel eens een boek?
quote:Dat zeg ik.Op zondag 5 september 2004 12:10 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Nou ja, iemand zei ooit: wie in het leven niet van mening verandert of durft te veranderen, wordt eigenlijk nooit slimmer of boekt zoals jij het zegt nooit 'progressie'.
quote:Had gehoopt dat je wist wie die persoon was, die dat zei..Op zondag 5 september 2004 12:12 schreef Monidique het volgende:
[..]
Dat zeg ik.
quote:Je hebt dus eindelijk de moeite genomen het ook eens van de andere kant te bekijken. Dat zouden meer mensen moeten doen.Op vrijdag 3 september 2004 14:56 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik ben redelijk om nu. Zag paar dagen terug op BBC een docu waarin alle complotten en argumenten voor complotten uit de weg geruimd werden. Begin wel (redelijk laat) te geloven dat Oliver Stone een grote fout heeft gemaakt.
quote:Overigens, het belangrijkste dat aangetoond is, is dat de 'magic bullet'-theorie lang zo gek niet was, dat dit goed mogelijk is, alswel dat het zeer onwaarschijnlijk is dat schoten vanaf de 'Grassy Knoll' afkwamen.Op vrijdag 3 september 2004 14:56 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ik ben redelijk om nu. Zag paar dagen terug op BBC een docu waarin alle complotten en argumenten voor complotten uit de weg geruimd werden. Begin wel (redelijk laat) te geloven dat Oliver Stone een grote fout heeft gemaakt.
Natuurlijk is een complot nog altijd mogelijk geweest, alswel blijven er vragen bestaan rondom de persoon van Oswald (zijn politieke stellingname, betreffende Cuba en de tijdelijke vlucht naar Rusland, de aanslag op de radicaal rechtse generaal Walker in april 1963, met hetzelfde geweer als waarmee later op Kennedy werd geschoten).
Wat mij betreft is het wel degelijk de vraag of Oswald niet een bewuste 'agent-provocateur' was.
De meest fascinerende theorie volgens mij, is het idee dat de moordaanslag in Dallas wel gepland zou zijn geweest, maar misschien bedoeld was als 'mislukte' aanslag:
Stel je voor dat er toen in die verhitte situatie van Dallas een aanslag op de president gepleegd zou zijn, door een verhitte linkse 'Fidel-liefhebber',
zou dat voor Kennedy niet misschien een grond zijn geweest juist zijn 'diplomatische' houding tov. Cuba te laten vallen?
En ja, er zijn inderdaad plannen ontwikkeld om een 'oorlog met Cuba' te initieren via het 'framen' van een politiek-diplomatisch incident, zie de Operation Northwoods-documenten, die een blauwdruk lijken te zijn ook voor het latere incident in Tongkin Bay (Vietnam).
Zou een mogelijke aanslag op de president niet een enorme versterking betekenen voor de 'John Birch Society' en de 'minutemen', die juist door de president langzaam uitgerangeerd werden, als restantenten van de communisten heksenjacht uit de 50'er jaren.
Juist binnen de Kennedy-regering en de democratische partij waren er veel mensen die Kennedy's te 'links' vonden, een harder beleid voorstonden (sterker nog, zijn bezoek aan Dallas was juist bedoeld om dat interne conflict tussen de noordelijke en zuidelijke Democraten op te lossen).
Een moord zal iedereen een verschrikkelijk idee hebben gevonden, maar een paar kogels afvuren boven zijn kop, kan wel eens opgevat zijn als een goede waarschuwing ...
Oswald was zeker geen 'innocent' en de verdenkingen dat hij een dubbelrol speelde betreffen niet enkel de moord op Kennedy, ook is er eerder op gewezen dat het neerhalen van de U2 met gary Powers mogelijk lukte doordat de russen hieromtrend inlichtingen hadden gekregen, misschien van Oswald die kort hiervoor naar Rusland was gevlucht, onder verder niet opgehelderde omstandigheden, alswel kort daarna terugkeerde, onder evenmin werkelijk duidelijk geworden omstandigheden.
Ook het neerhalen van de U2 was een situatie die de havikken in de Kennedy-regering niet ongelegen kwam.
Uiteindelijk is het hele plan misgelopen, toen door toeval de tweede kogel van Oswald niet net achter de auto insloeg, maar in de nek van de president belandde (misschien het inhouden van de chauffeur na het eerste schot, en niet zoals vooraf uitgedacht eerder het versnellen) en vervolgens de laatste kogel als in een reflex dan maar de hele schedel eraf sloeg.
Op dat moment was het voor Oswald gedaan, de mensen die hem tot dan toe ondersteunden wilden nu hem ook te pakken nemen (wat voor Oswald mogelijk reden was zijn contactpersoon, de politieman van Ierse afkomst Tippit neer te schieten en vervolgens zichzelf de 'zondebok' te noemen, die leek te weten dat hij niet meer veilig was).
Zulk een theorie zou verklaren waarom juist de eerste nadagen van de moord er een dusdanige 'paniek' leek te zijn uitgebroken, helemaal geen situatie die uitgedacht was, maar eerder uit de hand gelopen, Niet datgene meer wat gepland was door mogelijke politieke krachten, en zelfs een flinke positie-verzwakking voor bepaalde 'rechtse' krachten binnen de regering. (immers robbert Kennedy was als minister van Justitie verantwoordelijk voor de vervolging van eventuele daders, alswel Hoover, leider FBI, was een persoon die zelf geen politieke agenda had, maar wel graag mensen door zijn grip op informatie in zijn macht hield.
overigens is dit ook een vergezochte complot-gedachte, maar mijzelf bevalt hij enorm, omdat het niet gebaseerd is op het idee dat al die 'complotten' vervolgens ook exact verlopen zoals ze zijn uitgedacht; wat ik dood- en dood-saai vind.
Veel interessanter vind ik de werking van toeval, van zaken die niet gaan zoals ze misschien wel gepland zijn (die heerlijke 'Magic Bullet' die door etterige kleine details, de loop der geschiednis schijnbaar lijkt te veranderen)
quote:Waar haal je deze info vandaan? Je gaat mij niet vertellen dat je dit allemaal zelf heb verzonnenOp maandag 6 september 2004 11:21 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Overigens, het belangrijkste dat aangetoond is, is dat de 'magic bullet'-theorie lang zo gek niet was, dat dit goed mogelijk is, alswel dat het zeer onwaarschijnlijk is dat schoten vanaf de 'Grassy Knoll' afkwamen.
...
Veel interessanter vind ik de werking van toeval, van zaken die niet gaan zoals ze misschien wel gepland zijn (die heerlijke 'Magic Bullet' die door etterige kleine details, de loop der geschiednis schijnbaar lijkt te veranderen)
quote:ik volg al een kleine 15 jaar allerlei informatie over de moord op Kennedy, heb lang alt.conspiracies.kennedy bijgehouden.Op maandag 6 september 2004 11:25 schreef Epsilux het volgende:
Waar haal je deze info vandaan? Je gaat mij niet vertellen dat je dit allemaal zelf heb verzonnen
zeker ook randdetails, zoals Oswald in Rusland, de U2-affaire met Powers, de moord-aanslag op Walker zijn zeer spannend en entertainend.
Ik ben absoluut overtuigd geraakt dat de 'magic Bullet'-theorie gewoon klopt, juist omdat hij zo 'ongeloofwaardig is, maar wel klopt als je in de details gaat kijken (het hoogteverschil in de limousine, de kraag van Kennedy die naar boven geschoven was).
Maar tevens blijf ik wel overtuigd ervan dat Oswald een te 'speciaal' persoon is, zijn direkte relatie met de CIA en radikaal rechtse groeperingen compleet in tegenspraak zijn met zijn presentatie als 'links-radikaal' en 'Cuba-aanhanger'.
Hij teveel en te makkelijk sporen nalaat (het gebruik van hetzelfd postorder-geweer bij zowel de aanslag op generaal Walker alswel op Kennedy)...
quote:De tweede kogel staat zo bekend (Commission's Exhibit 399), Arlen Specter (later politiek zeer succesvol) geld als de uitwerker van de theorie dat een kogel eerst de nek van de president verwonde, dan een verwonding aan de arm veroorzaakte en vervolgens in de arm van senator Connally terecht kwam (overigens is dit volgens hem de 'single bullet theorie') en uiteindelijk tegen de binnenkant van de voorruit van de auto kwam.Op maandag 6 september 2004 11:47 schreef Ryan3 het volgende:
Die Magic Bullet is dus geen Magic Bullet hè.
Recente simulaties (onder meer een zeer uitgebreidde, die initieel in een ABC-documentaire werd toegepast, en volgens mij ook in die BBC documentaire) lijken aan te tonen dat deze baan van de tweede kogel zeer waarschijnlijk is:
sowieso zijn de afwijkingen die de kogel moet maken tijdens deze baan conform de afwijkingen die een kogel kan maken zodra hij weerstand krijgt (het treffen van botten en lichaam van zowel de president alswel Connally), er moeten dus geen 'onmogelijke draaien' gemaakt worden zoals Garrisson beweerde.
Tevens komen de reacties van de getroffen personen (Connally en Kennedy) overeen met de beelden zoals te zien in de zapruder film (hierop is zelfs het opbollen van de jas van Connaly te zien, precies als zijn gezicht van pijn vertrekt en hij naar rechts draait).
De tweede kogel was niet dodelijk, Kennedy had deze hoogstwaarschijnlijk wel kunnen overleven, pas het derde schot was dodelijk. (het moment dat de schedel van de president 'eraf' wordt geschoten)
quote:Ik acht de tweede kogel inderdaad ook als de grootste kanshebber voor het veroorzaken van de verwondingen bij K en C.Op maandag 6 september 2004 12:19 schreef Ryan3 het volgende:
Geen Magic Bullet dus.
maar voor mij blijft het een 'magic Bullet', niet omdat de baan zo 'onmogelijk' zijn, maar omdat juist die kogel de het noodlot lijkt te zijn waarbij mensen moeite hebben dit te accepteren:
deze kogel is vaak het draaipunt in allerlei theorieen, mensen die er complot-ideeen achter zoeken.
Garrison die in zijn alcohol-roes alles doet om het bestaan hiervan te willen ontkennen
Zelfs Ryan3 wil er het liefste een 'rationeel' ding van maken, een stukje ijzer dat in verpakkingen van 6 netjes uit de fabriek is verzonden, wekenlang in de winkel heeft gelegen om uiteindelijk door de toevallig langskomende heer Oswald uit het rek gevist te worden ... voor hetzelfde geld had hij mogelijk in een ree ergens in de rockies gestoken, na een fijne all-american jachttrip.
Ergens vraag ik me wel eens af waarom mensen geen toeval toelaten, waarom er alles aan gedaan wordt om het 'bijzondere' van die kogel te ontkennen.
De Baan van die kogel was niet vooraf vastgelegd, had de chauffeur net wat gas gegeven, na het eerste schot had het ding nooit kunnen treffen, zoals hij deed,
Wat als had Oswald wat meer (of minder) zweet in zijn handen gehad, wat als de veiligheidsdienstman korter bij de auto had gestaan en gereageerd had op het eerste schot? (overigens later nog de inspiratie voor een goede Clint Eastwood-film)
CE399 is het poeetischste moment in de geschiedenis van amerika gedurende de 60'er jaren:
waar grootheden als Kennedy, Johnsson, Nixon, Hoover en Kroetsjov rondliepen, en al die grootheden werden 'uitgetrickst' door de ene wonderbaarlijke kogel:
daarom noem ik hem graag 'magic'.
quote:En die kogel is later volledig ongeschonden op een brancard terug gevonden toch? Toch wel magic dan.....Op maandag 6 september 2004 12:34 schreef RM-rf het volgende:
CE399 is het poeetischste moment in de geschiedenis van amerika gedurende de 60'er jaren:
waar grootheden als Kennedy, Johnsson, Nixon, Hoover en Kroetsjov rondliepen, en al die grootheden werden 'uitgetrickst' door de ene wonderbaarlijke kogel:
daarom noem ik hem graag 'magic'.
quote:niet ongeschonden, enkel is het mogelijk om een zijdelingse foto te maken die eruitziet alsof de kogel nog mooi eruitziet.Op maandag 6 september 2004 12:51 schreef Bonobo11 het volgende:
[..]
En die kogel is later volledig ongeschonden op een brancard terug gevonden toch? Toch wel magic dan.....
in werkelijkheid was de kogel redelijk verbogen en als je hem van voren bekijkt afgevlakt (ovaal geworden).
Een kogel als deze, met een metalen jasje (full metal jacket) zal tot bij ruim een snelheid van 700 m/sec bij contact met vlees en botten niet versplinteren maar eerder ovaal worden.
overigens heeft de kogel wel veel restmateriaal verloren, echter dit kwam uit de binnenkant van de kogel, en werd 'eruit geperst'
http://karws.gso.uri.edu/(...)Pristine_bullet.html
quote:Haha thanx for the link, en ik dacht dat ik mezelf redelijk had ingelezenOp maandag 6 september 2004 13:08 schreef RM-rf het volgende:
[..]
niet ongeschonden, enkel is het mogelijk om een zijdelingse foto te maken die eruitziet alsof de kogel nog mooi eruitziet.
in werkelijkheid was de kogel redelijk verbogen en als je hem van voren bekijkt afgevlakt (ovaal geworden).
Een kogel als deze, met een metalen jasje (full metal jacket) zal tot bij ruim een snelheid van 700 m/sec bij contact met vlees en botten niet versplinteren maar eerder ovaal worden.
overigens heeft de kogel wel veel restmateriaal verloren, echter dit kwam uit de binnenkant van de kogel, en werd 'eruit geperst'
http://karws.gso.uri.edu/(...)Pristine_bullet.html
quote:DIe andere kant was gewoon niet eerder zo overtuigend te zien als in die docu.Op maandag 6 september 2004 01:01 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:
[..]
Je hebt dus eindelijk de moeite genomen het ook eens van de andere kant te bekijken. Dat zouden meer mensen moeten doen.
quote:Wat ik me herinner: veel indirecte bewijzen komt-ie mee, die aannemelijk zijn vermits je van de premisse uitgaat dat JFK om het leven is gekomen door een samenzwering. Zonder die premisse hebben de aanwijzingen een veel minder dwingend karakter.Op maandag 6 september 2004 19:20 schreef Schuldige_Omstander het volgende:
Ik heb ooit dat Boek van Garrison gelezen waar JFK op gebasseerd is. En die vent kwam met zoveel aanwijzingen en bewijzen (10X zoveel als ze in de film laten zien), dat het me zeer sterk lijkt dat ALLES daarvan onjuist is. al is 25% waar dan klopt er niets van de uitkomsten van de Warren Commisie
quote:Heb die docu ook gezien op BBC. Ook Jack Ruby werd daarin helemaal doorgelicht. Oswald werd inderdaad geportretteerd als een ontgoochelde neo-marxist, die niet alleen in zijn eigen land, maar ook niet door de KGB serieus werd genomen. Het antwoord op de vraag wie er nu het meeste profijt had bij de moord op Kennedy, kwam echter ook in deze docoumentaire niet zo uit de verf - wel wie er geen baat bij gehad zouden hebben. Uiteindelijk eindigt de docu met de aanname dat het het meest waarschijnlijk is, dat Oswald de hoofdschutter was, maar dat nooit zeker zal worden of hij daarbij hulp van derden heeft gekregen!Op maandag 24 november 2003 17:13 schreef yodocus2001 het volgende:
Docu op BBC gezien gisteren, de zoveelste, maar wel de meest aannemelijke in mijn ogen.
Oswald zou puur op eigen houtje gehandeld hebben uit pure frustratie en defaitisme.
Hij mocht nergens 'meedoen', mocht nieteens terug naar de Sovjet Unie, had eigenlijk niet zoveel meer om voor te leven en wilde zichzelf nog eenmaal bewijzen, 'op de kaart zetten' danwel onsterfelijk maken.
Dat is 'm wel gelukt geloof ik, alleen op de verkeerde manier.
Maar zal het ooit allemaal aan het licht komen?
quote:Er zijn al andere docu's geweest, luuucida. Daaruit blijkt dat alleen Oswald de dader was...Op dinsdag 7 september 2004 00:47 schreef lucida het volgende:
[..]
Heb die docu ook gezien op BBC. Ook Jack Ruby werd daarin helemaal doorgelicht. Oswald werd inderdaad geportretteerd als een ontgoochelde neo-marxist, die niet alleen in zijn eigen land, maar ook niet door de KGB serieus werd genomen. Het antwoord op de vraag wie er nu het meeste profijt had bij de moord op Kennedy, kwam echter ook in deze docoumentaire niet zo uit de verf - wel wie er geen baat bij gehad zouden hebben. Uiteindelijk eindigt de docu met de aanname dat het het meest waarschijnlijk is, dat Oswald de hoofdschutter was, maar dat nooit zeker zal worden of hij daarbij hulp van derden heeft gekregen!
quote:Ik heb desondanks zo mijn eigen ideeën over de moord op Kennedy... Voor mij is het nog allerminst een uitgemaakte zaak, of Oswald wel of niet de enige dader was... Ook niet na de docu op de BBC...Op dinsdag 7 september 2004 00:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Er zijn al andere docu's geweest, luuucida. Daaruit blijkt dat alleen Oswald de dader was...
quote:Maar jij citeert dan ook David Icke, zag ik...Op dinsdag 7 september 2004 00:56 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik heb desondanks zo mijn eigen ideeën over de moord op Kennedy... Voor mij is het nog allerminst een uitegmaakte zaak, of Oswald wel of niet de enige dader was... Ook niet na de docu op de BBC...
. Ik ben omgeturnd iig.quote:Niet in deze topic toch?Op dinsdag 7 september 2004 00:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar jij citeert dan ook David Icke, zag ik...
quote:Ik had niet verwacht dat je nog zo 'lenig van geest' zou zijn - zo zie je maar weer wat enkele geestelijke rek- en strekoefeningen vermogen!Ik ben omgeturnd iig.
quote:Niet in deze topic nee, maar dat doet er niet toe, als je eenmaal David Icke gaat gebruiken als gezaghebbende bron dan ligt over alles wat iemand beweert natuurlijk een bepaalde sluier... Zeker een onderwerp als de moord op JFK past ook in de Grote Samenzwering hè. Reptilians die de wereld overnemen en ons tot slaaf maken. JFK probeerde er wat tegen te ondernemen en werd uiteindelijk kalt gestelt.Op dinsdag 7 september 2004 01:05 schreef lucida het volgende:
[..]
Niet in deze topic toch?
[..]
quote:Popper, luuucida, Popper.Ik had niet verwacht dat je nog zo 'lenig van geest' zou zijn - zo zie je maar weer wat enkele geestelijke rek- en strekoefeningen vermogen!
quote:Poppers Ryan3 - heb jij die nu ook al nodig. Kijk dat Clinton eraan moet enfin - maar jij???Op dinsdag 7 september 2004 01:10 schreef Ryan3 het volgende:
Popper, luuucida, Popper.
quote:Heb jij het bewuste boek überhaupt wel eens gelezen, of is jouw oordeel slechts gebaseerd op horen zeggen. Trouwens wat maakt D. Icke anders (dubieuzer) dan iemmand als Michael Moore???Op dinsdag 7 september 2004 01:10 schreef Ryan3 het volgende:
Niet in deze topic nee, maar dat doet er niet toe, als je eenmaal David Icke gaat gebruiken als gezaghebbende bron dan ligt over alles wat iemand beweert natuurlijk een bepaalde sluier...
quote:hmmm, van wat ik aan feiten weet, is het wel zo dat bepaalde theorieen twijfelachtig zijn:Op dinsdag 7 september 2004 00:51 schreef Ryan3 het volgende:
Er zijn al andere docu's geweest, luuucida. Daaruit blijkt dat alleen Oswald de dader was...
dingen als de 'Grassy Knoll' theorie, getuigenissen van Jean Hill, beweringen dat de route zou zijn aangepast of een krant in nieuw-zeeland te vroeg was met de vermelding van de moord.
Een groot deel van het warren-report lijkt zeer goed te kloppen, de single-bullet theorie, bepaalde analyses van de loop der dingen op 22 november.
Waar ik wel twijfels bij heb is de conclusie dat er geen 'conspiracy' zat achter bv de contacten tussen Jack Ruby en de georganiseerde misdaad, specifiek Santos Trafficante.
Er is wel degelijk reden om te geloven dat het verhaal van Dorothy Killgallen over de link tussen de CIA, maffia en het plan om Castro te vermoorden in 1960 redelijk klopt, en dat mensen die hierbij betrokken waren ook betrokken waren bij een bepaalde gang van zaken op 22 november.
Killgallen geeft bijvoorbeeld een bron weer die J.D. Tippit op 14 november 1963 heeft gezien in de Carousel Club met Jack Ruby, daarnaast had zij een ongepubliceerd (want verdwenen) interview met Jack Ruby over zijn link met J.D. Tippit;
kort hierop werd zij dood gevonden, 2 dagen later stierf een vriendin aan wie zij de tekst van het interview had toevertrouwd.
Het House Select Commitee heeft op basis van Killgallen vermoedens verder onderzoek gedaan naar juist de conclusie van Warren, dat er 'geen conspiracy' was rondom de moord.
Hierbij hebben ze ook meerdere maffiabazen geinterviewd; Carlos Marcello de maffiabaas van New Orleans, Sam Giancana en John Roselli.
Er zijn echter wat mij betreft nogal wat twijfels bij het idee dat de maffia nogal makkelijk een president zou vermoorden, ondakns dat Kennedy evenwel door verscheidene maffiabazen bedreigd was, en men veel problemen had met zijn broer robbert kennedy als leider van het Openbaar Ministerie, zou de Maffia zoiets bekijken uit een 'winst-verlies'-situatie, en ik vraag me af wat zij hieraan te winnen hadden (immers, daarbij wist de maffia Kennedy ook op essentiele momenten te steunen, Sam Giancana zou verantwoordelijk zijn geweest voor verkiezingsfraude in Illinois wat juist kennedy het presidentsschap opleverde)
Een andere vraag wordt het als er daarnaast ook een politieke grond achter zat, immers toen in 1960 de CIA opdracht gaf tot de moordaanslag op Castro, was dit ook met het idee dat de maffia wel een grond tot boosheid jegens Fidel had, en dit was juist een goede motivatie om eventuele politieke achtergronden te verhullen, nl. dat het een politieke opdracht was, en de Maffia enkel uitvoerder.
In die zin is het interssant om te kijken wat precies de rol is van iemand als Haroldson Hunt, General Edwin Walker, Gerald Patrick Hemming (ex-marinier, die met Interpen een millitie opzette in Florida, waarvan David Ferie bv ook lid werd), Guy Banister, tot en met Frank Sturgis, Howard Hunt en Gordon Liddy (ook bekend van watergate, bekend als mannen die 'donkere zaakjes' regelden voor Nixon).
Ik geloof dat de 'grassy Knoll' theorie, die vaak gecombineerd wordt met onderzoeken naar de maffia/CIA-achtergronden een vorm van slim geplaatste 'fud' is, misinformatie die afleid van werkelijk gevaarlijkere leads.
de maffia/CIA-lead is veel interessanter, zeker als je kan aantonen dat er een politieke achtergrond achter zat en wat de politieke winst was die men dacht te behalen (dat is overigens mijn grootste vraag: wat dacht men te winnen? dat is ook de reden dat ik eerder vermoed dat er op de 22e november veel dingen zijn misgelopen).
Als de politieke achtergrond klopt, is het een slimme mogelijkheid dat men Oswalds betrokkenheid kan ontkennen, immers, juist Oswald is een goede link tussen politieke groeperingen, CIA en de maffia-killers van Ruby
Oswald was trouwens ook één der 'huurlingen' van de Varkensbaai invasie, maar hij was juist een van de weinige die een groot bewonderaar van Kennedy was en daarom viel hij 'buiten de groep'...
Kort gezegd: Het verhaal van Marita Lorentz is waar.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKlorenzM.htm
[ Bericht 8% gewijzigd door FinalComeback op 07-09-2004 14:53:08 ]
quote:Over-informatisering is dan ook een prima manier van media-manipulatie.Op dinsdag 7 september 2004 14:47 schreef FinalComeback het volgende:
Ik heb geen zin om dit allemaal te lezen, want ik heb al veel te veel gelezen
Ik vermoed dat de beste bescherming voor betrokkenen is, om juist veel onjuiste informatie te leveren:
Hierbij valt het op dat een behoorlijk aantal mogelijke betrokkenen juist enthousiast meewerken, en onderling beschuldigingen uitwisselen, alswel zogenaamd bewijzen aanleveren voor twijfelachtige verhalen, zoals de Grassy Knoll theorie.
Er is geen excuus om maar informatie terzijde te leggen en deze niet te lezen, 'omdat je al zoveel gelezen hebt', en vervolgens een stelling neerleggen die enkel gebaseerd is op 'ik denk' zonder hierbij extra argumenten hiervoor te geven.
quote:en nu de onderbouwing daarvoor?Lee Harvey Oswald heeft geen schot gelost, dat lijkt me duidelijk
Oswald is juist wel een key-figuur, het geweer was door hem gekocht en gebruikt bij de aanslag op Edwin Walker, wat zeer wel bewezen lijkt te zijn dat hij hierachter de dader was.
Hij werkte in de Texas Bookstore, diende bij de Civil Air patrol onder David Ferrie, als 16-jarige en precies in die tijd begion hij zich als communist te profileren, toch kiest hij ervoor om bij de Marines te dienen en werkt daar voor de inlichtingendienst, onder meer op een U2-basis in Japan.
In 1959 vlucht hij naar Rsuland waarna kort hierop de U2 van Gary Powers wordt neergeschoten, wat leidt tot een groot diplomatiek incident.
in 1962 keert Oswald zonder een enkel probleem terug naar de USA en komt te werken voor een firma die sterke CIA-invloeden heeft en zelf kaarten levert voor het leger.
Een goed vriend van hem is Charles Murret, die in 1964 gestorven is en die een getuigenis aflegt over de betrouwbaarheid en eerzaamheid van Oswald, later blijkt dat Murret zelf nauwe contacten heeft met maffiabaas Carlos Marcello en zelfs indirekt tot Jack Ruby.
dat oswald geen schot gelost zou hebben is verder iets dat je vast aan de weduwe van J.D. Tippit mag vertellen, die vind dat niet geloofwaardig, vermoed ik.
quote:Lorentz voor 100% vertrouwen is nu niet zo heel erg slim, de dame leidt een beetje aan hetzelfd wat Jean Hill dreef, erg gericht oip de aandacht en haar verhaal.Op dinsdag 7 september 2004 14:47 schreef FinalComeback het volgende:
Kort gezegd: Het verhaal van Marita Lorentz is waar.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKlorenzM.htm
Ze kwam uiteindelijk in de aandacht van onderzoekers dankzij een artikel in een sleezy persblad onder de titel 'Castro raped my Teenage daughter'
http://www.jfk-online.com/lorenz.html
Oorspronkelijk was zij enkel bekend vanwege een onderzoek naar Frank Sturgis en het plot om Castro te vermoorden, en steeg zij tijdens het onderzoek op van gewoon een informante naar iemand die actief zelf op een zeker moment mbhv cyaan-pillen gepoogd had Castro te vermoorden (wat mislukte omdat de pillen tijdens het smokkelen gesmolten waren, wat zij ontdekte op het moment dat zij met Castro's glas melk voor zich had en ze erin wilde doen).
Dit was alles tijdens het Watergate onderzoek, waarvoor Sturgis toen vastzat, kort hierne, in de aanloop naar het Select-onderzoek bleek mevrouw Lorentz zeer actief betrokken te zijn geweest bij de moord op Kennedy, en kwam ze opeens met heel veel informatie daarover.
bij haar is het zeer de vraag in hoeverre fantasie met werkelijk vermengd wordt, ontstaat zelfs de vraag of ze werkelijk contacten gehad heeft met de personen die ze noemt in haar beschuldigingen, en ze niet gewoon een aantal eerdere boeken herhaald, die ze misschien gelezen heeft.
[ Bericht 13% gewijzigd door RM-rf op 07-09-2004 15:34:50 ]
Ze heeft trouwens ook in de jaren tachtig nog 2 aanslagen overleeft op haar leven. Als liefje van Castro, was zij de aangewezen persoon om Castro te vergiftigen maar op het laatste moment heeft ze het niet gedaan. Haar levensverhaal is werkelijk ongelofelijk, de documentaire was een aflevering van de reeks 'Bewogen leven', en als je M. Lorenz niet gelooft, zou ik toch maar eens een keer die aflevering bekijken. Bewijs in overvloed!
Maar het is bij haar wel erg lastig onderscheid te maken tussen feit en fictie, tussen nuttige informatie en gewoon welbewuste desinformatie:
het overdrijven van verhalen om zelf interessanter ('bewogener') over te komen; haar wens om in het middelpunt van aandacht te komen.
Feitelijk hebben we in de voorvallen die zij beschrijft voornamelijk haar eigen 'verhaal' en dan wordt de betrouwbaarheid van zulk een getuige wel essentieel, en in haar geval is er weinig reden om aan te nemen dat haar verhaal werkelijk een oprechte weergave is, en geen vervormde versie, als afleidingsmanoevre:
verder is het een feit dat 'spannende' zaken als spionage e.d. soms ook labiele figuren aantrekt (Oswald zelf lijkt er ook toe te behoren), mensen die zelf ook niet voor 100 procent in kunnen staan voor hun eigen daden, makkelijk beinvloedbaar zijn (dit is natuurlijk een groot voordeel voor de 'manipulatoren').
Lorentz lijkt zeer sterk tot de rijen der labielen te behoren.
Oh en ik had inderdaad de indruk dat ze goed beïnvloedbaar was! Ze was echt een gebrainwashte moordmachine. Over het vermoorden van mensen zei ze "I did what I had to do". Ze haatte trouwens alle mannen of zoiets vaags.... ze had iets heel raars...... onverschilligs of zoiets
quote:Ach man Luns was een megalomane ...kl*nsOp dinsdag 7 september 2004 17:49 schreef sp3c het volgende:
onze eigen buitenlandse zaken minister Joseph Luns heeft het gedaan uit wraak omdat de guinnea kwestie hem door de neus werd geboord door Kennedy
quote:Dat zijn nog eens uitspraken (van een Xpert!) die als een echte vent op je afkomen!Op dinsdag 7 september 2004 14:47 schreef FinalComeback het volgende:
Ik heb geen zin om dit allemaal te lezen, want ik heb al veel te veel gelezen over JFK's dood, jaren geleden.
(...)
Lee Harvey Oswald heeft geen schot gelost, dat lijkt me duidelijk.
Maar goed ik bedoelde dus; dat Oswald in ieder geval niet op JFK heeft geschoten. De rest weet ik niet
.quote:en waarom 'weet' jij dat Oswald niet geschoten heeft?Op zondag 12 september 2004 02:11 schreef FinalComeback het volgende:
Maar goed ik bedoelde dus; dat Oswald in ieder geval niet op JFK heeft geschoten. De rest weet ik niet
quote:Ik denk dat dit de belangrijkste wende is in het verhaal. Kon het nu een single bullet zijn of niet, indien niet zo dan wordt het een magic bullet die even in de lucht blijft hangen 180 graden omdraait en Connolly raakt op diverse plaatsen, hetgeen natuurlijk onmogelijk is. Als je echter kunt bewijzen dat het geen magic bullet geweest hoeft te zijn, blijf je zitten met 3 schoten, die allen van de 5de verdieping van de bookstore dipository afkomstig waren. Recent onderzoek laat zien dat het geen magic bullet hoeft geweest te zijn, sterker nog dat het dat niet was, omdat Kennedy en Connally niet direct achter elkaar en op dezelfde hoogte in de presidentiële limousine zaten. Detail dat altijd zorgvuldig buiten beschouwing is gehouden. Er waren dus gewoon 3 schoten van eerder genoemde plek. 1 schot mist, 1 schot raakt Kennedy en Connally, 1 schot is de "kill". Bij het laatste schot slaat Kennedy naar achter en naar links. Dit zou volgens sommige moeten betekenen dat hij dus van voren en van rechts (grassy knoll) geraakt is. Dit klopt niet, inslagwond zit schuin van achter en ook als je van achter geraakt wordt kun je naar achteren slaan. Ergo: wrs 1 schutter. Wrs Oswald.Op dinsdag 7 september 2004 12:52 schreef RM-rf het volgende:
[..]
hmmm, van wat ik aan feiten weet, is het wel zo dat bepaalde theorieen twijfelachtig zijn:
dingen als de 'Grassy Knoll' theorie, getuigenissen van Jean Hill, beweringen dat de route zou zijn aangepast of een krant in nieuw-zeeland te vroeg was met de vermelding van de moord.
Een groot deel van het warren-report lijkt zeer goed te kloppen, de single-bullet theorie, bepaalde analyses van de loop der dingen op 22 november.
Hoe zit het dan met al het secundaire bewijs? Ja, toch veel hineininterpreteren op basis van de stelling dat er een complot was. Dus deductief. Je ziet hoe dat gaat met 9/11 ook. De nietigste details dienen als bewijzen en door verkeerd citeren en napraten worden er steeds meer links en waarschijnlijkheden gevonden. Want het secundaire bewijs is nergens 100% overtuigend indien je niet zou uitgaan van 1 schutter. Er blijft altijd wel twijfel over. Dat er complotten waren en dat bepaalde groeperinge Kennedy uit de weg wilden ruimen is weliswaar aantoonbaar te maken, maar dat dit ook gebeurd is, is onbewezen.
quote:het valt me tegen dat jeij het ontkrachten van de 'Grassy Knoll'-theorie als een 'einduitspraak' ziet...Op zondag 12 september 2004 11:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maakt dat die hele 'grassy-knoll-theorie' niet een perfect stukje disinformatie, afleiding voor de enthousiaste complot-zoeker:
En bovenal, een stukje afleiding om mensen af te leiden van misschien veel interessantere zaken, zoals de band die er bestaat tussen een aantal personen:
Jack Ruby en zijn banden met een aantal maffiabazen, carlos marcello, santos trafficante en mogelijk met politieofficeren, specifiek J.D. Tippit, met wie hij enkele dagen voor 22 november gezien zou zijn volgens een getuige van Dorothy Killgallen.
Oswald vervolgens en zijn banden met de CIA, en van daaruit naar ultrarechtse zuidelijken, zoals de John Burch Society, Edwin Walker en Haroldson Hunt.
Enkel al het 'motief' waarom Oswald geschoten heeft is interessant: Natuurlijk is er de mogelijkheid van pure overspannenheid, de wens en 'daad te zetten' (vergelijkbaar met Volkert vdG): zijn eerdere aanslag op Edwin Walker zou daarop kunnen wijzen, evenals de uitspraak daaromtrend tegen zijn vrouw, waarin hij aangaf een 'nieuwe Hitler' te willen vermoorden:
anderszijds, betreffende de moordaanslag op Walker; hier zijn door een getuige 'twee' personen gezien die zich van de plek van de misdaad verwijderden, daarbij zijn in het bezit van Oswald twee foto"s van het huis van Walker gevonden, op diezelfde foto's staat ook twee maal een auto, echter tijdens het onderzoek zijn beide foto's per ongeluk beschadigd geraakt, waardoor beide foto's een peforatie-gaatje kennen precies op de plek van het nummerschild van de auto ...
wat nu als Oswald de aanslag op Walker uitoefende met een 'metgezel', dat zou de theorie van een 'overspannen' daad iets minder geloofwaardig maken:
zeker ook als die hulp misschien Charles Murret, de vriend van Oswald die voor de Warren Commissie getuigde: De Select-commissie ontdekte echter dat Charles Murret een illegale bookmaker was die voor Carlos Marcello werkte ...
Als je dan vaststelt dat Oswald wrs geschoten heeft dan ga je inzoomen op dat onduidelijke motief van Oswald. Verschillende mogelijkheden zijn dan voor handen
1. The loone crazy gunman. Parallel met Volkert van der G. is aanwezig. De mislukte aanslag op generaal Walker lijkt te bevestigen dat hij idd sowieso wat van plan was. Dat daarbij volgens getuigen twee daders werden gezien, heb ik nooit eerder gehoord. Dat-ie overspannen was lijkt me echter duidelijk. Vrouw was bij hem weg, hij had al verschillende luizenbaantjes gehad terwijl hij zichzelf erg hoog inschatte en kon zijn gezin niet echt onderhouden.
2. The Manchurian cadidate. Of dit feasible is, heb ik geen idee van, maar vooralsnog lijkt mij dit een vrij duister TRU-aspect te hebben.
3. Oswald handelde in opdracht van de CIA, FBI en/of andere geheime diensten.
De Garrison-variant hiervan is dat (gekruid met ex-Cubanen) ook de maffia meedeed, doordat ook al vanaf WO2 een samenwerkingsverband bestond tussen maffia en geheime diensten/overheid en de maffia het vuur na aan de schenen werd gelegd door attorney-general RFK terwijl ze de Kennedy's in Chicago juist geholpen hadden tijdens de verkiezingen. Oswald is dan de fall guy, de patsy en Ruby legt hem het zwijgen op. Overigens de maffia had de Kennedy's gewoon kunnen chanteren, zoals naar verluid ze ook Hoover deden. Ook het liefje van Sam Giancana was een tijdje vriendin van Kennedy. Waarom dus meehelpen met de moord???
Oliver Stone maakt het in zijn film op zich erg onduidelijk, want ook andere varianten van de derde mogelijkheid worden door elkaar gehusseld tot 1 grote brij. Hierdoor lijkt het erop dat op gegeven moment iedereen in de VS achter Kennedy aanzat: geheime diensten, maffia, ex-Cubanen, militair-industrieel-complex, extreemrechts. De veelheid van indirecte bewijzen en aanwijzingen duiden m.i. eerder op een gebrek aan bewijs van connectie tussen Oswald en al die actoren dan een direct houdbaar bewijs.
quote:JIJ komt telkens erop terug dat een complot-idee synoniem is aan het idee van meerdere schutters? waarom?Op zondag 12 september 2004 12:52 schreef Ryan3 het volgende:
Motief van Oswald blijft in nevelen gehuld idd, maar neemt toch niet weg dat je eerst dient vast te stellen of er überhaupt door meerdere schutters geschoten is. Dit is en blijft het primaire bewijs.
Welk belang heeft die 'meerdere schutters'-theorie, anders dan dat en aantal jean-hill-volgers zulke onzin aanhangen, los ervan dat er weinig feitelijk bewijsmateriaal voor is, enkel veel 'losse leads', die ook makkelijk op later datum als desinformatie kunnen zijn toegevoegd, om een verder onderzoek naar de omstandigheden lastig te maken.
Ik heb zelf al meermaals aangegeven dat wmb de 'Grassy Knoll'-theorie onzin is, er gewoon één schutter driemaal geschoten heeft vanuit de 6e verdieping van de Texas Bookstore, zelfs dat ik het zeer aannemelijk vind dat Oswald die schutter was..
Maar zelfs op dat moment is er ook ruimte voor complot-gedachtes, en kan het interessant zijn te onderzoeken in welke mate er meerdere personen betrokken waren, mogelijk voorkennis hadden van Oswald's plannen of zelf diensten aangeboden hebben om dit mogelijk te maken.
Het is voor mij zelfs ook een belangrijke vraag in hoeverre de loop der dingen op 22 november ook werkelijk de 'bedoeling' was, of juist dat er mogelijk dingen zijn 'misgelopen', waardoor er 'ingegrepen' moest worden voor damage-control.
de maffia zou Kennedy willen omleggen omdat hij niet zoals zijn vader samenwerkte met de maffia.
Kennedy zou genoeg hebben van Vietnam. Dat zou de wapenlobby niet zo fijn hebben gevonden.
Castro had geen motief. Het domste wat hij zou kunnen doen was Kennedy vermoorden.
wat verder?
quote:Mischien iemand anders die graag zijn baantje als president zou willen overnemen?Op zondag 12 september 2004 14:36 schreef Toffe_Ellende het volgende:
wat verder?
Ik denk zelf dat het een solo actie was van de schutter. Ik geloof niet zo in complot theorieen. Je hoeft maar een gek te hebben met een wapen... Kijk maar naar Volkert (alhoewel ik het daar aannemelijker vind dat een paar politici via een doorgedraaide millieufreak hun probleempje Fortyun opgelost wilden hebben).
quote:Dat vind ik dus ook, bovendien was Oswald iemand die bij de mariniers maar netaan slaagde voor zijn schiettests.Op vrijdag 4 juli 2003 00:07 schreef Baldrick het volgende:
k denk gewoon dat Lee Harvey Oswald die dag met zijn kermisgeweertje waarmee normaliter een scherpschutter nog geen olifant op 20m. raakt, erg precies geschoten heeft.
Ik zou overigens niet weten wie JFK dan wel vermoord zou hebben. Maar de kans dat het Oswald was lijkt me vrij klein.
quote:Oswald had inderdaad maar net aan de test voor scherpschieten gehaald: maar wat zegt dat, volgens mij zegt dat evenzeer dat Oswald een volledige training afgerond had als scherpschutter:Op zondag 12 september 2004 23:28 schreef Snapcount2 het volgende:
[..]
Dat vind ik dus ook, bovendien was Oswald iemand die bij de mariniers maar netaan slaagde voor zijn schiettests.
Ik zou overigens niet weten wie JFK dan wel vermoord zou hebben. Maar de kans dat het Oswald was lijkt me vrij klein.
verder is het wat betreft de schoten in November en April (de aanslag op generaal Edwin Walker door Oswald) dat er sprake is van verdomd 'slechte' schoten:
Edwin Walker kwam ervanaf met enkel een kogel die net boven zijn hoofd langsschoot; terwijl in november het eerste schot finaal mistte, het tweede twee personen verwondde, doch niet dodelijk en pas het laatste schot dodelijk was, die derde schotkans was er nooit gewest als de limousine gewoon direkt na het derde schot hard doorgereden had.
Oswald heeft waarschijnlijk tijdens die aanslagen even slecht geschoten als tijdens het scherpschuttersexamen (of was het misschien de bedoeling geweest dat zijn schoten misten?)
quote:Dus jij denkt dat er een plan was om een mislukte aanslag op de president uit te voeren om dan bepaalde doelen te bereiken??? Bijv. invasie Cuba? Intensivering Vietnam???Op maandag 13 september 2004 00:01 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Oswald had inderdaad maar net aan de test voor scherpschieten gehaald: maar wat zegt dat, volgens mij zegt dat evenzeer dat Oswald een volledige training afgerond had als scherpschutter:
verder is het wat betreft de schoten in November en April (de aanslag op generaal Edwin Walker door Oswald) dat er sprake is van verdomd 'slechte' schoten:
Edwin Walker kwam ervanaf met enkel een kogel die net boven zijn hoofd langsschoot; terwijl in november het eerste schot finaal mistte, het tweede twee personen verwondde, doch niet dodelijk en pas het laatste schot dodelijk was, die derde schotkans was er nooit gewest als de limousine gewoon direkt na het derde schot hard doorgereden had.
Oswald heeft waarschijnlijk tijdens die aanslagen even slecht geschoten als tijdens het scherpschuttersexamen (of was het misschien de bedoeling geweest dat zijn schoten misten?)
quote:Als dat zo was hadden ze toch wel losse flodders gebruikt, neem ik aanOp maandag 13 september 2004 00:12 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus jij denkt dat er een plan was om een mislukte aanslag op de president uit te voeren om dan bepaalde doelen te bereiken??? Bijv. invasie Cuba? Intensivering Vietnam???