abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  woensdag 21 februari 2001 @ 12:06:20 #1
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_760066
Ik ben me de afgelopen weken wat (oppervlakkig) aan het verdiepen in de quantumfysica, de 'nieuwste' richting in de natuurwetenschappen (ongeveer een eeuw oud). De ontdekkingen op dit vakgebied hebben de fundamenten waar de natuurwetenschap zich eeuwenlang op baseerde (het Newtoniaanse wereldmodel), definitief verwoest.
Kort en simpel(?) gezegd komen de resultaten in de quantumfysica erop neer dat het aloude idee, dat alle materie in het universum uiteindelijk te herleiden is tot een aantal elementaire deeltjes, bouwsteentjes, verworpen dient te worden. Er is geen fundamentele grondstof van materie, sterker nog: er is geen materie in die zin dat materie fundamenteel verschilt van niet-materie. Alles in het universum, blijkt uit subatomair onderzoek, is 'energie'. Er zijn geen eindige, losstaande elementen in de subatomaire wereld: alles is één eeuwig doorlopende dynamische stroom van energieën die in elke (materiële) vorm 'gegoten' kan worden maar ook net zo makkelijk weer in andere 'vormen' uiteen kan vallen. Alle materie kan beschouwd worden als een tijdelijke toestand in een oneindige stroom van gebeurtenissen, en is, op de keper beschouwd, niet meer dan een illusie.

In onze macroscopische wereld kunnen we praktisch gezien niet zoveel met deze, op sub-microscopisch gebied schokkende theorie. Alles blijft hetzelfde: een steen is nog steeds keihard en doet pijn als je hem tegen je kop aankrijgt. Een auto valt niet zomaar uitelkaar en het is ook absoluut niet ingewikkeld om je medemensen als andere fysische entiteiten te blijven zien, geheel onafhankelijk van jouzelf.
Toch ben ik ervan overtuigd dat de ontdekkingen van de quantumfysica, die binnen de natuurkunde niet minder dan een aardverschuivende revolutie van het denken hebben veroorzaakt, ook buiten de natuurkunde hun weerklank zullen vinden. Ons welbekende en haast clichématige materialistische denkraamwerk, dat alles in de wereld probeert op te splitsen in ondeelbare, vaststaande eenheden, mensen en sociale processen indeelt in onafhankelijke groeperingen en stromingen, dat consequent weigert de wereld als één te zien maar altijd op zoek is naar 'verschillen', als dat denkpatroon haar theoretische basis verliest, wat staat ons dan voor nieuws te wachten?
Staat ons überhaupt wel iets nieuws te wachten?
Graag uw opinie.

[Dit bericht is gewijzigd door Ringo op 21-02-2001 12:28]

He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_760222
Maar om nu de fysische manier van denken toe te passen op bijvoorbeeld het maatschappelijk denken, dat gaat wel weer wat ver. Ik hanteer het geloof in de common sense, mensen die daar genoeg van hebben schijnen het prima te doen in deze wereld. En wat zich in die vage wereld van bosonen, hadronen en leptonen afspeelt, kunnen we beter niet teveel op ons dagelijxe leventje betrekken.
De enige waarheid op deze wereld is de dood. Het is sterven of liegen. Persoonlijk heb ik nooit de moed gehad mezelf van kant te maken. -- L.F. Céline, bij monde van Youp van 't Hek
  woensdag 21 februari 2001 @ 13:59:15 #3
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_760305
quote:
Op 21 februari 2001 13:22 schreef JohannSebastianBach het volgende:
En wat zich in die vage wereld van bosonen, hadronen en leptonen afspeelt, kunnen we beter niet teveel op ons dagelijxe leventje betrekken.
Waarom niet? Het is namelijk een heel geruststellend beeld dat de quantumfysica van ons universum schept: universele eenheid.
Bovendien heeft de fysische werkelijkheid van Newton eeuwenlang ook het werkelijkheidsdenken van de gewone wereld bepaald. De mechanistische wereldbeschouwing die Newton natuurkundig heeft uitgewerkt, heeft in 'onze' wereld heel duidelijk gestalte gekregen in de techonlogische maatschappijen die wij nu nog steeds proberen te verwezenlijken. Een visie die de wereld ziet als object, met daarop andere objecten (mensen) die weer andere objecten ('dingen' uit de natuur) gebruiken om nieuwe objecten te creëren. Zonder de wetenschappelijke waarde van Newtons creatie in twijfel te trekken, durf ik zeker te stellen dat dat wereldbeeld onze band met de aarde, met de natuur, met de kosmos, grondig heeft kapotgemaakt.
Als het idee van de quantumfysica doorgang krijgt in ons 'normale' denken, kunnen we er ons langzaam van bewust gaan worden dat wij als mens onscheidbaar deel uit maken van de wereld om ons heen: de natuur, de aarde, de kosmos, kortom, de gehele schepping. Wij staan niet meer los van de rest van de wereld, en zullen de wereld om ons heen ook niet meer kunnen behandelen alsof we er niets mee te maken hebben.
Wie de natuur schendt, schendt feitelijk zichzelf, dat is wat de quantumfysica ons kan leren.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_760383
quote:
Op 21 februari 2001 13:59 schreef Ringo het volgende:
Wie de natuur schendt, schendt feitelijk zichzelf, dat is wat de quantumfysica ons kan leren.
Hier ben ik het niet mee eens. Nou ja, daar kunnen we lang en kort over praten, daar wórden we het niet over eens. Jij stelt dus de verschuiving van Newtonse fysica naar de 20e eeuwse gelijk aan een cultuurverschuiving.
Mag ik trouwens vragen welke (populair-wetenschappelijke) boeken je de laatste weken hebt gelezen, ik bedoel zoals je in je eerste post meldde?

[Dit bericht is gewijzigd door JohannSebastianBach op 21-02-2001 14:24]

De enige waarheid op deze wereld is de dood. Het is sterven of liegen. Persoonlijk heb ik nooit de moed gehad mezelf van kant te maken. -- L.F. Céline, bij monde van Youp van 't Hek
  woensdag 21 februari 2001 @ 14:40:48 #5
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_760453
quote:
Op 21 februari 2001 14:20 schreef JohannSebastianBach het volgende:
Jij stelt dus de verschuiving van Newtonse fysica naar de 20e eeuwse gelijk aan een cultuurverschuiving.
Binnen de natuurkunde is het een enorme verschuiving in het denken. Het is niet minder dan een totale omwenteling.

Gezien het feit dat het Newtoniaanse, mechanistische wereldbeeld officieel door bijvoorbeeld de katholieke kerk is 'goedgekeurd' en men ook daadwerkelijk geloofde dat de wereld 'zo in elkaar zat' (ook officieel dus, en met alle gevolgen van dien), moet de ontdekking van de quantumfysica in feite als een culturele verschuiving worden gezien. Alleen: het idee van de quantumfysica heeft in een breder maatschappelijk kader nog nauwelijks wortel kunnen schieten. Daar is ook tijd voor nodig.

quote:
Mag ik trouwens vragen welke (populair-wetenschappelijke) boeken je de laatste weken hebt gelezen, ik bedoel zoals je in je eerste post meldde?
Vooral De Tao van Fysica van Fritjof Capra. Hierin wordt heel duidelijk een link gelegd met de 'nieuwste' ontdekkingen uit de fysica (het boek stamt uit 1974) en de Oosterse mystieke scholen. Deze spirituele richtingen (hindoeïsme, (zen)boeddhisme, taoïsme) hangen namelijk al eeuwen het holistische denken aan en veel van hun ideeën zijn haast naadloos toepasbaar op de 'nieuwe' 'ontdekkingen' uit de natuurkunde. Zeer opvallend feit.
Ook heb ik laatst een boek gelezen van ene Dr. Joh. von Buttlar (obscure naam ), Het dobbelspel der Goden. Behandelt de overeenkomst tussen quantumfysica en mystiek (maar gaat ook veel over UFO's, paranormaliteit, reïncarnatie en andere boeyende saecken).
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_760477
tja sorry, maar ik ben fundamenteel tegen populair-wetenschappelijke boeken/programma's en dat soort dingen. Zeker als in dit soort boeken quantumfysica/mechanica en UFO's naast elkaar gepresenteerd worden.
  woensdag 21 februari 2001 @ 14:49:47 #7
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_760483
quote:
Op 21 februari 2001 14:47 schreef Seborik het volgende:
tja sorry, maar ik ben fundamenteel tegen populair-wetenschappelijke boeken/programma's en dat soort dingen. Zeker als in dit soort boeken quantumfysica/mechanica en UFO's naast elkaar gepresenteerd worden.
Na, dan lees je ze toch niet. Maar ga dan niet doen alsof je een gefundeerde mening verkondigt.
(wat ik dus bedoel is dat je ontzettend aan het chargeren bent. Waarom ben je 'fundamenteel' tegen populair-wetenschappelijke literatuur? En waarom gooi je al die literatuur op één hoop als je er dus geen kijk op hebt [want je leest het niet]?)

[Dit bericht is gewijzigd door Ringo op 21-02-2001 14:53]

He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_760551
quote:
Op 21 februari 2001 14:40 schreef Ringo het volgende:
Vooral De Tao van Fysica van Fritjof Capra. Hierin wordt heel duidelijk een link gelegd met de 'nieuwste' ontdekkingen uit de fysica (het boek stamt uit 1974) en de Oosterse mystieke scholen. Deze spirituele
Jajajaja dat weet ik allemaal wel ;-)
Maar goed, dat dacht ik dus al. Of het kon zijn dat je The Turning Point van dezelfde schrijver had gelezen, of The Dancing Wu-Li Masters. Ik kan je alleen zeggen hoe dit soort boeken ontvangen worden door serieuze fysici...
De enige waarheid op deze wereld is de dood. Het is sterven of liegen. Persoonlijk heb ik nooit de moed gehad mezelf van kant te maken. -- L.F. Céline, bij monde van Youp van 't Hek
pi_760578
quote:
Op 21 februari 2001 14:47 schreef Seborik het volgende:
tja sorry, maar ik ben fundamenteel tegen populair-wetenschappelijke boeken/programma's en dat soort dingen. Zeker als in dit soort boeken quantumfysica/mechanica en UFO's naast elkaar gepresenteerd worden.
Nounou, tegen populair-wetenschappelijke werken in het algemeen? De rest daar sluit ik me van ganser harte bij aan. Persoonlijk vind ik Heinz R. Pagels prima (The Cosmic Code; Perfect Symmetry). Nuchtere inslag, zelf een degelijk fysicus, kijk daar gaat het bij de meeste niet-fysici mis, gebrek aan hardgekookt verstand. Ik ben toevallig wel een beetje into die obscuurdere schrijvertjes, ik heb tegen alle adviezen in ook The Tao of Physics gelezen... leuke informatie, maar je moet het met de juiste dosering zout nemen kan ik je aanraden.
A Brief History of Time van Stephen Hawking ook een aanrader. De meester hemzelve! How can you go wrong? Geloof me, er is genoeg *serieuze* popwetenschap. En er is ook plaats voor al dan niet romantisch gefilosofeer mbt deze materie (ahum). Sinds Popper zelfs voor links tussen cultuur en wetenschappelijke theorieën.
Maar Capra... not done sir.
De enige waarheid op deze wereld is de dood. Het is sterven of liegen. Persoonlijk heb ik nooit de moed gehad mezelf van kant te maken. -- L.F. Céline, bij monde van Youp van 't Hek
  woensdag 21 februari 2001 @ 15:36:09 #10
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_760629
quote:
Op 21 februari 2001 15:12 schreef JohannSebastianBach het volgende:
Ik kan je alleen zeggen hoe dit soort boeken ontvangen worden door serieuze fysici...
En met wat voor redenen omkleed keuren zij de link af? Omdat het niet in hun wetenschappelijke denkkader past, of omdat het 'niet klopt'? Leg jij me dan maar eens uit wat er mis zou zijn met het leggen van de link... alsof de Oosterse filosofie van elke wijsheid gespeend zou zijn.
Veel wetenschappers leggen het verband naast zich neer, omdat zij er in hun wetenschapsdenken 'niets mee kunnen'. Begrijpelijk: vaag spiritueel ervaringsredeneren tegenover feitelijke observaties; tja, niet zo moeilijk welke visie in de wereld van de ratio de voorkeur krijgt.
Neemt niet weg dat de quantumfysische kijk op de wereld en die van (Oosterse) mystici veel meer dan toevallige overeenkomsten hebben.

Overigens (en dat is de andere kant van de medaille): er zijn een hoop boeddhisten, hindoe's, taoisten die de wetenschappelijke ontdekkingen van de quantumfysica toejuichen en zeggen: eindelijk hebben jullie het ook door.
Het is geen welles-nietes kwestie, al willen de echte rationalisten ons dat wel doen geloven; het gaat om de vraag hoezeer je bereid bent oude, versleten, maar zeer vertrouwde denkbeelden weg te gooien. Voor veel fysici is dat een (te) grote stap omdat het in hun geval wetenschap laat huwen met intuïtie, en dat doet in het Westen altijd pijn.

He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_760656
quote:
Op 21 februari 2001 15:36 schreef Ringo het volgende:
Voor veel fysici is dat een (te) grote stap omdat het in hun geval wetenschap laat huwen met intuïtie, en dat doet in het Westen altijd pijn.
Onzin. Fysici zijn integere mensen, en erkennen dat elk niet-wetenschappelijk inzicht (bijvoorbeeld: inzichten over een waarheid dieper dan natuurkundige theoeieën zelf) kan bijdragen aan de natuurkunde zoals ie nu is. Er is geen kwestie van dat ze verworpen wordt omdat men er *moeite* mee zou hebben ofzo.
(Er is trouwens sinds '74 alweer een hoop nieuws gebeurd. Het determinisme is nog lang niet versleten. Ben benieuwd welke occulte stroming hier weer op in zal springen.)
De enige waarheid op deze wereld is de dood. Het is sterven of liegen. Persoonlijk heb ik nooit de moed gehad mezelf van kant te maken. -- L.F. Céline, bij monde van Youp van 't Hek
  woensdag 21 februari 2001 @ 15:49:40 #12
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_760671
quote:
Op 21 februari 2001 15:45 schreef JohannSebastianBach het volgende:
(Ben benieuwd welke occulte stroming hier weer op in zal springen.)
Occulte stroming, tss tss. De filosofische scholen waar wij het over hebben, hadden al een geavanceerde kennis van mens, kosmos en maatschappij toen wij nog in berenvellen rondliepen. Niet te neerbuigend graag, dan kan ik ook nog wel een boekje opendoen over het christendom.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_760675
quote:
Op 21 februari 2001 15:49 schreef Ringo het volgende:
Occulte stroming, tss tss. De filosofische scholen waar wij het over hebben, hadden al een geavanceerde kennis van mens, kosmos en maatschappij toen wij nog in berenvellen rondliepen. Niet te neerbuigend graag, dan kan ik ook nog wel een boekje opendoen over het christendom.
Wat heeft het christendom nu weer met
"westerse" natuurkunde te maken? Ik heb trouwens ook een grote bewondering voor de boeddhistische filosofie, maar om het op een lijn te stellen met... nou ja you get the point.
Ik geloof trouwens in helemaal niets. Nou ja, in Johann dan.
De enige waarheid op deze wereld is de dood. Het is sterven of liegen. Persoonlijk heb ik nooit de moed gehad mezelf van kant te maken. -- L.F. Céline, bij monde van Youp van 't Hek
  woensdag 21 februari 2001 @ 15:59:11 #14
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_760700
quote:
Op 21 februari 2001 15:51 schreef JohannSebastianBach het volgende:
Wat heeft het christendom nu weer met
"westerse" natuurkunde te maken?
Direct gezien niet zoveel. Ik bedoelde alleen maar te zeggen dat 'occulte stromingen' erg denigrerend klonk, en dat is gewoon geen correcte voorstelling van zaken. Die link naar het christendom mag je wel vergeten hoor.

Eén ding wil ik nog wel weten: wat heb je erop tegen om toe te geven dat de Oosterse kosmologie erg veel overeenkomt met de ontdekkingen uit 'onze' wetenschappelijke natuurkunde? Ik heb namelijk een beetje het gevoel dat die twee dingen hier vaak gescheiden worden 'omdat dat nu eenmaal niet twee dezelfde dingen zijn' (maw wetenschap en religie bijten elkaar).

He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_760738
quote:
Op 21 februari 2001 15:59 schreef Ringo het volgende:
Eén ding wil ik nog wel weten: wat heb je erop tegen om toe te geven dat de Oosterse kosmologie erg veel overeenkomt met de ontdekkingen uit 'onze' wetenschappelijke natuurkunde?
Nou ja, op zich natuurlijk niets, want met een beetje goede wil is het gewoon waar. Maar voor mij zit daar verder geen diepere waarheid achter. Wat dat betreft zou ik het toeval willen noemen (dat is laf gezegd, ik heb daar verder ook geen redenen voor, behalve dat ik de overeenkomsten te weinig subtiel vind om er meteen waarde aan te hechten). Enerzijds kom je in de natuurkunde niet verder met het inzicht van een Oosterse wijze; anderzijds kan natuurkunde nooit een religie op zichzelf worden. Ik zie ze als strikt gescheiden wat dat betreft.
Maar ze hebben beide waarde. Oosterse filosofie voor 'persoonlijke ontplooiing', manier om met de wereld in het 'reine' te komen. Natuurkunde als ijskoud zoeken naar hoe 'het allemaal in elkaar zit'.
Maar ik denk dat wat de rol van de natuurkunde in de filosofie betreft niemand het echt weet.
De enige waarheid op deze wereld is de dood. Het is sterven of liegen. Persoonlijk heb ik nooit de moed gehad mezelf van kant te maken. -- L.F. Céline, bij monde van Youp van 't Hek
  woensdag 21 februari 2001 @ 16:20:55 #16
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_760771
Nou ja, daar heb ik dan wel vrede mee.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')