Red mij niet
Maarten van Roozendaal
Leg een steen onder je kussen
Brand voor mijn part een kaars
Slacht een lam
Maar red mij niet
Zet een rare muts op
Duw briefjes in een muur
Voorspel de toekomst
Maar red mij niet
Laat je baard staan
Ach man, laat je baard staan
Red mij niet
Trek een jurk aan
Ach man, trek een mooie lange jurk aan
Maar red mij niet
Restaureer je kerk
Stuur je kinderen ten oorlog
Lees handen tot je blind bent
Maar red mij niet
Slik vitamienen tegen kanker
Was je handen in vuur
Versier je voorhoofd met een stip
Maar red mij niet
Jouw hemel
is voor mij de hel
Een hemel met jou
Is de hel voor mij
Richt je billen naar het westen
Zeg dagenlang hetzelfde woord
Laat je bevrijden door een UFO
Maar red mij niet
Loop met fakkels door de straten
Zeg dat het lukt als je maar wil
Ga op je knieën tot ze blauw zien
Maar red mij niet
Laat mij in mijn zeven sloten
Laat mij de draad volslagen kwijt
Aan gezelligheid ten onder
Richting eindeloze tijd
Uit volle borst op weg naar nergens
Zonder reden zonder doel
Met m'n zeden en m'n zonden
En mijn angstig voorgevoel
Laat mij mijn kont tegen jouw krib
Laat mij dit goddeloze lied
Hef jij je handen maar ten hemel
Maar red mij niet
ik vind het maar raar
quote:Ó
Op woensdag 18 juni 2003 14:30 schreef Koerok het volgende:
Het volgende lied kan ik mij erg in vinden:[...]
<edit>
Maar het is dus wel degelijk een lied.
quote:Okee.
Op woensdag 18 juni 2003 14:40 schreef ChrisJX het volgende:
Okee...Heidi, Heidi, Deine Welt sind die Berge! Heidi, Heidi, denn hier oben bist Du zu Haus'.
Dunkle Tannen, grüne Wiesen im Sonnenschein. Heidi, Heidi, brauchst du zum Glücklichsein.
quote:Ieen vraag.
Op woensdag 18 juni 2003 14:36 schreef mant.info het volgende:
noem je dit een lied?
Noem je dit normaal is ook een vraag...
Wat een stomme tekst... 
nuf said
Wat een Bout 'liedje" zeg....
Heb je niet wat vrolijkers?
Je kunt op de site van Maarten een fragment beluisteren.
Dit is de link:
http://www.maartenvanroozendaal.nl/basis20021224.htm
Klik op 'discografie'
Scroll naar beneden tot je 'Red mij niet' tegenkomt
en druk vervolgens op 'fragment'
Je hoort dan het einde van het lied waar hij nogal door het lint gaat, maar het lied begint juist heel mooi en gedragen.
quote:Nog vrolijker?
Op woensdag 18 juni 2003 14:46 schreef RAND het volgende:
Heb je niet wat vrolijkers?
Toen ik 'm de eerste keer hoorde heb ik me rot gelachen.
quote:Hoezo? Ik denk dat het voor veel mensen geldt eigenlijk.
Op woensdag 18 juni 2003 14:44 schreef Daafith het volgende:[..]
Wat een stomme tekst...
quote:Ik denk dat je die mensen niet tegen kunt houden. Een aantal mensen weten namelijk zeker dat ze eeuwig zullen leven, en proberen aan zoveel mogelijk mensen deze mogelijheid niet voorbij te laten gaan. Puur uit liefde voor de medemens.
Op woensdag 18 juni 2003 14:50 schreef Koerok het volgende:
Het drukt gewoon goed uit hoe ik er tegenaan kijk. In mijn ogen is er een heleboel onzin in de wereld. In principe heb ik daar geen problemen mee en moeten mensen dat vooral helemaal zelf weten, zolang ze mij maar niet willen 'redden'.
quote:En derhalve kan het lied niet vaak genoeg gedraaid worden.
Op woensdag 18 juni 2003 15:06 schreef nEDerland het volgende:
Ik denk dat je die mensen niet tegen kunt houden. Een aantal mensen weten namelijk zeker dat ze eeuwig zullen leven, en proberen aan zoveel mogelijk mensen deze mogelijheid niet voorbij te laten gaan. Puur uit liefde voor de medemens.
quote:Eigenlijk zou je dus willen dat alle mensen die hun geloof aan andere mensen proberen "op te dringen" daarmee ophouden?
Op woensdag 18 juni 2003 15:09 schreef Koerok het volgende:[..]
En derhalve kan het lied niet vaak genoeg gedraaid worden.
quote:Dat lijkt me nogal logisch na het lezen van de tekst...
Op woensdag 18 juni 2003 15:11 schreef nEDerland het volgende:
Eigenlijk zou je dus willen dat alle mensen die hun geloof aan andere mensen proberen "op te dringen" daarmee ophouden?
En opdringen is sowieso nooit goed.
Maar het maakt allemaal niet uit wat je roept Koerok want zei Jezus niet:
"Vergeef het hen, want zij weten niet wat ze doen."
Heel treurig. Maar ik zal je vooral in je waarden laten.
Reddeloos 
quote:Ja, dat is precies wat ik wil, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat we er niet leuk over kunnen discusieren. Ik heb het dus meer over het lokken van jongeren naar EO-jongerendagen en zo. En ook het praten op een manier alsof de gelovige per definitie gelijk heeft (omdat hij dat zo voelt), kan ik me mateloos aan irriteren.
Op woensdag 18 juni 2003 15:11 schreef nEDerland het volgende:
Eigenlijk zou je dus willen dat alle mensen die hun geloof aan andere mensen proberen "op te dringen" daarmee ophouden?
quote:
Op woensdag 18 juni 2003 14:30 schreef Koerok het volgende:
Het volgende lied kan ik mij erg in vinden:Red mij niet
Maarten van Roozendaal<lied>
Goed gezegd. Ken 'm eigenlijk al maar besef nu pas dat het eigenlijk een heel goeie tekst is... Naja, thanks enniewee
quote:Je moet er natuurlijk ook een beetje de lol van inzien ('Laat je baard staan, ach man laat je baard staan'). Waar het op neerkomt is dat gelovigen vaak doen alsof mensen zoals MvR en ik gered moeten worden. We weten al lang dat bepaalde gelovigen dat denken, hebben ons terdege verdiept in allerhande geloven en zijn gewoon tot de conclusie gekomen dat het allemaal flauwekul is (in onze ogen dus). En dat wij tot die conlcusie gekomen zijn, daar kunnen sommige gelovigen zich gewoon niet mee verenigen. Ze blijven aan je sjorren en trekken.
Op woensdag 18 juni 2003 16:59 schreef SilverMane het volgende:
Wat een enorm fatalistisch en uitzichtloos liedje.
Heel treurig. Maar ik zal je vooral in je waarden laten.
Reddeloos
Maar wat vind je er verder fatalistisch aan? Hij geeft toch alleen maar aan waar hij niet in gelooft? Misschien is hij heel gelukkig en vrolijk wat betreft de dingen waar hij wel in gelooft.
<edit>
Oh, en uitzichtloos is het alleen maar in jouw beleving, omdat dit de deur potdicht doet wat betreft het christendom. Accepteren en respecteren, dat is het enige wat er van je gevraagd wordt.
quote:Het lied is juist bedoelt om de ingezette kruistocht van gelovigen tegen te houden. Hij is niet tegen het geloof, hij wil alleen dat mensen niet aan z'n kop zeuren met dat geloof.
Op woensdag 18 juni 2003 18:21 schreef Koekepan het volgende:
Lijkt me toch erg vermoeiend, zo'n kruistocht tegen het geloof.
quote:Ik zie jou toch echt je ongeloof aan anderen opdringen, welk smoesje je d'r verder ook voor verzint...
Op woensdag 18 juni 2003 18:31 schreef Koerok het volgende:[..]
Het lied is juist bedoelt om de ingezette kruistocht van gelovigen tegen te houden. Hij is niet tegen het geloof, hij wil alleen dat mensen niet aan z'n kop zeuren met dat geloof.
quote:Hij had het kunnen schrijven over elk bedrijf dat reclame maakt. Ik vraag me af waarom "reclame voor geloof" zoveel meer reacties van afkeer oproept?
Op woensdag 18 juni 2003 18:31 schreef Koerok het volgende:[..]
Het lied is juist bedoelt om de ingezette kruistocht van gelovigen tegen te houden. Hij is niet tegen het geloof, hij wil alleen dat mensen niet aan z'n kop zeuren met dat geloof.
quote:Dan mag je me eens even gaan citeren, want zover ik weet voer ik op Fok alleen maar een dicussie OVER het geloof. Ik verdedig een standpunt en dat is heel wat anders dan bekeringsdrang. Van mij hoef je niet van je geloof te vallen hoor.
Op woensdag 18 juni 2003 18:43 schreef Koekepan het volgende:
Ik zie jou toch echt je ongeloof aan anderen opdringen, welk smoesje je d'r verder ook voor verzint...
quote:Juist. En daarom open je zélf tig topics.
Op woensdag 18 juni 2003 18:50 schreef Koerok het volgende:
Ik verdedig een standpunt
quote:Ik wist niet dat het verboden was met anderen in discussie te treden! Mits uiteraard dit geschied op basis van vrijwilligheid en respect voor de ander. Ik denk, dat wat Koerok bedoelt, het gebrek aan deze vrijwilligheid en vooral respect voor de ander is.
Op woensdag 18 juni 2003 19:11 schreef Koekepan het volgende:
Juist. En daarom open je zélf tig topics.
Overigens maken niet alleen gelovigen zich hieraan schuldig, ook 'rationele' mensen willen anderen nog wel eens behandelen als domme 
'en...
Als iemand zoveel troost put uit zo'n derderangs cabaretlied, dan ben ik daar zielsgelukkig om.
quote:Ach, hij heeft er keihard om moeten lachen, wat in mijn ogen een superieure vorm van troost is. Maar goed, dat kan aan mij liggen.
Op woensdag 18 juni 2003 19:44 schreef speknek het volgende:
troost put?
quote:ja?
Op woensdag 18 juni 2003 18:16 schreef Koerok het volgende:Accepteren en respecteren, dat is het enige wat er van je gevraagd wordt.
doe dat dan zelf ook,..
quote:Sinds wanneer gelooft Koekepan?
Op woensdag 18 juni 2003 18:50 schreef Koerok het volgende:[..]
Dan mag je me eens even gaan citeren, want zover ik weet voer ik op Fok alleen maar een dicussie OVER het geloof. Ik verdedig een standpunt en dat is heel wat anders dan bekeringsdrang. Van mij hoef je niet van je geloof te vallen hoor.
quote:en je wilt het op zo'n manier verdedigen dat iedereen je bijvalt,.. want als mensen dat niet doen vind jij ze dom?
Op woensdag 18 juni 2003 18:50 schreef Koerok het volgende:
Dan mag je me eens even gaan citeren, want zover ik weet voer ik op Fok alleen maar een dicussie OVER het geloof. Ik verdedig een standpunt
quote:da's niks anders dan omkeringsdrang
en dat is heel wat anders dan bekeringsdrang. Van mij hoef je niet van je geloof te vallen hoor.
quote:Doe ik dat niet dan? Zit ik gelovigen uit te schelden of zo?
Op woensdag 18 juni 2003 20:14 schreef new_moon het volgende:
ja?
doe dat dan zelf ook,..
Nogmaals: Ik voer hier op Fok discussies, vaak over geloof inderdaad. Ik heb daarover een mening en die vertel en verdedig ik. Maar ik pretendeer nooit de waarheid in pacht te hebben en het lied is volgens mij juist geschreven richting mensen die dat wel denken te hebben. Het is het type gelovige die je meewarig aankijkt omdat je 'het' nog niet weet. En zij weten 'het' natuurlijk al wel. En voor de goede orde: andersom is het natuurlijk net zo erg. Ik heb alleen wel de indruk dat mensen die niet geloven, o.h.a. minder radicaal zijn. Dat is ook een van de redenen dat ze niet geloven.
Ik vraag mensen dus alleen maar de redenen waarom ze geloven. Ik ga in op die argumenten en zal ze proberen te weerleggen, als ze volgens mij niet kloppen. Ik proberen mensen niet te 'redden'.
quote:Ach so. Dus je vindt dat mensen niet mogen pretenderen de waarheid in pacht te hebben?
Op donderdag 19 juni 2003 11:47 schreef Koerok het volgende:[..]
Doe ik dat niet dan? Zit ik gelovigen uit te schelden of zo?
Nogmaals: Ik voer hier op Fok discussies, vaak over geloof inderdaad. Ik heb daarover een mening en die vertel en verdedig ik. Maar ik pretendeer nooit de waarheid in pacht te hebben en het lied is volgens mij juist geschreven richting mensen die dat wel denken te hebben. Het is het type gelovige die je meewarig aankijkt omdat je 'het' nog niet weet. En zij weten 'het' natuurlijk al wel. En voor de goede orde: andersom is het natuurlijk net zo erg. Ik heb alleen wel de indruk dat mensen die niet geloven, o.h.a. minder radicaal zijn. Dat is ook een van de redenen dat ze niet geloven.Ik vraag mensen dus alleen maar de redenen waarom ze geloven. Ik ga in op die argumenten en zal ze proberen te weerleggen, als ze volgens mij niet kloppen. Ik proberen mensen niet te 'redden'.
quote:mag best, maar anderen mogen dat ook proberen te weerleggen in een discussie...als je daar geen zin in hebt, doe je niet mee aan de discussie.
Op donderdag 19 juni 2003 12:01 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ach so. Dus je vindt dat mensen niet mogen pretenderen de waarheid in pacht te hebben?
quote:Dus uiteindelijk probeer je deze mensen te redden uit hun geloofs realiteit....
Op donderdag 19 juni 2003 11:47 schreef Koerok het volgende:
Ik vraag mensen dus alleen maar de redenen waarom ze geloven. Ik ga in op die argumenten en zal ze proberen te weerleggen, als ze volgens mij niet kloppen.
quote:Als een argument voor zijn/haar geloof overtuigend genoeg is, wie ben jij dan om dit argument te ondermijnen/weerleggen? Je spreekt je zelf toch heel erg tegen.
Ik proberen mensen niet te 'redden'.
<typo>
[Dit bericht is gewijzigd door MacMeester op 19-06-2003 13:00]
quote:Omdat een goed argument berust op feitelijke waarheden, of op z'n minst consensus. Iets dat daaraan niet voldoet is geen goed argument, en het staat iedereen vrij om elk argument te trachten te weerleggen met aanwijzen van dit soort mogelijke zwakke punten. Als het argument inderdaad waterdicht is, dan is er niks aan de hand, dus
Op donderdag 19 juni 2003 12:29 schreef MacMeester het volgende:
Als een argument voor zijn/haar geloof overtuigend genoeg is, wie ben jij dan om dit argument te ondermijnen/weerleggen? Je spreekt je zelf toch heel erg tegen.
Ik denk dan ook niet dat iemand zichzelf hier tegenspreekt.
quote:Ik weet niet of het te achterhalen is, maar topic openen doe ik niet veel. Maar filosofie, geloof, alternatieve geenswijzen, paranormaliteit zijn wel onderwerpen die mij bezighouden, daar heb je gelijk in. Misschien vind je dat vreemd. Noem het een tick, noem het een hobby, maar zit niet te zeuren dat ik jouw wil 'bekeren' tot ongeloof. We discussieren hier gewoon over geloof en dat moet toch kunnen zou ik zeggen. Sommigen maken van discussieren echter bekeren, en dat irriteert mij. En op zich vind ik het nog niet eens erg dat je me probeert te overtuigen van jouw gelijk (dat moet zelfs in een discussie), maar de argumentatie is meestal zo verschrikkelijk belabberd. Rationeel ingestelde mensen moet je gewoon niet om hun kop zeuren met irrationele argumenten. Als je niet verder kunt uitleggen wat pleit voor je geloof, dan moet je ophouden. Alleen argumenten tellen in een discussie. Opmerkingen als: 'er valt niks te bewijzen, je moet het gewoon geloven', zijn zo verschrikkelijk irritant en irrelevant.
Op woensdag 18 juni 2003 19:11 schreef Koekepan het volgende:
Juist. En daarom open je zélf tig topics.
quote:Nee, hij probeert hun argumenten in een discussie te weerleggen. Wat "de tegenpartij" er verder meedoet zal Koerok verder een zorg zijn lijkt me !
Op donderdag 19 juni 2003 12:29 schreef MacMeester het volgende:[..]
Dus uiteindelijk probeer je deze mensen te redden uit hun geloofs realiteit....
Je bent zelf minstens even erg als die gelovigen waar je je tegen af zet, koerok. Jij hebt er net zo goed een handje van om je eigen "verlichte" standpunten veel hoger te stellen dan dat van anderen, en meer dan eens behandel jij mensen neerbuigend, claim je de waarheid in pacht te hebben, en doe je ervaringen van anderen af als onzin, zonder dat je het fatsoen hebt om je er in te verdiepen. Nee dat hoeft niet want je weet het toch allemaal beter, en iedereen die het niet met je eens is is dom en belazert zichzelf.
Je bent zelf net zo vooringenomen en arrogant als waar je zo tegen ageert. Pot verwijt de ketel. Dit topic getuigt van een ziekmakende hypocrisie. 
quote:......integendeel!!
Op donderdag 19 juni 2003 11:47 schreef Koerok het volgende:
Ik proberen mensen niet te 'redden'.
(in mijn ogen)
maar proberen jij eerst de mening van een ander te 'respecteren'.
en niet gelijk te denken dat je mensen moet vertellen wat jouw mening is, zodat je ze misschien kan overtuigen, dat jouw argumenten steekhoudend zijn.
of ze dat nou wel of niet zijn, en of de mijne dat nou idem dito wel/niet zijn,.. dat boeit geen ene zak, het gaat er om dat iedereen gelooft/ niet gelooft/ vindt/ meent/ etc.. wat die wil.
jij gelooft niet, da's duidelijk,. maar je hebt volgens mij ook niet wíllen geloven. en daar gaat het in mijn ogen om.
quote:
Op donderdag 19 juni 2003 13:49 schreef Schorpioen het volgende:
De kern van dit lied is wel: vertel me niet jouw mening, ik steek mijn kop in het zand want ik wil alleen naar mijn eigen geblaat luisteren.Je bent zelf minstens even erg als die gelovigen waar je je tegen af zet, koerok. Jij hebt er net zo goed een handje van om je eigen "verlichte" standpunten veel hoger te stellen dan dat van anderen, en meer dan eens behandel jij mensen neerbuigend, claim je de waarheid in pacht te hebben, en doe je ervaringen van anderen af als onzin, zonder dat je het fatsoen hebt om je er in te verdiepen. Nee dat hoeft niet want je weet het toch allemaal beter, en iedereen die het niet met je eens is is dom en belazert zichzelf.
Je bent zelf net zo vooringenomen en arrogant als waar je zo tegen ageert. Pot verwijt de ketel. Dit topic getuigt van een ziekmakende hypocrisie.
jepp
vinnik-ook
quote:Je moet pretenderen wat je wilt, maar val mij daar niet mee lastig. Als jij zeker denkt te kunnen weten dat de christelijke God bestaat, en je wilt dat in een discussie niet in het midden laten, dan zijn we uitgepraat. Dat is toch duidelijk?
Op donderdag 19 juni 2003 12:01 schreef nEDerland het volgende:
Ach so. Dus je vindt dat mensen niet mogen pretenderen de waarheid in pacht te hebben?
quote:.. grappig,..
Op donderdag 19 juni 2003 14:07 schreef Koerok het volgende:
Je moet pretenderen wat je wilt, maar val mij daar niet mee lastig.
jij begint een topic met een tekst v.e. liedje, pretendeer je daar niks mee ofzo?
quote:wie is er dan uitgepraat? christenen of jíj ??
Als jij zeker denkt te kunnen weten dat de christelijke God bestaat, en je wilt dat in een discussie niet in het midden laten, dan zijn we uitgepraat. Dat is toch duidelijk?
je verlangt wel van christenen dat ze hun geloof in God "dan even opzij zetten" maar jij blijft on-wrik-baar aan je standpunten vasthouden,.. niet echt eerlijk he ?
quote:Geldt ook voor jou. Jij weigert net zo goed in het midden te laten of God bestaat, maar je bent absoluut zeker dat God niet bestaat. Dan ben jij precies hetzelfde, geen haar beter. Het is makkelijk om met je vingertje klagend en zeurend naar anderen te wijzen, maar steek de hand ook eens in eigen boezem.
Op donderdag 19 juni 2003 14:07 schreef Koerok het volgende:[..]
Je moet pretenderen wat je wilt, maar val mij daar niet mee lastig. Als jij zeker denkt te kunnen weten dat de christelijke God bestaat, en je wilt dat in een discussie niet in het midden laten, dan zijn we uitgepraat. Dat is toch duidelijk?
quote:Dat is jouw interpretatie van wat ik zeg. Ik voer een discussie en uiteraard probeer ik mensen te overtuigen van wat ik denk. Ik kom dan met dezelfde argumenten die mij overtuigen. Zolang een gelovige dat ook doet heb ik er geen problemen mee. Ik wordt alleen erg kriegel van opmerkingen als:
Op donderdag 19 juni 2003 12:29 schreef MacMeester het volgende:
Dus uiteindelijk probeer je deze mensen te redden uit hun geloofs realiteit....
- je moet beter je best doen.
- als je de bijbel 'goed' leest, dan gaat hij vanzelf voor je leven
- vroeger geloofd eik ook niet, maar God heeft zich aan me geopenbaard (lees: dat kan ook met jou gebeuren)
- je moet het niet beargumenteren, je moet het gewoon geloven.
Snap je?
quote:Nee, dat doe ik niet. Als mensen er niet om vragen, dan houd ik mijn mond. Maar we zitten hier op een DISCUSSIE-forum. Als iemand dus verteld wat hij gelooft, dan kan hij een (tegengestelde) kritische reactie verwachten. Dat hoort nu eenmaal zo op een forum als dit.
Als een argument voor zijn/haar geloof overtuigend genoeg is, wie ben jij dan om dit argument te ondermijnen/weerleggen? Je spreekt je zelf toch heel erg tegen.
Volgens mij hebben we trouwens afgesproken (dacht ik), dat er bij sommige discussie niet meer gezeurd wordt over grondslag. Bij sommige discussies wordt het bestaan van God als waar verondersteld. Zover ik weet houdt ik mij daar prima aan.
Maar een open discussie, waarin gelovigen soms wel degelijk anderen proberen te bekeren, daarin zal ik natuurlijk ook ongezouten mijn mening geven. En dat heeft niets te maken met 'redden' dan wel 'niet redden'.
quote:Ik had wel iets meer subtiliteit verwacht van een mod op een forum, waar het nog altijd om discussie draait.
Op donderdag 19 juni 2003 13:49 schreef Schorpioen het volgende:
De kern van dit lied is wel: vertel me niet jouw mening, ik steek mijn kop in het zand want ik wil alleen naar mijn eigen geblaat luisteren.Je bent zelf minstens even erg als die gelovigen waar je je tegen af zet, koerok. Jij hebt er net zo goed een handje van om je eigen "verlichte" standpunten veel hoger te stellen dan dat van anderen, en meer dan eens behandel jij mensen neerbuigend, claim je de waarheid in pacht te hebben, en doe je ervaringen van anderen af als onzin, zonder dat je het fatsoen hebt om je er in te verdiepen. Nee dat hoeft niet want je weet het toch allemaal beter, en iedereen die het niet met je eens is is dom en belazert zichzelf.
Je bent zelf net zo vooringenomen en arrogant als waar je zo tegen ageert. Pot verwijt de ketel. Dit topic getuigt van een ziekmakende hypocrisie.
quote:Deze zin verwoord prachtig de houding waartegen het lied zich keert. Onwil wordt mij verweten en het eigen gelijk van new_moon wordt tot universele waarheid verheven.
Op donderdag 19 juni 2003 13:58 schreef new_moon het volgende:
jij gelooft niet, da's duidelijk,. maar je hebt volgens mij ook niet wíllen geloven. en daar gaat het in mijn ogen om.
Maar dank je new_moon, een mooiere illustratie van hoe het niet moet, had ik niet kunnen verzinnen.
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 19-06-2003 14:30]
quote:Nee dit is een verheven voorbeeld van tolerantie en verlichting.
Op donderdag 19 juni 2003 13:49 schreef Schorpioen het volgende:
De kern van dit lied is wel: vertel me niet jouw mening, ik steek mijn kop in het zand want ik wil alleen naar mijn eigen geblaat luisteren.Je bent zelf minstens even erg als die gelovigen waar je je tegen af zet, koerok. Jij hebt er net zo goed een handje van om je eigen "verlichte" standpunten veel hoger te stellen dan dat van anderen, en meer dan eens behandel jij mensen neerbuigend, claim je de waarheid in pacht te hebben, en doe je ervaringen van anderen af als onzin, zonder dat je het fatsoen hebt om je er in te verdiepen. Nee dat hoeft niet want je weet het toch allemaal beter, en iedereen die het niet met je eens is is dom en belazert zichzelf.
Je bent zelf net zo vooringenomen en arrogant als waar je zo tegen ageert. Pot verwijt de ketel. Dit topic getuigt van een ziekmakende hypocrisie.
quote:Na al de reply's over en weer weet je nog steeds niet wat mijn standpunt is. Bedroevend gewoon. Nee Schorpioen, ik weet helemaal niet zeker of er al dan niet een God bestaat. Ik heb dat al tig keer opgemerkt en dat moet voldoende zijn. Als mensen dat dan toch anders opvatten, daar kan ik daar ook niks aan doen. In de volksmond ben ik agnost. Ik hoop dat dat nu eens en voor altijd duidelijk is.
Op donderdag 19 juni 2003 14:15 schreef Schorpioen het volgende:
Geldt ook voor jou. Jij weigert net zo goed in het midden te laten of God bestaat, maar je bent absoluut zeker dat God niet bestaat. Dan ben jij precies hetzelfde, geen haar beter. Het is makkelijk om met je vingertje klagend en zeurend naar anderen te wijzen, maar steek de hand ook eens in eigen boezem.
quote:Dus je keert je tegen een houding die uitgaat van openstellen voor denkbeelden?
Op donderdag 19 juni 2003 14:21 schreef Koerok het volgende:
Deze zin verwoord prachtig de houding waartegen het lied zich keert.
quote:Willen geloven is iets anders dan willen openstellen.
Op donderdag 19 juni 2003 14:25 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Dus je keert je tegen een houding die uitgaat van openstellen voor denkbeelden?
quote:Dat is gewoon niet waar... In het lied wordt nergens gezegd dat hij niets van andere culturen, geloven en gewoontes wil weten. Het enige waar hij in het lied zich tegen afzet is de bekeringsdrang van sommige mensen (Jehova's e.a.).
Op donderdag 19 juni 2003 13:49 schreef Schorpioen het volgende:
De kern van dit lied is wel: vertel me niet jouw mening, ik steek mijn kop in het zand want ik wil alleen naar mijn eigen geblaat luisteren.Je bent zelf minstens even erg als die gelovigen waar je je tegen af zet, koerok. Jij hebt er net zo goed een handje van om je eigen "verlichte" standpunten veel hoger te stellen dan dat van anderen, en meer dan eens behandel jij mensen neerbuigend, claim je de waarheid in pacht te hebben, en doe je ervaringen van anderen af als onzin, zonder dat je het fatsoen hebt om je er in te verdiepen. Nee dat hoeft niet want je weet het toch allemaal beter, en iedereen die het niet met je eens is is dom en belazert zichzelf.
Je bent zelf net zo vooringenomen en arrogant als waar je zo tegen ageert. Pot verwijt de ketel. Dit topic getuigt van een ziekmakende hypocrisie.
Het lied heet "Red mij niet", en niet "Houd je smoel want ik wil er niets van weten".
edit:
en dat is trouwens nog een heel interessant punt: want wat is je standpunt als mens tegen andersdenkenden/andersgelovigen?
Velen zullen zoiets zeggen als "Heb ik geen problemen mee, als het mij maar niet opgedrongen wordt ( of als ze mij er niet mee lastig vallen) ". Maar wat als nou juist het doel van sommige groepen andersdenkenden om hun overtuiging op te dringen (kenbaar te maken) aan anderen?
Wat overigens dit liedje vrij nutteloos maakt, omdat het mensen oproept een deel van hun overtuiging opzij te leggen.
[Dit bericht is gewijzigd door Mythrandir op 19-06-2003 14:38]
1. overtuigen van een standpunt
2. Bekeren.
Bij 1 wordt er namelijk gediscussieert en wordt de waarheid in het midden gelaten. Bij 2 is er geen sprake van discussie, omdat de 'bekeerder' zijn overtuiging niet ter discussie stel.
Ik bekeer niet. Ik heb wel een overtuiging (dingen die ik waarschijnlijk vind), maar die zijn wel degelijk voor discussie vatbaar. Ik ben bereid om naar iedere andere mening + argumentatie te luisteren en mijn mening te herzien als iemand goede argumenten heeft. Iemand die bekeert is daar niet toe bereid.
quote:Ik keer mij tegen het verwijt dat ik niet opensta voor denkbeelden. Hoe wil je in vredesnaam discussieren met iemand als je er niet vanuit gaat dat hij openstaat voor argumentatie.
Op donderdag 19 juni 2003 14:25 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Dus je keert je tegen een houding die uitgaat van openstellen voor denkbeelden?
Kijk, wat new_moon natuurlijk bedoelt, is dat God gewoon bestaat, dat Hij mij 'roept' en dat ik dat ook heus wel weet. Ze stelt feitelijk dat ik best weet dat God bestaat, maar dat ik mijn oren expres stijf dichthoudt. In die zin zit gewoon het axioma dat God bestaat, terwijl ze weet dat ik niet in God geloof.
Andersom zit nw er toch ook niet op te wachten dat ik tussen neus en lippen door zit te beweren dat zij eigenlijk best wel weet dat God niet bestaat. Dat doe ik dan ook niet. Ik laat haar in haar waarde, al zeg ik uiteraard wel dat ik dat geloof niet deel.
quote:Uitstekend verwoord!
Op donderdag 19 juni 2003 14:28 schreef Mythrandir het volgende:
Het enige waar hij in het lied zich tegen afzet is de bekeringsdrang van sommige mensen (Jehova's e.a.).
Het lied heet "Red mij niet", en niet "Houd je smoel want ik wil er niets van weten"
Dat is precies wat ik wilde zeggen en dat is ook precies hetzelfde als wat moderator Iteejer onlangs heeft opgetekend in de FAQ's:
"Topics over het bestaan van God bv, hebben slechts dan een plaats binnen dit forum wanneer dit vanuit filosofisch of wetenschappelijk onderbouwde opvattingen gepresenteerd wordt. 'Dit is de enige waarheid, want dat zegt de bijbel' is een geloofsbelijdenis, hoort thuis onder C&H, of onder Lifestyle, maar niet in een wetenschappelijk en analytisch georienteerd forum."
quote:Kortom, wij bediscussieren objectieve en controleerbare zaken, in tegenstelling tot subjectieve waarheden. Ik denk niet dat het één het ander per se uitsluit, maar het zijn duidelijk twee verschillende zaken.
Op donderdag 19 juni 2003 14:38 schreef Koerok het volgende:
Uitstekend verwoord!
Dat is precies wat ik wilde zeggen en dat is ook precies hetzelfde als wat moderator Iteejer onlangs heeft opgetekend in de FAQ's:
"Topics over het bestaan van God bv, hebben slechts dan een plaats binnen dit forum wanneer dit vanuit filosofisch of wetenschappelijk onderbouwde opvattingen gepresenteerd wordt. 'Dit is de enige waarheid, want dat zegt de bijbel' is een geloofsbelijdenis, hoort thuis onder C&H, of onder Lifestyle, maar niet in een wetenschappelijk en analytisch georienteerd forum."
quote:Mensen mogen hun geloof hebben op basis van vrijheid (van geloof en meningsuiting) en gelijkwaardigheid. Het lijkt me dan niet meer dan normaal dat ze de vrijheid en gelijkwaardigheid van anderen dan ook respecteren. Op het moment dat men mij vanuit het geloof benadert, dan ben ik gerechtigd om ergens een streep te trekken als het me niet meer zint. Ik wil bijv. niet gedwongen worden om naar de kerk te gaan (extreem voorbeeld).
Op donderdag 19 juni 2003 14:28 schreef Mythrandir het volgende:
Maar wat als nou juist het doel van sommige groepen andersdenkenden om hun overtuiging op te dringen (kenbaar te maken) aan anderen?
Wat overigens dit liedje vrij nutteloos maakt, omdat het mensen oproept een deel van hun overtuiging opzij te leggen.
Verder is het lied (oh ironie) natuurlijk een soort bede. Het is een oproep om op te houden met die bekeringsdrang, maar ik ben het met je eens dat daar juridisch niet veel aan te doen is. Maar een onrealistisch lied kan toch ook prachtig zijn?
quote:dat zeg je nu ook omdat je het er niet mee eens bent,....
Op donderdag 19 juni 2003 14:19 schreef Doffy het volgende:
Ik had wel iets meer subtiliteit verwacht van een mod op een forum, waar het nog altijd om discussie draait.
Maar ik ben bang dat je juist het tegenovergestelde bereikt door te roepen 'red mij niet'. De "bekeerders" zullen dan juist gaan denken, 'die heeft onze hulp nog meer nodig'.
Je moet nagaan waar die bekeringsdrang vandaan komt. Niet vanuit een standpunt om jou te irriteren, maar om je te helpen. En dat is helemaal geen slecht streven, hoe bekrompen jij die bekeringsdrang ook vind.
Volgens mij komt de bekeringsdrang voort uit hoop (dat jij ook het prachtige zult ervaren zoals zij) en frustratie (omdat je maar niet wilt). En het zit in de mens ingebakken dat die twee emoties niet zomaar verdwijnen.
Want die hoop (dat "bekeerders" zullen inzien dat jij jezelf wel kunt redden) en frustratie (dat dat moment zo lang op zich laat wachten) zitten ook bij jou.
quote:Dat zeg ik omdat ik nooit iemand 'afdoe' met '
Op donderdag 19 juni 2003 14:47 schreef new_moon het volgende:
dat zeg je nu ook omdat je het er niet mee eens bent,....
' smileys, ok? In discussie heb je respect voor elkaar, stel je je kwetsbaar op en dat moet gewaardeerd worden; ook al is het onderwerp en de manier van redeneren nog zo abject in mijn ogen. Dan stop ik met een discussie, maar ik zal iemand nooit zo veroordelen. Daarbij vind ik wel dat Schorpioen het niet goed gezien heeft, en dat er inderdaad een verschil is tussen objectieve analyse en het projecteren van subjectieve waarheden op anderen.
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 19-06-2003 14:53]
quote:De claim mag op zich best vergezocht zijn. het gaat erom dat je er argumenten voor hebt. En stel dat iemand maar 1 argument heeft die een ander volstrekt niet overtuigd, dan is dat ook prima. Je bent dan alleen snel uitgepraat, met als conclusie dat de een de ander niet heeft kunnen overtuigen.
Op donderdag 19 juni 2003 14:44 schreef Doffy het volgende:
Kortom, wij bediscussieren objectieve en controleerbare zaken, in tegenstelling tot subjectieve waarheden. Ik denk niet dat het één het ander per se uitsluit, maar het zijn duidelijk twee verschillende zaken.
het gaat erom dat de ene inziet, dat als de ander je argument niet goed vindt, dat hij dan je standpunt niet zal overnemen. Wat ik dus verwacht van mensen als new_moon, is dat ze snappen en respecteren dat ik niet geloof, gegeven het feit dat ik hun argumenten niet overtuigend vind. En dat is helemaal niet erg. Ook als je iemand niet weet te overtuigen, dan kun je nog als goede vrienden uit elkaar gaan. Mensen als new_moon hebben echter de neiging om dan te zeggen: "Ik heb het idee dat je niet wilt geloven", en daar kan ik me aan ergeren (want dat is niet zo).
quote:Dat laatste is reagentie frustratie. Het zou dus frustratie schelen als ze dat niet deden.
Op donderdag 19 juni 2003 14:48 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Want die hoop (dat "bekeerders" zullen inzien dat jij jezelf wel kunt redden) en frustratie (dat dat moment zo lang op zich laat wachten) zitten ook bij jou.
quote:het ene kan toch niet zonder het andere,
Op donderdag 19 juni 2003 14:27 schreef speknek het volgende:
Willen geloven is iets anders dan willen openstellen.
als je je nergens voor openstelt kan je er niet in geloven (als je dat wilt)
en als je nergens in gelooft, dan,.. euh... ik kán me niet eens voorstellen dat je nergens in gelooft.
quote:Dat geldt net zo goed voor de frustratie bij de bekeerders.
Op donderdag 19 juni 2003 14:52 schreef speknek het volgende:
Dat laatste is reagentie frustratie. Het zou dus frustratie schelen als ze dat niet deden.
OK, dan schrappen we 'frustratie' en houden we 'hoop' over. Knappe jongen die dat weet uit te bannen.
quote:Ik denk dat dat dan ook meteen de kern van dit probleem is. Omdat jij je dat niet kan voorstellen, zijn mensen die dat wel kunnen verdoemd ofzo? Minderwaardig? Dom? Achterlijk?
Op donderdag 19 juni 2003 14:53 schreef new_moon het volgende:
ik kán me niet eens voorstellen dat je nergens in gelooft.
Ik kan me dus persoonlijk niet voorstellen dat je wél gelooft; zonder overigens dat dat inhoudt dat ik mensen die dat wel doen achterlijk, dom, minderwaardig of iets anders vind.
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 19-06-2003 14:56]
quote:Maar je kunt je wel ergens voor openstellen zonder er direct in te geloven.
Op donderdag 19 juni 2003 14:53 schreef new_moon het volgende:
het ene kan toch niet zonder het andere,
als je je nergens voor openstelt kan je er niet in geloven (als je dat wilt)
quote:Dat is nogal zwak.
en als je nergens in gelooft, dan,.. euh... ik kán me niet eens voorstellen dat je nergens in gelooft.
quote:Zoals ik al eerder zei, moet je er de lol ook van inzien. Het lied is erg gechargeerd en zou onder cabaret kunnen vallen.
Op donderdag 19 juni 2003 14:48 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
OK, ik snap wat je bedoeld.
Maar ik ben bang dat je juist het tegenovergestelde bereikt door te roepen 'red mij niet'. De "bekeerders" zullen dan juist gaan denken, 'die heeft onze hulp nog meer nodig'.
quote:Dat snap ik ook wel, en ik beweer dus niet dat 'bekeerders' slechte mensen zijn. Dat neemt niet weg dat ik toch ook wel mag zeggen dat ik niet gedient ben van bekeringsdrang?
Je moet nagaan waar die bekeringsdrang vandaan komt. Niet vanuit een standpunt om jou te irriteren, maar om je te helpen. En dat is helemaal geen slecht streven, hoe bekrompen jij die bekeringsdrang ook vind.
quote:Tsja, maar er zijn toch wel meer emoties die je als mens soms moet onderdrukken.
Volgens mij komt de bekeringsdrang voort uit hoop (dat jij ook het prachtige zult ervaren zoals zij) en frustratie (omdat je maar niet wilt). En het zit in de mens ingebakken dat die twee emoties niet zomaar verdwijnen.
quote:Maar ik ga niet langs de deuren. Ik richt geen tv-zender op om mensen te bekeren. Ik vertel en beargumenteer mijn geloof op een discussieforum. En ik doe dat (daar blijf ik bij) op een open manier, waarin mijn eigen mening wel degelijk ter discussie staat.
Want die hoop (dat "bekeerders" zullen inzien dat jij jezelf wel kunt redden) en frustratie (dat dat moment zo lang op zich laat wachten) zitten ook bij jou.
quote:Nee ok, jij niet. Maar er zijn ook niet zo heel veel gelovigen die langs de deuren gaan. Niet iedereen over één kam scheren.
Op donderdag 19 juni 2003 14:57 schreef Koerok het volgende:
Maar ik ga niet langs de deuren. Ik richt geen tv-zender op om mensen te bekeren.
En er zijn tig tv-programma's die een anti-christelijke boodschap uitdragen. Of een wetenschappelijke.
quote:Maar waarom blijf je je dan mengen in de discussies? Als je een echte agnost zou zijn, zou je daaruit wegblijven, omdat je weet dat je het toch nooit eens wordt. Agnosticisme betekent dat je je *onthoudt* van alle uitspraken over God, en dat je dus ook niet gaat discussieren. Waarom doe je dat dan elke keer toch weer? Waarom zo ontzettend veel energie verspillen aan discussies waar je op je klompen kan aanvoelen dat je toch nooit een millimeter dichter bij elkaar komt?
Op donderdag 19 juni 2003 14:24 schreef Koerok het volgende:[..]
Na al de reply's over en weer weet je nog steeds niet wat mijn standpunt is. Bedroevend gewoon. Nee Schorpioen, ik weet helemaal niet zeker of er al dan niet een God bestaat. Ik heb dat al tig keer opgemerkt en dat moet voldoende zijn. Als mensen dat dan toch anders opvatten, daar kan ik daar ook niks aan doen. In de volksmond ben ik agnost. Ik hoop dat dat nu eens en voor altijd duidelijk is.
quote:Foei, van een WFT mod valt het me tegen dat ie de definitie van een agnost niet kent. Alsof alleen al de gedachte aan een mogelijk bestaande hogere macht niet zou mogen bestaan! Belachelijk!
Op donderdag 19 juni 2003 15:02 schreef Schorpioen het volgende:
Maar waarom blijf je je dan mengen in de discussies? Als je een echte agnost zou zijn, zou je daaruit wegblijven, omdat je weet dat je het toch nooit eens wordt. Agnosticisme betekent dat je je *onthoudt* van alle uitspraken over God, en dat je dus ook niet gaat discussieren. Waarom doe je dat dan elke keer toch weer? Waarom zo ontzettend veel energie verspillen aan discussies waar je op je klompen kan aanvoelen dat je toch nooit een millimeter dichter bij elkaar komt?
ag·nos·ti·cis·me (het ~)
1 [fil.] levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen
Er staat niet dat er niet over gedacht, gepraat en gediscussieerd mag worden.
quote:Met andere woorden: je kan er geen uitspraak over doen. Waar men niet over kan spreken, moet men over zwijgen. Voor een agnost is discussieren over het bestaan van god dus volkomen zinloos, aangezien je hetgene waar je over discussieert toch niet kan kennen.
Op donderdag 19 juni 2003 15:05 schreef Doffy het volgende:
ag·nos·ti·cis·me (het ~)
1 [fil.] levensbeschouwing die ervan uitgaat dat men de eerste oorzaak der dingen (God, het absolute) niet kan kennen
quote:Right, we moeten onze bek houden, zeker? Dus omdat je nooit een definitie van de kleur geel kan geven, mag je niet over gele dingen praten?
Op donderdag 19 juni 2003 15:11 schreef Schorpioen het volgende:
Waar men niet over kan spreken, moet men over zwijgen.
Jij bent een waardeloze mod voor een discussie forum.
quote:oke, je stelt je open voor andere denkbeelden,.. maar als je dan heel eerlijk bent,. hoe bereid ben je om je eigen overtuiging opzij te zetten?
Op donderdag 19 juni 2003 14:35 schreef Koerok het volgende:
Ik keer mij tegen het verwijt dat ik niet opensta voor denkbeelden. Hoe wil je in vredesnaam discussieren met iemand als je er niet vanuit gaat dat hij openstaat voor argumentatie.
Kijk, wat new_moon natuurlijk bedoelt, is dat God gewoon bestaat, dat Hij mij 'roept' en dat ik dat ook heus wel weet. Ze stelt feitelijk dat ik best weet dat God bestaat, maar dat ik mijn oren expres stijf dichthoudt.
In die zin zit gewoon het axioma dat God bestaat, terwijl ze weet dat ik niet in God geloof.
Andersom zit nw er toch ook niet op te wachten dat ik tussen neus en lippen door zit te beweren dat zij eigenlijk best wel weet dat God niet bestaat. Dat doe ik dan ook niet. Ik laat haar in haar waarde, al zeg ik uiteraard wel dat ik dat geloof niet deel.
ik zal je zeggen: ik ben daar niet toe bereid.
dat komt niet doordat ik denk dat ik de waarheid heb, maar omdat ik heb gezien hoe het is om met een andere mening te leven, en dat ik zie hoe het is om met deze mening te leven, en dat het leven mij nu beter bevalt.
de discussie over God, en of jij vindt dat die wel of niet bestaat daar zullen we nooit uitkomen.
het gaat om wat een ieder van ons gekozen heeft,
en mijn keuze houdt in dat ik graag mensen de goede boodschap doorgeef, wat God ons heeft willen vertellen. (JEZUS REDT!!) duss,....
quote:Dus?
Op donderdag 19 juni 2003 15:39 schreef new_moon het volgende:
Oke, je stelt je open voor andere denkbeelden,.. maar als je dan heel eerlijk bent,. hoe bereid ben je om je eigen overtuiging opzij te zetten?
ik zal je zeggen: ik ben daar niet toe bereid.
dat komt niet doordat ik denk dat ik de waarheid heb, maar omdat ik heb gezien hoe het is om met een andere mening te leven, en dat ik zie hoe het is om met deze mening te leven, en dat het leven mij nu beter bevalt.
de discussie over God, en of jij vindt dat die wel of niet bestaat daar zullen we nooit uitkomen.
het gaat om wat een ieder van ons gekozen heeft,
en mijn keuze houdt in dat ik graag mensen degoedeboodschap doorgeef, wat jouw Godonsheeft willen vertellen. (JEZUS REDT!!) duss,....
quote:Ik zou hem niet gelijk waardeloos noemen. Het klopt dat je vanuit het agnostisch standpunt een uitspraak over god zinloos vindt (in theorie ben ik dat ook, een agnost), maar je kunt best erover discussieren. Als iedereen zo rechtlijnig is, kun je inderdaad dit forum opheffen.
Op donderdag 19 juni 2003 15:14 schreef Doffy het volgende:
Right, we moeten onze bek houden, zeker? Dus omdat je nooit een definitie van de kleur geel kan geven, mag je niet over gele dingen praten?Jij bent een waardeloze mod voor een discussie forum.
quote:Ik bedoel dat iemand die op een discussieforum een discussie verbiedt, toch niet helemaal zuiver bezig is. En iemand die de macht heeft om dat ook daadwerkelijk te doen, moet zich er helemaal boven stellen.
Op donderdag 19 juni 2003 15:50 schreef speknek het volgende:
Ik zou hem niet gelijk waardeloos noemen. [...] Als iedereen zo rechtlijnig is, kun je inderdaad dit forum opheffen.
quote:Precies, en de kern van dat lied is juist dat de zanger dat ook niet is. Die wil niet met jouw bekeringsdrang lastiggevallen worden. De interessante vraag is dan of jij die keus respecteert. Gelovigen vergeten nog wel eens dat hun overgave aan een god een eigen keus geweest is, die niets meer of minder waard is dan de tegengestelde keus van een atheist.
oke, je stelt je open voor andere denkbeelden,.. maar als je dan heel eerlijk bent,. hoe bereid ben je om je eigen overtuiging opzij te zetten?
ik zal je zeggen: ik ben daar niet toe bereid.
quote:ik bedoelde het op de manier van "waar dan ook in geloven"
Op donderdag 19 juni 2003 14:56 schreef Doffy het volgende:
Ik denk dat dat dan ook meteen de kern van dit probleem is. Omdat jij je dat niet kan voorstellen, zijn mensen die dat wel kunnen verdoemd ofzo? Minderwaardig? Dom? Achterlijk?Ik kan me dus persoonlijk niet voorstellen dat je wél gelooft; zonder overigens dat dat inhoudt dat ik mensen die dat wel doen achterlijk, dom, minderwaardig of iets anders vind.
dat ik me niet kan voorstellen dat iemand zegt "het zal allemaal wel, wat voor verklaring je waar-dan-ook voor aandraagt, ik geloof het gewoon niet, ik geloof niks van wat je me zegt"
dát kan ik me niet voorstellen,
ik kan me heus voorstellen dat iemand zegt "ik geloof niet in God"
maar ik vind dat jammer.
quote:Dan zijn we het daar over eens
Op donderdag 19 juni 2003 16:02 schreef new_moon het volgende:
ik bedoelde het op de manier van "waar dan ook in geloven"
dat ik me niet kan voorstellen dat iemand zegt "het zal allemaal wel, wat voor verklaring je waar-dan-ook voor aandraagt, ik geloof het gewoon niet, ik geloof niks van wat je me zegt"
dát kan ik me niet voorstellen,
quote:Er zijn wel meer dingen jammer in het leven. Waar het om gaat is dat wij allen onze redenen hebben om ergens wel of niet in te geloven. De kern van dit topic is dan dat we die redenen en beslissingen moeten respecteren van elkaar. We kunnen discussieren, we kunnen meningen en argumenten uitwisselen, maar dat is niet hetzelfde als iemand jouw overtuiging door de strot te duwen. Als jij dat ook vindt, zijn we het helemaal eens
ik kan me heus voorstellen dat iemand zegt "ik geloof niet in God"
maar ik vind dat jammer.
quote:Ik ben agnost omdat:
Op donderdag 19 juni 2003 15:11 schreef Schorpioen het volgende:
Met andere woorden: je kan er geen uitspraak over doen. Waar men niet over kan spreken, moet men over zwijgen. Voor een agnost is discussieren over het bestaan van god dus volkomen zinloos, aangezien je hetgene waar je over discussieert toch niet kan kennen.
- ik nergens sluitende bewijzen zie die pleiten voor God
- er altijd een mogelijkheid openblijft dat er toch zoiets bestaat.
Dat wil dus helemaal niet zeggen dat ik geen argumenten voor of tegen zou kunnen verzinnen. Het wil helemaal niet zeggen (wat Doffy ook al zei), dat er door mij niet over gedacht, gepraat en gediscussieerd kan worden.
quote:en ik op mijn beurt wens niet met die eenzijdige kijk van die zanger lastiggevallen te worden,..
Op donderdag 19 juni 2003 16:00 schreef dvr het volgende:
Precies, en de kern van dat lied is juist dat de zanger dat ook niet is. Die wil niet met jouw bekeringsdrang lastiggevallen worden. De interessante vraag is dan of jij die keus respecteert. Gelovigen vergeten nog wel eens dat hun overgave aan een god een eigen keus geweest is, die niets meer of minder waard is dan de tegengestelde keus van een atheist.
en nu,...??
hij heeft het liedje tóch geschreven, hij zingt het, valt niks meer aan te doen.
en zijn keuze is niet meer of minder waar dan die vanmij,
maar doe dan niet stiekem/ een beetje alsof mijn keuze "toch een beetje dommer is"
quote:noem het dan in ieder geval de kijk van die zanger, want eenzijdig is jouw kijk ook.
Op donderdag 19 juni 2003 16:09 schreef new_moon het volgende:en ik op mijn beurt wens niet met die eenzijdige kijk van die zanger lastiggevallen te worden,..
quote:Volledig, zolang ik het eens kan zijn met de argumentatie. En die argumentatie probeer ik zo eerlijk mogelijk te beoordelen.
Op donderdag 19 juni 2003 15:39 schreef new_moon het volgende:
oke, je stelt je open voor andere denkbeelden,.. maar als je dan heel eerlijk bent,. hoe bereid ben je om je eigen overtuiging opzij te zetten?
quote:Dat dacht ik al.
ik zal je zeggen: ik ben daar niet toe bereid.
quote:Sorry, maar dan denk je dus wel dat je de waarheid in pacht hebt.
dat komt niet doordat ik denk dat ik de waarheid heb, maar omdat ik heb gezien hoe het is om met een andere mening te leven, en dat ik zie hoe het is om met deze mening te leven, en dat het leven mij nu beter bevalt.
quote:Laat een ieder dan ook die keuze, zekerk als je van mening bent dat we die discussie over God nooit bevredigend kunnen afronden. Hoe kun je nu blijven roepen dat JEZUS REDT, als je je er ten volle van bewust bent dat we het oneens zijn en het ook niet eens zullen worden?
de discussie over God, en of jij vindt dat die wel of niet bestaat daar zullen we nooit uitkomen.
het gaat om wat een ieder van ons gekozen heeft,
Dat is toch gelijkhebberig, of niet?
quote:Nog één keer dan:
en mijn keuze houdt in dat ik graag mensen de goede boodschap doorgeef, wat God ons heeft willen vertellen. (JEZUS REDT!!) duss,....
Restaureer je kerk
Brand voor mijn part een kaars
Bid totdat je een ons weegt
Maar red mij niet
M.a.w.: Het lied is je op het lijf geschreven.
quote:Gewoon, niet naar luisteren. Hij heeft het niet voor jou geschreven en hij komt het heus niet bij je aan de deur voordragen. Ofwel, zoek het niet op als je er niet mee geconfronteerd wil worden.
en ik op mijn beurt wens niet met die eenzijdige kijk van die zanger lastiggevallen te worden,..
en nu,...??
Hij zegt overigens niet dat jouw keuze een mindere is, alleen dat hij er niet mee lastig gevallen wil worden, en dat is zijn goed recht. Het is heel wat anders om op te komen voor je recht op rust (zoals hij), dan voor het recht om anderen lastig te vallen (zoals jij).
quote:Ik doe dan ook geen uitspraken OVER God, maar ik discussieer dus wel over de vraag OF God BESTAAT. Als dat al niet meer mag als agnost. Zonder dat je je die vraag ooit gesteld hebt, kun je je niet eens bewust zijn van het feit dat je een agnost bent!
Op donderdag 19 juni 2003 15:50 schreef speknek het volgende:
Ik zou hem niet gelijk waardeloos noemen. Het klopt dat je vanuit het agnostisch standpunt een uitspraak over god zinloos vindt (in theorie ben ik dat ook, een agnost), maar je kunt best erover discussieren.
quote:Dan is de vraag wat het belang is van dat bewustzijn !
Op donderdag 19 juni 2003 16:21 schreef Koerok het volgende:Zonder dat je je die vraag ooit gesteld hebt, kun je je niet eens bewust zijn van het feit dat je een agnost bent!
quote:Wat is er eenzijdig aan zijn kijk en zijn boodschap?
Op donderdag 19 juni 2003 16:09 schreef new_moon het volgende:
en ik op mijn beurt wens niet met die eenzijdige kijk van die zanger lastiggevallen te worden,..
Hij zegt alleen maar: Ik respecteer jou en je geloof, respecteer mij alsjeblieft op eenzelfde manier. Maar dat doe je niet, want aan het eind van de discussie blijf je roepen: "En toch redt Jezus".
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 19-06-2003 16:27]
quote:Die snap ik even niet. Leg uit....
Op donderdag 19 juni 2003 16:23 schreef Viola_Holt het volgende:
Dan is de vraag wat het belang is van dat bewustzijn !
quote:Lijkt me nogal offtopic...
Op donderdag 19 juni 2003 16:23 schreef Viola_Holt het volgende:
Dan is de vraag wat het belang is van dat bewustzijn !
quote:wat maakt het voor de boodschap uit dat wij het oneens zijn?
Op donderdag 19 juni 2003 16:17 schreef Koerok het volgende:
Hoe kun je nu blijven roepen dat JEZUS REDT, als je je er ten volle van bewust bent dat we het oneens zijn en het ook niet eens zullen worden?
Dat is toch gelijkhebberig, of niet?
quote:Misschien offtopic idd, maar volgens mij is het helemaal niet van belang voor mensen in het dagelijks leven om te weten of je gnostisch of agnostisch of whatever bent. Het is leuk voor discussies.
Op donderdag 19 juni 2003 16:31 schreef Koerok het volgende:
Trouwens: Zonder dat bewustzijn, kon je die vraag over het bewustzijn niet eens stellen.
quote:Als iemand mij aan de deur stofzuigers wil verkopen (en natuurlijk wordt ik wat hem/haar betreft alleen maar gelukkig en succesvol met *die* stofzuiger), en ik heb geen interesse, dan is dat dat. Ik wil geen stofzuiger. Een voet tussen de deur en maar blijven schreeuwen dat ik zonder stofzuiger al het geluk in het leven misloop is gewoon intimidatie. Laat me alleen, laat me met rust, ik wil je stofzuiger niet. Nu niet, morgen niet, nooit niet. Moeven!
Op donderdag 19 juni 2003 16:39 schreef new_moon het volgende:
wat maakt het voor de boodschap uit dat wij het oneens zijn?
quote:even FYI
Op donderdag 19 juni 2003 16:45 schreef Doffy het volgende:
Als iemand mij aan de deur stofzuigers wil verkopen (en natuurlijk wordt ik wat hem/haar betreft alleen maar gelukkig en succesvol met *die* stofzuiger), en ik heb geen interesse, dan is dat dat. Ik wil geen stofzuiger. Een voet tussen de deur en maar blijven schreeuwen dat ik zonder stofzuiger al het geluk in het leven misloop is gewoon intimidatie. Laat me alleen, laat me met rust, ik wil je stofzuiger niet. Nu niet, morgen niet, nooit niet. Moeven!
we hadden het niet over stofzuigers hoor
quote:voor jou is het een boodschap, voor mij lijkt het vooral onzin...
Op donderdag 19 juni 2003 16:39 schreef new_moon het volgende:[..]
wat maakt het voor de boodschap uit dat wij het oneens zijn?
quote:
Op donderdag 19 juni 2003 16:50 schreef new_moon het volgende:
even FYI
we hadden het niet over stofzuigers hoor
quote:Schorpioen, de kern van jouw modschap is wel: vertel me niet jouw mening, ik steek mijn kop in het zand want ik wil alleen naar mijn eigen geblaat luisteren.
Op donderdag 19 juni 2003 15:02 schreef Schorpioen het volgende:
Maar waarom blijf je je dan mengen in de discussies? Als je een echte agnost zou zijn, zou je daaruit wegblijven, omdat je weet dat je het toch nooit eens wordt. Agnosticisme betekent dat je je *onthoudt* van alle uitspraken over God, en dat je dus ook niet gaat discussieren. Waarom doe je dat dan elke keer toch weer? Waarom zo ontzettend veel energie verspillen aan discussies waar je op je klompen kan aanvoelen dat je toch nooit een millimeter dichter bij elkaar komt?
Je bent minstens even erg als die agnosten waar je je tegen af zet. Jij hebt er een handje van om je eigen zweverige, quasi intellectuele standpunten veel hoger te stellen dan de mening van een ander, en meer dan eens behandel jij mensen neerbuigend, claim je de waarheid in pacht te hebben, en doe je ervaringen van anderen af als onzin, zonder dat je het fatsoen hebt om je er in te verdiepen. Nee dat hoeft niet want je weet het toch allemaal beter, en iedereen die het niet met je eens mag uitgescholden worden.
Je bent vooringenomen en arrogant. Dit topic getuigt van een ziekmakende hypocrisie van de moderator.
quote:Als je problemen met mijn manier van modereren hebt: WFL Feedback deel 2 of schorpioen@fok.nl.
Op donderdag 19 juni 2003 18:53 schreef OllieA het volgende:[..]
Schorpioen, de kern van jouw modschap is wel: vertel me niet jouw mening, ik steek mijn kop in het zand want ik wil alleen naar mijn eigen geblaat luisteren.
Je bent minstens even erg als die agnosten waar je je tegen af zet. Jij hebt er een handje van om je eigen zweverige, quasi intellectuele standpunten veel hoger te stellen dan de mening van een ander, en meer dan eens behandel jij mensen neerbuigend, claim je de waarheid in pacht te hebben, en doe je ervaringen van anderen af als onzin, zonder dat je het fatsoen hebt om je er in te verdiepen. Nee dat hoeft niet want je weet het toch allemaal beter, en iedereen die het niet met je eens mag uitgescholden worden.
Je bent vooringenomen en arrogant. Dit topic getuigt van een ziekmakende hypocrisie van de moderator.
quote:Ach, ik heb vooral problemen met jouw manier van reageren op Koerok in dit topic, en ik dacht, kom, ik reageer er eens even generaliserend op.
Op donderdag 19 juni 2003 19:07 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Als je problemen met mijn manier van modereren hebt: WFL Feedback deel 2 of schorpioen@fok.nl.
Lijkt me dus niet iets voor het feedbacktopic of mail.
Wat ik opgemerkt heb in elke discussie in en rond het Them 'God, etc...' is eenvoudig dat elke redenering vanuit de Bijbel gedaan in de kiem gesmoord wordt. Of het nu profetieen zijn, opmerkelijke getuigenissen richting Israel of verklaringen van zgn. onwaarheden en tegensprekingen die je voor de voeten wordt geworpen (en die dan weer verklaard worden en dus uiteindelijk niet waar blijken te zijn.).
Telkens weer loopt de discussie vast in het duidelijk ontkennen van de Bijbel als bron van getuigenis voor elke Christen. Doordat het Christenen aangerekend wordt dat ze dat als hun waarheid aannemen, kan er eenvoudig weg geen consencus worden bereikt op dit thema.
Zelfs al kom je met opzienbarende uitspraken wordt dat (juist wel) dogmatisch weggeredeneerd...........
Weet je, het is zo eenvoudig.........dat een Christen je hoopt te 'bekeren' heeft niets van doen met eigenbelang, het is idd het gevoel van liefde en de uitzicht op die wonderlijke toekomst die wij ervaren......hoe kun je anders dan daar van willen getuigen.
Gelukkig houd die God, die jullie ontkennen (niet willen kennen) heel goed rekening met jullie wens, kom je vanzelf ooit achter...........
In alle vrijheid.....in alle respect
Greetz, Pat
quote:Kijk, ik ben geen Christen maar ik vind zulke dingen wel mooi om te lezen.
Op donderdag 19 juni 2003 23:35 schreef Flying_nomad het volgende:
Weet je, het is zo eenvoudig.........dat een Christen je hoopt te 'bekeren' heeft niets van doen met eigenbelang, het is idd het gevoel van liefde en de uitzicht op die wonderlijke toekomst die wij ervaren......hoe kun je anders dan daar van willen getuigen.Gelukkig houd die God, die jullie ontkennen (niet willen kennen) heel goed rekening met jullie wens, kom je vanzelf ooit achter...........
Ik snap ook niet dat er mensen zijn die zich hieraan kunnen ergeren. Het is geen houding van betweterigheid of 'beter voelen' en als je dat niet inziet kun je beter bij jezelf te rade gaan dan afgeven op de Christenen.
quote:Ik vind het juist weer van dat gezwets. Jullie geloven het nu niet, maar wacht maar af dan zul je het vanzelf wel merken dat ik gelijk had. En als ik bijvoorbeeld gelijk zou hebben dan zullen we dat nooit weten want dan is er niets van ons over.
Op donderdag 19 juni 2003 23:56 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Kijk, ik ben geen Christen maar ik vind zulke dingen wel mooi om te lezen.
quote:Het is ook niet echt ergeren. Het is meer onbegrip en als zo iemand maar stug door blijft strooien met bijbelteksten wordt het misschien op een bepaald moment wel irritant.
Ik snap ook niet dat er mensen zijn die zich hieraan kunnen ergeren. Het is geen houding van betweterigheid of 'beter voelen' en als je dat niet inziet kun je beter bij jezelf te rade gaan dan afgeven op de Christenen.
En ik ben nu een weekje weg ! Dag allemaal !
quote:Het is als parelen voor de zwijnen gooien:
Op vrijdag 20 juni 2003 08:27 schreef speknek het volgende:
Oh bij mij is dat wel ergeren, je verliest de discussie maar wilt het niet toegeven en komt met een ultiem zwaktebod. 'Jamaar ik heb toch gelijk en eens kom je erachter' 'ja doei'.
Als deze mooie verhalen voor die persoon als zweverig of fantasie worden bestempeld weet je als gelovige dat hij of zij er nog niet aan toe is. Dat bemoeilijkt de discussie die sommige proberen aan te gaan. Dit besef zou er moeten zijn van beide kanten:
De gelovige tast af waar de niet gelovige klaar voor is en bewaart de nodige afstand (respect).
De niet gelovige voelt of de evangeliën hem/haar raken of niet. Zo ja, welkom ; zo niet, even goeie vrienden.
quote:Ja dank je! Even goede vrienden.
Op vrijdag 20 juni 2003 08:49 schreef MacMeester het volgende:
Het is als parelen voor de zwijnen gooien:
quote:Het gaat ook helemaal niet over de boodschap. Het gaat erom hoe wij beide aankijken tegen de boodschap. Daar gaat het hier om.
Op donderdag 19 juni 2003 16:39 schreef new_moon het volgende:
wat maakt het voor de boodschap uit dat wij het oneens zijn?
Als twee mensen het over waarheid hebben, dan hebben ze het niet over DE waarheid. Dan hebben ze het alleen maar over zaken waar zij het over eens zijn. Tussen hen is het zeg maar de waarheid (consensus heet dat).
Maar als één van tweeën het niet als de waarheid ziet, dan is het gelijkhebberig en arogant van de ander om te blijven roepen dat het toch simpelweg de waarheid is. Dan respecteer je de ander niet.
Kortom: als je het niet met elkaar eens wordt, dan moet je je daar bij neerleggen en dan past het niet om na afloop nog eens te zeggen: "Toch is het zo!".
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 20-06-2003 10:02]
quote:Ja maar mijn beste FN, zolang je met goede argumenten(!) een buitensporige claim in de kiem kunt sporen, dan ben je bijkans verplicht om dat te doen. En zeker bij zoiets als profetiën, dien je heel kritisch te zijn, want dat is niet nogal een claim.
Op donderdag 19 juni 2003 23:35 schreef Flying_nomad het volgende:
Wat ik opgemerkt heb in elke discussie in en rond het Them 'God, etc...' is eenvoudig dat elke redenering vanuit de Bijbel gedaan in de kiem gesmoord wordt. Of het nu profetieen zijn, opmerkelijke getuigenissen richting Israel of verklaringen van zgn. onwaarheden en tegensprekingen die je voor de voeten wordt geworpen (en die dan weer verklaard worden en dus uiteindelijk niet waar blijken te zijn.).
Je lijkt op iemand die te horen krijgt dat de aarde rond is en dan vervolgens klaagt over het feit dat hem al zijn illusies worden ontnomen.
quote:Je hebt gelijk, daar draait het inderdaad vaak op uit. Maar wat zou dat dan? Dan worden we het blijkbaar niet eens? Moet dat dan in elke discussie? Ik heb daar echt geen problemen mee hoor, en zeker niet met jou persoonlijk.
Telkens weer loopt de discussie vast in het duidelijk ontkennen van de Bijbel als bron van getuigenis voor elke Christen. Doordat het Christenen aangerekend wordt dat ze dat als hun waarheid aannemen, kan er eenvoudig weg geen consencus worden bereikt op dit thema.
quote:Ja joh, maar het punt is natuurlijk dat ik het geen opzienbarende uitspraken vind, zolang ik een plausibele andere verklaring kan verzinnen.
Zelfs al kom je met opzienbarende uitspraken wordt dat (juist wel) dogmatisch weggeredeneerd...........
quote:Ik heb ook nergens beweert dat het eigenbelang is (hoewel het hem ongetwijfelt een goed gevoel zal geven).
Weet je, het is zo eenvoudig.........dat een Christen je hoopt te 'bekeren' heeft niets van doen met eigenbelang, het is idd het gevoel van liefde en de uitzicht op die wonderlijke toekomst die wij ervaren......hoe kun je anders dan daar van willen getuigen.
En verder: Ik kan wel dol zijn op de Rolling Stones en ik kan iemand zelfs een keer een cd-tje geven om eens te luisteren, maar als de persoon er niks aan vindt, dan is het natuurlijk heel irritant als die persoon elke verjaardag van mij een nieuwe cd van de RS krijgt onder het mom van: "Het is WEL mooie muziek".
quote:Ze kunnen het niet laten hè, die christenen. Altijd aan het eind toch even zo'n arogante opmerking plaatsen.
Gelukkig houd die God, die jullie ontkennen (niet willen kennen) heel goed rekening met jullie wens, kom je vanzelf ooit achter...........
quote:Ja ja...
In alle vrijheid.....in alle respect
Als je me zou respecteren dan zou je bovenstaande opmerkingen achterwege laten. Ik besluit mijn posts ook niet met: "Hij bestaat lekker toch niet, en daar kom je nog wel achter".
[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 20-06-2003 10:06]
quote:Terwijl je je ook kunt afvragen:
Op vrijdag 20 juni 2003 08:49 schreef MacMeester het volgende:
De gelovige tast af waar de niet gelovige klaar voor is en bewaart de nodige afstand (respect).
"Hoe kom ik van mijn psychische aandoening af, die 'Geloof' heet?"
(ja sorry hoor, maar je vraagt er echt om)
quote:Heet dat niet in jouw gedachtenwereld, massa histerie?
Op vrijdag 20 juni 2003 10:01 schreef Koerok het volgende:
Terwijl je je ook kunt afvragen:
"Hoe kom ik van mijn psychische aandoening af, die 'Geloof' heet?"
En mijn vertrouwen is de laatste jaren alleen maar gegroeid... Dankzij mensen als jij, en daar wil ik je nu, ter plekke, voor bedanken:
Bedankt Koerok, voor jouw bijdrage in mijn spirituele groei, je hebt geen idee wat je voor mij (tot nu toe) hebt betekend om zo ver te komen als waar ik nu sta. Terwijl ik weet dat het nog maar het topje van de ijsberg is!
quote:Ik kan die vraag nergens terug vinden, hoe ik ook kijk naar mijn reply
(ja sorry hoor, maar je vraagt er echt om)
quote:Wel raar dat meer dan een miljard mensen op aarde die "aandoening" hebben he?
Op vrijdag 20 juni 2003 10:01 schreef Koerok het volgende:[..]
Terwijl je je ook kunt afvragen:
"Hoe kom ik van mijn psychische aandoening af, die 'Geloof' heet?"(ja sorry hoor, maar je vraagt er echt om)
quote:Totaal non-argument. Toen iedereen dacht dat de aarde plat was, maakte dat de aarde ook maar iets minder rond?
Op vrijdag 20 juni 2003 10:35 schreef nEDerland het volgende:
Wel raar dat meer dan een miljard mensen op aarde die "aandoening" hebben he?
Ik vind het wel leuk om te lezen hoe de frustratie er opeens afspat bij bv. Speknek en Koerok. Ondanks al jullie wetenschappelijke argumenten bereiken jullie helemaal niets bij de gelovigen.
Ik snap dat ook niet goed hoor, maar ik ga me er in ieder geval niet aan ergeren. Vind de standvastigheid juist een opmerkelijk teken. Van starheid of geloof, daar ben ik nog niet uit...
quote:ja het gaat ook inderdaad over hoe wij beiden tegen die boodschap aankijken, maar heeft niet ieder het recht om te zeggen "dit voelt voor mij waar" en welk recht heeft die ander dan om daar iets op aan te merken???
Op vrijdag 20 juni 2003 09:27 schreef Koerok het volgende:
Het gaat ook helemaal niet over de boodschap. Het gaat erom hoe wij beide aankijken tegen de boodschap. Daar gaat het hier om.
Als twee mensen het over waarheid hebben, dan hebben ze het niet over DE waarheid. Dan hebben ze het alleen maar over zaken waar zij het over eens zijn. Tussen hen is het zeg maar de waarheid (consensus heet dat).
Maar als één van tweeën het niet als de waarheid ziet, dan is het gelijkhebberig en arogant van de ander om te blijven roepen dat het toch simpelweg de waarheid is. Dan respecteer je de ander niet.Kortom: als je het niet met elkaar eens wordt, dan moet je je daar bij neerleggen en dan past het niet om na afloop nog eens te zeggen: "Toch is het zo!".
en probeer je eens voor te stellen dat waar 2 mensen het over hun waarheid hebben, en jij dan zegt dat de waarheid er tussen in ligt, maar dat het ook kan zijn dat uiteindelijk 1 van de twee gelijk had, en de ander niet.
quote:
Op vrijdag 20 juni 2003 09:55 schreef Koerok het volgende:
Ze kunnen het niet laten hè, die christenen. Altijd aan het eind toch even zo'n arogante opmerking plaatsen.Ja ja...
Als je me zou respecteren dan zou je bovenstaande opmerkingen achterwege laten. Ik besluit mijn posts ook niet met: "Hij bestaat lekker toch niet, en daar kom je nog wel achter".
daar besluit je je post nu dus wél mee..hihi
quote:Overeenkomstige hersenfunctionaliteit zou ik het eerder onderwillen scharen.
Op vrijdag 20 juni 2003 10:33 schreef MacMeester het volgende:
Heet dat niet in jouw gedachtenwereld, massa histerie?
quote:Het doet mij deugd dat ik je van dienst heb kunnen zien. Ik wens je echt niets dan goeds toe, welk geloof je ook aanhangt.
En mijn vertrouwen is de laatste jaren alleen maar gegroeid... Dankzij mensen als jij, en daar wil ik je nu, ter plekke, voor bedanken:
Bedankt Koerok, voor jouw bijdrage in mijn spirituele groei, je hebt geen idee wat je voor mij (tot nu toe) hebt betekend om zo ver te komen als waar ik nu sta. Terwijl ik weet dat het nog maar het topje van de ijsberg is!
quote:Het ligt besloten in de arogante houding van: Ik weet hoe het in elkaar zit, maar jij bent daar nog niet aan toe. Jij bent geestelijk nog niet zo ver. Dat je dat denkt heb ik geen bezwaar tegen, maar als je zoiets zegt, dan kun je natuurlijk op je klompen aanvoelen dat ik ook ga zeggen wat ik denk, namelijk dat mensen zoals jij de gevoelens en ervaringen die hun hersenen produceren ten onrechte in verband brengen met iets buiten henzelf.
Ik kan die vraag nergens terug vinden, hoe ik ook kijk naar mijn reply
quote:We gaan nu inhoudelijk in op het meningsverschil, terwijl het topic ging over de vraag hoe we met zijn allen om dienen te gaan met meningsverschillen.
Op vrijdag 20 juni 2003 10:35 schreef nEDerland het volgende:
Wel raar dat meer dan een miljard mensen op aarde die "aandoening" hebben he?
Mijn stelling is: Daar moet je je bij neerleggen en niet de discussie willen besluiten met: "En toch is het zo". Jammer genoeg bespeur ik die houding toch nog steeds, bijv. bij new_moon en MacMeester.
quote:Je schijnt niet te begrijpen dat deze discussie helemaal niet gaat over de vraag wie er gelijk heeft m.b.t. geloof. Het gaat er nogmaals om hoe we daar mee om moeten gaan.
Op vrijdag 20 juni 2003 10:41 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ik snap dat ook niet goed hoor, maar ik ga me er in ieder geval niet aan ergeren. Vind de standvastigheid juist een opmerkelijk teken. Van starheid of geloof, daar ben ik nog niet uit...
En dan blijft voor mij de kern:
- Discussieren:
- Bekeren:
Simpeler kan ik het toch niet verwoorden.
quote:Dat mag je ook zeggen. Geen enkel probleem mee.
Op vrijdag 20 juni 2003 10:51 schreef new_moon het volgende:
ja het gaat ook inderdaad over hoe wij beiden tegen die boodschap aankijken, maar heeft niet ieder het recht om te zeggen "dit voelt voor mij waar"...
quote:In een discussie over geloof? Elk recht!!!
...en welk recht heeft die ander dan om daar iets op aan te merken???
Tenzij aan het begin van een topic duidelijk wordt afgesproken dat er gediscussieerd gaat worden vanuit de aanname dat bijv. de christelijk God bestaat. Dan mag je niet meer vragen om bewijs.
quote:Ik beweer niet dat de waarheid in het midden ligt. Een van beiden kan best gelijk hebben, maar het gaat erom dat beiden het daar niet over eens zijn, en dan kun je beter de waarhedi in het midden laten. Wat ik echter bij geloven vaak bespeur is dat ze dan alsnog zeggen: "En toch heb ik gelijk!".
en probeer je eens voor te stellen dat waar 2 mensen het over hun waarheid hebben, en jij dan zegt dat de waarheid er tussen in ligt, maar dat het ook kan zijn dat uiteindelijk 1 van de twee gelijk had, en de ander niet.
Dan opteer je toch naar een knal voor je kanis?
quote:Maar wat voor de een discussieren is, ziet de ander als bekeren. Discussieren is toch meestal niks meer dan anderen voor jouw standpunt proberen te winnen? Is het verschil tussen bekeren en discussieren wel zo groot? Ik denk dat het afhangt van je standpunt in de discussie en je optiek, het is voor een groot deel subjectief dus... Een gelovige die constant aan moet horen dat de bijbel feitelijk niet klopt en dat het onlogisch is om in God te geloven, kan dat ook als bekeren zien, en ik kan me voorstellen dat het ook irritant is, als hij zich constant lijkt te moeten verantwoorden voor wat hij gelooft. Is dat niet een beetje hetzelfde?
Op vrijdag 20 juni 2003 11:19 schreef Koerok het volgende:[..]
Je schijnt niet te begrijpen dat deze discussie helemaal niet gaat over de vraag wie er gelijk heeft m.b.t. geloof. Het gaat er nogmaals om hoe we daar mee om moeten gaan.
En dan blijft voor mij de kern:
- Discussieren:
- Bekeren:
Simpeler kan ik het toch niet verwoorden.
quote:mooi!
Op vrijdag 20 juni 2003 11:27 schreef Koerok het volgende:
Dat mag je ook zeggen. Geen enkel probleem mee.
quote:je kan toch niet iets aan te merken hebben, op de gevoelens van een ander?
In een discussie over geloof? Elk recht!!!
Tenzij aan het begin van een topic duidelijk wordt afgesproken dat er gediscussieerd gaat worden vanuit de aanname dat bijv. de christelijk God bestaat. Dan mag je niet meer vragen om bewijs.
wat ik me trouwens wel kan voorstellen is dat je het niet oke vindt als iemand zijn/haar gevoelens aan een ander opdringt
quote:dan zal ik het voortaan alleen nog maar dénken en oefenen met telepathie
Ik beweer niet dat de waarheid in het midden ligt. Een van beiden kan best gelijk hebben, maar het gaat erom dat beiden het daar niet over eens zijn, en dan kun je beter de waarhedi in het midden laten. Wat ik echter bij geloven vaak bespeur is dat ze dan alsnog zeggen: "En toch heb ik gelijk!".
Dan opteer je toch naar een knal voor je kanis?
quote:Voordat jij weer gaat proberen alle 'discussie' de nek om te draaien, Schorpioen, zal ik dan hier een poging doen die twee termen van Koerok te definieren ( * ):
Op vrijdag 20 juni 2003 12:06 schreef Schorpioen het volgende:
Maar wat voor de een discussieren is, ziet de ander als bekeren. Discussieren is toch meestal niks meer dan anderen voor jouw standpunt proberen te winnen? Is het verschil tussen bekeren en discussieren wel zo groot? Ik denk dat het afhangt van je standpunt in de discussie en je optiek, het is voor een groot deel subjectief dus... Een gelovige die constant aan moet horen dat de bijbel feitelijk niet klopt en dat het onlogisch is om in God te geloven, kan dat ook als bekeren zien, en ik kan me voorstellen dat het ook irritant is, als hij zich constant lijkt te moeten verantwoorden voor wat hij gelooft. Is dat niet een beetje hetzelfde?
Discussie: Uitwisselen van ideeen, op basis van feitelijk waarneembare zaken onder erkenning van het idee dat de waarheid niet te kennen is. Onder 'feitelijk waarneembare zaken' versta ik zaken die door middel van theorie en/of experiment zijn waar te nemen en/of te verklaren.
Bekering: Uitwisselen van ideeen, op basis van feitelijk niet waarneembare zaken onder de aanname van het idee dat de waarheid wel te kennen is. Onder 'feitelijk niet-waarneembare zaken' versta ik zaken die niet met de theorie-experiment cyclus verificabel zijn. Hierbij geldt doorgaans de typische argumentatie dat 'men ervoor open moet staan', 'je er nog wel achter komt', ed.
( * ) = uiteraard is ook discussie over de definities mogelijk.
Als mensen het verschil tussen discussieren en bekeren niet zien, dan moeten we het daar wellicht eens over hebben.
quote:Iemand mag best de stelling poneren dat geloof in God onlogisch is, zolang hij dat maar onderbouwt. En andersom mag van mij ook.
Op vrijdag 20 juni 2003 12:06 schreef Schorpioen het volgende:
Een gelovige die constant aan moet horen dat de bijbel feitelijk niet klopt en dat het onlogisch is om in God te geloven, kan dat ook als bekeren zien, en ik kan me voorstellen dat het ook irritant is, als hij zich constant lijkt te moeten verantwoorden voor wat hij gelooft. Is dat niet een beetje hetzelfde?
Het gaat erom dat met tijdens het voeren van die discussie het bestaan van God niet als vaststaand verondersteld (want daar gaat de discussie juist om).
Het is gewoon het praten in de trant van:
- Maar God houdt ook van jou hoor,
- Je moet je openstellen voor God
- Vraag het Hem gewoon eens
Al die opmerkingen gaan uit van de veronderstelling DAT God bestaat en daar zijn we het nog niet over eens. Vergelijk het met eventuele opmerkingen van mijn kant in de trant van:
- Misschien moet je eens gaan inzien dat de bijbel gewoon een boek is
- Jezus was tenslotte ook maar een mens
Het lijkt misschien volstrekt onbelangrijk (misschien zien sommige mensen het niet eens), maar is gewoon het verschil tussen:
1. Volgens mij was Jezus gewoon een mens
en:
2. Jezus was tenslotte ook gewoon maar een mens.
En van de andere kant zit het verschil in:
1. Ik geloof in de bijbelse God als schepper van hemel en aarde,
en:
2. God is per slot van rekening ook jouw schepper.
1 is prima in mijn ogen, 2 irriteer ik me aan.
Voel je de nuance?
quote:Vandaar mijn definities, misschien dat je die even wilt 'keuren'?
Op vrijdag 20 juni 2003 13:27 schreef Koerok het volgende:
Vooraf:
Als mensen het verschil tussen discussieren en bekeren niet zien, dan moeten we het daar wellicht eens over hebben.
quote:
Voel je de nuance?
quote:Niet als mensen dat niet willen, maar dan moeten ze dat er maar even bijzeggen. Als jij in een dicussie zegt dat je gelooft en dat je dat deels doet op basis gevoelens, dan staan die gevoelens in de discussie natuurlijk net zo goed ter discussie, zoals elk argument in de discussie ter discussie kan en mag staan.
Op vrijdag 20 juni 2003 12:37 schreef new_moon het volgende:
je kan toch niet iets aan te merken hebben, op de gevoelens van een ander?
Maar ik vind het dus prima als je zegt dat je gelooft op basis van je gevoelens, maar dat je het daar verder niet over wilt hebben. Ik vind alleen wel dat die gevoelens (wederom in de discussie) een weinig steekhoudende argumentatie is. Ik kan het feit dat je die gevoelens hebt dan alleen maar voor kennisgeving aannemen.
quote:Nou, door ze te objectiveren (dus door ze als waarheid in de discussie te gooien) doe je eigenlijk toch wel.
wat ik me trouwens wel kan voorstellen is dat je het niet oke vindt als iemand zijn/haar gevoelens aan een ander opdringt
Want kijk, echt opdringen kunnnen we elkaar toch niets. Zeker niet op een forum waar iedereen anoniem kan zijn als hij dat wil.
quote:Dat mag hoor.
dan zal ik het voortaan alleen nog maar dénken en oefenen met telepathie.
quote:Hmm, op de kans af dat dit chronisch offtopic gaat, in welk geval we alsnog kunnen uitwijken naar een ander topic, hoe letterlijk bedoel je dat? Dit even omdat er uit naam van mn. de religies veel kritiek komt op de levensstijl van anderen. Zo staat oa. het CDA, uit naam des Heeren, niet toe dat homo's trouwen, dat men euthanasie mag toepassen, etc. Zonder specifiek op deze voorbeelden in te gaan, is die houding dus strijdig met jouw uitspraak hier dat 'je' niet aan mag raken aan 'de gevoelens van een ander'. Ben je het daarmee eens?
Op vrijdag 20 juni 2003 12:37 schreef new_moon het volgende:
je kan toch niet iets aan te merken hebben, op de gevoelens van een ander?
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 20-06-2003 13:59]
quote:er zijn mensen die denken, mensen die voelen... dat zijn nou eenmaal de verschillen tussen mensen... het gevolg is dat we daardoor allemaal verschillende meningen krijgen.
Op vrijdag 20 juni 2003 13:33 schreef Koerok het volgende:
Niet als mensen dat niet willen, maar dan moeten ze dat er maar even bijzeggen. Als jij in een dicussie zegt dat je gelooft en dat je dat deels doet op basis gevoelens, dan staan die gevoelens in de discussie natuurlijk net zo goed ter discussie, zoals elk argument in de discussie ter discussie kan en mag staan.
Maar ik vind het dus prima als je zegt dat je gelooft op basis van je gevoelens, maar dat je het daar verder niet over wilt hebben. Ik vind alleen wel dat die gevoelens (wederom in de discussie) een weinig steekhoudende argumentatie is. Ik kan het feit dat je die gevoelens hebt dan alleen maar voor kennisgeving aannemen.
tja ik kan jou ook niet kwalijk nemen dat jij meer van het denken uitgaat (zo lijkt het in ieder geval, mee eens?) maar het zorgt er wel voor dat de meningen botsen.
en hoe kunnen wij nou zeggen welke beter is, denken? of voelen?
een beetje mixen lijkt me wel geschikt.
quote:'Beter' is altijd subjectief en dient daarom buiten een discussie te blijven. En mixen, dat doen we ook niet. Koerok, jij, ik en zelfs Schorpioen (please don't ban me
Op vrijdag 20 juni 2003 13:42 schreef new_moon het volgende:
en hoe kunnen wij nou zeggen welke beter is, denken? of voelen?
een beetje mixen lijkt me wel geschikt.
) hebben allemaal recht op onze onversneden mening, mits deze wordt uitgedragen met respect en inachtneming van ieder ander. Daarvoor hoeven we niet te mixen, we kunnen het wel oneens zijn (en blijven!).quote:ik bedoelde niet de meningen mixen,......hoor
Op vrijdag 20 juni 2003 13:46 schreef Doffy het volgende:
'Beter' is altijd subjectief en dient daarom buiten een discussie te blijven. En mixen, dat doen we ook niet. Koerok, jij, ik en zelfs Schorpioen (please don't ban me
maar een beetje te denken en een beetje (meer?) te voelen.
quote:Klinkt goed, maar dit wil nog niet zeggen dat we dan wel meer overeenstemming zullen vinden. Wat mijzelf betreft, ben ik qua grondslagen een bijzonder rationeel mens, en hoezeer ik het ook zou willen en er zelfs voor opensta (ja, jij zal zeggen dat het niet zo is, maar jij kent mij niet), het lukt mij niet om te 'geloven'. En dat is niet omdat ik er niks van af weet, want ik heb er (vermoedelijk, want ik ken jou ook niet) meer over/van gelezen dan jij. Ik kan overigens bijzonder genieten van het 'gevoelsleven' dat uit de (meeste) religieuze geschriften spreekt. De bijbel is een schitterend boek vol 'universele' wijsheden, maar dat is de Koran ook. Ik erken de basisideeen die aan die religies ten grondslag liggen, en ik respecteer en waardeer die ideeen ook ten zeerste. Naar velen ervan wil ik zelfs graag leven! Maar dat betekent nog niet dat ik mijn rationaliteit op zou moeten geven en 'dan maar' daadwerkelijk in een 'deus ex machina' (letterlijk) moet geloven. Hoe graag ik het ook zou willen, het laat mij teveel vragen open die ik graag beantwoord zie.
Op vrijdag 20 juni 2003 14:02 schreef new_moon het volgende:
ik bedoelde niet de meningen mixen,......hoor
maar een beetje te denken en een beetje (meer?) te voelen.
quote:niks te klagen deze keer
Op vrijdag 20 juni 2003 14:08 schreef Doffy het volgende:
Klinkt goed, maar dit wil nog niet zeggen dat we dan wel meer overeenstemming zullen vinden. Wat mijzelf betreft, ben ik qua grondslagen een bijzonder rationeel mens, en hoezeer ik het ook zou willen en er zelfs voor opensta (ja, jij zal zeggen dat het niet zo is, maar jij kent mij niet), het lukt mij niet om te 'geloven'. En dat is niet omdat ik er niks van af weet, want ik heb er (vermoedelijk, want ik ken jou ook niet) meer over/van gelezen dan jij. Ik kan overigens bijzonder genieten van het 'gevoelsleven' dat uit de (meeste) religieuze geschriften spreekt. De bijbel is een schitterend boek vol 'universele' wijsheden, maar dat is de Koran ook. Ik erken de basisideeen die aan die religies ten grondslag liggen, en ik respecteer en waardeer die ideeen ook ten zeerste. Naar velen ervan wil ik zelfs graag leven! Maar dat betekent nog niet dat ik mijn rationaliteit op zou moeten geven en 'dan maar' daadwerkelijk in een 'deus ex machina' (letterlijk) moet geloven. Hoe graag ik het ook zou willen, het laat mij teveel vragen open die ik graag beantwoord zie.
je bent denk ik (of voel ik? hmm..) op de juiste weg
quote:Ik vat dat maar als een grapje op...
Op vrijdag 20 juni 2003 14:32 schreef new_moon het volgende:
niks te klagen deze keer
je bent denk ik (of voel ik? hmm..) op de juiste weg
Maar geef eens antwoord op mijn vraag in een paar posts hierboven... over dat niet raken aan gevoelens van anderen?
quote:de mening van een ander kan verschillend zijn van die van jou, maar daar stopt het wat mij betreft. je kan niet bijvoorbeeld gaan zeggen: "ik vind jouw mening niks verander het!!"
Op vrijdag 20 juni 2003 13:38 schreef Doffy het volgende:
Hmm, op de kans af dat dit chronisch offtopic gaat, in welk geval we alsnog kunnen uitwijken naar een ander topic, hoe letterlijk bedoel je dat? Dit even omdat er uit naam van mn. de religies veel kritiek komt op de levensstijl van anderen. Zo staat oa. het CDA, uit naam des Heeren, niet toe dat homo's trouwen, dat men euthanasie mag toepassen, etc. Zonder specifiek op deze voorbeelden in te gaan, is die houding dus strijdig met jouw uitspraak hier dat 'je' niet aan mag raken aan 'de gevoelens van een ander'. Ben je het daarmee eens?
als die mening er de oorzaak van is dat een ander er last van kan hebben wordt het al weer een stuk ingewikkelder. want je moet wél rekening houden met elkaar.
quote:
Op vrijdag 20 juni 2003 14:34 schreef Doffy het volgende:
Ik vat dat maar als een grapje op...
"GRAPPIG HE" 
quote:Kijk, volgens mij zijn we het hier eens. Dus als jij of anderen geen hinder ondervinden van andermans 'afwijkende' levensstijl, dan ben jij het met mij eens dat diegene moet kunnen doen wat hij/zij wil? Dus homo's mogen met elkaar trouwen, als ik een eind aan mijn leven wil maken omdat ik ongeneeslijk ziek ben, dan mag ik dat, etc? (Nogmaals, dit zijn voorbeelden, ik wil geen discussie over deze specifieke zaken) Van deze zaken zul jij (of iemand anders) geen hinder ondervinden (ook al ben je het er misschien zelf niet meer eens), maar voor andere mensen betekent het veel. Ben je het met deze analyse eens?
Op vrijdag 20 juni 2003 14:38 schreef new_moon het volgende:
de mening van een ander kan verschillend zijn van die van jou, maar daar stopt het wat mij betreft. je kan niet bijvoorbeeld gaan zeggen: "ik vind jouw mening niks verander het!!"
als die mening er de oorzaak van is dat een ander er last van kan hebben wordt het al weer een stuk ingewikkelder. want je moet wél rekening houden met elkaar.
Misschien is dat inconsequent, maar iemand die zichzelf regelmatig verwond met een mes, die moet je denk ik wel tegen zichzelf in bescherming nemen. Ik besef overigens wel dat er wat dat betreft een groot grijd gebied is. Als iemand 30 piercings wil over zijn hele lichaam, dan zou ik namelijk niet in willen grijpen.
Los daarvan ben ik het wat betreft het homohuwelijk en euthenasie volstrekt met je eens, maar dat zal je niet verbazen.
quote:inderdaad, in de basis ben ik het met je eens,. maar nu net die voorbeelden die je noemt, daar kan ik niet achter staan (oow ja,..! shit! geen discussie over beginnen ..
Op vrijdag 20 juni 2003 14:43 schreef Doffy het volgende:
Kijk, volgens mij zijn we het hier eens. Dus als jij of anderen geen hinder ondervinden van andermans 'afwijkende' levensstijl, dan ben jij het met mij eens dat diegene moet kunnen doen wat hij/zij wil? Dus homo's mogen met elkaar trouwen, als ik een eind aan mijn leven wil maken omdat ik ongeneeslijk ziek ben, dan mag ik dat, etc? (Nogmaals, dit zijn voorbeelden, ik wil geen discussie over deze specifieke zaken) Van deze zaken zul jij (of iemand anders) geen hinder ondervinden (ook al ben je het er misschien zelf niet meer eens), maar voor andere mensen betekent het veel. Ben je het met deze analyse eens?
)ook al heb ik er geen last van, als 2 homo's willen trouwen, ik zelf ben van mening dat het niet de bedoeling is,
net als euthanasie, ik heb er geen hinder van, maar het is in mijn ogen niet aan mensen om de dood ter hand te nemen,. omdat het wel lekker uitkomt. (ik geef toe, vreselijk ongenuanceerd, maar als we over elke nuance zouden vallen .... dan...euhh,... blijven we aan de gang..!)
quote:Akkoord, er is een schemergebied, maar het lijkt mij dat je hierbij van staatswege (als maatschappij) zeer terughoudend in moet zijn. In ieder geval zijn boeken die 2000 a 3000 jaar geleden door een paar zanderige nomaden zijn geschreven niet representatief voor de manier waarop ik mijn leven wens in te richten. Maar ik denk dat dat toch duidelijk buiten het schemergebied valt. De discussie over wat wel en wat niet 'toerekeningsvatbaar' gedrag is, is ook een andere.
Op vrijdag 20 juni 2003 14:48 schreef Koerok het volgende:
Ik ben het er niet per definitie mee eens. Er zijn dingen die mensen zichzelf aan kunnen doen, die je strict genomen onder 'vrije wil' zou kunnen scharen, en waarbij ik toch zeg: "Ingrijpen!"
Misschien is dat inconsequent, maar iemand die zichzelf regelmatig verwond met een mes, die moet je denk ik wel tegen zichzelf in bescherming nemen. Ik besef overigens wel dat er wat dat betreft een groot grijd gebied is. Als iemand 30 piercings wil over zijn hele lichaam, dan zou ik namelijk niet in willen grijpen.
quote:Nee, gelukkig niet
Los daarvan ben ik het wat betreft het homohuwelijk en euthenasie volstrekt met je eens, maar dat zal je niet verbazen.
quote:Mwah, ik heb me er allang bij neergelegd dat niet iedereen logisch onderlegd, of gezegend met een goedfunctionerend stel hersenen, is.
Op vrijdag 20 juni 2003 10:41 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ik vind het wel leuk om te lezen hoe de frustratie er opeens afspat bij bv. Speknek en Koerok. Ondanks al jullie wetenschappelijke argumenten bereiken jullie helemaal niets bij de gelovigen.
En fok is wel het laatste waar ik me over ga frustreren. Ik kijk dit ook met een glimlach aan.
quote:Meid, als jij echt niet met een meisje wilt trouwen, dan hoeft dat heus niet.
Op vrijdag 20 juni 2003 15:00 schreef new_moon het volgende:
ook al heb ik er geen last van, als 2 homo's willen trouwen, ik zelf ben van mening dat het niet de bedoeling is,
quote:Ik val niet over elke nuance, maar over de ze (als je het niet erg vindt).
net als euthanasie, ik heb er geen hinder van, maar het is in mijn ogen niet aan mensen om de dood ter hand te nemen,. omdat het wel lekker uitkomt. (ik geef toe, vreselijk ongenuanceerd, maar als we over elke nuance zouden vallen .... dan...euhh,... blijven we aan de gang..!)
Ik vind het echt binnen alle redelijkheid en billijkheid dat je mensen het recht geeft om, in een situatie van uitzichloos en ondraaglijk lijden, een einde aan hun leven te maken. Ik denk dat daar logisch gezien geen speld tussen te krijgen is.
Ik vind het op zich best dat jij dan stelt dat het volgens jou niet mag (op basis van je geloof), maar ik vind het niet correct als anderen het daarom ook niet zouden mogen, want dan ga je voorbij aan het (on)geloof van anderen mensen.
quote:Dat kon ook wel wat vriendelijker
Op vrijdag 20 juni 2003 15:05 schreef speknek het volgende:
Mwah, ik heb me er allang bij neergelegd dat niet iedereen logisch onderlegd, of gezegend met een goedfunctionerend stel hersenen, is.
quote:Ik weet het, ik snap het zelfs, en nogmaals, laten we niet op deze specifieke topics ingaan. Waar het om gaat is het 'leven en laten leven' principe. Mijn waarheid is niet jouw waarheid, laten we dat allereerst inzien. Ik snap dat jij het vanuit jouw achtergrond bezien niet leuk vindt als 2 homo's met elkaar trouwen, maar respecteer je dat zoiets voor hen heel veel zou betekenen? Net zo vind ik het ook niet leuk om 's zondagochtends om 10.00u uit mijn bed gebeierd te worden, maar dat wil nog niet zeggen dat ik de kerkgangers hun heilige klokkenspel misgun
Op vrijdag 20 juni 2003 15:00 schreef new_moon het volgende:
inderdaad, in de basis ben ik het met je eens,. maar nu net die voorbeelden die je noemt, daar kan ik niet achter staan (oow ja,..! shit! geen discussie over beginnen ..
ook al heb ik er geen last van, als 2 homo's willen trouwen, ik zelf ben van mening dat het niet de bedoeling is,
net als euthanasie, ik heb er geen hinder van, maar het is in mijn ogen niet aan mensen om de dood ter hand te nemen,. omdat het wel lekker uitkomt. (ik geef toe, vreselijk ongenuanceerd, maar als we over elke nuance zouden vallen .... dan...euhh,... blijven we aan de gang..!)
Maar goed, ik denk dat we het hier met elkaar eens zijn, en daar ben ik blij om
quote:Je hebt gelijk, ik was wat vergeten:
Op vrijdag 20 juni 2003 15:09 schreef MacMeester het volgende:
Dat kon ook wel wat vriendelijker
...Maar eens zal het je lukken hoor!
quote:Inderdaad ja
Op vrijdag 20 juni 2003 15:09 schreef MacMeester het volgende:
Dat kon ook wel wat vriendelijker
quote:Nee, m'n toevoeging geeft al aan dat ik het als analogie bedoelde. Want dat doe je in feite door te zeggen dat iemand er nog wel achter komt, je stelt je gesprekspartner als in een deficiet, noemt hem of haar in zekere zin 'onvolwassen'. Dan ben je niet meer aan het discussieren, dat is gewoon onbeschoft.
Op vrijdag 20 juni 2003 15:11 schreef Doffy het volgende:
Inderdaad ja
quote:pheeeew,.. gelukkig zeg.
Op vrijdag 20 juni 2003 15:06 schreef Koerok het volgende:
Meid, als jij echt niet met een meisje wilt trouwen, dan hoeft dat heus niet.
zet 2 vrouwen bijelkaar en het is al een kippenhok. (O.H.A.)
quote:jaaa
Ik val niet over elke nuance, maar over de ze (als je het niet erg vindt).
Ik vind het echt binnen alle redelijkheid en billijkheid dat je mensen het recht geeft om, in een situatie van uitzichloos en ondraaglijk lijden, een einde aan hun leven te maken. Ik denk dat daar logisch gezien geen speld tussen te krijgen is.
Ik vind het op zich best dat jij dan stelt dat het volgens jou niet mag (op basis van je geloof), maar ik vind het niet correct als anderen het daarom ook niet zouden mogen, want dan ga je voorbij aan het (on)geloof van anderen mensen.
dat snap ik, en begrijp ik.
als mensen achter euthanasie staan, dan is dat hun keuze. maar zoals jij al zegt: vanuit mijn overtuiging vindt ik het niet kunnen.
quote:Ok, dan neem ik mijn
Op vrijdag 20 juni 2003 15:14 schreef speknek het volgende:
Nee, m'n toevoeging geeft al aan dat ik het als analogie bedoelde. Want dat doe je in feite door te zeggen dat iemand er nog wel achter komt, je stelt je gesprekspartner als in een deficiet, noemt hem of haar in zekere zin 'onvolwassen'. Dan ben je niet meer aan het discussieren, dat is gewoon onbeschoft.
'tje terug. In discussies hou ik van respect voor elkaar, ook als je het absoluut niet met elkaar eens bent, anders hoort/leest niemand meer wat er gezegd wordt.Ik geef alleen aan dat die goedbedoelde wens eigenlijk een schoffering is en je dus beter voor je kunt houden.
quote:[offtopic]
Op vrijdag 20 juni 2003 15:14 schreef new_moon het volgende:
pheeeew,.. gelukkig zeg.
zet 2 vrouwen bijelkaar en het is al een kippenhok. (O.H.A.)
Ik vind vrouwen nou juist erg gezellig
Je wil niet weten hoe opgefokt een heel clubbie alleen-maar-mannen bij elkaar is [/offtopic]
quote:Ik denk dat dat ook de boodschap van de het liedje 'Red mij niet' is. Jij hebt jouw ideeen, ik heb de mijne, we kunnen discussieren, maar laten we elkaar geen wetten opdringen.
jaaa
dat snap ik, en begrijp ik.
als mensen achter euthanasie staan, dan is dat hun keuze. maar zoals jij al zegt: vanuit mijn overtuiging vindt ik het niet kunnen.
Dan kan hier nu een slotje op
quote:
Op vrijdag 20 juni 2003 15:10 schreef speknek het volgende:[..]
Je hebt gelijk, ik was wat vergeten:
...Maar eens zal het je lukken hoor!
quote:even off topic (staat toch op het punt van slotje,..nietwaar?) vrouwen bijelkaar, mannen bijelkaar,.. beter= lekker doorelkaar
Op vrijdag 20 juni 2003 15:23 schreef Doffy het volgende:
[offtopic]
Ik vind vrouwen nou juist erg gezellig
[/offtopic]
quote:
Op vrijdag 20 juni 2003 15:43 schreef new_moon het volgende:
beter= lekker inelkaar
quote:Mee eens!
Op vrijdag 20 juni 2003 15:43 schreef new_moon het volgende:
even off topic (staat toch op het punt van slotje,..nietwaar?) vrouwen bijelkaar, mannen bijelkaar,.. beter= lekker doorelkaar
Toch vind ik jongens liever
quote:Bah!
Op vrijdag 20 juni 2003 15:51 schreef speknek het volgende:
Op vrijdag 20 juni 2003 15:43 schreef new_moon het volgende:
beter= lekker inelkaar
OK nu wordt het *echt* tijd voor slotje!
Maar ik ben wel blij dat we het toch nog met elkaar eens zijn geworden, he, Schorpioen?
quote:dát schreef ik niet!!
Op vrijdag 20 juni 2003 15:51 schreef speknek het volgende:--------------------------------------------------------------------------------
Op vrijdag 20 juni 2003 15:43 schreef new_moon het volgende:
beter= lekker inelkaar
--------------------------------------------------------------------------------
maar euh..
