Red mij niet

quote:

---

Op donderdag 19 juni 2003 16:21 schreef Koerok het volgende:

Zonder dat je je die vraag ooit gesteld hebt, kun je je niet eens bewust zijn van het feit dat je een agnost bent!

---

quote:

---

Op donderdag 19 juni 2003 16:23 schreef Viola_Holt het volgende:
Dan is de vraag wat het belang is van dat bewustzijn !

---

quote:

---

Op donderdag 19 juni 2003 16:17 schreef Koerok het volgende:
Hoe kun je nu blijven roepen dat JEZUS REDT, als je je er ten volle van bewust bent dat we het oneens zijn en het ook niet eens zullen worden?
Dat is toch gelijkhebberig, of niet?

---

quote:

---

Op donderdag 19 juni 2003 16:31 schreef Koerok het volgende:
Trouwens: Zonder dat bewustzijn, kon je die vraag over het bewustzijn niet eens stellen.

---

quote:

---

Op donderdag 19 juni 2003 16:39 schreef new_moon het volgende:
wat maakt het voor de boodschap uit dat wij het oneens zijn?

---

quote:

---

Op donderdag 19 juni 2003 16:45 schreef Doffy het volgende:
Als iemand mij aan de deur stofzuigers wil verkopen (en natuurlijk wordt ik wat hem/haar betreft alleen maar gelukkig en succesvol met *die* stofzuiger), en ik heb geen interesse, dan is dat dat. Ik wil geen stofzuiger. Een voet tussen de deur en maar blijven schreeuwen dat ik zonder stofzuiger al het geluk in het leven misloop is gewoon intimidatie. Laat me alleen, laat me met rust, ik wil je stofzuiger niet. Nu niet, morgen niet, nooit niet. Moeven!

---

quote:

---

Op donderdag 19 juni 2003 16:39 schreef new_moon het volgende:

[..]

wat maakt het voor de boodschap uit dat wij het oneens zijn?

---

quote:

---

Op donderdag 19 juni 2003 16:50 schreef new_moon het volgende:
even FYI
we hadden het niet over stofzuigers hoor

---

quote:

---

Op donderdag 19 juni 2003 15:02 schreef Schorpioen het volgende:
Maar waarom blijf je je dan mengen in de discussies? Als je een echte agnost zou zijn, zou je daaruit wegblijven, omdat je weet dat je het toch nooit eens wordt. Agnosticisme betekent dat je je *onthoudt* van alle uitspraken over God, en dat je dus ook niet gaat discussieren. Waarom doe je dat dan elke keer toch weer? Waarom zo ontzettend veel energie verspillen aan discussies waar je op je klompen kan aanvoelen dat je toch nooit een millimeter dichter bij elkaar komt?

---

Je bent minstens even erg als die agnosten waar je je tegen af zet. Jij hebt er een handje van om je eigen zweverige, quasi intellectuele standpunten veel hoger te stellen dan de mening van een ander, en meer dan eens behandel jij mensen neerbuigend, claim je de waarheid in pacht te hebben, en doe je ervaringen van anderen af als onzin, zonder dat je het fatsoen hebt om je er in te verdiepen. Nee dat hoeft niet want je weet het toch allemaal beter, en iedereen die het niet met je eens mag uitgescholden worden.

Je bent vooringenomen en arrogant. Dit topic getuigt van een ziekmakende hypocrisie van de moderator.

quote:

---

Op donderdag 19 juni 2003 18:53 schreef OllieA het volgende:

[..]

Schorpioen, de kern van jouw modschap is wel: vertel me niet jouw mening, ik steek mijn kop in het zand want ik wil alleen naar mijn eigen geblaat luisteren.

Je bent minstens even erg als die agnosten waar je je tegen af zet. Jij hebt er een handje van om je eigen zweverige, quasi intellectuele standpunten veel hoger te stellen dan de mening van een ander, en meer dan eens behandel jij mensen neerbuigend, claim je de waarheid in pacht te hebben, en doe je ervaringen van anderen af als onzin, zonder dat je het fatsoen hebt om je er in te verdiepen. Nee dat hoeft niet want je weet het toch allemaal beter, en iedereen die het niet met je eens mag uitgescholden worden.

Je bent vooringenomen en arrogant. Dit topic getuigt van een ziekmakende hypocrisie van de moderator.

---

quote:

---

Op donderdag 19 juni 2003 19:07 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Als je problemen met mijn manier van modereren hebt: WFL Feedback deel 2 of schorpioen@fok.nl.

---

Wat ik opgemerkt heb in elke discussie in en rond het Them 'God, etc...' is eenvoudig dat elke redenering vanuit de Bijbel gedaan in de kiem gesmoord wordt. Of het nu profetieen zijn, opmerkelijke getuigenissen richting Israel of verklaringen van zgn. onwaarheden en tegensprekingen die je voor de voeten wordt geworpen (en die dan weer verklaard worden en dus uiteindelijk niet waar blijken te zijn.).

Telkens weer loopt de discussie vast in het duidelijk ontkennen van de Bijbel als bron van getuigenis voor elke Christen. Doordat het Christenen aangerekend wordt dat ze dat als hun waarheid aannemen, kan er eenvoudig weg geen consencus worden bereikt op dit thema.

Zelfs al kom je met opzienbarende uitspraken wordt dat (juist wel) dogmatisch weggeredeneerd...........

Weet je, het is zo eenvoudig.........dat een Christen je hoopt te 'bekeren' heeft niets van doen met eigenbelang, het is idd het gevoel van liefde en de uitzicht op die wonderlijke toekomst die wij ervaren......hoe kun je anders dan daar van willen getuigen.

Gelukkig houd die God, die jullie ontkennen (niet willen kennen) heel goed rekening met jullie wens, kom je vanzelf ooit achter...........

In alle vrijheid.....in alle respect

Greetz, Pat

quote:

---

Op donderdag 19 juni 2003 23:35 schreef Flying_nomad het volgende:
Weet je, het is zo eenvoudig.........dat een Christen je hoopt te 'bekeren' heeft niets van doen met eigenbelang, het is idd het gevoel van liefde en de uitzicht op die wonderlijke toekomst die wij ervaren......hoe kun je anders dan daar van willen getuigen.

Gelukkig houd die God, die jullie ontkennen (niet willen kennen) heel goed rekening met jullie wens, kom je vanzelf ooit achter...........

---

Ik snap ook niet dat er mensen zijn die zich hieraan kunnen ergeren. Het is geen houding van betweterigheid of 'beter voelen' en als je dat niet inziet kun je beter bij jezelf te rade gaan dan afgeven op de Christenen.

quote:

---

Op donderdag 19 juni 2003 23:56 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

[..]

Kijk, ik ben geen Christen maar ik vind zulke dingen wel mooi om te lezen.

---

quote:

---

Ik snap ook niet dat er mensen zijn die zich hieraan kunnen ergeren. Het is geen houding van betweterigheid of 'beter voelen' en als je dat niet inziet kun je beter bij jezelf te rade gaan dan afgeven op de Christenen.

---

En ik ben nu een weekje weg ! Dag allemaal !

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 08:27 schreef speknek het volgende:
Oh bij mij is dat wel ergeren, je verliest de discussie maar wilt het niet toegeven en komt met een ultiem zwaktebod. 'Jamaar ik heb toch gelijk en eens kom je erachter' 'ja doei'.

---

Als deze mooie verhalen voor die persoon als zweverig of fantasie worden bestempeld weet je als gelovige dat hij of zij er nog niet aan toe is. Dat bemoeilijkt de discussie die sommige proberen aan te gaan. Dit besef zou er moeten zijn van beide kanten:
De gelovige tast af waar de niet gelovige klaar voor is en bewaart de nodige afstand (respect).
De niet gelovige voelt of de evangeliën hem/haar raken of niet. Zo ja, welkom ; zo niet, even goeie vrienden.

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 08:49 schreef MacMeester het volgende:
Het is als parelen voor de zwijnen gooien:

---

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 10:01 schreef Koerok het volgende:
Terwijl je je ook kunt afvragen:
"Hoe kom ik van mijn psychische aandoening af, die 'Geloof' heet?"

---

Bedankt Koerok, voor jouw bijdrage in mijn spirituele groei, je hebt geen idee wat je voor mij (tot nu toe) hebt betekend om zo ver te komen als waar ik nu sta. Terwijl ik weet dat het nog maar het topje van de ijsberg is!

quote:

---

(ja sorry hoor, maar je vraagt er echt om)

---

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 10:01 schreef Koerok het volgende:

[..]

Terwijl je je ook kunt afvragen:
"Hoe kom ik van mijn psychische aandoening af, die 'Geloof' heet?"

(ja sorry hoor, maar je vraagt er echt om)

---

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 10:35 schreef nEDerland het volgende:
Wel raar dat meer dan een miljard mensen op aarde die "aandoening" hebben he?

---

Ik vind het wel leuk om te lezen hoe de frustratie er opeens afspat bij bv. Speknek en Koerok. Ondanks al jullie wetenschappelijke argumenten bereiken jullie helemaal niets bij de gelovigen.

Ik snap dat ook niet goed hoor, maar ik ga me er in ieder geval niet aan ergeren. Vind de standvastigheid juist een opmerkelijk teken. Van starheid of geloof, daar ben ik nog niet uit...

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 09:27 schreef Koerok het volgende:
Het gaat ook helemaal niet over de boodschap. Het gaat erom hoe wij beide aankijken tegen de boodschap. Daar gaat het hier om.
Als twee mensen het over waarheid hebben, dan hebben ze het niet over DE waarheid. Dan hebben ze het alleen maar over zaken waar zij het over eens zijn. Tussen hen is het zeg maar de waarheid (consensus heet dat).
Maar als één van tweeën het niet als de waarheid ziet, dan is het gelijkhebberig en arogant van de ander om te blijven roepen dat het toch simpelweg de waarheid is. Dan respecteer je de ander niet.

Kortom: als je het niet met elkaar eens wordt, dan moet je je daar bij neerleggen en dan past het niet om na afloop nog eens te zeggen: "Toch is het zo!".

---

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 09:55 schreef Koerok het volgende:
Ze kunnen het niet laten hè, die christenen. Altijd aan het eind toch even zo'n arogante opmerking plaatsen.

Ja ja...
Als je me zou respecteren dan zou je bovenstaande opmerkingen achterwege laten. Ik besluit mijn posts ook niet met: "Hij bestaat lekker toch niet, en daar kom je nog wel achter".

---

..hihi

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 11:19 schreef Koerok het volgende:

[..]

Je schijnt niet te begrijpen dat deze discussie helemaal niet gaat over de vraag wie er gelijk heeft m.b.t. geloof. Het gaat er nogmaals om hoe we daar mee om moeten gaan.
En dan blijft voor mij de kern:
- Discussieren:
- Bekeren:
Simpeler kan ik het toch niet verwoorden.

---

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 11:27 schreef Koerok het volgende:
Dat mag je ook zeggen. Geen enkel probleem mee.

---

quote:

---

In een discussie over geloof? Elk recht!!!
Tenzij aan het begin van een topic duidelijk wordt afgesproken dat er gediscussieerd gaat worden vanuit de aanname dat bijv. de christelijk God bestaat. Dan mag je niet meer vragen om bewijs.

---

quote:

---

Ik beweer niet dat de waarheid in het midden ligt. Een van beiden kan best gelijk hebben, maar het gaat erom dat beiden het daar niet over eens zijn, en dan kun je beter de waarhedi in het midden laten. Wat ik echter bij geloven vaak bespeur is dat ze dan alsnog zeggen: "En toch heb ik gelijk!".
Dan opteer je toch naar een knal voor je kanis?

---

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 12:06 schreef Schorpioen het volgende:
Maar wat voor de een discussieren is, ziet de ander als bekeren. Discussieren is toch meestal niks meer dan anderen voor jouw standpunt proberen te winnen? Is het verschil tussen bekeren en discussieren wel zo groot? Ik denk dat het afhangt van je standpunt in de discussie en je optiek, het is voor een groot deel subjectief dus... Een gelovige die constant aan moet horen dat de bijbel feitelijk niet klopt en dat het onlogisch is om in God te geloven, kan dat ook als bekeren zien, en ik kan me voorstellen dat het ook irritant is, als hij zich constant lijkt te moeten verantwoorden voor wat hij gelooft. Is dat niet een beetje hetzelfde?

---

Discussie: Uitwisselen van ideeen, op basis van feitelijk waarneembare zaken onder erkenning van het idee dat de waarheid niet te kennen is. Onder 'feitelijk waarneembare zaken' versta ik zaken die door middel van theorie en/of experiment zijn waar te nemen en/of te verklaren.

Bekering: Uitwisselen van ideeen, op basis van feitelijk niet waarneembare zaken onder de aanname van het idee dat de waarheid wel te kennen is. Onder 'feitelijk niet-waarneembare zaken' versta ik zaken die niet met de theorie-experiment cyclus verificabel zijn. Hierbij geldt doorgaans de typische argumentatie dat 'men ervoor open moet staan', 'je er nog wel achter komt', ed.

( * ) = uiteraard is ook discussie over de definities mogelijk.

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 13:27 schreef Koerok het volgende:
Vooraf:
Als mensen het verschil tussen discussieren en bekeren niet zien, dan moeten we het daar wellicht eens over hebben.

---

quote:

---

Voel je de nuance?

---

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 12:37 schreef new_moon het volgende:
je kan toch niet iets aan te merken hebben, op de gevoelens van een ander?

---

[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 20-06-2003 13:59]

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 13:33 schreef Koerok het volgende:
Niet als mensen dat niet willen, maar dan moeten ze dat er maar even bijzeggen. Als jij in een dicussie zegt dat je gelooft en dat je dat deels doet op basis gevoelens, dan staan die gevoelens in de discussie natuurlijk net zo goed ter discussie, zoals elk argument in de discussie ter discussie kan en mag staan.
Maar ik vind het dus prima als je zegt dat je gelooft op basis van je gevoelens, maar dat je het daar verder niet over wilt hebben. Ik vind alleen wel dat die gevoelens (wederom in de discussie) een weinig steekhoudende argumentatie is. Ik kan het feit dat je die gevoelens hebt dan alleen maar voor kennisgeving aannemen.

---

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 13:42 schreef new_moon het volgende:
en hoe kunnen wij nou zeggen welke beter is, denken? of voelen?
een beetje mixen lijkt me wel geschikt.

---

please don't ban me

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 13:46 schreef Doffy het volgende:
'Beter' is altijd subjectief en dient daarom buiten een discussie te blijven. En mixen, dat doen we ook niet. Koerok, jij, ik en zelfs Schorpioen (_{please don't ban me} ) hebben allemaal recht op onze onversneden mening, mits deze wordt uitgedragen met respect en inachtneming van ieder ander. Daarvoor hoeven we niet te mixen, we kunnen het wel oneens zijn (en blijven!).

---

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 14:02 schreef new_moon het volgende:
ik bedoelde niet de meningen mixen,......hoor
maar een beetje te denken en een beetje (meer?) te voelen.

---

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 14:08 schreef Doffy het volgende:
Klinkt goed, maar dit wil nog niet zeggen dat we dan wel meer overeenstemming zullen vinden. Wat mijzelf betreft, ben ik qua grondslagen een bijzonder rationeel mens, en hoezeer ik het ook zou willen en er zelfs voor opensta (ja, jij zal zeggen dat het niet zo is, maar jij kent mij niet), het lukt mij niet om te 'geloven'. En dat is niet omdat ik er niks van af weet, want ik heb er (vermoedelijk, want ik ken jou ook niet) meer over/van gelezen dan jij. Ik kan overigens bijzonder genieten van het 'gevoelsleven' dat uit de (meeste) religieuze geschriften spreekt. De bijbel is een schitterend boek vol 'universele' wijsheden, maar dat is de Koran ook. Ik erken de basisideeen die aan die religies ten grondslag liggen, en ik respecteer en waardeer die ideeen ook ten zeerste. Naar velen ervan wil ik zelfs graag leven! Maar dat betekent nog niet dat ik mijn rationaliteit op zou moeten geven en 'dan maar' daadwerkelijk in een 'deus ex machina' (letterlijk) moet geloven. Hoe graag ik het ook zou willen, het laat mij teveel vragen open die ik graag beantwoord zie.

---

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 14:32 schreef new_moon het volgende:
niks te klagen deze keer
je bent denk ik (of voel ik? hmm..) op de juiste weg

---

Maar geef eens antwoord op mijn vraag in een paar posts hierboven... over dat niet raken aan gevoelens van anderen?

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 13:38 schreef Doffy het volgende:
Hmm, op de kans af dat dit chronisch offtopic gaat, in welk geval we alsnog kunnen uitwijken naar een ander topic, hoe letterlijk bedoel je dat? Dit even omdat er uit naam van mn. de religies veel kritiek komt op de levensstijl van anderen. Zo staat oa. het CDA, uit naam des Heeren, niet toe dat homo's trouwen, dat men euthanasie mag toepassen, etc. Zonder specifiek op deze voorbeelden in te gaan, is die houding dus strijdig met jouw uitspraak hier dat 'je' niet aan mag raken aan 'de gevoelens van een ander'. Ben je het daarmee eens?

---

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 14:34 schreef Doffy het volgende:
Ik vat dat maar als een grapje op...

---

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 14:38 schreef new_moon het volgende:
de mening van een ander kan verschillend zijn van die van jou, maar daar stopt het wat mij betreft. je kan niet bijvoorbeeld gaan zeggen: "ik vind jouw mening niks verander het!!"
als die mening er de oorzaak van is dat een ander er last van kan hebben wordt het al weer een stuk ingewikkelder. want je moet wél rekening houden met elkaar.

---