Mijn grootste angst is dat de geestelijke vernieuwing die nu gaande is, voorbijgaat aan de kerk. Dat is een grote tragiek. De velden zijn wit om te oogsten, maar de kerk doet er niets mee. Ze moet het geheim op een andere nieuwe manier doorgeven. Aan de kerk de keus: gaat ze er middenin staan of houdt ze vast aan wat ze heeft? Het is een geweldige uitdaging, maar beseft de kerk dit ook? In het pastoraat zeggen mensen soms: 'Ze hebben me Christus afgepakt in de kerk.'
De kerk staat voor de keus: de ondergang of een inspirerende kracht in onze samenleving worden. Dat kan als ze zich werkelijk durft te verbinden met haar oorspronkelijke wortels, die van het spirituele Christendom.
Citaat van Henk P. Medema:
Vanmorgen las ik juist iets wat Hegel over de Jacobijnen, en Charles Taylor over het utilitarisme (Hume, Berkeley) zei: ze leven alleen maar van de rooftochten op andermans goederen. Ze kunnen niet op eigen kracht een systeem opbouwen waarin te leven valt. Zo is het met de theologie van Kuitert en Den Heyer c.s. ook. De enorme verkoopsuccessen zijn een soortgelijke hype als de toeristische verkoop van stukken van de Berlijnse Muur, rond 1989. Op een dag valt er niets meer af te breken, en dan is het voorbij. Maar een leefbaar huis is van deze brokken niet te bouwen.
Als rovers je huis overvallen, heeft onderhandelen geen zin. Het enige standpunt dat dan kan worden ingenomen en hopelijk staande worden gehouden is: gij hoort hier niet thuis. Iemand die weet te bedenken dat historische wetenschappers überhaupt iets zinnigs kunnen zeggen over Jezus' zelfbewustzijn als Messias, Zoon van God, Verlosser, of zelfs daarover meer zeggenschap hebben dan de Schrift zelf, die is geen gesprekspartner binnen het kader van een bijbelgetrouwe christendom.
RaisinGirl:
Ja, en waar kan ik voortaan mijn ongenoegen, diepe frustraties en onverwerkte jeugdtrauma's spuien ten aanzien van die mysterieuze wegen Gods? Moet ik dan in godsnaam maar een boek gaan schrijven?
zodiakk tegen iemand:
Ik hoop wel dat jij verdwijnt met je verongelijkte christengekweel. Opsodemieteren.
De vraag is dus: Wat is de toekomst van de theologie in deze nieuwe eeuw?
Gaat theologie in deze eeuw voorgoed dood? Past ze zich aan en verbindt het zich rimpelloos met modern wetenschappelijk en filosofisch denken? Verwatert het tot gezweem op hetzelfde niveau als Truth? Of blijft het eeuwig bestaan als Amish op het amerikaanse platteland: alles gaat door als voorheen, maar onbegrijpelijk voor de moderne mens.
[Dit bericht is gewijzigd door roobje op 13-06-2003 09:11]
De kerk "is" ook trouwens nergens. Ze doen niet aan promotie, je moet zelf maar op zoek gaan naar zo'n ding en dan maar hopen dat je het leuk vind. In de hedendaagse samenleving is dat niet voldoende... Mensen moeten eigenlijk de kerk "ingesleurd" worden, anders komen ze dr echt niet.
Voor Islam ligt het momenteel nog anders, dei godsdienst is veel actiever en de mensen zijn nauwer met elkaar betrokken, maar het zal me niet verbazen dat als over een paar tientallen jaren ook de Moskeeën gaan leeglopen.
roobje schrijft: "De basis waar geloof op is gebaseerd, onwetenheid, wordt door de moderne wetenschap uiteindelijk weggevaagd."
Is dit inderdaad zo? Hoe staan we tegenover zo'n man als dr. Ouweneel die conservatief theologisch denkt en zich ook wetenschapper mag noemen? Is zo iemand geloofwaardig of is het iemand met wat psychologen noemen een 'dissociatieve storing'?
Voor leuke aanzet tot deze discussie, lees artikel
http://home.planet.nl/~sleij005/vergadering/leesmap20000315visie.htm
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 13-06-2003 09:51]
http://home.planet.nl/~sleij005/vergadering/leesmap20030325nduva.htm
Mensen willen geloven... mensen willen een verklaring hebben...
quote:Precies! Maar is er een manier om het serieus te nemen?
Op vrijdag 13 juni 2003 10:26 schreef Lacrimosa het volgende:
Oh... religie blijft... wellicht net zo massaal aanwezig als nu...
Mensen willen geloven... mensen willen een verklaring hebben...
Ben ook niet van alle evolutietheorietjes onder de indruk...
Meestal zodra mensen iets helemaal stellig gaan roepen en verkondigen, vind ik dat een nederlaag voor het gezond verstand... Hoe overtuigd je ook bent... het blijft gebaseerd op aannames 
quote:Mits je het goed onderbouwd en er niet te veel pretenties en consequenties aanhangt. Dan kun je nog wel serieus genomen worden.
Op vrijdag 13 juni 2003 10:45 schreef Rereformed het volgende:
Precies! Maar is er een manier om het serieus te nemen?
Maar wat voor religie hou je dan over?
quote:Is de religie van Kuitert serieus te nemen? Deze man zit voor 100% op de golflengte van het moderne denken in de maatschappij. Houdt aan godsdienst vast omdat het 'iets' geeft wat we in het leven nodig hebben. Of is hij bezig met het begraven van God?
Op vrijdag 13 juni 2003 11:26 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:Mits je het goed onderbouwd en er niet te veel pretenties en consequenties aanhangt. Dan kun je nog wel serieus genomen worden.
Maar wat voor religie hou je dan over?
En lacrimosa, heb jij 'iets' nodig in je leven wat boven het gezond verstand uitgaat?
Er is maar één autoriteit en dat ben je zelf. Je ziet steeds meer mensen zich terugtrekken uit de kerken omdat ze zich niet meer kunnen verenigen met wat de pastoor, imam, of dominee weet te vertellen.
De tijd van het innerlijk weten is al een tijdje geleden aangebroken.
Gnosis, zoals in de Bijbel wordt aangeduid en zeker in het Thomas Evangelie die is teruggevonden is de basis van de 'nieuwe' religie.
De Catharen zijn een mooi voorbeeld van deze gnostische kennis, maar de Katholieke macht kon dit niet verkroppen. De Catharen waren 1000 jaar te vroeg.
Kijk naar onze tijd. De religieuze vrijheid die er is. Waar je tot 100 jaar geleden voor werd afgemaakt, mag je nu vrijelijk roepen. Iedereen is vrij te geloven wat hij/zij wil. Dat is de toekomst van Religie, waarbij Theologie zich moet schikken en open moet stellen voor deze nieuwe tijd.
Wat je zegt kan best waar zijn, maar dan zal de godsdienst in de toekomst alleen nog maar in Truth besproken worden... Wanneer aan godsdienst de autoriteit weg wordt gehaald (Gods zelfopenbaring of door wetenschappelijk onderzoek opgeleverd weten) blijft er iets heel anders over dan wat het geweest is.
quote:ik vind dit zeker niet de meest interessante informatie om na te streven...
Op vrijdag 13 juni 2003 12:37 schreef Rereformed het volgende:
[..]
En lacrimosa, heb jij 'iets' nodig in je leven wat boven het gezond verstand uitgaat?
Ik ben graag met wetenschap bezig, maar meer met dingen "dicht bij huis"...
Ik houd het antwoord even op 'neen'
quote:Dus, lees mijn post en jouw post nog eens achter elkaar, en trek je conclusie.
Op vrijdag 13 juni 2003 13:36 schreef Rereformed het volgende:
De vrijheid van religie is er juist gekomen omdat de religie zo boordevol tegenstrijdigheden/verschillende zienswijzen zit. Zij komt dus eigenlijk voort uit het feit dat er geen objectieve waarheid schijnt te zijn. Je zou het ook zo kunnen zeggen: God heeft zich niet geopenbaard op een voor een kritisch modern mens serieus te nemen wijze.Wat je zegt kan best waar zijn, maar dan zal de godsdienst in de toekomst alleen nog maar in Truth besproken worden... Wanneer aan godsdienst de autoriteit weg wordt gehaald (Gods zelfopenbaring of door wetenschappelijk onderzoek opgeleverd weten) blijft er iets heel anders over dan wat het geweest is.
we zeggen hetzelfde, alleen met een iets andere invalshoek
Mijn topicvraag komt vanuit deze invalshoek: Ik zou best 'jouw' waarheid (of een andere theologische zienswijze) willen verkondigen, maar hoe kan ik die voor mezelf geloofwaardigheid verschaffen? Er zijn teveel dingen die haaks staan op 'andere' waarheden, of waarvan anderen zeggen dat ze pertinent onwaar zijn. Wat verheft de theologie tot iets wat niet in Truth thuishoort, maar waar we wetenschappelijk ook mee bezig kunnen zijn? Wat zijn de religieuze 'feiten' die we niet-religieuze mensen op de neus kunnen drukken, waar men niet zomaar omheen kan gaan, niet met een glimlachje van tafel kan vegen?
Zelfs Ouweneel is voor mij door de mand gevallen. (was vroeger fan van hem)
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 14-06-2003 13:01]
quote:Luister nu eindelijk eens naar je hart bij elke vraag die je stelt, niet naar je hoofd. Dit is één van de moeilijkste opgave in je leven. Luisteren naar je hart.
Op zaterdag 14 juni 2003 12:53 schreef Rereformed het volgende:
Mijn topicvraag komt vanuit deze invalshoek: Ik zou best 'jouw' waarheid (of een andere theologische zienswijze) willen verkondigen, maar hoe kan ik die voor mezelf geloofwaardigheid verschaffen?
De Bijbel, de Koran en noem ze allemaal maar op, hebben dit doel voor ogen. Jouw innerlijk weten stimuleren, dat je het herinnert.
quote:Dat zijn de momenten dat je brein het wil vatten en niet je hart.
Er zijn teveel dingen die haaks staan op 'andere' waarheden, of waarvan anderen zeggen dat ze pertinent onwaar zijn.
quote:een voorbeeld:
Wat verheft de theologie tot iets wat niet in Truth thuishoort, maar waar we wetenschappelijk ook mee bezig kunnen zijn? Wat zijn de religieuze 'feiten' die we niet-religieuze mensen op de neus kunnen drukken, waar men niet zomaar omheen kan gaan, niet met een glimlachje van tafel kan vegen?
Thomas Evangelie logion 67:
Jezus zei: Wie het Al denkt te kennen maar niet zichzelf blijft volkomen in gebreke.
quote:Ik ken zijn werk niet.
Zelfs Ouweneel is voor mij door de mand gevallen. (was vroeger fan van hem)
Ik begrijp het probleem van de moderators. Hier hoort "In principe alles dat raakvlakken heeft met de 3 hoofdonderwerpen, en vanuit een objectieve hoek benaderd wordt." (iteejer)
Ik kom er ook niet uit. Is "objectief vanuit het hart" ook een optie?
quote:Je kan niet naar je hart luisteren, omdat je koppie er tussen zit?
Op zondag 15 juni 2003 05:19 schreef Rereformed het volgende:
Na dit mooie bovenstaande antwoord van je zul je moeten toegeven dat jouw theologie in Truth thuishoort, niet hier.
quote:Als het innerlijk weten ook al wordt verbannen naar Thruth....
Ik begrijp het probleem van de moderators. Hier hoort "In principe alles dat raakvlakken heeft met de 3 hoofdonderwerpen, en vanuit een objectieve hoek benaderd wordt." (iteejer)
quote:Snap/Voel je de Logion van Thomas die ik schreef?
Ik kom er ook niet uit. Is "objectief vanuit het hart" ook een optie?
Daarom zegt die kreet uit het ev. van Thomas me niets. Ik heb nooit het gevoel dat ik mezelf zou kennen of doorgronden, laat staan 'het Al'. Zelfs de gedachte dat zoiets zou kunnen komt niet serieus in me op.
Maar waar blijven die Moderators met hun buitengewone analyses? Zo te zien mogen we best doorbabbelen zoals voorheen....
quote:Waarom dan zo'n drukte om dat Boek of welk Religie dan ook als je je zelf niet eens kent? Hoe kan je nu iets geloven als het je hart niet kan raken?
Op zondag 15 juni 2003 11:15 schreef Rereformed het volgende:
Daarom zegt die kreet uit het ev. van Thomas me niets. Ik heb nooit het gevoel dat ik mezelf zou kennen of doorgronden, laat staan 'het Al'. Zelfs de gedachte dat zoiets zou kunnen komt niet serieus in me op.
quote:Ik hoop van wel...
Maar waar blijven die Moderators met hun buitengewone analyses? Zo te zien mogen we best doorbabbelen zoals voorheen....
quote:Dat zijn de vragen juist niet! Een mens gelooft uiteindelijk juist omdat zijn hart het hem ingeeft. Hij neemt alle rationele problemen waar hij mee blijft zitten op de koop toe, probeert de moeilijkheden waar het koppie mee zit in of aan te passen, weg te moffelen, op te lossen, ondergeschikt te maken enz.
Op zondag 15 juni 2003 11:18 schreef MacMeester het volgende:Waarom dan zo'n drukte om dat Boek of welk Religie dan ook als je je zelf niet eens kent? Hoe kan je nu iets geloven als het je hart niet kan raken?
Dat iemand zichzelf niet denkt te kennen vind ik geen vreemde opmerking. Het werd door het oude orakel al aan mensen geadviseerd te onderzoeken, want zo voor de hand liggend is het niet. Met het ouder worden van mezelf heb ik mezelf vaak verbaasd. Ik vind dit eigenlijk wel een leuke kant van het leven, hoewel het ontdekken van jezelf niet altijd zo positief is.
De halfgod Elvis wist ook niet dat hij in z'n eigen overgeefsel zou stikken. Hitler wist toen hij z'n schilderijtjes schilderde ook niet dat hij de gehaatste persoon op aarde zou worden. Stalin zat ook mooi op een priesterseminarie toen hij nog 17 was, Joegoslaven waren vroeger ook goede buren van elkaar.
Deze dingen maken mij voorzichtig.
quote:Wie zegt dat zij zichzelf niet kenden? Het is een zeer zware gedachte om zoiets neer te zetten.
Op zondag 15 juni 2003 11:35 schreef Rereformed het volgende:
De halfgod Elvis wist ook niet dat hij in z'n eigen overgeefsel zou stikken. Hitler wist toen hij z'n schilderijtjes schilderde ook niet dat hij de gehaatste persoon op aarde zou worden. Stalin zat ook mooi op een priesterseminarie toen hij nog 17 was, Joegoslaven waren vroeger ook goede buren van elkaar.
Deze dingen maken mij voorzichtig.
quote:Je zegt een post eerder dat je bijbel en de koran de bedoeling hebben je in je hart te raken.
Op zondag 15 juni 2003 09:04 schreef MacMeester het volgende:Je kan niet naar je hart luisteren, omdat je koppie er tussen zit?
Hoe verklaar je dan een uitleg van een Koran tekst als onderstaande ? Dit lijkt me toch je reinste mannelijk wensgedrag.
quote:
(Then which of the blessings of your Lord will you both deny) After Allah mentioned the couches, He then said,
(Wherein will be), meaning on these couches or beds,(Qasirat At-Tarf) chaste females, wives restraining their glances, desiring none except their husbands, seeing them as the most beautiful men in Paradise. This was said by Ibn `Abbas, Qatadah, `Ata' Al-Khurasani and Ibn Zayd. It was reported that one of these wives will say to her husband, "By Allah! I neither see anything in Paradise more handsome than you nor more beloved to me than you. So praise be to Allah Who made you for me and made me for you.'' Allah said,
(whom never deflowered a human before nor Jinn ) meaning they are delightful virgins of comparable age who never had sexual intercourse with anyone, whether from mankind or Jinns, before their husbands. This is also a proof that the believers among the Jinns will enter Paradise. Artat bin Al-Mundhir said, "Damrah bin Habib was asked if the Jinns will enter Paradise and he said, `Yes, and they will get married. The Jinns will have Jinn women and the humans will have female humans.''' Allah's statement,
quote:Het is jouw innerlijke waarheid. Dat geldt voor zeer veel andere onderwerpen in Truth ook.
Als het innerlijk weten ook al wordt verbannen naar Thruth....
quote:Dat is de bedoeling van elk heilig schrift, dus niet alleen de Bijbel of de Koran...
Op zondag 31 augustus 2003 04:34 schreef Viola_Holt het volgende:
Je zegt een post eerder dat je bijbel en de koran de bedoeling hebben je in je hart te raken.
quote:Zo staan er ook diverse teksten in de Bijbel die af en toe moeilijk te bevatten zijn...
Hoe verklaar je dan een uitleg van een Koran tekst als onderstaande ? Dit lijkt me toch je reinste mannelijk wensgedrag.
quote:En toch raakt het je in je hart ? Van dergelijke teksten krijg ik de slappe lach.
Op maandag 1 september 2003 09:49 schreef MacMeester het volgende:
Zo staan er ook diverse teksten in de Bijbel die af en toe moeilijk te bevatten zijn...
quote:Je weet zelf ook wel dat het niet zo zwart wit werkt....
Op maandag 1 september 2003 10:01 schreef Viola_Holt het volgende:
En toch raakt het je in je hart ? Van dergelijke teksten krijg ik de slappe lach.
quote:voor een gelovig iemand zal dat inderdaad niet zo werken. ik begrijp best dat er ook teksten in staan die je als "goed" kunt interpreteren, maar die zijn voor mij al niet goddelijk en ze worden zeker ontkracht door dergelijke kermisteksten.
Op maandag 1 september 2003 12:03 schreef MacMeester het volgende:[..]
Je weet zelf ook wel dat het niet zo zwart wit werkt....
Maar omdat godsdienst vaak gebaseerd is op oeroude denkbeelden en zienswijzen zet ons verstand tegenwoordig vaak de noodrem aan; we kúnnen het niet altijd aanvaarden. Als gevolg kan ons hart niet altijd meer door de oude boodschap aangesproken worden.
Hart en koppie moeten altijd samengaan. het ontbreken van deze mogelijkheid tot harmonie is de oorzaak van de godsdienstcrisis.
quote:Ik vind dat Viola de spijker hier op z'n kop slaat op een heel scherpe manier. DIT is de crisis van de theologie. Mensen die de godsdienst niet willen verlaten doen dit uit ethische gevoelens. Ze eren het mooie ervan. Het mooie is té goed om het alles maar weg te werpen.
Op maandag 1 september 2003 12:05 schreef Viola_Holt het volgende:voor een gelovig iemand zal dat inderdaad niet zo werken. ik begrijp best dat er ook teksten in staan die je als "goed" kunt interpreteren, maar die zijn voor mij al niet goddelijk en ze worden zeker ontkracht door dergelijke kermisteksten.
Maar ze blijven dan zitten met een grote hoeveelheid 'kermisteksten' (en daaruitvolgende zienswijzen) die met geen mogelijkheid in ons moderne leven passen en die gelovigen in een soort van innerlijke schizofrenie doen laten leven.
Zo stellen velen dat je de boodschap van het christelijk geloof in een paar woorden kan samenvatten: Liefde, Vergeving, Genade, Oprechtheid, Troost (bijvoorbeeld). Dit zijn prachtige woorden en dingen waar een mens houvast en steun van kan krijgen.
Maar al dit mooie wordt in het christelijk geloof omlaag gehaald door een kast vol denkbeelden die het tegenovergestelde prediken of in de praktijk van het leven het tegenovergestelde laten zien. Te denken valt aan woorden als Verloren gaan (en hel), Toorn van God, Oordeel, Rechtzinnigheid (en uitsluiten van anderen of zich afscheiden van anderen), Intolerantie tov ketters (Veroordelen van anderen), Wetticisme, zog. Onfeilbaarheid van de schrift, Onbuigzaamheid, leven met gedachten vol van denkbeelden als Zonde, Satan, Boze machten, Slechte wereld, slechte begeerten enz.
De vraag of christelijke theologie nog toekomst heeft zal er wellicht hiervan afhangen hoe goed men erin zal slagen alle 'primitieve' voorstellingen van de bijbel te verdoezelen. Met de dingen van het Oude Testament is men hierin goed geslaagd. Het is gemakkelijk te redeneren in de trant van 'dat was bedoeld voor die tijd' enz. en moderne gelovigen lezen het Oude Testament op een paar vrome teksten na al niet eens meer, zodat het Oude Testament geen problemen meer oplevert.
Maar met de duistere passages van het Nieuwe Testament blijven we voorlopig zitten. En toch sta ik er altijd verbaasd van dat het in vele kerken goed schijnt te lukken zelfs de allerduidelijkste leringen van het christelijk geloof te verdonkeremanen of in de doofpot te stoppen.
Theologie in de toekomst zal steeds meer afstand nemen van de bijbel als Gods woord en aankomen met nieuwe bewoordingen, geheel ontleend aan modern denken over God en godsdienst. Af en toe zullen we alleen een vers hier en daar uit de bijbel quoten om ons het gevoel te geven dat we in de lijn van de traditie staan.
Godsdienst is een spel. Een soort monopoliespel dat tot in het oneindige doorgespeeld kan worden. Af en toe zetten we een paar huizen te koop of zelfs een straat op de hypotheek; maar er komt spoedig weer geld binnen via een andere weg.
quote:Ik vind dit altijd een beetje een vreemde instelling. Het is een beetje het principe van: oke ik ben het er niet meer mee eens, dus we passen het aan. Dat betekent dat je de Bijbel eigenlijk helemaal niet erkent als Gods Woord. Want als het werkelijk Gods Woord is, wie denken we dan dat we zijn, om het maar even aan te passen. Ik hoor het zo vaak, dat mensen zeggen: "de Bijbel moet met de tijd mee". Het is typisch menselijk om te eisen, dat het obstakel zich maar aan ons moet aanpassen.
Op maandag 1 september 2003 20:42 schreef Rereformed het volgende:
Theologie in de toekomst zal steeds meer afstand nemen van de bijbel als Gods woord en aankomen met nieuwe bewoordingen, geheel ontleend aan modern denken over God en godsdienst. Af en toe zullen we alleen een vers hier en daar uit de bijbel quoten om ons het gevoel te geven dat we in de lijn van de traditie staan.Godsdienst is een spel. Een soort monopoliespel dat tot in het oneindige doorgespeeld kan worden. Af en toe zetten we een paar huizen te koop of zelfs een straat op de hypotheek; maar er komt spoedig weer geld binnen via een andere weg.
quote:Dat is de stelling niet. De bijbel moet niet aangepast worden. De bijbel moet alleen niet als Gods Woord gezien worden omdat grote stukken in de bijbel God degraderen tot een zeer zielig hoopje mens.
Op maandag 1 september 2003 21:05 schreef Heronymus het volgende:[..]
Ik vind dit altijd een beetje een vreemde instelling. Het is een beetje het principe van: oke ik ben het er niet meer mee eens, dus we passen het aan. Dat betekent dat je de Bijbel eigenlijk helemaal niet erkent als Gods Woord. Want als het werkelijk Gods Woord is, wie denken we dan dat we zijn, om het maar even aan te passen. Ik hoor het zo vaak, dat mensen zeggen: "de Bijbel moet met de tijd mee". Het is typisch menselijk om te eisen, dat het obstakel zich maar aan ons moet aanpassen.
het heeft dan ook niets te maken met de scholing die vele "theologen" hebben gevolgd.
laat de bijbel zichzelf uitleggen, net zoals ieder ander boek zichzelf uitlegt in de hoofdstukken er van.
dan zal men achter de WAARHEID komen en inzien dat "de kerk" als zodanig haar kerkgangers heeft verblind, ja feitelijk afgeslagen zodat zij nu elk geloof hebben laten varen, maar sommige toch vasthouden aan wat ze VAN HUIS UIT mee hebben gekregen omdat ze gewoonweg net als blinden vertrouwen op hetgeen hun wordt verteld.
als ze daadwerkelijk zelf onderzoek zouden plegen dan zou de kerk nu zelfs niet meer bestaan.
god zoals velen hem noemen(nee ze noemen hem niet bij zijn naam, die weten ze niet eens) heeft zich van hun teruggetrokken en heeft een volk aangewezen dat zijn geboden bekend zou maken, net zoals jezus vroeger deed van deur tot deur, en wie zouden dat nou zijn?
onderzoekt, en komt achter DE WAARHEID
quote:de postbodes ?
Op maandag 1 september 2003 23:34 schreef tbpot het volgende:
god zoals velen hem noemen(nee ze noemen hem niet bij zijn naam, die weten ze niet eens) heeft zich van hun teruggetrokken en heeft een volk aangewezen dat zijn geboden bekend zou maken, net zoals jezus vroeger deed van deur tot deur, en wie zouden dat nou zijn?
quote:Blijkbaar ken jij DE WAARHEID al. Deel DE WAARHEID eens met ons onwetenden.
onderzoekt, en komt achter DE WAARHEID
quote:Mag ik of zullen we ff een apart topic openen over de rol van middelaar tussen opperwezen en mensen, het verschil tussen diverse bijbelvertalingen en de belangrijke rol van een getuige met een eigen wil die meer is dan een vage kracht?
Op maandag 1 september 2003 23:34 schreef tbpot het volgende:
theologie betekend godsonderwijs.het heeft dan ook niets te maken met de scholing die vele "theologen" hebben gevolgd.
laat de bijbel zichzelf uitleggen, net zoals ieder ander boek zichzelf uitlegt in de hoofdstukken er van.
dan zal men achter de WAARHEID komen en inzien dat "de kerk" als zodanig haar kerkgangers heeft verblind, ja feitelijk afgeslagen zodat zij nu elk geloof hebben laten varen, maar sommige toch vasthouden aan wat ze VAN HUIS UIT mee hebben gekregen omdat ze gewoonweg net als blinden vertrouwen op hetgeen hun wordt verteld.
als ze daadwerkelijk zelf onderzoek zouden plegen dan zou de kerk nu zelfs niet meer bestaan.
god zoals velen hem noemen(nee ze noemen hem niet bij zijn naam, die weten ze niet eens) heeft zich van hun teruggetrokken en heeft een volk aangewezen dat zijn geboden bekend zou maken, net zoals jezus vroeger deed van deur tot deur, en wie zouden dat nou zijn?onderzoekt, en komt achter DE WAARHEID
Uiteraard alles bediscussiëerd op basis van nog te benoemen ankerpunten.
quote:Goedenacht tbpot,
Op maandag 1 september 2003 23:34 schreef tbpot het volgende:
theologie betekend godsonderwijs.het heeft dan ook niets te maken met de scholing die vele "theologen" hebben gevolgd.
laat de bijbel zichzelf uitleggen, net zoals ieder ander boek zichzelf uitlegt in de hoofdstukken er van.
dan zal men achter de WAARHEID komen en inzien dat "de kerk" als zodanig haar kerkgangers heeft verblind, ja feitelijk afgeslagen zodat zij nu elk geloof hebben laten varen, maar sommige toch vasthouden aan wat ze VAN HUIS UIT mee hebben gekregen omdat ze gewoonweg net als blinden vertrouwen op hetgeen hun wordt verteld.
als ze daadwerkelijk zelf onderzoek zouden plegen dan zou de kerk nu zelfs niet meer bestaan.
god zoals velen hem noemen(nee ze noemen hem niet bij zijn naam, die weten ze niet eens) heeft zich van hun teruggetrokken en heeft een volk aangewezen dat zijn geboden bekend zou maken, net zoals jezus vroeger deed van deur tot deur, en wie zouden dat nou zijn?onderzoekt, en komt achter DE WAARHEID
Meide beide handen grijp ik jouw uitdaging tot kritisch onderzoek aan. We zouden eens kritisch kunnen onderzoeken wie of wat het Woord was, we zouden eens kritisch kunnen onderzoeken welke getuigen er allemaal een rol spelen bij het geloof dat geënt is op een door de Joden overgeleverde traditie en vastgelegd in een bundeling van boeken die de bakermat vormde voor de Westerse cultuur nadat haar volgers wat leentjebuur speelden bij de oude Grieken en Romeinen 
We zouden het kunnen hebben over het leven dat kanworden uitgedeeld en over stromen van levend water die aangeboord kunnen worden om uit te kunnen blijven delen.
We zouden het kunnen hebben over een grote schare, de symboliek van diverse profetiën en vooral het persoonlijke relationele aspect van de levend gemaakte tradatie.
Misschien is het handiger hiervoor een apart topic te openen die minder interessant zal zijn voor degenen die geen zin hebben in een aparte reis door een aparte boekenbundel.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 02-09-2003 00:51]
quote:Mogelijk zijn de stukken niet helemaal helder overgekomen. Bij informatie-overdracht tussen mensen zit er nogal eens wat ruis op de lijn. Verder hebben we dan nogal eens te maken met vooroordelen en toeschrijvingen die informatie-overdracht vertroebelen
Op maandag 1 september 2003 23:08 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Dat is de stelling niet. De bijbel moet niet aangepast worden. De bijbel moet alleen niet als Gods Woord gezien worden omdat grote stukken in de bijbel God degraderen tot een zeer zielig hoopje mens.
quote:Zonder hart, een dode letter. Zonder verstand een fantastische frase in een voor velen vreemde taal. Zonder levende Geest, een vermoeiende methodiek of levenswijze die (krampachtig) wordt nageleefd of nagestreefd.
Op maandag 1 september 2003 12:14 schreef Rereformed het volgende:
Ik zou zeggen: natuurlijk wil godsdienst je hart raken. Iedereen begrijpt dat het hierom gaat.Maar omdat godsdienst vaak gebaseerd is op oeroude denkbeelden en zienswijzen zet ons verstand tegenwoordig vaak de noodrem aan; we kúnnen het niet altijd aanvaarden. Als gevolg kan ons hart niet altijd meer door de oude boodschap aangesproken worden.
Hart en koppie moeten altijd samengaan. het ontbreken van deze mogelijkheid tot harmonie is de oorzaak van de godsdienstcrisis.
Compliment voor je verhelderende opmerking.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 02-09-2003 01:12]
quote:Ik denk eerder dat het Christendom is blijven stilstaan, net als vele andere religies. Het nadeel wat hierdoor ontstaat is dat de verhalen en leringen niet meer goed passen in de huidige tijd. Vergeet niet dat dergelijke religies geschreven zijn om de mensen in hun huidige tijd te 'begeleiden'.
Op maandag 1 september 2003 12:14 schreef Rereformed het volgende:
Ik zou zeggen: natuurlijk wil godsdienst je hart raken. Iedereen begrijpt dat het hierom gaat.Maar omdat godsdienst vaak gebaseerd is op oeroude denkbeelden en zienswijzen zet ons verstand tegenwoordig vaak de noodrem aan; we kúnnen het niet altijd aanvaarden. Als gevolg kan ons hart niet altijd meer door de oude boodschap aangesproken worden.
We zijn nu honderden jaren verder, de mens is als cumulatief wezen gegroeid, zowel materialistisch als geestelijk, waardoor de strakke leer van bijvoorbeeld het Oude Testament niet meer werkt als vergelijking of als voorbeeld met onze ervaringen in onze tijd.
Wat meer en meer mensen in onze tijd zoeken (en dat merk je ook hier op dit forum) is bevestiging van hun innerlijk weten. De Bijbel had niet afgesloten moeten worden 1600-1700 jaar geleden, maar door moeten groeien met nieuwe wonderen, nieuwe evangeliën. Zelfs nu gebeuren er wonderen, maar de meeste mensen zien of horen ze niet....
Heeft de Bijbel een 'bedoeling'? Wanneer je bedenkt dat de Bijbel door een aantal personen is samengesteld uit een aantal boeken?
Of er moet een bovennatuurlijke kracht achter zitten, die alles heeft geïnspireerd en gestuurd, zodat de Bijbel is geworden wat het nu is. En dan nog, is de Bijbel áf? En waarom zou de Bijbel áf zijn?
Dat de mens nu geestelijk gegroeid is, verder is dan duizend jaar geleden, lijkt me sterk. De mens had vroeger net zoveel potentie als nu om een bepaald 'geestelijk niveau' te bereiken. Je zou hooguit kunnen stellen dat de mens van nu minder 'beknot' is in zijn denken. Hij hoeft de bliksem niet meer te verklaren. Hij hoeft de lokale priester niet meer na te praten uit angst voor de brandstapel. Aan de andere kant heeft ook de mens nu zo z'n 'ketenen'. Het mechanische wereldbeeld, materialisme, 'zweven' is not done, en verbazen is te zeldzaam.
Misschien draait het wel om autoriteit. Kan ik me een godsdienst/religie/theologie zonder autoriteit voorstellen? En waar zou die op gebaseerd moeten zijn? Het oude 'als je je niet aan God overgeeft, ga je naar de hel' kan men inderdaad wel proberen weg te moffelen, maar dat zal denk ik niet lukken. Allerlei rare logica en redenaties die rechtstreeks uit sprookjes met draken en zwaarden lijken te komen. Het idee dat er bloed moet vloeien om zonden te vergeven. Dít soort dingen staat mij 'rationeel' tegen. En niet de kwestie schepping vs evolutie.
Wat blijft er dan over? Je kan alleen nog maar op zoek gaan naar de 'diepere betekenis' van de Bijbel (en wellicht andere boeken), aangezien het boek letterlijk teveel 'kermisteksten' bevat. De enige autoriteit die er dan nog is, is een morele autoriteit. Maar die is misschien weer te subjectief. En dan nog, bestaat er daadwerkelijk een bovennatuurlijk wezen? En is dat een wezen met persoonlijke eigenschappen, of is het een vage kosmische energie?
Eigenlijk zou je met die vraag moeten beginnen. Omdat dáár de autoriteit ligt. Die je overigens niet hoeft te erkennen. Maar omdat je over zo'n entiteit alleen kunt spreken a.h.v. diens openbaringen, moet je het concreet over die openbaringen hebben. En zijn die openbaringen méér dan persoonlijke ervaringen?
Damn... de alcohol is nog niet helemaal uit m'n bloed geloof ik.
), heb ik er nog ééntje:Logion 114
Simon Petrus zei hun: Dat Mariam vanuit ons midden wegga omdat vrouwen het leven niet waardig zijn. Jezus zei: Ziet: ik zal ze tot mij halen om haar mannelijk te maken opdat ook zij een levende geest zou zijn, u, mannen, gelijk. Want elke vrouw die mannelijk zal worden zal intreden in het Rijk der Hemelen.
Misschien dat het weinig concreets toevoegt, maar ik vind het een mooie illustratie van Rereformed's ideeen.
quote:Dus? Er waren wel meer evangeliën gesneuveld bij de selectie voor de Bijbel....
Op dinsdag 2 september 2003 16:01 schreef Doffy het volgende:
(Thomas is niet canoniek hoor!
quote:Als je logion 114 reinigt van alle culturele aanslibsels klinkt het als volgt:
Logion 114
Simon Petrus zei hun: Dat Mariam vanuit ons midden wegga omdat vrouwen het leven niet waardig zijn. Jezus zei: Ziet: ik zal ze tot mij halen om haar mannelijk te maken opdat ook zij een levende geest zou zijn, u, mannen, gelijk. Want elke vrouw die mannelijk zal worden zal intreden in het Rijk der Hemelen.
"Een menselijk wezen, getooid met een naam, Simon Petrus, sprak tot hem: "Laat dat menselijk wezen, getooid met de naam Maria, van ons weggaan, want menselijke wezens die zich gedragen en denken als vrouwen zijn niet in staat zich te ontdoen van hun aangeleerde zelfbeeld, hun denken en gedrag, zodat zij het volmaakte leven bereiken. Jezus sprak: "Zie, ik zal haar alles laten zien wat zij niet is, al haar bagage die haar verhindert te zien en te ervaren wat zij werkelijk is, zodat zij weer een menselijk wezen kan worden, opdat zij ook weer een volmaakt menselijk wezen kan worden zoals jullie dat weer zijn geworden, Want elke vrouw die zichzelf weer een menselijk wezen maakt zal het volmaakte leven bereiken."
Oftewel, het heeft meer te maken met de kunst van het lezen en interpreteren...
quote:...
Misschien dat het weinig concreets toevoegt, maar ik vind het een mooie illustratie van Rereformed's ideeen.
Mac legt goed uit op welke weg tegenwoordige theologen zitten. Met het ineenstorten van oude denkbeelden is het in het geheel niet logisch dat er dan alleen nog maar de conclusie is dat er geen God is. Je kunt net zo goed stellen dat de mens groeit in zijn bevattingsvermogen en daarom zijn geloof 'bijstelt' oftewel 'tot diepere inzichten komt'.
Heromymus vindt zulk denken arrogant, maar theologen zijn mensen die er hun hele leven op studeren. Ze kunnen op een gegeven moment eenvoudig niet anders dan toegeven dat het 'Woord van God' geen woord van God is in de traditionele betekenis. Je geloof niet bijstellen is voor hun helemaal geen optie. Als je bijvoorbeeld opmerkt dat het echt zo is dat de aarde rond is, dan is er geen mogelijkheid meer ons denken over een platte aarde voort te zetten. Doen we dit dan toch dan is er geen ander woord meer voor dan dom, of heeft het misschien te maken met bepaalde trauma's in ons leven. Op dezelfde manier kan voor velen Gods liefde met geen mogelijkheid in overeenstemming gebracht worden met de Oorlogsgod van de bijbel.
Het is niet gezond iets wat pertinent niet waar kan zijn vol te houden.
Theologen zijn veelal tot hun moderne opvattingen gekomen door de kern van de boodschap van het christendom tot in hun diepste aderen door te laten dringen. Wanneer je ziet dat Jezus' optreden ons een beeld geeft van een barmhartige God, een liefdevolle Vader, een genadevolle, vergevingsgezinde, zorgzame God, dan is het met geen mogelijkheid meer te rijmen met denkbeelden die uitgaan van toorn, straf, wraak, verdoemenis enz. Mensen die deze primitieve denkbeelden over God de rug toekeren hebben zich niet afgewend van Gods Woord, maar zijn juist de mensen die het beste beeld van God hebben. Ze zijn opgestegen tot op een punt waar ze een machtig uitzicht hebben.
Een christen die hier moeite mee heeft zou er eens op moeten studeren hoe ver Jezus af stond van de traditionele godsdienst van zijn tijd. Hij sprak het Oude Testament vaak tegen, maar toch gooide Hij het Oude Testament niet weg. Hij somde het op in een paar regels (Heb God en je naaste lief) om er ahw. van af te komen, maar tegelijkertijd was zijn vondst van de liefde ook de allergrootste boodschap voor de mensheid.
Moderne theologen willen deze boodschap van de liefde veelal tot in zijn uiterste konsekwenties verder denken.
Aan het sublieme denken van Dennis is weinig toe te voegen, behalve dan (eenmaal de trieste waarheid van ons leven onder ogen ziende) de aanklacht gericht aan het adres van God: Hij heeft ons moderne mensen in de steek gelaten. De oude openbaringen zijn op vele manieren door de mand gevallen en de nieuwe profeten en messiassen die overal rondlopen kunnen en willen we niet aanvaarden vanwege de doodeenvoudige reden dat we niet meer kunnen geloven in voortrekkerij van bepaalde mensen. Er zijn miljoenen oprechte mensen die God zoeken maar nooit een woord van Hem vernemen. Het is zeer logisch te stellen dat zij die met 'openbaringen' van God aan komen het slachtoffer zijn van hun eigen waanideeen. Iedereen die de film en een documentaire over de schizofrene matematicus Nash heeft gezien kan dit goed aanvoelen. Wanneer je hierover nadenkt zie je dat geniaalheid en ziekte zeer dicht bij elkaar staan. 'Openbaringen' van God zijn dus waarschijnlijk zowel geniaal als ziekelijk. Wij 'gewone' mensen die gewoon met beide benen op de grond staan, moeten telkens het kaf van het koren scheiden, en nooit iets klakkeloos overnemen.
Uiteindelijk hebben we alleen onze eigen rede. Voor mij IS die innerlijke stem die tot de hoogste menselijkheid oproept, God zelf. Wie weet heb ik gelijk, maar ik zal het niet van de daken schreeuwen. Er is geen reden om welke godsdienst dan ook rond te bazuinen, omdat we geen idee kunnen hebben op welke wijze we God zouden kunnen dienen. Hij laat zich niet kennen en het enige wat we over hem kunnen verzinnen is gedachten die afgeleid zijn van ons menselijk denken.
We kunnen ons slechts eigen fantasien koesteren over het dienen van God. Waarschijnlijk is het dienen van God hetzelfde als het dienen van onszelf. De kern is namelijk ethisch handelen, en daarmee bereikt een mens zijn hoogste menszijn. Door God te dienen doen we dus onszelf een gunst.
In de oude openbaringen was Hij een uitvergroot man, nu wordt Hij steeds meer een wetenschappelijke last cause van alles. Hoe groter het heelal zich voor onze ogen uitstrekt hoe moeilijker we ons nog kunnen indenken contact met God te kunnen krijgen. Hij wordt steeds onpersoonlijker. Wie weet komen we uiteindelijk aan het eindpunt van deze gang: de mens wordt God.
quote:Wat heeft de grootte van het heelal te maken met de persoonlijkheid van God?
Op dinsdag 2 september 2003 16:21 schreef Rereformed het volgende:
<knip>In de oude openbaringen was Hij een uitvergroot man, nu wordt Hij steeds meer een wetenschappelijke last cause van alles. Hoe groter het heelal zich voor onze ogen uitstrekt hoe moeilijker we ons nog kunnen indenken contact met God te kunnen krijgen. Hij wordt steeds onpersoonlijker. Wie weet komen we uiteindelijk aan het eindpunt van deze gang: de mens wordt God.
Er is geen God die ingrijpt op jouw bidden om een presentje of wat dan ook.
Alleen bovenstaande gedachte al maakt God zeer onpersoonlijk.
quote:Ik zit me toch stevig af te vragen waar ik die conclusie heb neergetikt...
Op dinsdag 2 september 2003 16:21 schreef Rereformed het volgende:
MacMeester en Dennis schreven bijzonder helder en scherpzinnig hierboven.Mac legt goed uit op welke weg tegenwoordige theologen zitten. Met het ineenstorten van oude denkbeelden is het in het geheel niet logisch dat er dan alleen nog maar de conclusie is dat er geen God is. Je kunt net zo goed stellen dat de mens groeit in zijn bevattingsvermogen en daarom zijn geloof 'bijstelt' oftewel 'tot diepere inzichten komt'.
Heromymus vindt zulk denken arrogant, maar theologen zijn mensen die er hun hele leven op studeren. Ze kunnen op een gegeven moment eenvoudig niet anders dan toegeven dat het 'Woord van God' geen woord van God is in de traditionele betekenis. Je geloof niet bijstellen is voor hun helemaal geen optie. Als je bijvoorbeeld opmerkt dat het echt zo is dat de aarde rond is, dan is er geen mogelijkheid meer ons denken over een platte aarde voort te zetten. Doen we dit dan toch dan is er geen ander woord meer voor dan dom, of heeft het misschien te maken met bepaalde trauma's in ons leven. Op dezelfde manier kan voor velen Gods liefde met geen mogelijkheid in overeenstemming gebracht worden met de Oorlogsgod van de bijbel.
ik zie het toch nergens staan... Volgens mij wordt het juist steeds duidelijker dat er wel een God is. En het is steeds duidelijker dat niet God maar meerdere van zijn helpers het volk van Israël in het OT heeft begeleid. Vandaar dat er een groot verschil in het OT en het NT zit qua Godsbeeld....
quote:Het lukt je anders aardig
Het is niet gezond iets wat pertinent niet waar kan zijn vol te houden.
quote:thanks!
Theologen zijn veelal tot hun moderne opvattingen gekomen door de kern van de boodschap van het christendom tot in hun diepste aderen door te laten dringen. Wanneer je ziet dat Jezus' optreden ons een beeld geeft van een barmhartige God, een liefdevolle Vader, een genadevolle, vergevingsgezinde, zorgzame God, dan is het met geen mogelijkheid meer te rijmen met denkbeelden die uitgaan van toorn, straf, wraak, verdoemenis enz. Mensen die deze primitieve denkbeelden over God de rug toekeren hebben zich niet afgewend van Gods Woord, maar zijn juist de mensen die het beste beeld van God hebben. Ze zijn opgestegen tot op een punt waar ze een machtig uitzicht hebben.
quote:nogmaals
Een christen die hier moeite mee heeft zou er eens op moeten studeren hoe ver Jezus af stond van de traditionele godsdienst van zijn tijd. Hij sprak het Oude Testament vaak tegen, maar toch gooide Hij het Oude Testament niet weg. Hij somde het op in een paar regels (Heb God en je naaste lief) om er ahw. van af te komen, maar tegelijkertijd was zijn vondst van de liefde ook de allergrootste boodschap voor de mensheid.
Moderne theologen willen deze boodschap van de liefde veelal tot in zijn uiterste konsekwenties verder denken.
quote:Ik denk dat je hier toch wel de plank weer behoorlijk misslaat. Hoe kan je de openbaringen zo makkelijk aan de kant zetten? Het staat stijf van de symbolische verklaringen en verwoordingen, dat het haast niet te doen is om er een tijdspanne aan te koppelen.
Aan het sublieme denken van Dennis is weinig toe te voegen, behalve dan (eenmaal de trieste waarheid van ons leven onder ogen ziende) de aanklacht gericht aan het adres van God: Hij heeft ons moderne mensen in de steek gelaten. De oude openbaringen zijn op vele manieren door de mand gevallen en de nieuwe profeten en messiassen die overal rondlopen kunnen en willen we niet aanvaarden vanwege de doodeenvoudige reden dat we niet meer kunnen geloven in voortrekkerij van bepaalde mensen. Er zijn miljoenen oprechte mensen die God zoeken maar nooit een woord van Hem vernemen. Het is zeer logisch te stellen dat zij die met 'openbaringen' van God aan komen het slachtoffer zijn van hun eigen waanideeen. Iedereen die de film en een documentaire over de schizofrene matematicus Nash heeft gezien kan dit goed aanvoelen. Wanneer je hierover nadenkt zie je dat geniaalheid en ziekte zeer dicht bij elkaar staan. 'Openbaringen' van God zijn dus waarschijnlijk zowel geniaal als ziekelijk. Wij 'gewone' mensen die gewoon met beide benen op de grond staan, moeten telkens het kaf van het koren scheiden, en nooit iets klakkeloos overnemen.
quote:ga door
Uiteindelijk hebben we alleen onze eigen rede. Voor mij IS die innerlijke stem die tot de hoogste menselijkheid oproept, God zelf. Wie weet heb ik gelijk, maar ik zal het niet van de daken schreeuwen. Er is geen reden om welke godsdienst dan ook rond te bazuinen, omdat we geen idee kunnen hebben op welke wijze we God zouden kunnen dienen. Hij laat zich niet kennen en het enige wat we over hem kunnen verzinnen is gedachten die afgeleid zijn van ons menselijk denken.
quote:eens
We kunnen ons slechts eigen fantasien koesteren over het dienen van God. Waarschijnlijk is het dienen van God hetzelfde als het dienen van onszelf. De kern is namelijk ethisch handelen, en daarmee bereikt een mens zijn hoogste menszijn. Door God te dienen doen we dus onszelf een gunst.
quote:Mja, en toch blijken sommige mensen dat wél eens te ervaren.
Op dinsdag 2 september 2003 16:35 schreef Rereformed het volgende:De wetenschap heeft ons laten zien dat alles in de schepping zich afspeelt als gevolg van wetmatigheden.
Er is geen God die ingrijpt op jouw bidden om een presentje of wat dan ook.
En zijn er ook mensen die paranormale zaken ervaren.
quote:een menselijke ervaring hoeft niet op waarheid te berusten. al kan/mag ik daar als ervaringsleek natuurlijk niets over zeggen.
Op dinsdag 2 september 2003 16:37 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Mja, en toch blijken sommige mensen dat wél eens te ervaren.
En zijn er ook mensen die paranormale zaken ervaren.
Alle wetenschap is ook hersenspoeling (vooral de meest beta-wetenschappen).
theologie lijkt mij neutraal.
tbpot had het over de waarheid, nou waar, wat, dan ???
ben benieuwd.
quote:De conclusie waar ik het over had was dat jij met je denken juist op God aankomt.
Op dinsdag 2 september 2003 16:37 schreef MacMeester het volgende:Ik zit me toch stevig af te vragen waar ik die conclusie heb neergetikt...
ik zie het toch nergens staan... Volgens mij wordt het juist steeds duidelijker dat er wel een God is.
quote:Hoor ik graag meer van, want ik bedoel echt wat ik zeg en wil er naar leven. Een mens moet het natuurlijk wel eerst door hebben...Verlicht me.
Op dinsdag 2 september 2003 16:37 schreef MacMeester het volgende:[Het is niet gezond iets wat pertinent niet waar kan zijn vol te houden.]
Het lukt je anders aardig
quote:dat ik de plank behoorlijk missla is mogelijk, maar niet dat ik me er gemakkelijk van af maak. Ik heb wel een heel leven op 'openbaringen' gestudeerd. Ik vind ze uiteindelijk toch tegenvallen.
Op dinsdag 2 september 2003 16:37 schreef MacMeester het volgende:Ik denk dat je hier toch wel de plank weer behoorlijk misslaat. Hoe kan je de openbaringen zo makkelijk aan de kant zetten? Het staat stijf van de symbolische verklaringen en verwoordingen, dat het haast niet te doen is om er een tijdspanne aan te koppelen.
De symboliek van de bijbel heb ik via Frederik Weinreb leren kennen en ik heb er grote bewondering voor. Maar die wijsheid zie ik meer als de tentoonstelling van menselijk vernuft.
Van een goddelijk geschrift verwacht ik iets goddelijks, iets wat ik nergens tegenkom in 'openbaringen'. Ze vertonen allemaal teveel menselijke tekortkomingen.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 02-09-2003 21:49]
quote:Het is iets makkelijker te bevatten als je open staat voor de gedachte dat het gewoon verzonnen is door mensen.
Op maandag 1 september 2003 09:49 schreef MacMeester het volgende:
Zo staan er ook diverse teksten in de Bijbel die af en toe moeilijk te bevatten zijn...
quote:
Op dinsdag 2 september 2003 21:52 schreef Rereformed het volgende:
Precies. De menselijke oorsprong van 'openbaringen van God' is zelfs zo sterk dat we de openbaringen bijvoorbeeld 'Wet van Mozes' of 'Openbaring van Johannes' of 'Evangelie volgens Mattheus' noemen. Deze uitdrukkingen laten namelijk letterlijk zien wat het is.
quote:Hierin geef ik je groot gelijk, alhoewel ik het erg verdacht vind hoe die Weinreb het zo mooi in elkaar flatst.
Op dinsdag 2 september 2003 20:21 schreef Rereformed het volgende:[..]
dat ik de plank behoorlijk missla is mogelijk, maar niet dat ik me er gemakkelijk van af maak. Ik heb wel een heel leven op 'openbaringen' gestudeerd. Ik vind ze uiteindelijk toch tegenvallen.
De symboliek van de bijbel heb ik via Frederik Weinreb leren kennen en ik heb er grote bewondering voor. Maar die wijsheid zie ik meer als de tentoonstelling van menselijk vernuft.
quote:openbaringen heeft veel dubbele codes, dubbele bodems en allegorieen.
Van een goddelijk geschrift verwacht ik iets goddelijks, iets wat ik nergens tegenkom in 'openbaringen'. Ze vertonen allemaal teveel menselijke tekortkomingen.
quote:Heb je, tbpot, ooit wel eens het boek Richteren in de bijbel gelezen? Wat is de WAARHEID van dat boek? Wat is de WAARHEID van het verhaal over Jefta, de man die in het volgende bijbelboek een dapper held genoemd wordt en in het Nieuwe testament een geloofsheld genoemd wordt, ten voorbeeld van ons (Hebr. brief)?
Op maandag 1 september 2003 23:34 schreef tbpot het volgende:
theologie betekend godsonderwijs.het heeft dan ook niets te maken met de scholing die vele "theologen" hebben gevolgd.
laat de bijbel zichzelf uitleggen, net zoals ieder ander boek zichzelf uitlegt in de hoofdstukken er van.
dan zal men achter de WAARHEID komen en inzien dat "de kerk" als zodanig haar kerkgangers heeft verblind, ja feitelijk afgeslagen zodat zij nu elk geloof hebben laten varen...onderzoekt, en komt achter DE WAARHEID
Hebben mensen het geloof echt laten varen omdat de bijbelse leringen door de kerk verdraaid werden of zou het kunnen dat mensen dat juist deden nadat ze leerden de bijbel zelf te lezen en haar voor zichzelf te laten spreken?
Ik zou zeggen dat juist 'bijbelgetrouwe' christenen hun bijbel niet voor zichzelf laten spreken, maar veelal slechts van bovenaf opgelegde leringen napraten.
Of verwordt theologie tot een soort überpsychologie van de moraal?
God zal in de toekomst steeds meer 'menselijke trekken' kwijtraken, om de eenvoudige reden dat we steeds beter zien hoe wij mensen God 'maken' door Hem in menselijke beelden uit te drukken.
Een van de dingen die een grote rol zullen spelen zal afhangen van de vraag of mensen in de toekomst zich nog voor kunnen stellen tot een God te kunnen bidden die 'luistert' en 'antwoordt'. Wanneer bidden op deze traditionele manier niet meer mogelijk schijnt te zijn, zal er ook minder reden zijn Hem als persoon voor te stellen.
Wanneer mensen God definiëren als 'het Goede in de mens', het 'Hogere in de mens', de 'Vonk', dan is godsdienst een überpsychologie geworden.
Godsdienst zou toch echt antwoord moeten geven op de bekende Levensvragen...
(Waar komen we vandaan, Waar gaan we naartoe, etc).
quote:Voor mij niet.
Op woensdag 3 september 2003 10:24 schreef DennisMoore het volgende:
Maar wel als iets buiten de mens?
Wanneer mensen God definiëren als 'het Goede in de mens', het 'Hogere in de mens', de 'Vonk', dan is godsdienst een überpsychologie geworden.
[/quote]
Ik definieer God niet zo. Ik denk dat het slechts een tekstuele tussenvorm is die Rereformed gebruikt. Tussenvorm tussen geloof en agnosme.
quote:Waarom moet dat ? Dit zou betekenen dat je de originele achterliggende gedachte van godsdienst zou weten...
Godsdienst zou toch echt antwoord moeten geven op de bekende Levensvragen...
(Waar komen we vandaan, Waar gaan we naartoe, etc).
Alle antwoorden die een God bevatten moeten op de een of andere manier door God gegeven worden. Indien we niet meer kunnen geloven dat God zich op een of andere manier openbaart, is het om het even wat we over Hem zeggen. Indien een god zich stilhoudt, gaat hij dood...
In de toekomst kan Hij wel door de mens in leven worden gehouden, maar dan zal de inhoud van het godsbegrip geheel door onszelf bepaald worden, en dus zeer goed kunnen veranderen in überpsychologie. God is dan een manier om over onze hoogste menselijkheid te spreken.
God zal toch ook wel in leven gehouden worden omdat de schepping als 'openbaring' van Hem gezien kan worden. We kunnen hieruit dan onze conclusies trekken over zijn karakter. Maar op basis van wat we om ons heen zien kunnen we Hem net zo goed afschilderen als Almachtig en Fantantisch als tot de conclusie komen dat God een monster is, of dat Hij zich helemaal niet bemoeit met zijn schepping maar alles overlaat aan de wetmatigheden die Hij eens aan het werk heeft gezet. De eerste rationalisten bleven zo in een God geloven. Ze werden Deïsten genoemd, omdat ze toch aan een god bleven vasthouden.
Een agnost heeft zijn geloof volledig afgezworen, maar laat in het midden of er nu wel of geen God is.
Een atheïst wordt meestal beschouwd als iemand die er van overtuigd is dat er geen god is.
Er is trouwens al duizenden jaren een gedachtengang die God en de schepping gelijkstelt. Dit wordt pantheïsme genoemd. In dit denken is iedereen en alles een onderdeel van God. Is het oude pantheïstische denken uit het verre oosten eenzelfde uiting als onze moderne 'überpschychologie' zonder een persoonlijke God? Zoals iemand in de Nachtmerrie v/d theoloog opmerkte kun je Boeddhisme veel gemakkelijker rijmen met modern denken dan het christendom.
Wat ik zelf ben tegenwoordig, of over God zou kunnen zeggen, zou ik bij God niet weten. Waarschijnlijk is het voorlopig een soep met een hoop ingrediënten. 't Hangt er wellicht ook van af of de zon schijnt of niet...
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 03-09-2003 13:48]
quote:
Op woensdag 3 september 2003 13:36 schreef Rereformed het volgende:
Zoals iemand in de Nachtmerrie v/d theoloog opmerkte kun je Boeddhisme veel gemakkelijker rijmen met modern denken dan het christendom.
