veekeend | donderdag 12 juni 2003 @ 00:05 |
Zo, ik zit net met yvonne op icq te praten over van alles en nog wat. Nou is het leuke dat we beide dezelfde interesse delen: namelijk oude (cultuurhistorische) gebouwen bezoeken. Hierbij moet je denken aan kloosters, abdijen, kastelen en kerken. Vaak heeft zo'n gebouw een lange geschiedenis, met vele boeiende verhalen, maar zijn ze ook zeer mooi om te zien/bezoeken. ![]() Een beetje verder pratende kwamen we ineens op een geweldig idee! Het eerste wat bijvoorbeeld in ons op kwam, is het volgende: We huren een bus voor de deelnemers aan het uitje. Daarna gaan we in Noord-Brabant diverse zéér mooie kloosters en abdijen bezoeken, waar we ons laten rondleiden. We zouden bij de trappisten bijvoorbeeld bier kunnen proeven. We kunnen in en rondom de gebouwen genieten van de stilte, de mooie natuur, de sfeer, de mooie gebouwen. Heel intiem is dat:) Het bovenstaande was een opwelling in een gedachtenspinsel. Het zou natuurlijk ook iets compleet anders kunnen zijn, wat met C&H te maken heeft. Daarom deze draad. Zou er überhaubt animo zijn voor een C&H uitje/meeting? Zo ja, wat zouden de fokkers dan willen doen? Wat mag het kosten? Wanneer? Wat voor uitjes-tips hebben jullie? Etc..etc...:) Aangezien voorpret al de helft van de uiteindelijke pret kan zijn, start ik deze draad. Wie weet bloeit er een fantastische C&H uitje/meeting uit. Schroom je niet in te houden met ideeën, gedachtenspinsels, want zoals de topictitel zegt: het is nog maar brainstormen. Ik ben benieuwd! | |
Ryan3 | donderdag 12 juni 2003 @ 00:07 |
Tjonge jonge alweer een meeting...? | |
veekeend | donderdag 12 juni 2003 @ 00:10 |
quote:Op (lange) termijn, i.c.m. een cultuurhistorisch verantwoord uitstapje. Dit is maar een brainstormdraadje. Niets meer en niets minder ![]() | |
yvonne | donderdag 12 juni 2003 @ 00:11 |
quote:Dit wordt een leuke Ryan ![]() Meer een cultureel uitje | |
YPPY | donderdag 12 juni 2003 @ 08:55 |
Leuk idee! En bus huren (zo'n grote) is wel erg duur! En dan moet je wel zo'n beetje 50 mensen hebben. Anders wordt het nog duurder per persoon. Verder zijn niet alle kloosters en abdijen toegankelijk voor het publiek. Ik weet wel dat die in Moergestel (bij Tilburg) soms open is en dat je daar dan bier kunt proberen. | |
mvt | donderdag 12 juni 2003 @ 11:33 |
*terugvind post* Ik had al nav het C&H verhuistopic aangegeven dat dit soort uitjes een leuke impuls kunnen zijn voor C&H. En het lijkt me erg leuk. | |
mbn | donderdag 12 juni 2003 @ 13:34 |
Het lijkt me een leuk idee. Zo'n bus huren is wel redelijk duur, maar anders is het haast onmogelijk om met een groep meerdere dingen te gaan bezoeken. | |
yvonne | donderdag 12 juni 2003 @ 13:36 |
quote:Ik hoop dat veekeend z'n linkjes van de kloosters er nog bij plaatst, hij weet er zoveel van!! Anders met de auto ? Je hebt maar een paar auto's nodig dan. | |
veekeend | donderdag 12 juni 2003 @ 13:49 |
quote:Ik kan altijd tzt diverse links van kloosters-websites plaatsen, die van een ongekende schoonheid zijn in vele opzichten. ![]() Maar natuurlijk hoeft het eventuele uitje niet langs de kloosters te voeren, want er is natuurlijk nog veel meer bewonderingswaardig: musea, kastelen, kerken, etc... | |
mvt | donderdag 12 juni 2003 @ 14:07 |
quote:KAn je (als er een paar plekken zijn uitgekozen) niet een paar topics openen over die plekken?? Als achtergrond info over die plek met een paar foto's (als je die hebt). Gewoon om mensen warm te maken voor het uitje. En dan na afloop kunnen de mensen die meegingen in die topics over die specifieke plekken verder (na)praten | |
Liejannuh | donderdag 12 juni 2003 @ 14:38 |
Klinkt erg leuk! ![]() Ik ga ook eens nadenken! ![]() | |
mbn | donderdag 12 juni 2003 @ 16:34 |
Om een idee toe te voegen van mijn eigen geboorteplaats Bergen op Zoom is het Markiezenhof best leuk om te bezoeken. Een erg mooi gebouw met een leuk museum. | |
veekeend | donderdag 12 juni 2003 @ 20:10 |
Misschien dat dit bijdraagt aan de inspiratie ![]() Een foto van een klooster dat we zouden kunnen bezoeken | |
mvt | donderdag 12 juni 2003 @ 21:13 |
Ik zou heel misschien nog wel wat kunnen regelen bij het Kapucijnenklooster in Tilburg. Het doet dienst als Fraterniteit, Missieprocuur en als Kloosterverzorgingshuis. Toevallig is een goede bekende van de familie (van mijn moeders kant) daar in het kloosterverzorgingshuis. Zijn benen zijn niet genoeg om een rondleiding te geven door het gebouw, maar hij kan wel vertellen over het kloosterleven, waaronder het leven als Pater in Amsterdam. Indien interesse kan ik eens polsen bij hem. | |
veekeend | vrijdag 13 juni 2003 @ 20:39 |
Om deze stormlooptopic wat leven in te blazen ![]() De Sint-Jan te 's Hertogenbosch zou ook een fraai cultuurhistorisch monument kunnen zijn om te bezoeken. Verder heb je veel leuke eetgelegenheden in deze mooie stad. De fraaie website van de Sint-Jan : | |
YPPY | zaterdag 14 juni 2003 @ 10:33 |
quote:Gaaf! Dat is toch bij het Wilhelminapark? Daar heb ik ook nog een via-via-via kennis wonen. ![]() Dit valt ook mooi te combineren met een bezoek aan het Pont museum als daar interesse voor is. Of juist het Textielmuseum voor de geschiedenis. ![]() | |
yvonne | zaterdag 14 juni 2003 @ 14:00 |
quote:Den Bosch is uitermate geschikt voor een uitje! Zeker veel te bezichtigen en ook het goede leven is er goed vertegenwoordigd. | |
mvt | vrijdag 20 juni 2003 @ 14:19 |
Aangezien het nog niet echt stormt in de hersenen blaas ik deze nog maar eens omhoog. ![]() Ik zal dit weekend contact opnemen met de eerder door mij genoemde pater. Ondanks zijn gezondheid zal hij vast wel een rondleiding kunnen regelen. Maar hij kan ook wel verhalen vertellen over zijn ervaringen als pater. Hij kan enorm goed vertellen.
| |
Bismarck | vrijdag 20 juni 2003 @ 16:30 |
Zelf lijkt het me bijzonder interessant om een tour te maken langs alle voormalige doorstroom- en concentratiekampen die Nazi-Duitsland rijk was. Dagje Westerbork, weekendje Auswitz. Of we stappen in een coachbus en rijden de hele Atlantikwall langs, bunkertje hier, monumentje daar. | |
Liejannuh | zondag 6 juli 2003 @ 10:18 |
Ik geef nog ff en enorme rotschop. Want eigenlijk is dit idee veel te leuk om te laten liggen! ![]() | |
mvt | maandag 28 juli 2003 @ 16:33 |
quote: | |
Natalie | dinsdag 26 augustus 2003 @ 09:43 |
*subtiel schopje* Kloosters, kastelen, musea en kerken: het lijkt mij een erg goed idee! Wel moeten we beslissen wat we precies willen bezoeken. Ideetjes genoeg, maar nog weining concreets. Wel vonden veel mensen het klooster-idee leuk. Hebben anderen nog suggesties? | |
veekeend | dinsdag 26 augustus 2003 @ 18:16 |
quote:http://klooster.pagina.nl/ Veel kloosters zijn er hier te vinden [Dit bericht is gewijzigd door veekeend op 26-08-2003 18:23] | |
Quasar_de_Duif | dinsdag 26 augustus 2003 @ 21:27 |
quote:Ja. Rome of Athene lijkt me erg mooi. Ok, nu iets realistischer: Tongeren in België of Middelburg in Zeeland. | |
Ryan3 | dinsdag 26 augustus 2003 @ 21:30 |
quote:In Madrid is er in het Prado op dit moment een tentoonstelling over de burgeroorlog. Weekendje Madrid is in het naseizoen incl. hotel hoogstens 300 euro pp. Anyway, dit kan o.m. besproken worden op #c&h. | |
Trence | woensdag 27 augustus 2003 @ 00:33 |
Ryan wil meteen een nieuwe standaard vestigen voor Fok! Meetings? ![]() Misschien kunnen we het voor het begin simpel houden? Iets centraals bijv. niet dat een klooster mij niet aanspreekt maar iets makkelijker bereikbaars bijvoorbeeld. Of misschien eerst een thema? Een WOII meeting of een Gouden Eeuw meeting, kijken waar het meeste animo voor is? | |
Ryan3 | woensdag 27 augustus 2003 @ 00:58 |
quote:Jeez, zo duur is dat niet. Een beetje jongere jaagt zo'n bedrag er per maand in de kroeg ook door heen. Maar goed, ander idee, Verdun? Is te berijden in 1 dag heen en weer. | |
Trence | woensdag 27 augustus 2003 @ 02:00 |
Hoewel ik het op dit moment niet echt voorhanden heb ben ik het met je eens dat het qua prijs voor een werkend persoon wel te doen moet zijn, laten we echter niet uit het oog verliezen dat er ook nog studenten onder ons bevinden ![]() | |
Natalie | woensdag 27 augustus 2003 @ 10:07 |
Kunnen we niet gewoon een klooster en een kasteel bezoeken? Ik vind iig de sfeer en de schilderijen die daar hangen altijd prachtig. [Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 27-08-2003 10:47] | |
YPPY | woensdag 27 augustus 2003 @ 10:41 |
Iets in Nederland lijkt mij ook wel erg handig. Is dat klooster van die oudtantes toegankelijk Nathalie? Kastelen waar je heen kunt zijn er genoeg. ![]() | |
Natalie | woensdag 27 augustus 2003 @ 10:49 |
quote:Het Klooster waar mijn oudtantes wonen is inderdaad toegankelijk. Ik zal alleen wel even moeten informeren of we er zomaar mogen rondkijken. Mocht dat niet het geval zijn, dan heeft Nederland gelukkig nog andere kloosters. ![]() Kastelen heb ik altijd erg mooi gevonden. Vooral Kasteel Amerongen is prachtig. Zo ontzettend veel schilderijen en informatie. Daarnaast is Paleis het Loo ook mooi. | |
mvt | woensdag 27 augustus 2003 @ 10:58 |
Nog even leuk misschien om er een hoofdthema aan te geven. Kunnen de plaatsen die we bezoeken op aangepast worden. | |
YPPY | woensdag 27 augustus 2003 @ 11:03 |
Schilderijen vind ik niet echt boeiend. Spannende verhalen wel. WO2 vind ik zelf een boeiend thema, maar ik weet niet of dat voor iedereen geld, anders vind ik iets echt héél ouds (prehistorisch dorp ofzo) of de middeleeuwen ook erg leuk. | |
Natalie | vrijdag 29 augustus 2003 @ 15:50 |
quote:Dat is inderdaad ook een leuk idee. Maar dat kan inderdaad wel even wat centjes gaan kosten. Wie weet dat een poll een idee is. Daarin kan met aangeven welke richting de voorkeur heeft. Kloosters/Kerken, Kastelen of inderdaad zo'n oud dorp ![]() | |
Shark.Bait | zondag 21 september 2003 @ 17:39 |
Ideetje voor een meet: --ook voor hen die Egyptische spullen leuk vinden. Er zijn op dit moment ook andere tentoonstellingen, middeleeuwse schatten...quote: ![]() Vanaf 7 november 2003 [Dit bericht is gewijzigd door Shark.Bait op 21-09-2003 20:47] | |
Natalie | zondag 21 september 2003 @ 18:16 |
Dat museum ken ik. Daar ben ik al eerder geweest. Zijn zeker boeiende dingen te zien ![]() Wie weet inderdaad een goed idee. | |
YPPY | woensdag 24 september 2003 @ 20:37 |
De mummies van Leiden zijn leuk. Ik ben er nu drie keer geweest geloof ik. ![]() | |
Shark.Bait | donderdag 25 september 2003 @ 11:02 |
quote:En de kleine tempel die ze daar hebben. Ik zag dat het stuk met romeinse De syrie en "farao's van de Zon" exposities waren heel erg mooi en interessant. maare...misschien een meet plannen voor november? Gezien eerdere exposities: hoe later je komt, hoe voller het is. Farao's van de zon was in het begin erg rustig, op het laatst stonden mensen er uren voor in de rij.... (en Achnaton beelden waren replica's, want de echte stonden in het Egyptisch museum te Cairo | |
Natalie | donderdag 25 september 2003 @ 14:27 |
Op zich lijkt het me een goed idee. Maar 't moet natuurlijk niet zo zijn dat iedereen er al geweest is. Dan kunnen we wellicht beter een ander museum kiezen. Maar 't is waarschijnlijk wel een idee om een museum te zoeken dat een beetje centraal in Nederland ligt. | |
Natalie | maandag 29 september 2003 @ 13:42 |
* Natalie is benieuwd wie er eventueel mee zouden gaan naar een C&H-meeting ![]() | |
yvonne | maandag 29 september 2003 @ 13:43 |
quote:Meldt ![]() O, En Den-Bosch is hel centraal | |
mvt | maandag 29 september 2003 @ 13:50 |
quote: ![]() | |
Natalie | maandag 29 september 2003 @ 13:57 |
quote:Wow! Over snel reageren gesproken ![]() Den Bosch is ligt inderdaad heel centraal. Redelijk goed bereikbaar van welke richting je ook komt. Misschien is dan de Sint Janskathedraal een idee? | |
yvonne | maandag 29 september 2003 @ 14:01 |
quote:Kathedraal, Noord Brabants Museum, de stadswallen, een tochtje onder de stad door, er is ZO veel in Den_Bosch ![]() | |
Trence | maandag 29 september 2003 @ 14:04 |
Incl. een kroegje of twee waar ze leffe schenken? *Topic nog steeds in de gaten houdt. | |
mvt | maandag 29 september 2003 @ 14:05 |
quote:Dat lijkt me ook wel leuk, oude verdedingswerken. | |
Shark.Bait | maandag 29 september 2003 @ 14:08 |
quote:Stalken heet dat in de media ![]()
*ook meldt* | |
yvonne | maandag 29 september 2003 @ 14:10 |
quote:Wil je met me trouwen? ![]() Ja, in Den-Bosch is zat Leffe op de tap Trouwens, dat zou een leuk uitje in het voorjaar zijn. Dinant en de Abdij van Leffe [Dit bericht is gewijzigd door yvonne op 29-09-2003 23:57] | |
Natalie | maandag 29 september 2003 @ 14:11 |
http://www.noordbrabantsmuseum.nl/ ![]() | |
mbn | maandag 29 september 2003 @ 14:15 |
quote:Ik zou eventueel ook wel meewillen. | |
Shark.Bait | maandag 29 september 2003 @ 14:19 |
quote:ja, dat ben ik idd * Shark.Bait maakt handig gebruik van Fok-bug Ik zie dat enkelen geschiedenis en lyfestyle willen verenigen | |
yvonne | woensdag 1 oktober 2003 @ 09:41 |
Dat gaat naar Den-Bosch toe, tralalalalala ![]() | |
Trence | woensdag 1 oktober 2003 @ 22:27 |
Was er al iets van een datum geprikt? | |
Natalie | donderdag 2 oktober 2003 @ 08:13 |
Nog niet. Maar suggesties zijn welkom ![]() | |
inkie1010 | zondag 5 oktober 2003 @ 13:01 |
Ik wil ook mee ![]() | |
Natalie | zondag 5 oktober 2003 @ 15:13 |
quote:Natuurlijk ga je mee ![]() * Natalie sleept je gewoon mee! ![]() | |
veekeend | dinsdag 7 oktober 2003 @ 21:48 |
quote:Misschien dan naar een pontificale hoogmis? ![]() | |
yvonne | dinsdag 7 oktober 2003 @ 21:50 |
quote:Goed plan!!!! | |
Natalie | donderdag 9 oktober 2003 @ 09:48 |
Maar nu is alleen de vraag: wanneer gaan we 'm houden? De winter komt eraan, dus misschien dat buiten slenteren niet zo'n goed plan is. (al ben ik gek op kou! Voor mij zou het geen probleem zijn) We kunnen het ook verplaatsen naar het voorjaar. Maar dat is eigenlijk nog wel heel ver weg. | |
YPPY | vrijdag 10 oktober 2003 @ 12:47 |
De mis zal wel op zondag zijn. Kou vind ik niet erg, dan is de warme chocolademelk in een café des te lekkerder. ![]() | |
Natalie | zaterdag 11 oktober 2003 @ 13:03 |
quote:Mee eens. Van mij mag het best in het najaar/ winter. Hoe denken de anderen erover? | |
Courtney | zaterdag 11 oktober 2003 @ 17:29 |
Ja, lijkt me leuk... ook in de winter. | |
Lord Dreamer | maandag 13 oktober 2003 @ 09:59 |
quote:Cultureel Den Bosch lijkt me wel erg gezellig dan ! | |
yvonne | dinsdag 14 oktober 2003 @ 11:00 |
Kou boeit niet ![]() Leuk, ik heb er zin in | |
Trence | dinsdag 14 oktober 2003 @ 11:01 |
Kou is ![]() Daarbij is er altijd nog zoiets als Glühwein om mee op te warmen. | |
yvonne | dinsdag 14 oktober 2003 @ 11:22 |
Tussendoortje: Wij gaan 11-11 naar Ieper voor Wapenstilstanddag, [Dit bericht is gewijzigd door yvonne op 14-10-2003 11:27] | |
Natalie | dinsdag 14 oktober 2003 @ 11:26 |
quote:Oeehh!! Maar dat is een goed idee! Hoewel het wel op een dinsdag valt. Midden in de week. Al lijkt het mij leuk om mee te gaan ![]() | |
yvonne | dinsdag 14 oktober 2003 @ 11:32 |
Meer info: http://www.wo1.be/ned/evenementen/erbij/2002/ieper1111c/body1.htm | |
Lord Dreamer | woensdag 15 oktober 2003 @ 09:43 |
quote:Ja wij gaan mee . We hebben 11 nov vrij . | |
YPPY | woensdag 15 oktober 2003 @ 10:07 |
Gaaf! Als ik vrij kan krijgen, lijkt dat me wel wat. Hoe gaan jullie erheen? | |
yvonne | woensdag 15 oktober 2003 @ 10:18 |
quote:Met de toetoet ![]() | |
Seborik | woensdag 15 oktober 2003 @ 10:28 |
Ik ga de 11de van de 11de graag mee en ik moet verplicht posten van yvonne, maar ik ga geheel vrijwillig en uit interesse mee. | |
Natalie | woensdag 15 oktober 2003 @ 10:35 |
Wordt nog gezellig ![]() En dan 's avonds Sint Maarten. Tenminste, in Assen dan | |
Lord Dreamer | woensdag 15 oktober 2003 @ 10:36 |
quote:Heb jij met phoentje gebabbeld , die heeft het ook altijd over de toetoet ![]() | |
yvonne | woensdag 15 oktober 2003 @ 10:55 |
quote: ![]() ![]() | |
Lord Dreamer | woensdag 15 oktober 2003 @ 11:01 |
quote:Zorg jij maar voor koffie ![]() | |
yvonne | woensdag 15 oktober 2003 @ 11:06 |
Ik ga vast een lijstje maken met dingen die je gezien MOET hebben ![]() | |
Magneet | maandag 20 oktober 2003 @ 19:02 |
ik gaat proberen vrij te regelen. | |
Natalie | woensdag 22 oktober 2003 @ 11:22 |
quote:Daarnet even goed opgezocht waar dat plaatsje ligt en 't is me toch wel een behoorlijk eind. Zeker vanaf Assen, en ik heb geen auto. Moet er nog even over nadenken.... ![]() | |
Furby | dinsdag 4 november 2003 @ 23:58 |
Is dit het Ieper meeting topic ![]() Ik ga mee (als jullie het goedvinden) | |
yvonne | woensdag 5 november 2003 @ 08:39 |
quote:Ja, dit is het, en ja je gaat mee ![]() We vertrekken vroeg he, o, we rijden via antwerpen naar beneden, Shell bij de grensovergang meetingpoint van maken? | |
Natalie | woensdag 5 november 2003 @ 09:50 |
Ik baal dat ik niet mee kan. Maar vanuit Assen (en zonder auto) ben ik afhankelijk van het openbaar vervoer. ![]() Daarnaast is m'n vader de volgende dag jarig, dus ergens overnachten is ook geen optie... * Natalie baalt. | |
Furby | zondag 9 november 2003 @ 01:19 |
WTF ??? 11 nov is op dinsdag. Welke idioot gaat door de week ? Ik dacht dat het komend weekeinde was. Ik kan dinsdag niet Ik zou heel graag mee gaan. | |
yvonne | zondag 9 november 2003 @ 01:22 |
Omdat 11-11 dus de dag van de wapenstilstand is , de anderen hebben allemaal vrij genomen ![]() Je hebt nog 180 dagen tegoed, wissel er eens in ![]() | |
Furby | zondag 9 november 2003 @ 03:20 |
quote:68,5 maar ik dacht echt dat het komend weekeinde was. Ik zal maandag eens vragen maar ik vrees het ergste ![]() | |
yvonne | zondag 9 november 2003 @ 11:25 |
![]() Programma in Ieper, We blijven niet de hele dag in Ieper maar gaan zoveel mogelijk dingen doen die dag. We gaan naar Langemark om de duitse begraafplaats te bezoeken, We gaan in Boezinge een zeer bijzonder cafeetje bezoeken Tegen de avond terug naar Ieper, eten en drinken, en om 20.00, liefst vroeger, naar de Menen Poort, om daar de ceremonie mee te maken. | |
Magneet | maandag 10 november 2003 @ 09:58 |
hoe wat en waar verzamelen we morgen? | |
Natalie | maandag 10 november 2003 @ 10:31 |
ToBe en ik hebben ook iets met begraafplaatsen. Afgelopen zomer hebben we in Ylivieska een begraafplaats bezocht. Er hangt daar altijd zo'n aparte sfeer. Sereen bijna. Ik zou er 's nachts niet naartoe durven, maar 't boeit me zeer. (ik las yvonne iets over een begraafplaats zeggen en ik bedacht me dat ik dit even wilde melden) | |
Magneet | maandag 10 november 2003 @ 18:57 |
quote: | |
yvonne | maandag 10 november 2003 @ 21:32 |
quote:Magneet, ik ga sebbo en mike ophalen, zie topic in admin, rijd jij naar antwerpen, de kennedy tunnel door, 1e pomp NA de ttunnel, plusminus 7 km, is een Q8, daar staan we bij de snackshop om 8 uur op je te wachten. | |
Magneet | maandag 10 november 2003 @ 22:13 |
quote:ok thanx | |
Seborik | dinsdag 11 november 2003 @ 23:24 |
Ik vond het erg interessant en vooral ook indrukwekkend, maar ook zeer gezellig. Mij spraken met name de twee Duitse begraafplaatsen erg aan en de naamloze graven op Passendale. | |
Furby | dinsdag 11 november 2003 @ 23:34 |
quote:Ja dat heb ik ook altijd ![]() | |
Seborik | woensdag 12 november 2003 @ 00:44 |
De beeldhouwwerken vond ik geweldig, maar kan niet echt uitleggen hoe precies. Ze hebben beide iets heel aparts over zich. Bedankt, Johan & Yvonne. | |
Magneet | woensdag 12 november 2003 @ 06:10 |
inderdaad een zeer aparte beleving die begraafplaatsen, de duitse omdat op de stenen dan weer 10 dan weer 15 dan weer eens 20 onbekende soldaten liggen en de geallieerde juist weer doordat alle gevonden soldaten een eigen begraafplaats hebben, sommige waar ze niks van weten andere alleen de datum van overlijden, de volgende alleen het regiment, ik denk dat zeker 75% van de gesneuvelden niet ge-identificeert is. | |
Captain_Chaos | donderdag 20 november 2003 @ 21:44 |
quote:Nah Bij deze aanmeldt al geweest natuurlijk | |
yvonne | donderdag 20 november 2003 @ 21:47 |
quote: ![]() Opletten voortaan Maar we gaan zeer regelmatig naar Ieper, als er weer mensen mee willen hoor ik het wel |