quote:
Een meerderheid in de Tweede Kamer vindt dat er een apart verbod moet komen op het ronselen van strijders voor terrorisme. Zo'n verbod is nodig nu de rechtbank in Rotterdam alle twaalf moslims die werden verdacht van het ondersteunen van de jihad, van die aanklacht heeft vrijgesproken.Justitie bedoelde met jihad: ''de gewapende strijd van extremistische moslims tegen de vijanden van de islam over de hele wereld''. Maar omdat het ronselen van strijders niet expliciet verboden is in de wet, waren de twaalf moslims aangeklaagd wegens deelname aan een criminele organisatie.
De rechtbank meende dat bij de verdenking van de organisatie geen overtuigend bewijs op tafel is gekomen. De rechters veroordeelden slechts twee van de twaalf verdachten tot straffen van twee en vier maanden. Dit wegens het bezit van een vals reisdocument en valsheid in geschrifte.
De uitspraak lijkt een nieuwe tegenslag voor de bestrijding van terrorisme in Nederland. Dezelfde rechtbank in Rotterdam sprak op 18 december ook al vier vermeende terroristen vrij omdat het OM hen had aangehouden, alleen op basis van informatie van de toenmalige BVD, nu Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD).
Het OM heeft aangekondigd in beroep te gaan tegen de uitspraak.
Kamerstandpunt: 'werving bron van alle ellende'
De Kamer formuleerde vanmiddag een standpunt, naar aanleiding van de vrijspraak. Zij meent dat de werving voor de jihad (de gewapende strijd tegen de vijanden van de islam) de bron van alle ellende is.
De Kamer schaart zich achter voorzitter De Wijkerslooth van het college van procureurs-generaal die vorige maand al pleitte voor het verbieden van de werving van jihad-strijders.
Het Kamerstandpunt is in ieder geval onderschreven door: CDA, VVD, LPF en PvdA. Ook de CU, SGP en D66 lijken zich achter het standpunt te scharen.
, wat een mooie politiek, gelijk maatregelen als het fout gaat in het land.Wat hebben we gemist onder Paars.
quote:Ik vind het ook wel raar dat ze zo snel reageren op een rechtzaak, normaal duurt het een paar maanden (of langer) voordat ze er over beginnen.
Op vrijdag 6 juni 2003 10:29 schreef Strolie75 het volgende:
Benieuwd of het deze keer niet alleen bij woorden blijft...
quote:Oh, noodwetjes zijn iets nieuws?
Op vrijdag 6 juni 2003 10:22 schreef NightH4wk het volgende:
Wat hebben we gemist onder Paars.
Goh, volgens mij was Paars knap vlot met een verscherping van de asielwetgeving toen bleek dat de zaak uit de hand liep of is U niet bekend met de wetgeving opgesteld door Cohen (nu burgemeester te A'dam) als staatssecretaris?
Oogkleppen, dont leave home without them.
Ben wel benieuwd hoe men dit in een wet gaat verwoorden overigens aangezien de 'Jihad' niet de enige is die strijders werft in Nederland.
[Dit bericht is gewijzigd door Tijger_m op 06-06-2003 11:05]
quote:Ik denk dat het probleem meer is dat Nighth4wk nog maar 15 lentes jong is en ten tijde van paars nog maar net uit de luiers was.
Op vrijdag 6 juni 2003 11:03 schreef Tijger_m het volgende:Oogkleppen, dont leave home without them.
Klok, klepel, het bekende riedeltje.
quote:
Op vrijdag 6 juni 2003 11:05 schreef robh het volgende:
Ik denk dat het probleem meer is dat Nighth4wk nog maar 15 lentes jong is en ten tijde van paars nog maar net uit de luiers was.Klok, klepel, het bekende riedeltje.
quote:
Op zondag 5 januari 2003 18:26 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:Wat mag er dan niet?
Naast de eisen die we gesteld hebben aan de openingspost zijn er een aantal andere regels van toepassing op de postings die je in OOG doet:
Uiteraard is de algemene policy van FOK! ook hier van toepassing, en policy-overschrijdende posts zijn dan ook niet toegestaan. Verder zijn off-topic en niet inhoudelijke, maar uitsluitend op de persoon gerichte reacties niet toegestaan en zullen zondermeer en zonder aanziens des persoon gewoon verwijderd worden.
quote:touché
Op vrijdag 6 juni 2003 11:07 schreef Gil-galad het volgende:
excusez moi.
quote:Niet zeiken, hij heeft wel gelijk hier. Om bij elk positief bericht vanuit de regering te zeggen: Kijk paars zo kan het ook" is gewoon achterlijk en mag afgestraft worden.
Op vrijdag 6 juni 2003 11:07 schreef Gil-galad het volgende:[..]
[..]
quote:Inderdaad, maar dan hoef je de ander niet persoonlijk af te kraken.
Op vrijdag 6 juni 2003 11:10 schreef ShaoliN het volgende:
Niet zeiken, hij heeft wel gelijk hier. Om bij elk positief bericht vanuit de regering te zeggen: Kijk paars zo kan het ook" is gewoon achterlijk en mag afgestraft worden.
Laten we maar weer ontopic gaan...
quote:mjah dan heb je kans dat je AIVD agenten in levensgevaar brengt, ik denk niet dat dat de bedoeling is.
Op vrijdag 6 juni 2003 10:57 schreef Leonardo1504 het volgende:
Het is toch een beetje een zwaktebod. De verantwoordelijke ministers (Binnenlandse zaken en Jusititie) hadden voor dit proces de geheimhoudingsplicht van de AIVD kunnen opheffen. Met toestemming van de ministers had de rechter (en de verdediging) dus inzicht kunnen krijgen in het door de AIVD verzamelde materiaal.
tis wel een interessant dillemma, hoe veel rechten zijn wij bereid in te leveren om dit soort gespuis aan te kunnen pakken?
quote:Niet in combinatie met het wel vaker gebruikte instrument van de anonieme getuige.
Op vrijdag 6 juni 2003 11:25 schreef sp3c het volgende:[..]
mjah dan heb je kans dat je AIVD agenten in levensgevaar brengt, ik denk niet dat dat de bedoeling is.
quote:Ik denk dat het helemaal niet nodig is om rechten in te leveren. Het O.M. heeft weliswaar zichzelf in de problemen gebracht, maar dat maakt de verdachten nog niet schuldig.
tis wel een interessant dillemma, hoe veel rechten zijn wij bereid in te leveren om dit soort gespuis aan te kunnen pakken?
quote:Dus ze hebben een half jaar nodig
De uitspraak lijkt een nieuwe tegenslag voor de bestrijding van terrorisme in Nederland. Dezelfde rechtbank in Rotterdam sprak op 18 december ook al vier vermeende terroristen vrij omdat het OM hen had aangehouden, alleen op basis van informatie van de toenmalige BVD, nu Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD).
Ik vraag me af wat het verschil is tussen deelname aan een criminele organisatie en werving jihad. De werving is toch al illegaal vanwege het proberen om opzettelijk mensen of staat tegen te werken met geweld?
Is deze nieuwe wet dan wel geschikt om die problemen op te lossen? Ik vraag me werkelijk af hoe. Een etiket van "jihadstrijder" geven is natuurlijk niet voldoende om iemand te veroordelen, je hebt bewijs nodig.
Een newbie die de FAQ heeft gelezen.
quote:En: welke garanties gaat dat geven?
Op vrijdag 6 juni 2003 11:25 schreef sp3c het volgende:[..]
mjah dan heb je kans dat je AIVD agenten in levensgevaar brengt, ik denk niet dat dat de bedoeling is.
tis wel een interessant dillemma, hoe veel rechten zijn wij bereid in te leveren om dit soort gespuis aan te kunnen pakken?
quote:Tja terrorisme is hot he
Op vrijdag 6 juni 2003 10:30 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Ik vind het ook wel raar dat ze zo snel reageren op een rechtzaak, normaal duurt het een paar maanden (of langer) voordat ze er over beginnen.
. Het is een actueel onderwerp net als drukte in cafe's dat was na Volendam. Dit hysterische gezeur ebt wel weer weg.Naar mijn idee loopt het nog niet zo'n vaart met werving van strijders. En als het al wel gebeurd dan gaat het om niet meer dan een handvol.
Overigens als dit verboden zou worden dan moet ook de werving voor alle buitenlandse legers verboden worden (en dan doel ik met name op de werving in Nederland voor de Israelische strijdkrachten.
quote:Welke veiligheidgaranties we krijgen wanneer we bepaalde rechten verliezen.
Op vrijdag 6 juni 2003 11:35 schreef sp3c het volgende:
welke garantie's gaat wat geven?
Ik denk toch dat het vooral een schijnveiligheid wordt.
quote:Dan moet idereen die helemaal geen vlees eet zich ook laten registreren. dit ter bescherming van kale nichten in een pak.
Op vrijdag 6 juni 2003 11:47 schreef Nyrem het volgende:
Ik vind dat iedereen die geen varkensvlees eet, zich moet registeren. Dit om de veiligheid van Nederland te waarborgen. Het zal een stuk veiliger worden.
quote:Ja, precies die bio-terroristen. Ik vertrouw taart-eters ook helemaal niet; beter om hen ook te laten registeren; better safe then sorry.
Op vrijdag 6 juni 2003 11:49 schreef du_ke het volgende:[..]
Dan moet idereen die helemaal geen vlees eet zich ook laten registreren. dit ter bescherming van kale nichten in een pak.
quote:Misschien gaan ze iets dergelijks nu doen.
Op vrijdag 6 juni 2003 10:57 schreef Leonardo1504 het volgende:
Het is toch een beetje een zwaktebod. De verantwoordelijke ministers (Binnenlandse zaken en Jusititie) hadden voor dit proces de geheimhoudingsplicht van de AIVD kunnen opheffen. Met toestemming van de ministers had de rechter (en de verdediging) dus inzicht kunnen krijgen in het door de AIVD verzamelde materiaal.
Het verhaal ging al dat dit hele proces een proefproces was om aan te tonen dat de huidige regels niet toereikend zijn om dit soort gasten aan te pakken.
quote:Volgens mij wordt onze geregistreerde info al doorgegeven (als het moet) door Fok!, wat dat betreft.
Op vrijdag 6 juni 2003 11:52 schreef Leonardo1504 het volgende:
Misschien beter om Fok!kers dan ook maar te registreren ter bescherming van al het communistische gespuis ter linkerzijde van de VVD ...
quote:tja maar die regels zijn toch niet voor niks opgesteld?
Op vrijdag 6 juni 2003 11:52 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Misschien gaan ze iets dergelijks nu doen.
Het verhaal ging al dat dit hele proces een proefproces was om aan te tonen dat de huidige regels niet toereikend zijn om dit soort gasten aan te pakken.
Ik vind niet dat je verdachten kan veroordelen op basis van een paar vage beschuldigingen van de AIVD. Als ze echt wat gedaan hebben dan kan er ook wel hard bewijs worden geleverd.
quote:Als je met "dit soort gasten" doelt op de verdachten in deze zaak, dan ben ik het niet met je eens. Die zijn door de rechter wegens onvoldoende bewijs vrijgesproken. Dat oordeel van de rechter is overigens behoorlijk helder. Zelfs het O.M. heeft een aantal beschuldigingen ingeslikt omdat ze die niet konden onderbouwen. Jij en ik kunnen niet beoordelen of de verdachten in deze zaak ook echt schuldig zijn, dus vel dat oordeel dan ook niet. Of heb je informatie waar de rechter niet over beschikt ?
Op vrijdag 6 juni 2003 11:52 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Misschien gaan ze iets dergelijks nu doen.
Het verhaal ging al dat dit hele proces een proefproces was om aan te tonen dat de huidige regels niet toereikend zijn om dit soort gasten aan te pakken.
quote:Oa de AIVD stukken die niet gehoord mochten worden. Duh. Verder zijn die gasten op heterdaad betrapt met valse creditcards en nagemaakte paspoorten, maar omdat de inval van justitie niet rechtmatig was, mocht dat niet gebruikt worden. Staat buiten kijf dat ze alles behalve zuiver op de graat zijn.
Op vrijdag 6 juni 2003 11:56 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Als je met "dit soort gasten" doelt op de verdachten in deze zaak, dan ben ik het niet met je eens. Die zijn door de rechter wegens onvoldoende bewijs vrijgesproken. Dat oordeel van de rechter is overigens behoorlijk helder. Zelfs het O.M. heeft een aantal beschuldigingen ingeslikt omdat ze die niet konden onderbouwen. Jij en ik kunnen niet beoordelen of de verdachten in deze zaak ook echt schuldig zijn, dus vel dat oordeel dan ook niet. Of heb je informatie waar de rechter niet over beschikt ?
quote:bekijk even het topic in OOG; daar staan genoeg redenen waarom die zaak niet klopt....
Op vrijdag 6 juni 2003 11:58 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Oa de AIVD stukken die niet gehoord mochten worden. Duh. Verder zijn die gasten op heterdaad betrapt met valse creditcards en nagemaakte paspoorten, maar omdat de inval van justitie niet rechtmatig was, mocht dat niet gebruikt worden. Staat buiten kijf dat ze alles behalve zuiver op de graat zijn.
quote:Dat neemt niet weg dat ze op heterdaad betrapt zijn met valse creditcards en nagemaakte paspoorten, maar door een vormfout daar niet voor veroordeeld worden.
Op vrijdag 6 juni 2003 12:00 schreef Nyrem het volgende:[..]
bekijk even het topic in OOG; daar staan genoeg redenen waarom die zaak niet klopt....
En dat noem ik geen rechtvaardigheid: schuldig zijn maar toch vrij komen.
quote:
Op vrijdag 6 juni 2003 11:56 schreef Leonardo1504 het volgende:
...
Of heb je informatie waar de rechter niet over beschikt ?
quote:heb jij die AIVD stukken ?
Op vrijdag 6 juni 2003 11:58 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Oa de AIVD stukken die niet gehoord mochten worden. Duh. Verder zijn die gasten op heterdaad betrapt met valse creditcards en nagemaakte paspoorten, maar omdat de inval van justitie niet rechtmatig was, mocht dat niet gebruikt worden. Staat buiten kijf dat ze alles behalve zuiver op de graat zijn.
Mensen met valse paspoorten en valse creditcards zijn altijd terroristen ? Ik heb het over bewijsmateriaal dat de aanklachten ondersteunt.
quote:1 van de aanklachten was valsheid in geschrifte en credit-cardfraude.
Op vrijdag 6 juni 2003 12:05 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
[..]heb jij die AIVD stukken ?
Mensen met valse paspoorten en valse creditcards zijn altijd terroristen ? Ik heb het over bewijsmateriaal dat de aanklachten ondersteunt.
quote:Valsheid in geschrifte en creditcardfraude maakt iemand tot terrorist ?
Op vrijdag 6 juni 2003 12:08 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
1 van de aanklachten was valsheid in geschrifte en credit-cardfraude.
quote:Dat zeg ik toch helemaal niet?
Op vrijdag 6 juni 2003 12:08 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Valsheid in geschrifte en creditcardfraude maakt iemand tot terrorist ?
Maar ze hadden iig gepakt moeten worden voor die feitenquote:Je suggereert het wel, omdat je het AIVD bewijs aanhaalt dat niet gebruikt mocht worden.
Op vrijdag 6 juni 2003 12:10 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Dat zeg ik toch helemaal niet?
quote:9 van de 12 worden al gepakt omdat ze illegaal zijn en zodoende het land uit gezet dit lijkt me al voldoende of wil je ze nog maandenlang dure nederlandse cellen laten bevolken. En voor die zaken staat wel een straf maar die hebben ze tijdens hun voorarrest al voldaan.
Op vrijdag 6 juni 2003 12:10 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Dat zeg ik toch helemaal niet?
quote:Dat AIVD bewijs was de rechtvaardiging voor de inval van justitie waarbij die feiten geconstateerd werden. Echter omdat dat niet gebruikt mocht worden werd die inval dus als onrechtmatig afgedaan, terwijl ze op heterdaad betrapt werden!
Op vrijdag 6 juni 2003 12:12 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Je suggereert het wel, omdat je het AIVD bewijs aanhaalt dat niet gebruikt mocht worden.
quote:Nagemaakte paspoorten en creditcards maakt iemand nog geen terrorist.
Op vrijdag 6 juni 2003 12:03 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Dat neemt niet weg dat ze op heterdaad betrapt zijn met valse creditcards en nagemaakte paspoorten, maar door een vormfout daar niet voor veroordeeld worden.
En dat noem ik geen rechtvaardigheid: schuldig zijn maar toch vrij komen.
ps:
quote:
Tijdens het verhoor gaf Van Es(KLPD) uiteindelijk te kennen dat de tolken geen stemmen hadden kunnen herkennen op in beslag genomen cassettebandjes. De herkenning van de stemmen was echter juist de reden waarom de verdachten opgepakt werden.
quote:
Daarbij kon vanwege de zwijgplicht bij de AIVD het bewijs niet getoetst worden door de rechtbank en de verdediging. Dit zou een eerlijke procesgang in de weg staan.
quote:
Zo meldde hij dat de KLPD onzorgvuldig is omgegaan met het coderen van bewijsstukken. Ook werden twee onderzoeken door de KLPD samengevoegd, wat het moeilijk maakte te achterhalen waar welk bewijs van afkomstig was.
quote:
Er werd dermate veel materiaal in beslaggenomen dat niet alles vertaald kon worden. Het meeste van de geschreven en gesprokene teksten was in het Arabisch. De rechtbank meent dat er door de selectie een vertekend beeld ontstaan kan zijn over het kader waarin de in beslaggenomen stukken geplaatst moeten worden. De rechter meent dan ook dat de selectie onzorgvuldig genoemd kan worden.
quote:ps: de Telefoontabs waren gewoon rechtmatig; maar kennelijk geen doorstatend genoeg bewijs.
Ook het Openbaar Ministerie kreeg van de rechter een veeg uit de pan. Zo noemde hij het 'onzorgvuldig' en 'zorgwekkend' dat de officier van justitie in zijn requisitoir afstand nam van eerder door hem getrokken conclusies. Deze omschrijving gaf de rechter eveneens aan de wijze waarop conclusies zijn getrokken in het overzichtsproces-verbaal over de organisatiestructuur van de mogelijk criminele organisatie en over de rol die iedere verdachte daarin zou hebben gespeeld.
quote:
De verslagen van de telefoontabs vormden hierop een uitzondering, omdat de AIVD ten tijde van de tabs in haar recht stond dit te doen.
quote:Op heterdaad tijdens het plegen van wat? Van terrorisme ?
Op vrijdag 6 juni 2003 12:15 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Dat AIVD bewijs was de rechtvaardiging voor de inval van justitie waarbij die feiten geconstateerd werden. Echter omdat dat niet gebruikt mocht worden werd die inval dus als onrechtmatig afgedaan, terwijl ze op heterdaad betrapt werden!
Oh en ken jij die feiten? En kan je ze verifieren?
quote:Nee
Op vrijdag 6 juni 2003 12:17 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Op heterdaad tijdens het plegen van wat? Van terrorisme ?
Oh en ken jij die feiten? En kan je ze verifieren?
voor de 1000e keer voor die creditcard en paspoortfraude! 
Kan je echt niet lezen of zo?
quote:Voor bepaalde feiten is een aantal verdachten wel degelijk veroordeeld, hoe hard jij ook schreeuwt dat dat niet zo is. Ze zijn vrijgesproken van de beschuldigingen van terrorisme.
Op vrijdag 6 juni 2003 12:20 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Nee
Kan je echt niet lezen of zo?
quote:Ze hebben een eeuwigheid in voorarrest gezeten is dat al niet voldoende straf voor deze feiten?
Op vrijdag 6 juni 2003 12:20 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Nee
Kan je echt niet lezen of zo?
Een voorbeeld: Hoe denkt de kamer iemand's persoonlijke Jihad, zelfonderzoek inzake je oog voor mensen en bevordering van de liefde in de wereld gemeten naar de richtlijnen van Allah, te verbieden en te controleren?
quote:Dus jij gaat er vanuit dat de AIVD en het OM bewijs hebben geprobeerd te fabriceren? Mensen hebben geprobeerd opgeborgen te krijgen die niets gedaan hadden?
Op vrijdag 6 juni 2003 12:21 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Voor bepaalde feiten is een aantal verdachten wel degelijk veroordeeld, hoe hard jij ook schreeuwt dat dat niet zo is. Ze zijn vrijgesproken van de beschuldigingen van terrorisme.
En toch stel je keer op keer dat onze rechtsstaat goed werkt. Merkwaardig in een land waarbij organisaties belast met wetshandhaving blijkbaar hun best doen om onschuldige mensen veroordeeld te krijgen.
Nee, ergens in deze zaak zijn er grove fouten gemaakt. Fouten die onze wetshandhavings-organisaties HOE DAN OOK in een kwaad daglicht zetten.
Of dat nu is dat de vermeende terroristen inderdaad onschuldig zijn en het OM dus gepoogd heeft om onschuldigen te laten veroordelen voor niet gedane zaken of dat de verdachten wel schuldig zijn en het OM verzuimd heeft het bewijs op een goede manier te verkrijgen en te presenteren, in beide gevallen is het gebeurde weinig positief voor mijn gevoel(en velen met mij, vermoed ik) over de wetshandhaving in Nederland.
[Dit bericht is gewijzigd door Jalu op 06-06-2003 12:32]
quote:Ik denk dat het vrij duidelijk is dat deze persoonlijke Jihad niet verboden kan worden, en niemand die dat zal willen proberen. En dat het hier gaat over de Heilige Oorlog tegen alle niet-moslims, die sommigen als rechtvaardig beschouwen...
Op vrijdag 6 juni 2003 12:22 schreef hoppe het volgende:
Heeft de kamer al een sluitende definitie van wat ze precies waar wil gaan verbieden en staat ons gerechtelijk apparaat voldoende bemensing en middelen ter beschikking op het verbod af te kunnen dwingen?Een voorbeeld: Hoe denkt de kamer iemand's persoonlijke Jihad, zelfonderzoek inzake je oog voor mensen en bevordering van de liefde in de wereld gemeten naar de richtlijnen van Allah, te verbieden en te controleren?
[Dit bericht is gewijzigd door Jalu op 06-06-2003 12:30]
quote:(en dan nog dit)
Op vrijdag 6 juni 2003 12:22 schreef du_ke het volgende:[..]
Ze hebben een eeuwigheid in voorarrest gezeten is dat al niet voldoende straf voor deze feiten?
Terreurverdachte: 'Ik blijf voor de buitenwereld een terrorist' 20-05-2003
Zouhair T. is één van de vier terreurverdachten die maandag werden vrijgelaten. Dinsdag, op zijn eerste dag buiten de gevangenis sinds maanden, zat hij op de publieke tribune in de Rotterdamse rechtbank. Hier begon vorige week maandag het proces tegen twaalf vermeende moslimterroristen.
De 23-jarige Zouhair heeft iets recht te zetten. "Ik ben nu vrij maar ik voel mij nog helemaal niet vrij. Ik blijf voor de buitenwereld altijd een terrorist. Mijn ouders komen uit Marokko maar ik weet zeker dat ik grote problemen krijg als ik daar met ze naartoe ga", zei Zouhair dinsdagochtend tegenover Novum Nieuws, verwijzend naar de recente aanslagen in Casablanca.
Zouhair werd door de rechtbank vrijgelaten, omdat zijn voorarrest al langer had geduurd dan zijn straf zou duren. Aanvankelijk werd hij net als elf andere verdachten aangeklaagd voor 'het verlenen van hulp aan de vijand van de Nederlandse staat en/of haar bondgenoten in tijd van een gewapend conflict'. Hij zou lid zijn van de Groupe Salafiste pour la Predication et le Combat (GSPC), die verantwoordelijk wordt gesteld voor betrokkenheid bij diverse aanslagen. Maar van die aanklacht is weinig overgebleven.
Volgens Zouhair heeft het OM in deze zaak gefaald. De rechtspraak in Nederland moet volgens hem worden aangepast, om beroering te voorkomen. "Moslims worden niet eerlijk behandeld in Nederland en voelen zich in een hoekje gedreven. Deze problematiek moet bij de wortel worden aangepakt, anders gaat het straks volledig mis", zegt Zouhair. Het OM heeft twee jaar cel geëist tegen Zouhair. Op 5 juni zal de rechter uitspraak doen in de zaak.
[Copyright 2003, Novum]
quote:De overheid zal zich dan veel specifieker moeten gaan uitdrukken en zich vervolgens realistische afdwingbare doelen moeten stellen als ze nog serieus genomen wil worden in haar streven.
Op vrijdag 6 juni 2003 12:29 schreef Jalu het volgende:[..]
Ik denk dat het vrij duidelijk is dat deze persoonlijke Jihad niet verboden kan worden, en niemand die dat zal willen proberen. En dat het hier gaat over de Heilige Oorlog tegen alle niet-moslims, die sommigen als rechtvaardig beschouwen...
quote:Nee, waar beweer ik dat ? Daar hebben we nou juist ons rechtssysteem voor. De rechter oordeelt uiteindelijk of het bewijs wettig en overtuigend is.
Op vrijdag 6 juni 2003 12:28 schreef Jalu het volgende:[..]
Dus jij gaat er vanuit dat de AIVD en het OM bewijs hebben proberen te fabriceren? Mensen hebben geprobeerd opgeborgen te krijgen die niets gedaan hadden?
quote:Jouw woorden, niet de mijne.
En toch stel je keer op keer dat onze rechtsstaat goed werkt. Merkwaardig in een land waarbij organisaties belast met wetshandhaving blijkbaar hun best doen om onschuldige mensen veroordeeld te krijgen.
quote:Welke dan?
Op vrijdag 6 juni 2003 12:21 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Voor bepaalde feiten is een aantal verdachten wel degelijk veroordeeld
quote:Mooie selectieve quote...
Op vrijdag 6 juni 2003 12:41 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Jouw woorden, niet de mijne.
De rest van mijn verhaal:
quote:Hoe de vork ook in de steel zit, onze rechtsstaat werkt dus NIET goed. Anders was er óf een veroordeling gekomen óf was er niet eens sprake geweest van vervolging.
Of dat nu is dat de vermeende terroristen inderdaad onschuldig zijn en het OM dus gepoogd heeft om onschuldigen te laten veroordelen voor niet gedane zaken of dat de verdachten wel schuldig zijn en het OM verzuimd heeft het bewijs op een goede manier te verkrijgen en te presenteren, in beide gevallen is het gebeurde weinig positief voor mijn gevoel(en velen met mij, vermoed ik) over de wetshandhaving in Nederland.
quote:Ik kan er ook niets aan doen dat je achteraf nog een heel verhaal toevoegt aan je post.
Op vrijdag 6 juni 2003 12:46 schreef Jalu het volgende:[..]
Mooie selectieve quote...
quote:Dan begrijp je niet hoe ons rechtssysteem in elkaar zit. Er worden wel vaker verdachten vrijgesproken. Dagelijks zelfs. Dat de rechter uitspraak doet over een aanklacht, na eiser en verdediging gehoord te hebben is de essentie van onze rechtsspraak. En dat is maar goed ook. Ik vind het eigenlijk nogal onzinnig om te beweren dat een vrijspraak aantoont dat ons rechtssysteem niet functioneert.
De rest van mijn verhaal:
[..]Hoe de vork ook in de steel zit, onze rechtsstaat werkt dus NIET goed. Anders was er óf een veroordeling gekomen óf was er niet eens sprake geweest van vervolging.
quote:Er zijn twee mogelijkheden: ze zijn schuldig of ze zijn onschuldig. Als het OM op basis van onrechtmatig verkregen bewijs voldoende reden heeft om tot vervolging over te gaan kan ik dus concluderen dat het OM óf erg onzorgvuldig is omgegaan met de bewijsvoering óf dat de verdachten onschuldig zijn en dus nooit vervolgd hadden mogen worden(en misschien zelfs wel dat het OM onder publieke druk heeft geprobeerde de schijn te wekken dat ze de zaak onder controle hadden). We hebben het hier wel over zware misdaden waar ze van beticht zijn.
Op vrijdag 6 juni 2003 12:51 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Ik kan er ook niets aan doen dat je achteraf nog een heel verhaal toevoegt aan je post.
[..]Dan begrijp je niet hoe ons rechtssysteem in elkaar zit. Er worden wel vaker verdachten vrijgesproken. Dagelijks zelfs. Dat de rechter uitspraak doet over een aanklacht, na eiser en verdediging gehoord te hebben is de essentie van onze rechtsspraak. En dat is maar goed ook. Ik vind het eigenlijk nogal onzinnig om te beweren dat een vrijspraak aantoont dat ons rechtssysteem niet functioneert.
En dus kun je hoe dan ook concluderen dat het OM grove fouten heeft gemaakt, die niet thuishoren in een rechtsstaat.
quote:Als iemand vrijgesproken wordt terwijl die op heterdaad betrapt is, dan schort er wel degelijk wat aan.
Op vrijdag 6 juni 2003 12:51 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]Ik vind het eigenlijk nogal onzinnig om te beweren dat een vrijspraak aantoont dat ons rechtssysteem niet functioneert.
quote:Hou nou eens op met dat gezeur over je stokpaardje. Zoals robh in een ander topic je ook al heeft laten zien is het bovendien niet waar wat je zegt:
Op vrijdag 6 juni 2003 12:58 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Als iemand vrijgesproken wordt terwijl die op heterdaad betrapt is, dan schort er wel degelijk wat aan.
quote:
In de megastrafzaak tegen twaalf vermeende terroristen zijn alle verdachten vrijgesproken van de ernstigste feiten waarvan zij werden verdacht. Twee verdachten zijn veroordeeld tot gevangenisstraffen van twee en vier maanden voor het bezit van valse documenten.
quote:De AIVD was toch ook gedeeltelijk ontheven van haar geheimhoudingsplicht alleen heeft de president geoordeelt dat dit niet rechtmatig was en de verklaring geweigerd van de directeur van de AIVD?
Op vrijdag 6 juni 2003 10:57 schreef Leonardo1504 het volgende:
Het is toch een beetje een zwaktebod. De verantwoordelijke ministers (Binnenlandse zaken en Jusititie) hadden voor dit proces de geheimhoudingsplicht van de AIVD kunnen opheffen. Met toestemming van de ministers had de rechter (en de verdediging) dus inzicht kunnen krijgen in het door de AIVD verzamelde materiaal.
quote:Nee, het bewijs was niet verifieerbaar o.a. omdat bepaalde AIVDers niet gehoord mochten worden, en ondersteunde de conclusies van het O.M. niet. Overigens is het O.M. zelf ook van mening dat het bewijs een aantal van de aanklachten/conclusies niet ondersteunde en om die reden heeft de Officier van Justitie voor een aantal aanklachten zelf vrijspraak gevraagd. Dat is eigenlijk nog het meest opmerkelijke.
Op vrijdag 6 juni 2003 13:05 schreef FreedonNadd het volgende:[..]
De AIVD was toch ook gedeeltelijk ontheven van haar geheimhoudingsplicht alleen heeft de president geoordeelt dat dit niet rechtmatig was en de verklaring geweigerd van de directeur van de AIVD?
quote:Daar zijn degenen die daarop betrapt zijn dan ook voor veroordeeld, duh.
Op vrijdag 6 juni 2003 12:10 schreef Jeukaanmenaat het volgende:Dat zeg ik toch helemaal niet?
quote:Eerst lezen mischien?
De rechtbank meende dat bij de verdenking van de organisatie geen overtuigend bewijs op tafel is gekomen. De rechters veroordeelden slechts twee van de twaalf verdachten tot straffen van twee en vier maanden. Dit wegens het bezit van een vals reisdocument en valsheid in geschrifte.
quote:Je bent rijkelijk te laat, Ronnetje.
Op vrijdag 6 juni 2003 13:13 schreef Tijger_m het volgende:[..]
Daar zijn degenen die daarop betrapt zijn dan ook voor veroordeeld, duh.
[..]Eerst lezen mischien?
Dat is al aangetoond door Leonardo. Duh.
Eerst lezen misschien?
quote:Ga nou niet flamen zodra je argumenten weerlegd zijn. Laten we ontopic blijven.
Op vrijdag 6 juni 2003 13:24 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Je bent rijkelijk te laat, Ronnetje.
Dat is al aangetoond door Leonardo. Duh.Eerst lezen misschien?
Het aanzetten tot moord is al lang en breed verboden - ik snap niet waar de kamer zich ineens druk om maakt. Gaan ze ook de werving voor de Scientology Church verbieden nu?
quote:Ik krijg de indruk dat het hier niet gaat om het onderdeel: "het aanzetten tot geweld of gebruiken van geweld"-onderdeel van de jihad dan iets anders want daar hebben we inderdaad zat andere wetten tegen. Misschien dat het nadrukkelijk om het "ronselen van" gaat?
Op vrijdag 6 juni 2003 14:37 schreef SCH het volgende:
Dit is toch een onzinmaatregel?
Het aanzetten tot moord is al lang en breed verboden - ik snap niet waar de kamer zich ineens druk om maakt. Gaan ze ook de werving voor de Scientology Church verbieden nu?
quote:Tenzij men zo'n wet puur richt op islamitische organisaties (wat waarschijnlijk wettelijk niet kan) zou dat ook een verbod betekenen op werving voor bv. Israel.
Op vrijdag 6 juni 2003 14:53 schreef Sokrates het volgende:
Ik wens ze in ieder geval véél succes bij het definiëren van 'jihad'. Er zitten namelijk nogal wat haken en ogen daaraan.
Voorlopig zijn het kreten zonder inhoud vanuit de politiek, zolang men geen onderbouwing kan geven hoe men zich een dergelijke wet voorstelt is het niet meer dan dat.
quote:Nou nee, voor zover ik het gevolgd heb konden 9 personen niets ten laste gelegd worden tenzij het bewijs van de AIVD wat dus niet gebruitk mocht worden.
Op vrijdag 6 juni 2003 11:56 schreef Leonardo1504 het volgende:
Als je met "dit soort gasten" doelt op de verdachten in deze zaak, dan ben ik het niet met je eens. Die zijn door de rechter wegens onvoldoende bewijs vrijgesproken. Dat oordeel van de rechter is overigens behoorlijk helder.
Wat betreft het steunen verlenen aan de vijand, heeft de rechter gezegd dat het idd zo was, maar aangezien deze lui vanalles hadden uitgespookt voor Nederland officieel betrokken was bij het conflict in Afgahistan kon hij hen niets maken. En dat is natuurlijk vrij krom.
Die klacht (steun verlenen aan de vijand) is al een creatieve uiting van het OM, en dat is niet geslaagd. Het was al langer duidelijk dat het OM graag een nederlaag wou incasseren als het in het vervolg wel over meer mogelijkhede zou beschikken om dergelijke partijen aan te pakken. Dus hopelijk gaan ze een goede wet maken, er schijnt toch een ruime kamermeerderheid voor te zijn.
quote:Nee ze wilden alleen niet vertellen hoe ze aan dat bewijs gekomen waren.
Op vrijdag 6 juni 2003 13:05 schreef FreedonNadd het volgende:
De AIVD was toch ook gedeeltelijk ontheven van haar geheimhoudingsplicht alleen heeft de president geoordeelt dat dit niet rechtmatig was en de verklaring geweigerd van de directeur van de AIVD?
quote:Nee dat is niet krom, aangezien deze zaak niet voor een internationaal hof diende. Wat dat betreft is de uitspraak conform de Nederlandse wetgeving, ook op dat punt.
Op vrijdag 6 juni 2003 17:47 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Nou nee, voor zover ik het gevolgd heb konden 9 personen niets ten laste gelegd worden tenzij het bewijs van de AIVD wat dus niet gebruitk mocht worden.
Wat betreft het steunen verlenen aan de vijand, heeft de rechter gezegd dat het idd zo was, maar aangezien deze lui vanalles hadden uitgespookt voor Nederland officieel betrokken was bij het conflict in Afgahistan kon hij hen niets maken. En dat is natuurlijk vrij krom.
quote:De aanklacht 'steun verlenen aan de vijand' is wat mij betreft inderdaad een zwaktebod van het O.M. Het is een vrij armoedige manier om een aanklacht te vinden. Sterker nog: als de zaak echt zo helder was had het O.M. deze uitvlucht niet nodig gehad.
Die klacht (steun verlenen aan de vijand) is al een creatieve uiting van het OM, en dat is niet geslaagd. Het was al langer duidelijk dat het OM graag een nederlaag wou incasseren als het in het vervolg wel over meer mogelijkhede zou beschikken om dergelijke partijen aan te pakken. Dus hopelijk gaan ze een goede wet maken, er schijnt toch een ruime kamermeerderheid voor te zijn.
quote:Nee toont gewoon aan dat het OM niet over de middelen beschik om op te kunnen treden tegen dit soort activiteiten conform de nederlandse wet ... het zou dus niet verkeers zijn wat meer opties te hebben.
Op vrijdag 6 juni 2003 18:11 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Nee dat is niet krom, aangezien deze zaak niet voor een internationaal hof diende. Wat dat betreft is de uitspraak conform de Nederlandse wetgeving, ook op dat punt.
[..]De aanklacht 'steun verlenen aan de vijand' is wat mij betreft inderdaad een zwaktebod van het O.M. Het is een vrij armoedige manier om een aanklacht te vinden. Sterker nog: als de zaak echt zo helder was had het O.M. deze uitvlucht niet nodig gehad.
quote:Niet helemaal. In dit geval had het door de AIVD verzamelde bewijs gewoon gebruikt kunnen worden mits de ministers van binnenlandse zaken en justitie de geheimhoudingsplicht van de betrokken medewerkers hadden opgeschort. Ze hadden dan als anonieme getuigen hun verhaal kunnen doen. De middelen zijn er, ze zijn alleen niet gebruikt.
Op vrijdag 6 juni 2003 18:46 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Nee toont gewoon aan dat het OM niet over de middelen beschik om op te kunnen treden tegen dit soort activiteiten conform de nederlandse wet ... het zou dus niet verkeers zijn wat meer opties te hebben.