In de National Geographic die we bij ons op het werk krijgen staat deze keer een uitgebreide reportage over het Kaste systeem in india, en dan met name gaat het in dit artikel over de zogenaamde "untouchables". De Kaste die helemaal onderaan de sociale ladder staat.
De mensen die in deze kaste worden geboren zijn voor de rest van hun leven gebrandmerkt als laagste soort mens. Zij zijn degenen die al het onreine werk moeten doen, doden verbranden, riolen schoonmaken (slechts gekleed in lendedoek), werken in steenfabrieken, huiden looien etc.
Door elke andere Kaste worden zij met de nek aangekeken, en mishandelingen, verkrachtingen en lynchpartijen zijn onder deze mensen geen ongebruikelijk iets.
Ik vraag me af hoe het kan zijn dat in een wereld waar bijna iedereen gelijkheid predikt, discriminatie wil uitroeien en dergelijke zoiets als dit nog internationaal door de vingers wordt gezien. Binnen India ontkent bijna iedereen dit fenomeen, en intrnationaal is het bestaan van deze verregaande discriminatie iets dat compleet onbekend is.
Zijn er mensen op Fok! die bekend zijn met dit Kaste systeem?
If you shake my hand better count your fingers ...
Die cultuur zie je eigenlijk alleen nog maar op het plattenland.
Daar is dat al honderduizend jaar zo en dat soort middeleeuwse toestanden krijg je er gewoon niet meer uit.
Dat is net als in Afghanistan...
quote:Kleine toevoeging, het is dus géén verschijnsel dat zich alleen op het platteland voordoet
Op woensdag 4 juni 2003 11:23 schreef Thomas B. het volgende:
Ik had dat vorig jaar nog bij Aardrijkskunde...
Die cultuur zie je eigenlijk alleen nog maar op het plattenland.
Daar is dat al honderduizend jaar zo en dat soort middeleeuwse toestanden krijg je er gewoon niet meer uit.
Dat is net als in Afghanistan...
If you shake my hand better count your fingers ...
Van vreemde smetten vrij,
quote:Het kaste-systeem is echt wel bekend internationaal.
[b]Op woensdag 4 juni 2003 11:19 schreef Atrimar het volgende:en intrnationaal is het bestaan van deze verregaande discriminatie iets dat compleet onbekend is.
Kan de rest van de (westerse) wereld echter geen hol schelen zolang ze er goedkoop hun schoenen en weet ik veel kunnen laten maken.
Het meest opvallende vond ik overigens de stukjes over Ghandi en de vraag daarbij of hij wel echt een held was. Ik heb m'n twijfels.
[Dit bericht is gewijzigd door Dante_A op 04-06-2003 11:32]
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
quote:Dan heb je ook vast het stukje gelezen over de radicaleren, die gewapend en gemaskerd op de foto staan. De KKK in India zeg maar ...
Op woensdag 4 juni 2003 11:31 schreef CosmoKramer het volgende:
Ik heb toevallig gisteren het hele artikel gelezen, echt te bizar voor woorden.Het meest opvallende vond ik overigens de stukjes over Ghandi en de vraag daarbij of hij wel echt een held was. Ik heb m'n twijfels.
If you shake my hand better count your fingers ...
quote:Vajpayee is de premier, niet de president.
Volgens mij komt de president van India, Vajpayee, ook uit de onaanraakbaren.
De vorige president Narayan was idd een 'dalit' (zoals ze tegenwoordig genoemd worden). De huidige president Abdul Kalam is een moslim (ook uit een lage kaste trouwens).
quote:Enigszins, ik heb eventjes geen tijd om een lange uitleg geven, later post ik wel wat meer.
Zijn er mensen op Fok! die bekend zijn met dit Kaste systeem?
Het ligt in ieder geval een stuk gecompliceerder dan 'achterlijk geloof' of iets dergelijks. Bij moslims en christenen in India, Pakistan en (geloof ik) Bangladesh komt het ook voor.
Het begon als het 'varna' systeem waarin iedereen als kasteloze geboren werd en ieder naar eigenschappen in een juiste 'varna' werd geplaatst. Was je een goede strijder, werd je Kshatriya, was je rustig, bescheiden en kon je goed studeren werd je brahmaan etc.
Het 'huidige' (neemt sterk af) 'starre' systeem waarbij je in een kaste geboren wordt en er zoiets bestaat als een lagere kaste en een hogere kaste is iets van (relatief) recente tijden.
quote:Overigens zijn de 'radicalen' juist degenen die het meest succesvol tegen het kastestelsel hebben opgetreden.
Dan heb je ook vast het stukje gelezen over de radicaleren, die gewapend en gemaskerd op de foto staan. De KKK in India zeg maar ...
quote:Oeps, je hebt gelijk, excuus.
Op woensdag 4 juni 2003 11:37 schreef VAK het volgende:Vajpayee is de premier, niet de president.
De vorige president Narayan was idd een 'dalit' (zoals ze tegenwoordig genoemd worden). De huidige president Abdul Kalam is een moslim (ook uit een lage kaste trouwens).
Het probleem met dit soort dingen is natuurlijk dat de internationale gemeenschap alleen invloed kan uitoefenen op regelgeving. Discriminerende regelgeving kun je (laten) wijzigen. Dan zijn alle mensen gelijk voor de wet. Een cultuur wijzigen is een stuk lastiger en heb je van buiten al helemaal amper grip op.
Zo bijzonder zijn dit soort dingen helaas niet, in ons eigen Europa zijn ook landen waar de positie van bijvoorbeeld zigeuners een vergelijkbare situatie kent. Nu een aantal van deze landen in de wachtkamer van de EU staan wordt er eindelijk wat aan gedaan. Ook hier geldt trouwens dat het alleen de regelgeving is. In de praktijk is het nog lang niet een gelijkwaardige situatie, zeker niet in de hoofden van de bevolking.
In Nederland zijn de beroepsverboden voor Katholieken ook pas een jaar of honderd geleden afgeschaft.
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
quote:Die gasten met die verroeste pistolen?
Op woensdag 4 juni 2003 11:32 schreef Atrimar het volgende:[..]
Dan heb je ook vast het stukje gelezen over de radicaleren, die gewapend en gemaskerd op de foto staan. De KKK in India zeg maar ...
.Het is gewoon één pot nat daar. En wat kun je ertegen doen?
Die foto van die gast die die bak met zuur over zich heen had gekregen... OMG!
quote:Als je slecht leeft, kom je dan toch in een lage kaste? Dus als je in een lage kaste zit, was je vorige leven slecht en mag je slecht behandeld worden.
Op woensdag 4 juni 2003 11:27 schreef Isabeau het volgende:
Maar is het niet zo dat je via reincarnatie in een hogere kaste kunt komen als je je goed gedraagt in je leven? Hoe is dat dan te rijmen met de behandeling van die mensen in die laagste kaste? Dan klopt er toch ook iets niet in de uitleg van hun eigen geloofsovertuiging wat het kaste systeem betreft.
Hoe langer de weg naar de top, hoe mooier het uitzicht!
*OUD heilige*
quote:deels waar...
Op woensdag 4 juni 2003 11:24 schreef Atrimar het volgende:[..]
Kleine toevoeging, het is dus géén verschijnsel dat zich alleen op het platteland voordoet
maar in de stad is het allemaal zo ge-urbaniseerd dat het daar lang niet zo'n grote rol speelt als op het platteland.
Kijk, ik woon in een klein kutgehucht op het plattenland. Iedereen kent elkaar en iedereen let op elkaar en daar wordt lekker over geroddeld bij de supermarkt.
In een stad gebeurd zoiets niet, want daar staat met relatief veel verder bij elkaar vandaan.
Ik moet zeggen dat ik het artikel niet heb gelezen (heb geen NG), maar ik ga uit van wat er op de website staat en van wat ik verder over dat artikel heb gelezen.
Atrimar
quote:Dit geldt voor veel mensen van deze kaste, maar zeker niet voor allemaal. Het voorbeeld van de vorige Indiase president wordt al genoemd. Verder heeft India een 'reservation' -wet waardoor OBC klassen (... backward classes) waaronder dalits recht hebben op x% van bijvoorbeeld universiteiten. Veel hebben dus wel degelijk de mogelijkheid om beter werk te vinden. Overigens is die reservation-wet ook weer een punt van discussie omdat dalits juist veel makkelijker werk kunnen vinden dan arme mensen van ' hogere' kasten. In India wordt nu ook weer een wet besproken om achtergestelden van 'hogere' kasten reservering te geven omdat zij nu minder kans krijgen.
De mensen die in deze kaste worden geboren zijn voor de rest van hun leven gebrandmerkt als laagste soort mens. Zij zijn degenen die al het onreine werk moeten doen, doden verbranden, riolen schoonmaken (slechts gekleed in lendedoek), werken in steenfabrieken, huiden looien etc.
Veel mensen zijn voor afschaffing van dat hele reservation-gedoe omdat het juist oproept tot jaloezie bij de 'hogere' kasten.
quote:Een beetje minder generaliseren mag ook wel. Je impliceert hiermee dat iedereen van elke kaste dalits discrimineert. Dat is zeker niet het geval, er zijn genoeg organisaties en individu' en die het woord kaste (of iets dergelijks) niet eens gebruiken.
Door elke andere Kaste worden zij met de nek aangekeken
quote:Dit is in heel India geen ongebruikelijk iets onder iedereen. Oa. door de langzame rechtsgang wordt er weinig en laat veroordeelt. Als één van deze zaken gebeuren springt de media er echter direct bovenop en vooral de Engelstalige media probeert zoveel mogelijk proberen aan te tonen dat iets een kaste-gerelateerd conflict betreft. Als je de media dus bijhoudt is het vrij goed na te gaan hoeveel 'grote' misdaden tegen dalits er nou eigenlijk 'maximaal' plaatsvinden. En 'geen ongebruikelijk iets' is zeker voor verkrachtingen en lynchpartijen veel te zwaar gesteld. Lichte mishandelingen en vernederingen halen de media vaak niet.
mishandelingen, verkrachtingen en lynchpartijen zijn onder deze mensen geen ongebruikelijk iets.
quote:Simpel: India pakt dit probleem aan, en kaste-discriminatie verdwijnt ook. Wat wil je als internationale gemeenschap trouwens doen dan? Sancties opleggen aan de Indiase regering terwijl zij het probleem juist aanpakt? Nog meer missionarissen sturen die het probleem nog verder aanwakkeren? Laat de internationale gemeenschap zich maar met hun eigen zaken bezighouden.
Ik vraag me af hoe het kan zijn dat in een wereld waar bijna iedereen gelijkheid predikt, discriminatie wil uitroeien en dergelijke zoiets als dit nog internationaal door de vingers wordt gezien.
quote:Vrijwel niemand in India ontkent het probleem, men heeft alleen geen zin in buitenlandse bemoeienis omdat dat vooral juist extra problemen oplevert. In India zelf wordt er nog steeds gewerkt aan het verbeteren van de positie van dalits.
Binnen India ontkent bijna iedereen dit fenomeen, en intrnationaal is het bestaan van deze verregaande discriminatie iets dat compleet onbekend is.
Dat jij denkt dat het probleem internationaal onbekend is ligt meer aan jou dan aan de internationale gemeenschap ben ik bang. Vrijwel iedereen kent het 'kaste-systeem'.
quote:In de steden is het een stuk minder dan op het platteland. In de steden van de gebieden waar het 'kaste-stelsel' nog steeds heerst (vooral oostelijk UP en Bihar) uit het zich vooral in het bijelkaar kleven als groep en politieke voorkeur dan dat de één de ander minderwaardig behandelt.
Kleine toevoeging, het is dus géén verschijnsel dat zich alleen op het platteland voordoet
Isabeau
quote:De algemene regel zou je gewoon kunnen stellen als: "Wie goed doet, goed ontmoet." Als jij goed doet in je leven zal dat zich uiten in dit leven, maar ook in je volgend(e) leven(s). Je zou dus in een betere positie geboren kunnen worden. Maar je wordt zoiezo niet geboren in een kaste (religieus gezien).
Maar is het niet zo dat je via reincarnatie in een hogere kaste kunt komen als je je goed gedraagt in je leven?
quote:Geen lang verhaal hier; Niet.
Hoe is dat dan te rijmen met de behandeling van die mensen in die laagste kaste?
quote:Het is een fout om dit te bekijken als geloofskwestie. Religieus gezien staat het onomstotelijk vast dat je niet in een kaste geboren wordt.
Dan klopt er toch ook iets niet in de uitleg van hun eigen geloofsovertuiging wat het kaste systeem betreft.
Deze mensen boeit dat echter helemaal niet. Het verhaal van NG begint als volgt:
quote:Denk je dat iemand dit religieus gaat onderbouwen? Het meest belangrijkste is hier gewoon jaloezie. Hij heeft een tractor en een mooi huis en zij willen dat ook wel. Verder speelt er misschien een superieuriteitsgevoel mee dat ingegeven is door de ouders, maar zij gaan echt niet nadenken of dat wel mag van hun geloof... Ze moeten gewoon behandeld worden als criminelen en hun echt niet op een hoger niveau plaatsen door te zeggen dat ze het 'uit hun geloof' doen.
One night, while Maurya was away in a nearby city, eight men from the higher Rajput caste came to his farm. They broke his fences, stole his tractor, beat his wife and daughter, and burned down his house. The message was clear: Stay at the bottom where you belong.
De enigen die dit misschien als geloofskwestie behandelen zijn de dalits zelf: een aantal van hun denkt nog steeds: dit is mijn lot. En die gedachte moet eruit en daar is men ook mee bezig, met vrij veel succes. Als die dalits vernederingen ondergaan wordt er vaak een aanklacht ingediend en men durft ook hun mond daarover open te doen en ertegen te protesteren.
CosmoKramer
quote:Ik weet niet wat er precies over Gandhi in dat blad staat, maar tegenwoordig denkt men in India wat genuanceerder over Gandhi. Was het vroeger nog een grote zonde om iets slechts te zeggen over Gandhi, nu kan er openlijk worden gezegd dat hij wel fouten maakte. Zijn hongerstaking om de Indiase regering te dwingen om Pakistan geld te geven (waarmee ze direct India aanvielen) en zijn behandeling van de hindoe-vluchtelingen uit Pakistan ('blijf in Pakistan, als je wordt afgemaakt gebeurt dat tenminste door je moslimbroeders') kunnen nu openlijk bekritiseerd worden.
Het meest opvallende vond ik overigens de stukjes over Ghandi en de vraag daarbij of hij wel echt een held was. Ik heb m'n twijfels.
Atrimar
quote:Over welke 'radicalen' heb je het nu eigenlijk? Omdat men het meestal heeft over 'hindoe-radicalen' nam ik dat in de vorige post aan, maar je kunt het natuurlijk ook hebben over de 'hoge kasten'-milities zoals de Ranvir Sena, of de 'lage kaste'-milities zoals de PWG. Er zijn zoveel 'radicale' groepen in India.
Dan heb je ook vast het stukje gelezen over de radicaleren, die gewapend en gemaskerd op de foto staan. De KKK in India zeg maar ...
Dante_A
quote:Zelfs dat probeert men. De kerk probeert dmv van missionarissen hindoes te bekeren tot het christendom en de dalits zijn daarvoor het makkelijkste doelwit. Zij komen echter bedrogen uit, want ook de kerk hanteert in India het kastenstelsel (oa. aparte kerken) en de materiële hulp die ze kregen om hun te laten bekeren wordt ook stopgezet.
Een cultuur wijzigen is een stuk lastiger en heb je van buiten al helemaal amper grip op.
Ook hebben de Indiërs genoeg kennis gemaakt met de Britse pogingen om India te 'beschaven', dus in buitenlandse actieve bemoeienis met hun cultuur heeft men weinig zin.YPPY
quote:Knap dat jij er de logica van kan inzien, ik namelijk niet. Mensen die in een moeilijkere positie terechtkomen zou je juist moeten helpen om weer beter te kunnen leven.
Als je slecht leeft, kom je dan toch in een lage kaste? Dus als je in een lage kaste zit, was je vorige leven slecht en mag je slecht behandeld worden.
Thomas B.
quote:Dat klopt. In de stad wordt je wel gedwongen om met elkaar om te gaan. Sommige 'hoge kaste'-'leden' zeggen dat je zelfs niet door de schaduw van een dalit mag lopen, maar dat soort dingen werken dus niet in de stad waar zoveel mensen bijelkaar leven.
maar in de stad is het allemaal zo ge-urbaniseerd dat het daar lang niet zo'n grote rol speelt als op het platteland.
(...)
In een stad gebeurd zoiets niet, want daar staat met relatief veel verder bij elkaar vandaan.
Tot slot
Hopelijk heb ik in ieder geval wat misverstanden weggenomen. Ben benieuwd of er nog wat reacties komen, meestal ligt een discussie na zo'n post van mij helemaal dood (of mensen maken weer dezelfde opmerkingen waar ik al op heb gereageerd).
Overigens speelt er nog veel meer mee in deze discussie dan wat ik heb benoemd. De politiek vindt het bijvoorbeeld vaak fijn om groepen tegen elkaar uit te spelen om zo stemmen te winnen.
Een andere reactie op dit artikel met wat links naar meer informatie over het kastenstelsel vindt je hier (waar ik 't overigens ook niet 100% mee eens ben).
[Dit bericht is gewijzigd door VAK op 04-06-2003 21:36]
quote:Ga maar eens o pGhandi en Hitler zoeken, dan twijfel je nog wat meer.
Op woensdag 4 juni 2003 11:31 schreef CosmoKramer het volgende:
Ik heb toevallig gisteren het hele artikel gelezen, echt te bizar voor woorden.Het meest opvallende vond ik overigens de stukjes over Ghandi en de vraag daarbij of hij wel echt een held was. Ik heb m'n twijfels.
quote:Waarom streven naar gelijkheid als die gelijkheid in beginsel er helemaal niet is? Gelijkheid is wat anders dan gelijkwaardigheid. Een streven naar gelijkwaardigheid is een goed streven, rijk én arm.
Op vrijdag 6 juni 2003 09:11 schreef aquilegia_equinox het volgende:
Dus moeten wij ook wel streven naar gelijkheid, want er is en blijft een groot verschil als het gaat om arm en rijk. Bij ons zijn de regeltjes niet uitgeschreven, maar ze worden onrechtstreeks wel gehanteerd.
quote:Dat is op zich niet het grootste probleem met Gandhi. De vijand van je vijand is je vriend. Vergeet niet dat de Britten ook verantwoordelijk waren voor miljoenen doden oa. door 'kunstmatige' hongersnoden. En over de holocaust was natuurlijk helemaal nog niks bekend in die tijd in India.
Op zondag 8 juni 2003 18:51 schreef ghettoman het volgende:[..]
Ga maar eens o pGhandi en Hitler zoeken, dan twijfel je nog wat meer.
Maar ik weet nog steeds niet wat de kritiek op Gandhi nou was in het NGC. Typisch dat niemand op wie ik heb gereplied nog een reactie heeft gegeven. Ik heb nog wel helemaal de naam van de betreffende persoon erboven gezet zodat niet de hele tekst doorgelezen hoefde te worden.
quote:In elke maatschappij gebeurt dat ja, het is niet iets typisch uit de Indiase cultuur.
Maar op de een of andere manier ontwikkelen wij ook een soort kastesystemen.
Het kastenstelsel is niet een maaksel van mensen, ook is het geen maatschappelijke ontwikkeling geweest. De bron van het kastenstelsel is God zelf. Hij zegt dan ook in Zijn Shrimadbhagavadgita, hoofdstuk 4, vers 13:
Chaaturvarnyam mayaa shristam gunakarma vibhaaghshah, tasya kartaaraam api maam vidhyakartaaram avyayam.
De vier kasten zijn door Mij geschapen en verdeeld op basis van ontwikkelde eigenschappen/gaven, die voortvloeien uit de drie geaardheden van de natuur en handelingen Al ben Ik de schepper van dit stelsel toch ben niet Ik het, die de mensen in een bepaalde kaste onderbreng.
We zien dat God zelf de oorsprong is van het kastenstelsel En dat het niet hij is die een Brahmaan, Kshatriya, Vaishya of Shudra schept; Hij schept een mens en niets meer dan een mens. Wat de mens verder van zichzelf maakt is aan hem/haar. Het zou oneerlijk zijn als Hij van te voren de een in een bepaalde richting duwt en de ander weer in een andere. Wij krijgen allen van Hem dezelfde kansen om ons te ontwikkelen.
Het is onzin te beweren dat het sociale stelsel op geboorte gebaseerd is. De mens heeft dit echter wel naar gemaakt.
|
|
