*het doet zeer
*je hebt toch het gevoel dat je iets doodt
*je lichaam wil instinctief niet dat het verwijdert wordt
Hierdoor lijkt het me absoluut geen pretje....
Wat er ook gebeurd is ( verkrachting enz..) niets is een reden om iemand het leven te ontnemen...
Maar dat is mijn mening 
Liefde is leven,
Leef in liefde,
Laat liefde leven!
quote:Ik heb ook nergens gezegd dat het een pretje is. Maar het is absoluut beter dan de consequenties. Dat gevoel dat je iets doodt heeft de man ook (en mij boeit het niet zo), elke medische ingreep doet zeer, wat niet bepaald een argument is om het niet te doen... Alleen dat instinct kan ik niets over zeggen.
Op woensdag 4 juni 2003 17:19 schreef veiligheidsspeldje het volgende:
Natuurlijk is het rationeler in sommige gevallen om beter abortus te plegen, maar
*het doet zeer
*je hebt toch het gevoel dat je iets doodt
*je lichaam wil instinctief niet dat het verwijdert wordtHierdoor lijkt het me absoluut geen pretje....
quote:En als je honger hebt en het op wilt eten?
Op woensdag 4 juni 2003 17:21 schreef Debs het volgende:
Natuurlijk is abortus moord, je ontneemt toch iemand het leven???Wat er ook gebeurd is ( verkrachting enz..) niets is een reden om iemand het leven te ontnemen...
Maar dat is mijn mening
quote:Iemand?? Volgens mij is er nog geen sprake van iemand. Er is sprake van iets. Maar niet van iemand.
Op woensdag 4 juni 2003 17:21 schreef Debs het volgende:
Natuurlijk is abortus moord, je ontneemt toch iemand het leven???Wat er ook gebeurd is ( verkrachting enz..) niets is een reden om iemand het leven te ontnemen...
Maar dat is mijn mening
Alleen en alleen bij een zeer zware handicap, waardoor de levenskwalitijd echt gewoon zwaar beroerd is wil ik een abortus overdenken...
quote:ooit eens een discussie met een leraar mee gehad vanaf welk tijdstip abortus moord is. moet je vanaf 9 maand heel langzaam terugtellen en vanaf 0 maand heel langzaam vooruit tellen. is wel een leuke discussie dan. abortus moet kunnen.
Op dinsdag 3 juni 2003 22:03 schreef Graveworm het volgende:
abortus is geen moord omdat moord alleen kan bij een mens, en een embryo is nog geen mens
quote:En zo is het.
Op woensdag 4 juni 2003 19:15 schreef Mea.Culpa het volgende:
Iemand?? Volgens mij is er nog geen sprake van iemand. Er is sprake van iets. Maar niet van iemand.
quote:maar dan heb je wel een levende herinnering aan een klote moment in je leven, en voor het kind is het ook niet leuk als hij te horen krijgt: "ja mama wou eigenlijk helemaal nix met papa maar papa wel en daar ben jij het resultaat van"
Op woensdag 4 juni 2003 20:43 schreef erodome het volgende:
Nee verkrachting zou voor mij geen reden tot abortus zijn, ik zou een kind die voortkomt uit een verkrachting met open armen ontvangen...
quote:Nee het is geen levende herrinering aan een klote moment voor mij......
Op woensdag 4 juni 2003 21:22 schreef Mr_x007 het volgende:[..]
maar dan heb je wel een levende herinnering aan een klote moment in je leven, en voor het kind is het ook niet leuk als hij te horen krijgt: "ja mama wou eigenlijk helemaal nix met papa maar papa wel en daar ben jij het resultaat van"
Het is eerder een lekker puh..........
De klootzak die me verkracht heeft dan heeft geprobeerd mij mijn ziel af te pakken en ipv van dat krijg ik dan het grootste geschenk ervoor terug wat je maar kan krijgen, een kind....
Ik zal van het kind houden met heel mijn hart, het zal net als mijn zoontje mijn hart zijn wat armen en benen krijgt en die buiten me rondwandeld.
En ja dit durf ik met zekerheid te zeggen.
Het enige wat moeilijk is is of je de waarheid moet vertellen aan het kind of niet....
Iedereen moet de mogelijkheid hebben om abortus te plegen.
Maar als iemand dat niet doet om bepaalde redenen is dat natuurlijk ook goed. Iedereen denkt dat je een abortus zo even doet maar toch moet je er goed over nadenken, net zoals als je het kindje houdt.
Een hekel heb ik aan mensen die meteen zonder oordeel roepen dat abortus moord is. Weten mensen niet dat ze daar mensen mee pijn doen? Je kan om zoveel redenen het doen: geen baan, geen woning, twijfels in de relatie (en gesteld dat het uitgaat: wil je dan herinnert worden aan de vragen van je kind dat ie toch graag zijn vader wilt zien?), twijfels of je op dat moment wel kinderen wil...
Maar als ik binnenkort zwanger word, denk ik vermoedelijk niet aan abortus omdat ik nu al wat ouder ben (vroeger was ik daar makkelijker in) en ik vind dat je rond je 30e toch aan je biologische klok (jawel! krijgen we dat gezeik 
) moet denken...
En pfoe .. wat te doen als je weet dat het kind gehandicapt geboren wordt ... (die test doe je geloof ik na een half jaar).. dat vind ik een moeilijke hoor. Ik zou het nu eigenlijk niet weten wat ik zou doen.
En dit was mijn bedrage voor vandaag
quote:ik ben benieuwd dat als jou het zou overkomen, je nog zo praat
Op woensdag 4 juni 2003 17:21 schreef Debs het volgende:
Natuurlijk is abortus moord, je ontneemt toch iemand het leven???Wat er ook gebeurd is ( verkrachting enz..) niets is een reden om iemand het leven te ontnemen...
Maar dat is mijn mening
niet dat ik het hoop natuurlijk, het klinkt alleen zo onwerkelijk en onnadenkend
Get a grip...
Abortus? Leuker kunnen we het niet maken, wel realistischer.
quote:Vruchtwaterpunctie..niet geheel zonder risico voor de gezondheid van het kind.
En pfoe .. wat te doen als je weet dat het kind gehandicapt geboren wordt ... (die test doe je geloof ik na een half jaar).. dat vind ik een moeilijke hoor. Ik zou het nu eigenlijk niet weten wat ik zou doen.
P.S. Ik heb niet alle post gelezen, en ken de beladenheid van het onderwerp vanwege sommige omstandigheden die er soms aan te pas komen. Ik zeg wat ik zeg en niet meer dan dat. Geen baggetalisatie!
quote:Dat is dus het hele enge van deze hele discussie. Ik hoor hier veel voorstanders van abortus ronduit zeggen "abortus is geen moord, want een embryo heeft geen bewustzijn". Dat zeggen ze resoluut omdat dat in feite het enige standpunt is wat ze kunnen innemen om abortus op zich te rechtvaardigen en niet gelijk te hoeven stellen aan moord.
Op woensdag 4 juni 2003 09:44 schreef erodome het volgende:
en embryo leeft, het groeit, het ontwikkeld zich razendsnel, heeft al vrij snel een "bewustzijn"............Waar die grens van "bewustzijn" ligt weet niemand, ik weet dat ik toen ik 2 weken zwanger was wist dat ik zwanger was, ik voelde een aanwezigheid, dat was toch echt al in de tijd dat abortus nog kan......
Maar het probleem is dat niemand weet wanneer de vrucht "bezield" wordt, oftewel een bewustzijn krijgt. Ik denk dat de meesten het hier ermee eens zijn dat het weghalen van een "klompje cellen" zonder bewustzijn geen moord is, maar het doden van een levend wezen met een bewustzijn weer wel.
Dat is dus het hele probleem: we weten niet of de "bezieling" wel plotsklaps plaatsvindt. Waarschijnlijker is dat een bewustzijn zich geleidelijk ontwikkelt, maar dat maakt het morele dilemma nog gecompliceerder, want hoever moet het bewustzijn ontwikkeld zijn voordat het aborteren ervan als moord moet worden beschouwd? Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik heb hier erg veel problemen mee. En zelfs deze discussie is een hypothetische, aangezien wij op dit moment helemaal niet kunnen vaststellen wanneer in de zwangerschap sprake is van een bewustzijn.
Daarom heb ik echt problemen met abortus, omdat ik het hoe dan ook toch als een vorm van moord beschouw, tenzij het in zo'n vroeg stadium gebeurt, dat het slechts een klompje cellen is. Maar wanneer is het een bewustzijn en wanneer niet? En als het bewustzijn zich geleidelijk ontwikkelt, dan is het helemaal een probleem, want wanneer definieren we dat het een persoon is met recht om te leven en wanneer niet? En kunnen we zoiets uberhaupt wel "meten" in de toekomst (nu kunnen we dat sowieso al niet)?
quote:Ik ben het hier met erodome eens. Ik vind het trouwens dapper van haar, dat ze zelf als vrouw ook zo'n stanpunt durft in te nemen, wetende dat ze de controle over haar lichaam tijdens zo'n zwangerschap dan wel uit handen geeft. Want ik geef toe dat dat heel moeilijk is voor de vrouw en dat ik als man wat dat betreft makkelijk praten heb.
Op woensdag 4 juni 2003 20:43 schreef erodome het volgende:
Nee verkrachting zou voor mij geen reden tot abortus zijn, ik zou een kind die voortkomt uit een verkrachting met open armen ontvangen...Alleen en alleen bij een zeer zware handicap, waardoor de levenskwalitijd echt gewoon zwaar beroerd is wil ik een abortus overdenken...
Maar het gaat mij om het principe dat je een individu nooit mag straffen voor misdaden die door een familielid zouden zijn gepleegd. Dat staat zelfs in de VN Verklaring van de Rechten van de Mens. Met andere woorden: dat kind kan er niets aan doen dat de moeder is verkracht. En in welk stadium is het al een "individu" waar dat voor geldt en wanneer nog niet?
Dan komt het argument dat een ongewenst kind toch geen goed leven zou hebben, zich ellendig zou voelen omdat het niet binnen een liefdevolle familie geboren zou worden, etc. Maar dat zijn allemaal assumpties. Voor hetzelfde geld zou zo'n kind misschien wel een erg gelukkig en succesvol leven kunnen hebben, al komt het voort uit een ongewenste zwangerschap. Dat is mijn bezwaar tegen dit argument: het is gebaseerd op assumpties.
Dan komen we bij de gezondsheidsaspecten.
In de eerste instantie het kind: als duidelijk is dat zo'n kind kwalitatief zo'n slecht leven zou krijgen, continu pijn, zware hersenbeschadiging, etc, met andere woorden: als het leven gegarandeerd een kwelling voor zo'n kind zou zijn, dan zeg ik: doe dit dat kind niet aan. Dan is een abortus juist het enige menselijke wat je kunt doen.
Dan is er de gezondheid van de moeder: dit is problematischer. Stel dat er een situatie is waarbij het kind weliswaar zonder levensgevaar ter wereld zou kunnen worden gebracht, maar niet zonder een heel groot risico dat de moeder zou sterven of in elk geval veel beschadiging aan haar lichaam zou oplopen. Dat is een groot dilemma. Als er dan voor gekozen wordt om het kind niet ter aarde te brengen, om de moeder te beschermen, dan zal ik dat zeker niet veroordelen, al is het een moeilijke keuze. Dat zijn van die vreselijke dillemma's, die ik niemand zou toewensen.
Hoe dan ook: ik vind dat de vrouw toch meer heeft te zeggen over de zwangerschap, omdat zij het kind draagt en haar lichaam er gewoonweg direct bij betrokken is. Dat wil niet zeggen dat de man helemaal niets te zeggen zou hebben of er ook totaal geen verantwoordelijkheid voor zou hebben. Dat mannen niet zwanger kunnen worden is geen excuus om de vrouw met alle problemen op te zadelen. Met DNA-tests kunnen we tegenwoordig met nagenoeg 100% zekerheid vaststellen wie de biologische vader is, en hij is mede verantwoordelijk voor dat kind.
Ach, laten we in Godsnaam idereen zo goed mogelijk voorlichten op gebied van safe sex en voorbehoedsmiddelen. Taboes zoveel mogelijk doorbreken, alles bespreekbaar maken met de jeugd, alsmede ze wijzen op de mogelijke ellende die ze met die ene condoom en/of pil zouden besparen. Als mensen op een verantwoorde manier seks zouden hebben, dan zouden we een stuk minder geconfronteerd worden met deze vreselijke dillemma's.
Maar goed, nogmaals: ik heb om bovengenoemde redenen veel moeite met abortus, al beschouw ik mezelf erg links qua standpunten. Ik ben bijvoorbeeld absoluut voor euthenasie, omdat degene die euthenasie wil daar gewoonweg zelf voor kiest. Dat is bij abortus dus niet het geval. Dat zo'n kind ook nog niet kan kiezen, dat is geen excuus.
quote:ben ik het mee eens. het is nog geen mens joh, het wezen leeft dan in feite nog niet echt, alleen in de buik van de moeder..
Op dinsdag 3 juni 2003 22:11 schreef Graveworm het volgende:[..]
right..
het is nog geen kindje, het is een vrucht wat ooit een kindje gaat worden
beter vroeg weghalen dan de rest van zijn/haar leven in ellende laten doorbrengen
quote:Volgens mij is er alleen verhoogd risico op een miskraam, maar heeft het geen invloed op de gezondheid van het kind.
Op donderdag 5 juni 2003 12:24 schreef superbossy het volgende:
Vruchtwaterpunctie..niet geheel zonder risico voor de gezondheid van het kind.
De mensen die tegen abortus zijn, veroordelen jullie mensen die het wel gedaan hebben zonder te willen weten wat de reden hiervoor is?
Als een goede vriendin van mij abortus zou plegen, zou ik haar helpen maar dat zou ik ook doen als ze het niet zou doen en de kleine wilde houden. Dat is dan haar beslissing en dat heb ik te respecteren.
Het klinkt af en toe hier zo van: ik ben tegen abortus en als iemand dat gedaan heeft die heeft een moord gepleegd (naja... en dan komen we bij mijn vorige post wat ik daarvan vind 
).
quote:Maar jij mag wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid uitspraken doen over het houden van een kind verwekt tijdens een verkrachting terwijl je dat ook niet heb beleefd, ik begreep tenminste dat het niet echt gebeurt was...
Op donderdag 5 juni 2003 20:00 schreef erodome het volgende:
Wat ik me afvraag, hoeveel van de mensen die zeggen, ach het leeft toch nog niet, het is maar een klompje cellen heeft zelf kinderen en heeft dus of zelf of van heel dichtbij een zwangerschap meegemaakt?
Zinloze discussie dit...het is toch altijd voor tegen tegen en de argumenten zijn inmiddels ook wel allemaal gemeld.
Ik ben blij dat mensen in nederland mogen beslissen om een vrucht af te laten zuigen.
quote:Wat is een embryo dan? Naturlijk is het wel een mens!
Op dinsdag 3 juni 2003 22:03 schreef Graveworm het volgende:
abortus is geen moord omdat moord alleen kan bij een mens, en een embryo is nog geen mens
Abortus moet alleen mogelijk zijn bij verkrachting; gevaar leven voor moeder; als de baby niet levensvatbaar is, of zwaar gehandicapt.
Maar als de moeder of vader niet opgelet hebben tijdens het vrijen, is dat geen reden voor abortus.
Neuken is niet alleen heel lekker: er kunnen ook kinderen van komen!!!!!
quote:mens1 (de ~ (m.), ~en)
Op vrijdag 6 juni 2003 09:30 schreef 001 het volgende:[..]
Wat is een embryo dan? Naturlijk is het wel een mens!
1 het hoogst ontwikkelde wezen, dat zich door zijn rede en taal van de dieren onderscheidt
em·bryo (het ~, ~'s/~nen)
1 organisme in zijn eerste ontwikkelingsstadium na de bevruchting
Eerst een lesje logica en verbanden in redevoering?
Nee, een embryo is geen mens, iedere wetenschapper zal je dat vertellen, dat jij alleen je emoties een rol laat spelen en daardoor je stellingen niet kunt onderbouwen geeft je al helemaal het recht niet om voor anderen te beslissen dat ze alleen onder bepaalde voorwaarden een abortus mogen uitvoeren. Baas in eigen buik...dat is de enige democratische stelling die er te geven is.
Zelfbeschikking is iets waardevols en kom niet aan met de vraag waar dan het zelfbeschikkingrecht van de embryo in deze is, want dan mag je eerst aan gaan tonen dat het embryo over een ziel beschikt en dat kun je niet.
Wanneer een onderwerp zo beladen is kan je je maar beter bij de feiten houden of gewoon opschrijven dat je slechts je eigen niet algemeen geldende emoties tentoonspreid maar verder geen dingen kunt onderbouwen met feiten. Leg je mening iig normaal uit wanneer je voor iedereen wilt beslissen dat het niet mag en typ niet zomaar wat zonder nadere uitleg te geven. Dat kan kan zelfs een foetus nog....
quote:ik snap niet dat je persé je gelijk wilt krijgen, er is in zulke zaken namelijk geen gelijk van iemand
Op vrijdag 6 juni 2003 11:14 schreef superbossy het volgende:
verhaal
het gaat om ethische kwesties die verschillen van persoon tot persoon, gevoelskwesties zijn niet aan de hand van termen van woordenboeken van de hand te leggen natuurlijk
ik vind dat men wel het recht heeft een abortus te kúnnen plegen, maar ik hou wel in mijn achterhoofd dat dat moeilijke beslissingen zijn die qua gevoel erg zwaar zijn
en als jij dan gaat zeggen dat ze onbeargumenteerd uitleggen, snap je niet de ethiek achter deze kwestie
